Владимир Кара-Мурза: В среду исполнилось 75 лет бывшему московскому мэру Юрию Лужкову. Еще год назад казалось, что один из самых известных региональных лидеров новой российской истории, кавалер ордена "За заслуги перед Отечеством" I степени встретит эту дату на привычном посту. Но 28 сентября 2010 года Лужков был освобожден от должности мэра Москвы "в связи с утратой доверия президента Российской Федерации".
В заслугу Лужкову ставили развитие социальной базы города и создание системы надбавок пенсионерам, но критики мэра указывали, что гораздо быстрее развивался бизнес его супруги.
После отставки Лужкова в городе многое изменилось. Но иногда приходится слышать и утверждения, что ни одна из проблем, оставшихся городу в наследство от прежнего мэра, не была решена при Сергее Собянине.
Накануне, к примеру, новые власти столицы вынуждены были вернуться к программе поддержки Черноморского флота, начатой в свое время Юрием Лужковым. Неделю назад ее аннулировали под предлогом непрозрачности финансовых схем и обременительности для городского бюджета.
В среду Прокуратура признала незаконными действия градоначальника по упорядочению размещения наружной рекламы. Прокурор Москвы Сергей Куденеев отправил представление мэру столицы Сергею Собянину, обязывающее в течение месяца устранить нарушения федерального закона "О рекламе". Речь идет о незаконном запрете мэра размещать рекламу на фасадах зданий, временных ограждениях, строительных сетках и транспарантах-перетяжках
Свои претензии к новому мэру и у защитников архитектурного облика столицы. Десять дней назад впервые за последние тридцать пять лет в Москве было снесено культовое сооружение - историческое здание Московской соборной мечети, находившееся последние годы на реконструкции. Снесено без разрешения столичных властей. Объединение административно-технических инспекций Москвы не санкционировало снос мечети.
Москва без Лужкова. Об этом в день 75-летия бывшего мэра беседуем с бывшим депутатом Мосгордумы Дмитрием Катаевым и координатором движения "Архнадзор" Константином Михайловым. Удалось ли, по-вашему, за прошедший год преодолеть те пороки стиля управления городом, которые были свойственны Юрию Лужкову?

Константин Михайлов: Преодолеть пороки, я предпочту говорить – преодолеть то проблемное наследство или разобраться с ним как-то, я считаю, что не удалось в полной мере, хотя начинания, поползновения в эту сторону были. Если вспомнить, то по части градостроительства, по части охраны исторических памятников Сергей Собянин начинал, я бы сказал, с весьма правильных, с демонстративно правильных шагов – с отмены строительства бизнес-центра на Хитровской площади, то, чего добивалась безуспешно от Юрия Михайловича Лужкова московская общественность, "Архнадзор" в том числе, на протяжении нескольких лет. Пришел Собянин и отменил это дело в один момент. Затем последовали заявления о замораживании или вообще полном прекращении строительства в историческом центре Москвы. Последовали, правда, после большого скандала, связанного с очередным сносом дома на Большой Якиманке, последовал мораторий, на месяц, правда, всего, осуществления сносов исторических домов. То есть все эти шаги, естественно, позитивно воспринимались общественностью, нами в том числе. Сергей Собянин был и остается еще мэром надежды, потому что со сдержанным, осторожным, но оптимизмом мы продолжаем к нему относиться.
Хотя, если вспомнить начало славных деяний Юрия Лужкова, то он вызывал тогда такие же радужные надежды. Он, например, не приходил с обещаниями сносить исторический город целыми кварталами, подписывать распоряжения о сносе исторических памятников и тому подобное. Это все стало реальностью года через три спустя после его заступления на пост. А приходил он с весьма интересными обещаниями: возрождать исторический облик Москвы, восстановить взорванные при большевиках святыни и памятники. Кстати, он и начинал это делать. Не один Храм Христа Спасителя можно в этой связи вспомнить, а еще и Казанский собор, и Воскресенские ворота, и Красное крыльцо не без его участия состоялось в Кремле. Так что некоторое время он был таким мэром надежды, а потом эти надежды стали сменяться постепенно и часто разочарованием. Мы себе вряд ли представляем, что такое будет Москва через два-три года, какую градостроительную политику московская мэрия – это все тоже достаточно трудно прогнозировать. Пока на сегодняшний момент осторожный оптимизм есть, потому что есть интересные заявления. Беда только в том или проблема, если угодно, что эти заявления не отливаются ни в городские законы, ни в постановления, распоряжения официальные городской власти. Намерений высказано прекрасных много, но каких-то официальных документов, на основании которых эти намерения можно осуществить, мы не видим.

Владимир Кара-Мурза: Подтвердило ли время справедливость решения об освобождении Лужкова от должности мэра Москвы и претензий, предъявленных к нему?

Дмитрий Катаев: Я сказал бы, что время показало, что эта отставка произошла слишком поздно. Много лет потеряно для города. Не просто потеряны, а с отрицательным знаком прошли. Ведь все, что сейчас было перечислено и очень много, что не перечислено, невозможно просто все перечислить, это результат последних лет деятельности Юрия Михайловича на посту мэра. И это только небольшая часть этого результата, небольшая часть претензий москвичей к Юрию Михайловичу, к его клану. Конечно, не о нем одном надо говорить. Я думаю, что на посту мэра он так долго оставался, потому что его клан его поддерживал и не отпускал. И этот клан наверняка повязан и с федеральным уровнем. Неслучайно оппозиция требовала не только отставки Лужкова, но и расследования его деятельности. Взять одни только обвинения в брошюрах, которые распространяло движение "Солидарность", в брошюрах, написанных Немцовым и Миловым, "Лужков. Итоги" и Лужков. Итоги-2". Любое из этих обвинений, любая из претензий тянет на хороший срок. Где же и когда будет это расследование? Мы об этом пока не слышим. Только "Банк Москвы", а кроме "Банка Москвы" много интересного сделано или не сделано или уничтожено, наоборот.
Так что есть претензии совсем другого рода, я считаю, даже более тяжелые. Начиная примерно с 2001 года, когда стало дорожать жилье, когда мадам Батурина перевела свои счета в строительную сферу, а Юрий Михайлович лишился надежды стать президентом России, все это начало 2000-х годов, резко изменилась и внутригородская политика мэра Лужкова. Прежде всего он прихлопнул местное самоуправление в Москве, чтобы не мешало, превратил его в такой анекдотический муляж. А местное самоуправление – это первая ступень развития местного сообщества, первая ступень развития гражданского общества. И не пройдя эту первую ступень, общество не может развиваться. Нельзя размахивать руками и выдвигать какие-то гениальные идеи по поводу устройства города на самом высоком уровне, по поводу устройства страны, если ты можешь или не хочешь делать что-то у себя в своем доме, в своем микрорайоне, в своем районе, если ты это не умеешь делать. Нельзя командовать армией, если ты не прошел сержанта, лейтенанта и так далее. Это все было прихлопнуто Лужковым в начале 2000 годов. Этот процесс продолжался года два, процесс искоренения местного самоуправления. Я повторяю, что это нанесло городу огромный политический, социальный и экономический тоже ущерб. Потому что кадры, воспитанные Лужковым, они не только не прошли, а обошли эту школу местную. Обошли школу работы с избирателями прямую и непосредственную. Во что Лужков превратил Московскую городскую думу? Послушное орудие, которое собственного лица абсолютно не имеет. Так что претензии к Лужкову огромные, и все исправить никогда не удастся. Невозможно вернуть старые дома, даже если на их месте построить что-то, как Храм Христа Спасителя, все равно это уже не тот храм будет. Про всю Москву можно сказать то же самое.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовоцов, бывший депутат Моссовета, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", высоко ценит понимание Лужковым городских проблем.

Александр Осовцов: Я очень рад возможности поздравить Юрия Михайловича Лужкова с юбилеем, не просто с днем рождения. Становится все более и более заметно, что Лужков как минимум, на мой взгляд больше, но как минимум был гораздо ближе к пониманию того, что реально волновало людей, которые в Москве живут. Что-то он мог сделать, что-то не мог, что-то может быть ему не удавалось сделать, что-то не хотел. Любой человек имеет право на личные взгляды. Но понимал он, на мой взгляд, безусловно лучше. А это очень важная вещь. Потому что как всем известно из старого, но неизменно любимого нашими соотечественниками фильма, счастье – это когда тебя понимают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны Дмитриевны.

Слушательница: Добрый вечер. Мне вот хочется какой вопрос задать. Очень большое недоумение у многих моих знакомых вызывает то, что господин Ресин, который все эти годы, пока был Лужков у власти, был рядом с ним. Значит он был замешен во многих грязных делах. И этот человек ходит рядом с Собяниным, как человек с абсолютно чистой совестью.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли расследовать все эти схемы строительного бизнеса, практиковавшиеся при прежнем мэре?

Константин Михайлов: Я думаю, что да. По крайней мере, даст нам знакомство с этими схемами какую-то прививку, чтобы они не повторялись в будущем. Что касается расследования деятельности прежней городской власти по части исторического облика Москвы, по части сноса памятников, что есть прямое нарушение закона, или по части строительства в охранных зонах, что тоже есть такое же прямое нарушение сразу двух московских законов и одного федерального – это, конечно, все просто напрашивается, но никогда никем не производилось, материалов на эту тему предостаточно. Опять же позволит создать прецедент, чтобы это не повторялось. Потому что от Юрия Михайловича осталось наследство очень тяжелое. Мы понимаем, что Собянин не может одним разом выкинуть это все в мусорную корзину, потому что это все официальные контракты, постановления, распоряжения московской власти. Они предписывают то что-то построить на месте снесенного старого дома, то выстроить офисный комплекс в охранной зоне, что никакие законы не допускают. И все это требует сложных процедур, по отмене расторжению контракта, даже если хотеть этим заниматься. Но в то же время это происходит, сносы, к сожалению, продолжились, попытки нового строительства – это все происходит при новой власти. И какими, пусть даже решения приняты 10 или 5 лет назад, уже все равно новая власть будет отвечать за их осуществление, за последствия, в том числе за последствия для исторического города. Это, я думаю, она и сама понимает. Так что расследование нужно. Но первостепенным здесь может быть, я думаю, пересмотр этих решений сейчас из чисто архитектурного гиппократовской заповеди: не навредить, не дать уничтожить иногда незначительные по объему и размеру фрагменты исторического города, которые уцелели в мясорубках двух великих реконструкций сначала 30, а потом 90-2000 годов.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас преемственность кадровая в руководстве градостроительным комплексом Москвы в лице Владимира Иосифовича Ресина?

Дмитрий Катаев: Нет, абсолютно не удивляет. Потому что круговая порука, безусловно, существует в бюрократии правящей. Конечно, Лужков был одним звеном в этом кругу очень важным. И наивно было бы думать, что этот круг сразу рассыплется, и они начнут друг друга сдавать. Хотя "Единая Россия" Лужкова сдала, не моргнув глазом. Обратите внимание, что часто демократам говорят: ну что, ваши митинги 500 человек собирают, максимум две тысячи. А я спрашиваю: сколько человек вышло на митинг в защиту бедного обиженного Юрия Михайловича Лужкова, когда на него обрушились сразу все средства массовой информации официальные? Оппозиция его давно описывала во всех смыслах, официальные не так уж долго это делали. Когда они обрушились, кто вышел защищать Юрия Михайловича? Да никто, ни один человек. Никому не пришло даже в голову сказать: а ну-ка, москвичи, пенсионеры, которые вроде бы получают лужковские надбавки, ну-ка давайте, защитим Юрия Михайловича. Ничего подобного. Кстати, пенсионеры большинство прекрасно знают, что надбавки эти вовсе не лужковские, потому что это был результат в данном случае полного контакта между первым созывом Мосгордумы и Юрием Михайловичем. Хотя этот контакт иногда искрил. Дума преодолевала вето мэра, вето Лужкова, чтобы полностью реализовать льготы ветеранам в Москве. Об этом как-то никто не любит вспоминать. А ведь мэр возражал категорически, и дума преодолела большинством голосов, больше двух третий, почти сто процентов депутатов проголосовали против мэра. Это был единственный случай в истории Мосгордумы. Так что и с надбавками не все так просто, как пытаются изобразить.
И насчет того, что Юрий Михайлович видел нужды Москвы, давайте договоримся сразу, да, Лужков особенно в первые годы своей деятельности на посту мэра сделал для Москвы много полезного – это факт, никуда от этого не денешься, и слава богу. Я сам за него голосовал в Моссовете вместе с Осовцовым, кстати, когда его назначали председателем исполкома. Но есть вещи несопоставимые. Если человек совершил тяжкое моральное, я боюсь сказать это слово "преступление" – это уже юридическое будет слово, против него выдвигаются тяжелые моральные обвинения в хищениях, в коррупции, то все уже, никакие заслуги не могут быть противовесом этому, ничто уже не перевесит того, что он совершил отвратительного, как я, по крайней мере, считаю.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, бывший депутат Мосгордумы, ныне председатель партии "Яблоко", считает Лужкова сильным региональным лидером.

Сергей Митрохин: Лужков, безусловно, сыграл огромную роль в Москве. Конечно, роль эта крайне противоречива. У него были сильные стороны, он держал Москву в числе лидеров регионального развития России в те времена, когда было очень тяжело, в 90 годы. Он много сделал для социального благополучия москвичей, и результаты его социальной политики сегодня остаются незыблемыми, их не может даже тронуть новый мэр Москвы - и это сильная сторона политики Лужкова. Он отказался вопреки воле собственной партии проводить монетизацию льгот, до сих пор пенсионеры пользуются транспортом бесплатно, до сих пор пенсионеры получают московские надбавки – этого нет практически ни в одном регионе России. Это, безусловно, заслуга Лужкова. С другой стороны, конечно, есть и отрицательные последствия его правления – это, конечно, раздутый бюрократический аппарат, который склонен к коррупции в очень больших масштабах. И это наследие перешло от Лужкова к Собянину, полностью бесконтрольная бюрократия, карманная Московская городская дума, ни на что не влияющая, ничего не решающая, опущенные ниже плинтуса права местного самоуправления и, конечно, огромные масштабы воровства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вам и разгадка на весь ваш вопрос. Сейчас хорошо сказал: раздутый аппарат, коррупция, взятки, и все это съедает моментально всякие надбавки многократно. И получается, что одной рукой даем надбавку, а другой многократно обираем человека. Это тоже политика. Сейчас хорошо сказал нам Митрохин, вот вам и пожалуйста. Поэтому, я считаю, что самое главное, самое хорошее то, что ушел Лужков, и никто его не судит и, самое главное, пусть бог разбирает, где он прав, где не прав. Мы поняли, что мы попали в зону страшной коррупции, Москва разъедается вся, сейчас невозможно людям даже яблочко купить, хотя изобилие в Москве, килограмм 60 рублей. Картошка по 50 рублей. То есть получается, что все это нивелировано, все съедено, и москвичи не могут пользоваться благами, которые может им дать российская действительность. Жилье, любой возьмите фрагмент, я не представляю, как москвич нормальный может улучшить свои жилищные условия при таких ценах. Все свернуто, все социальные программы свернуты. Здравоохранение никуда не годится. Поэтому сейчас Москва является зоной социального бедствия.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору присоединился Константин Затулин, депутат Государственной думы Российской Федерации, директор Института стран СНГ. Какие результаты деятельности Юрия Лужкова на посту московского мэра до сих пор ощущаются горожанами?

Константин Затулин: Собственно, тот город, в котором мы живем, в значительной степени создан при Лужкове. И его положительные, его отрицательные стороны, все они проявились в полной мере именно при Лужкове. Лужкову, как и многим другим в стране, досталось после советской власти "большая деревня" - именно так называли Москву. Я помню годы, когда мы учились, когда мы жили в этой советской Москве. Она досталась не в лучшем состоянии, с ямами на дорогах. Я помню, как на этот счет злословили наши популярные телеведущие в передачах начала 90 годов. И очень скоро в короткий период на фоне полнейшей хозяйственной разрухи и развала во всей стране Москва стала набирать обороты. Конечно, в этом были неизбежные обстоятельства, связанные с тем, что Москва резко оторвалась вперед как город, в котором сосредоточено биение пульса бизнеса и нахождение политической, экономической элиты страны. Но мы знаем и другие города, в которых если не в такой степени, то в значительной были те же условия, и которые, тем не менее, этого не демонстрировали и не демонстрируют до сих пор. Я имею в виду хотя бы Санкт-Петербург того периода.
Лужков очень в сжатые сроки сумел приноровиться к новым обстоятельствам, которые были для него совершенно необычны, вписался в рыночную экономику, придал этому свое измерение. Не стеснялся спорить с федеральным правительством, когда считал, что оно неправо в своих решениях и добился для себя исключения из общего правила в 90 годы.
Для меня, конечно, главный Лужков – это Лужков 90 годов. В 2000 году с пересменкой, которая случилась в 99-2000, Лужков, который все время шел наверх, демонстрировал мощные результаты, мне кажется, надломился, потерял интерес, по крайней мере, к политической жизни страны, поскольку понял, что все, на этом предел. На смену Ельцину, которого в последний период его президентства Лужков активно атаковал, пришел Путин, Путин – это новое поколение. С этого момента Лужков, если можно так выразиться, стал доживать. Это, конечно, не было простым пенсионным времяпровождением на посту мэра Москвы - это была активная деятельность и, тем не менее, он перестал закладываться на свои политические перспективы, он перестал думать, как выглядит то или иное его действие, он стал больше обращать внимания на семью, на бизнес.
В этот период произошло все то, что потом ставилось ему в вину - вот этот преувеличенный интерес к разного рода бизнес-проектам. Это тоже Лужков, его тоже трудно на самом деле отделить от его образа, так же, как и все то положительное, что он сделал. Вообще Лужков не любит Хрущева, но он очень похож на него. И еще одна вещь, которую надо сказать о Лужкове. Лужков, хотя он родился в городе и прожил свою жизнь в городе, он настоящий русский крестьянин. Его тянет в деревню, он обладает крестьянскими талантами, хитростями и слабостями. Он, конечно, никакой не великий архитектор и не знаток античного или средневекового искусства. Как крестьянин хитрый он слушал, что ему говорят по этому поводу люди, уважаемые в этом мире. А уважаемые люди выбирали президентом Академии художеств Церетели и пели ему осанну. Вот благодаря этому появились Петр Первый и прочие памятники, которые потом рафинированная публика никак не могла простить Лужкову.

Владимир Кара-Мурза: Юлий Нисневич, бывший депутат Моссовета, испытывает двойственное отношение к результатам деятельности Юрия Лужкова.

Юлий Нисневич: О нем будет такое противоречивое мнение. С одной стороны такая яркая фигура и вроде как бы действительно московские пенсионеры довольно много благ от него получили всяких, а с другой стороны все понимают, какой расцвет коррупции был при Юрии Михайловиче. Такой двоякий образ. Я бы сказал образ – Хрущев, яркая личность, но с закидонами, если можно так говорить непарламентским языком. Я думаю, что он войдет в историю как яркая личность и с большими минусами, и с большими плюсами.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли оправдать нарушение исторического облика города издержками реконструкции, о которой рассказал Константин Затулин?

Константин Михайлов: Вы знаете, мне бы хотелось немножко вступиться за Москву, согласиться с тем, что современная Москва – это город, во многом созданный и построенный Лужковым, я никак не могу. Я отчетливо помню Москву времен своей юности и молодости, конца 70 начала 80 годов - это была отнюдь не "большая деревня", это был большой современный по тем временам мегаполис, конечно, с неизбежными недостатками, кое-где с плохими дорогами. Но это был город несколько более, а может быть с гораздо более комфортный для жизни, нежели сегодня, именно по общему ощущению жизни в нем. Это был именно город, а не просто какая-то карта инвестиционных участков, разбитая на отдельные участки с точечным ковровым бомбометанием инвестиций во все возможные места. Это раз.
Второе, что касается реконструкции, передела исторических памятников и установки монументов. Если бы Юрий Михайлович действительно слушал уважаемых людей, которые пытались давать ему советы, то большей части этих ужасов не было бы, если бы он прислушивался к таким фигурам, как покойный Алексей Ильич Комич, бывший директор Института искусствознания и неформальный лидер московского движения по охране наследия, который неоднократно отваживался ему оппонировать, не каждый ведь отваживался. Юрий Михайлович, к сожалению, многие решения принимал самостоятельно и давал поручения то снести дом в Столешниковом переулке, где бывал Пушкин, то поставить на дворец в Царицыне крышу из другого проекта, которой никогда на этом дворце не существовало. Лично регулировал, какую высоту и очертание должно иметь то или иное здание, то есть возвращал такую архитектурно-градостроительную мифологию времен Сталина и Кагановича. Между ними вожди почти этим не занимались.
Юрий Михайлович, что в архитектуре, я позволю себе выйти за пределы обычной компетенции, что во всех остальных сферах жизни, если пытаться аналогии подобрать, мне приходит на ум аналогия с удельным княжеством. Он вел себя действительно как сильный политик, у него была харизма – это несомненно, у него был своеобразный юмор и своеобразный подход к жизни, он был способен к неожиданным политическим ходам, он вел себя как удельный князь. И Москва последних 15 лужковских лет для меня – это такое живое воплощение принципа феодализма: вассал моего вассала не мой вассал. То есть в обмен на политическую лояльность, в обмен на отсутствие или скрывание собственных политических амбиций, в обмен может быть на то, что Москва неоднократно демонстрировала правильные результаты голосования на выборах, Юрий Михайлович получил возможность вести себя как независимый владетель, не очень точно или четко соблюдать общефедеральные законы.
Мы помним, что когда пришел Путин, несколько месяцев заняла процедура приведения московских законов в соответствие с федеральными. Его фронда политическая продолжалась не более года, когда было понятно, что политическая карьера Ельцина на сходе. У меня перед глазами стоит июнь 96 года, плакаты с Ельциным и Лужковым, пожимающими друг другу руки и подпись под этим: "Московичи свой выбор сделали". Через три года действительно Лужков начал критиковать Ельцина, когда забрезжила возможность собственной политической карьеры. Когда она закрылась при раннем Путине, все опять вернулось на круги своя, и будучи лояльным верховному правительству, Юрий Михайлович получил возможность распоряжаться городом фактически по собственному усмотрению. Об архитектурных плодах и результатах этого мы уже, все эти ужасы реконструкции стали благодаря этому возможны. Потому что при этом в Москве были приняты и до сих пор действуют масса прекрасных законов, на которые сильно надеялись защитники наследия, но эти законы существовали в одной реальности, вернее, написаны на бумаге, а строительная реальность и городская развивались совершенно в другой плоскости.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Московской городской думе, оценивает вклад Юрия Лужкова в жизнь города по итогам его деятельности.

Андрей Клычков: Тяжело оценивать Лужкова, потому что нам не удалось поработать, посмотреть на результаты его деятельности от какой-то взаимодействия, оценивая с момента моего избрания. С другой стороны Лужков, безусловно, в политической истории останется. О возможности его возвращения в политику, наверное, оценивая ситуация реальную и что происходит с теми, кто заявляет свою особую позицию, как с ними разбираются, в большей степени говорит о том, что Лужков вряд ли пожелает такую же судьбу, как у Ходорковского или такого рода людей. Поэтому я не сильно верю, что Лужков будет какой-то реальной фигурой, участвующей в политических делах. У Лужкова много минусов, в том числе у компартии к нему претензии, но есть целый ряд плюсов, которые он как хозяйственник мог обеспечить Москве. Но даже не знаю, наверное, минусы больше, чем плюсы. Фигура неоднозначная. Думаю, рассудит время, и потом можно будет более конкретно утверждать о его деятельности. Те проблемы, которые существуют в Москве - это в том числе проблемы, которые пришли с Лужковым или которые он создал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, все оценки Лужкова как человека, сделавшего вклад, строятся на уровне российского общественного сознания, который предпочитает лишь одну позицию бинарную: народ – власть. При этом власть крайне персонифицирована, а народ деперсонифицирован абсолютно. И Лужков просто, правильно назвали – удельный князь. Он продукт того представления о власти, что она должна делать. А что делает власть в таких случаях? Строит памятник себе. И вся деятельность Лужкова – это деятельность, направленная на памятник себе. Если что-то положительное было, то он неизбежно должен был что-то для этого делать, но в целом это деятельности не чиновника, который обязан управлять делами, а сугубо эгоистическая деятельность, направленная на место в истории. Неслучайно его к 99 году амбиции пошли дальше, потом были теле-киллеры.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в какой момент была утрачена обратная связь между московской мэрией и жителями столицы?

Дмитрий Катаев: Я уже говорил, что в начале 2000 годов произошел перелом в деятельности Лужкова. Причем это не было вызвано обстоятельствами, внешними силами - это было внутреннее развитие самого Юрия Михайловича. Затулин мягко говорил, что он много слишком внимания стал уделять семье и семейному бизнесу. Но это же очень мягко сказано. Мы прекрасно знаем и понимаем, во сколько Москве обошлось это самое внимание. Я хотел бы поспорить с некоторыми из тех, чьи мнения сегодня прозвучали. То, что Лужков или даже москвичи при Лужкове, правильнее сказать, сделали много, с этим я не спорю – это факт. Но очень трудно себе представить, насколько больше можно было сделать, насколько лучше могла бы жить Москва, если бы на месте Лужкова был действительно демократический лидер, действительно связанный с москвичами, действительно отзывающийся на реальные нужды города. Потому что и Петр Первый, и собор, и очень многое другое – это очень далеко от реальных нужд москвичей. Передо мной очень интересный рейтинг компании, которая такими рейтингами городов занимается сто лет примерно. Рейтинг по 26 городам-мегаполисам, столиц в основном мировых. Москва занимает 17 место по интеллектуальному потенциалу, инновациям, технологической готовности. В общем, неплохое место. Это в Москве есть, это у москвичей есть. А Москва занимает 26, последнее место, по здравоохранению, по безопасности, по приспособленности для жизни. И 25 по ведению бизнеса. Вот такой разрыв - там 17, а тут 25-26, означает, что Лужков и мы в Москве вместе с Лужковым не использовали все возможности Москвы для действительно благополучия москвичей и процветания города, реального процветания.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, бывший народный депутат СССР, считает, что можно подводить итоги пребывания Лужкова в большой политике.

Аркадий Мурашов: Нет, думаю, в политику он уже не вернется. 75 лет - это не тот возраст, когда кто-нибудь возвращается. Я думаю, что хорошо, что он ушел на покой и, дай бог, ему на покое хорошо дожить старость. Я думаю, это противоречивая фигура, думаю, что есть плюсы, есть минусы. С моей точки зрения, минусов больше, чем плюсов, но думаю, что есть такие, которые считают иначе. Все-таки срок, который он руководил Москвой, достаточно длинный, при нем много чего произошло. Москва расцвела, и многие считают, что она расцвела благодаря Лужкову, я считаю, что несмотря на Лужкова. Поэтому, я думаю, что по-разному люди будут к нему относиться.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли нынешним властям города решать проблемы, доставшиеся в наследство от Юрия Лужкова?

Константин Затулин: Вы знаете, Лужков только что давал интервью и на вопрос о том, как он оценивает деятельность нынешних московских властей, он сказал, что он принципиально не будет отвечать на эти вопросы, потому что его обязательно обвинят в том, что он завидует, что он ревнует, что он срывает злобу и так далее. Я был советником мэра Москвы, правда, не по вопросам архитектуры и градостроительства, а по отношениям со странами СНГ, с нашими соотечественниками за рубежом, с Крымом, с Севастополем, Черноморским флотом. И я очевидно не вписываюсь в ту команду, которую сегодня пытается создать новый мэр Москвы Сергей Собянин. Я критически отношусь ко многому, что сейчас происходит. Я не хотел бы сейчас сравнивать. В моей сфере очевидно только, что Москва отменила дотации Черноморскому флоту, правда, через две недели после этого, столкнувшись с критикой, судя по всему, с негласным осуждением со стороны верхов, стала оправдываться и делать неуклюжие попытки восстановить всю эту работу. Но то, каким образом безразлично к этому относятся, говорит мне о том, что люди, которые сегодня пришли, во многом продолжают не чувствовать ни настроения москвичей, ни на самом деле их патриотизма, их отношения к тому, что происходит.
Что касается дискуссии, которую только что я прослушал довольно долго, вы знаете, в свое время довольно устойчивая формулировка была про Сталина: был культ, но была и личность. Вот то же самое можно сказать о Лужкове. Когда говорят о коррупции, неудобно спорить и нечестно было бы говорить, что при Лужкове не было коррупции. Но я хотел бы спросить: а что, ее нет после Лужкова? Или где-то есть такой анклав в России, где этой коррупции все это время не было? Наверное, правильно было бы сказать, что да, прилипали к рукам деньги во время работы Лужкова и всех тех, кто с ним в Москве, но и дело делалось. Я понимаю, что есть уважаемые специалисты, которые уважают сами себя и никому неизвестны, кроме как своему собственному кругу. Люди сегодня любуются на Храм Христа Спасителя даже при наличии тех архитектурных изъянов, которые видны искушенному взгляду.
Потому что когда в 90 годы нас всех списали, когда считали, что мы ни на что не способны, на наших глазах на месте дыры в земле, которая была создана в советские годы, бассейна, был возведен Храм Христа, возрожден Храм Христа. И это огромная моральная победа не только Лужкова, а всей Москвы, пример для страны. Точно так же как примером для Франции после разгрома во франко-прусской войне стал собор Сакре-Кер, который возвышается над Парижем, многие архитекторы его критикуют, но на самом деле тогда для французов было важно продемонстрировать, что они способны строить после такого унижения, которому они подверглись. И мы подверглись огромному унижению в начале 90 годов, и Лужков один из немногих из правительства Москвы, кто это унижение все-таки переплавил в какие-то позитивные дела. Он ошибался, да, но те люди, которые ему оппонировали, на самом деле не реализовали свои проекты, они не способны оказались ничего сделать. И сегодня, что мы видим, что что-то по мановению волшебной палочки изменилось? Или нравы изменились московских чиновников и всяких других чиновников? Или тротуарная плитка, которую сегодня кладут – новое явление в жизни Москвы – это как-то стоит тех инвестиционных проектов, которые проводил Лужков? Конечно, были инвестиционные проекты при Лужкове, были прочие проекты. Но дело не только в архитектуре, дело в том, что москвичей Лужков за время своего мэрства заставил гордиться, что они москвичи.

Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что пока невыгодно сравнение прежнего мэра Москвы и нынешних новых властей? Есть ли угроза, что они начнут повторять его ошибки?

Константин Михайлов: Есть, конечно. Тем более, что, как я уже говорил, он оставил после себя в наследство кучу проектов, с которыми надо теперь разбираться. Есть, конечно, соблазн, что давайте не разбираться, спишем все на старую власть. Например, уничтожение усадьбы Глебовых-Стрешневых-Шаховских на Большой Никитской для нужд музыкального театра, которое продолжилось этим летом, да, это все в чистом виде решения прежней администрации, согласованы десять раз при прежней администрации. И хотя в наши дни, этой весной прокуратура вынесла предоставление в адрес городских властей, что проект противоречит закону и не может осуществляться, оно так и осталось без внятного ответа, представление никак не повлияло на судьбу усадьбы. Такой конкретный пример. Есть опасность, что власти не захотят связываться и решат, что все эти мины, которые заложены в городе, пусть взорвутся, а дальше мы начнем жизнь с чистого листа. Это иллюзия на самом деле, потому что если они будут взрываться сегодня, то ответственность будет ложиться уже на нынешние городские власти, как это происходит с той же соборной мечетью. Власти сейчас пытаются сделать вид, что они к этому не причастны или просто отмолчаться. Но прекрасно известно, что решение о сносе этого здания было вынесено еще в 2009 году комиссией при правительстве Москвы. Отказ в постановке на госохрану этого здания было опять же вынесено распоряжением правительства Москвы. Остаются официальные документы городского правительства, пусть даже сегодня руководят другие люди. Эта ответственность есть, и нужно эти проблемы решать, не пытаться думать, что они рассосутся. Потому что воспринимается это особенно после этих заявлений, что при мне все будет по-новому, все будет хорошо и радужно, когда после этих заявлений продолжается то же самое, то это воспринимается более, чем странно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли нынешним властям новый стиль в противовес лужковскому внести в управление столицей?

Дмитрий Катаев: Я пока не вижу нового стиля. Правда, люди, которые занимаются в Москве капитальным ремонтом, а это очень коррупционноемкая сфера, я имею в виду наш актив движения "Жилищная солидарность", они говорят, что кое-какие положительные подвижки они видят. Не то, чтобы меньше стало воровства, но если приложить определенные усилия, то удается им среди чиновников найти и положительный отклик. Это нечто новое. Но время наше заканчиваться, я хотел бы, поскольку мы говорим о Москве после Лужкова, я хотел бы сказать Сергею Семеновичу Собянину, что мэр, который пришел в город новичком без своей команды, очень нуждается в том, чтобы обращаться напрямую к независимым специалистам, к самостоятельным общественным движениям, к оппозиции, а не только к своему нынешнему или прошлому лужковскому окружению. Без этого даже при всем желании, я надеюсь, что такое желание у него все-таки существует, ничего путного для Москвы он сделать не сможет. Все проекты будут создаваться и реализовываться только в интересах правящей бюрократии. Вот что надо переломить – надо научиться разговаривать с общественностью, слушать общественность. И это будет обратная связь слабая, это, конечно, не выборы, выборы все равно нужны и мэра, и думы и так далее, но хотя бы пока это будет обратная связь. И он очень много интересного услышит и о том, что было, и о том, что есть, и даже о том, что будет.