Чеслав Милош: «Порабощенный разум» и «Родная Европа». Знаменитая эссистика Милоша впервые по-русски. Человек и тоталитаризм: европеец в решающие моменты истории. Почему после книг Милоша легче говорить об антисемитизме, католицизме и коммунизме? Кто такой житель Центральной Европы, откуда у него чувство отверженности, на кого он обижен и почему ему пришлось выбирать между фашизмом и коммунизмом? Как история ХХ века влияет на сегодняшний выбор жителя Центральной Европы? В чем корни взаимных подозрений и обид поляков и русских? Почему Милош с подозрением относился к русской культуре? Милош как солдат, дипломат, невозвращенец и любовник. Нобелевский лауреат, литовский патриот, участник Сопротивления и праведник мира. Милош и чудо.
Адам Михник, публицист, политический деятель и писатель, основатель и главный редактор "Газеты Выборчей", историк литературы Александр Фьют, автор книг интервью с Милошем; историк литературы БарбараТоруньчик, издатель; поэт, переводчик, эссеист Сергей Морейно
в эфире в воскресенье в 11 и 22 часа, в понедельник в 7 и 14 после новостей
ведет программу Елена Фанайлова
фрагмент программы:
Адам Михник: Когда я читал первый раз книги и стихотворения Милоша, я жил в стране, где мы еще не нашли общего языка, разговора про современную литературу, политику, мораль, культуру, тоталитарные вызовы и так далее. Первый страх, от которого меня освободил Милош, - это страх, что я буду жить без языка адекватного. Второй страх – это то, что Милош, его фасцинация к коммунизму, страх перед коммунизмом уживались с Гегелем, с необходимостью исторического процесса. И стихотворения Милоша, и трактат поэтический «Порабощенный разум» и в «Родной Европе» - это великий протест против жизни и мышления поневоле, что у тебя нет никакой возможности изменить историю. Был такой миф, как рухнула Римская империя, пришли варвары, вандалы и так далее, так и теперь на наших глазах рухнула европейская цивилизация демократии. И я думаю, что Милош был первым, кто откровенно дал эту дефиницию, а потом отбросил ее. Я уверен, что он освобождал умы. Он освободил многих из нас и от страха перед китчем.
Александр Фьют: Когда я задумываюсь о том, от какого страха меня мог освободить Милош, то мне приходит на ум, что от страха быть рабом империи. Он позволял думать о том, кто я, в совершенно других категориях. И это один из основных вопросов «Родной Европы»: кем я являюсь, не только то, что я поляк, но также я европеец. Но европеец, очень сильно отличающийся от других европейцев. «Родная Европа» построена на трех парадоксах. Первый парадокс кроется уже в названии. «Родная Европа» - так нельзя сказать по-польски, скорее, это «родная земля». Я думаю, что по-русски то же самое. На Западе интересный перевод названия этой книги. Например, во Франции – «другая Европа». А по-английски это что-то типа «родная земля». И парадокс заключается в том, что книга направлена против непонимания и отбрасывания каких-то фактов происхождения, личной биографии. И в какой-то степени эта книга меня освобождала от страхов, что я являюсь европейцем отверженным, которого не понимают.
Барбара Торуньчик: Будучи читательницей Милоша, я знала, что страх – это нечто, неразрывно связанное с Милошем. Его гений, его литературный талант строил страх одновременно с восхищением миром. Мне всегда казалось, что я достаточно смелая, потому что я не знаю страха. И когда я встретилась с Милошем, я поняла, что очень важно понимать, что страх существует. При нашей первой встрече я поняла, насколько важно быть самим собой, не быть подверженным моде, не подчиняться различным правилам, конвенциям, не бояться быть самим собой при любых обстоятельствах. Именно таким образом я стала издателем Милоша.
Сергей Морейно: В его лучших стихах он всегда отождествляет себя со слабыми, гонимыми, плененными, угнетенными и так далее. И книгу «Плененный разум» можно считать в какой-то мере памфлетом, потому что в ней он антигуманен, он порой даже зол, даже неприятен. Но именно это дает ему возможность идти до конца. В слове «родина» есть звучание слова «семейная», потому что «родина» - это «семья». И это тоже важно. Потому что порабощенный разум, на мой вкус, уже не разум, а Милош писал именно о разуме, который находится в процессе пленения. Так вот в «Родной Европе» (или семейной) Милош остается гуманистом, поэтому ни в каких своих прозрениях он не может идти до холодного, жесткого, аналитического конца. Поэтому мне кажется, что самое ценное в этой книге – это именно те моменты, когда он остается поэтом. Потому что как поэт он демонстрирует гениальную интуицию, основанную на перерождении в того и в то, о чем он пишет.
И об антисемитизме. Для меня Милош в первую очередь не теоретик и не описатель того, что было, а мне кажется, что апогея и апофеоза в этом вопросе он достигает в стихотворении, где сам себя называет евреем игрово. Это стихотворение из цикла 44-го года, которое называется «Бедный христианин смотрит на гетто», которое заканчивается так. Он описывает растерзанные тела людей, погибающих среди горящих и выгоревших развалин гетто, и говорит: «Что скажу ему - я, Жид Нового Благовещения, две тысячи лет надеющийся на возвращение Иисуса? Мой изуродованный труп откроется его взору, дав повод числить меня среди прислужников смерти: необрезанных». То есть только перевоплощение и отождествление с гонимым дает ему возможность оставаться философом. Очень характерно, что когда так называемого праведника мира, рижского латыша Яниса Липке, который спас около 50 евреев из рижского гетто, спросили, что, он так любит евреев? - он ответил: «В принципе, я их терпеть не мог. Просто они были гонимыми. Если бы немцы были гонимыми, я бы спасал немцев». Это тот эффект, который делает книгу «Родная Европа» антидотом и противоядием по отношению к «Плененному разуму», которая с точки зрения познания мира более, на мой вкус и взгляд, ценна.
Адам Михник, публицист, политический деятель и писатель, основатель и главный редактор "Газеты Выборчей", историк литературы Александр Фьют, автор книг интервью с Милошем; историк литературы БарбараТоруньчик, издатель; поэт, переводчик, эссеист Сергей Морейно
в эфире в воскресенье в 11 и 22 часа, в понедельник в 7 и 14 после новостей
ведет программу Елена Фанайлова
фрагмент программы:
Адам Михник: Когда я читал первый раз книги и стихотворения Милоша, я жил в стране, где мы еще не нашли общего языка, разговора про современную литературу, политику, мораль, культуру, тоталитарные вызовы и так далее. Первый страх, от которого меня освободил Милош, - это страх, что я буду жить без языка адекватного. Второй страх – это то, что Милош, его фасцинация к коммунизму, страх перед коммунизмом уживались с Гегелем, с необходимостью исторического процесса. И стихотворения Милоша, и трактат поэтический «Порабощенный разум» и в «Родной Европе» - это великий протест против жизни и мышления поневоле, что у тебя нет никакой возможности изменить историю. Был такой миф, как рухнула Римская империя, пришли варвары, вандалы и так далее, так и теперь на наших глазах рухнула европейская цивилизация демократии. И я думаю, что Милош был первым, кто откровенно дал эту дефиницию, а потом отбросил ее. Я уверен, что он освобождал умы. Он освободил многих из нас и от страха перед китчем.
Александр Фьют: Когда я задумываюсь о том, от какого страха меня мог освободить Милош, то мне приходит на ум, что от страха быть рабом империи. Он позволял думать о том, кто я, в совершенно других категориях. И это один из основных вопросов «Родной Европы»: кем я являюсь, не только то, что я поляк, но также я европеец. Но европеец, очень сильно отличающийся от других европейцев. «Родная Европа» построена на трех парадоксах. Первый парадокс кроется уже в названии. «Родная Европа» - так нельзя сказать по-польски, скорее, это «родная земля». Я думаю, что по-русски то же самое. На Западе интересный перевод названия этой книги. Например, во Франции – «другая Европа». А по-английски это что-то типа «родная земля». И парадокс заключается в том, что книга направлена против непонимания и отбрасывания каких-то фактов происхождения, личной биографии. И в какой-то степени эта книга меня освобождала от страхов, что я являюсь европейцем отверженным, которого не понимают.
Барбара Торуньчик: Будучи читательницей Милоша, я знала, что страх – это нечто, неразрывно связанное с Милошем. Его гений, его литературный талант строил страх одновременно с восхищением миром. Мне всегда казалось, что я достаточно смелая, потому что я не знаю страха. И когда я встретилась с Милошем, я поняла, что очень важно понимать, что страх существует. При нашей первой встрече я поняла, насколько важно быть самим собой, не быть подверженным моде, не подчиняться различным правилам, конвенциям, не бояться быть самим собой при любых обстоятельствах. Именно таким образом я стала издателем Милоша.
Сергей Морейно: В его лучших стихах он всегда отождествляет себя со слабыми, гонимыми, плененными, угнетенными и так далее. И книгу «Плененный разум» можно считать в какой-то мере памфлетом, потому что в ней он антигуманен, он порой даже зол, даже неприятен. Но именно это дает ему возможность идти до конца. В слове «родина» есть звучание слова «семейная», потому что «родина» - это «семья». И это тоже важно. Потому что порабощенный разум, на мой вкус, уже не разум, а Милош писал именно о разуме, который находится в процессе пленения. Так вот в «Родной Европе» (или семейной) Милош остается гуманистом, поэтому ни в каких своих прозрениях он не может идти до холодного, жесткого, аналитического конца. Поэтому мне кажется, что самое ценное в этой книге – это именно те моменты, когда он остается поэтом. Потому что как поэт он демонстрирует гениальную интуицию, основанную на перерождении в того и в то, о чем он пишет.
И об антисемитизме. Для меня Милош в первую очередь не теоретик и не описатель того, что было, а мне кажется, что апогея и апофеоза в этом вопросе он достигает в стихотворении, где сам себя называет евреем игрово. Это стихотворение из цикла 44-го года, которое называется «Бедный христианин смотрит на гетто», которое заканчивается так. Он описывает растерзанные тела людей, погибающих среди горящих и выгоревших развалин гетто, и говорит: «Что скажу ему - я, Жид Нового Благовещения, две тысячи лет надеющийся на возвращение Иисуса? Мой изуродованный труп откроется его взору, дав повод числить меня среди прислужников смерти: необрезанных». То есть только перевоплощение и отождествление с гонимым дает ему возможность оставаться философом. Очень характерно, что когда так называемого праведника мира, рижского латыша Яниса Липке, который спас около 50 евреев из рижского гетто, спросили, что, он так любит евреев? - он ответил: «В принципе, я их терпеть не мог. Просто они были гонимыми. Если бы немцы были гонимыми, я бы спасал немцев». Это тот эффект, который делает книгу «Родная Европа» антидотом и противоядием по отношению к «Плененному разуму», которая с точки зрения познания мира более, на мой вкус и взгляд, ценна.
