Данила Гальперович: У нас в программе - депутат Государственной Думы, член фракции «Справедливая Россия» Валерий Гартунг.
Задают ему вопросы - корреспондент журнала «Тайм» в Москве Саймон Шустер и обозреватель интернет-сайта Радио Свобода Юрий Васильев.
Я хотел бы сразу обозначить причину, по которой я на этой неделе решил позвать не большого начальника, а человека, который, скорее, проявил себя как явный оппозиционер этим самым начальникам. На прошедшей неделе Валерий Гартунг единственный, кто с трибуны Госдумы призвал министра транспорта Росси Игоря Левитина уйти в отставку. В программе мы поговорим о возможностях депутатского корпуса влиять на государственную власть.
Но сначала, по традиции, - краткая биография нашего гостя.
Валерий Карлович Гартунг родился 12 ноября 1960 года в городе Копейске, Челябинской области, в семье шахтера. В 1983 году окончил автотракторный факультет Челябинского политехнического института. С 1983 года работал на Челябинском кузнечнопрессовом заводе слесарем, мастером, старшим мастером, начальником участка. С 1988 года председатель кооператива по производству спортивных тренажеров и запчастей к автомобилям. С 1992 года - генеральный директор страховой компании «Амеск». С 1996 года - генеральный директор Челябинского кузнечнопрессового завода. В Госдуму второго созыва был избран в декабре 1997 года, на дополнительных выборах по одному из одномандатных округов Челябинской области. Входил в депутатскую группу «Российские регионы». В 1999 году был вновь избран депутатом Государственной Думы по тому же округу, был членом группы «Народный депутат», членом Комитета по бюджету и налогам. В январе 2002 года Валерий Гартунг был избран председателем Челябинского регионального отделения Российской партии пенсионеров. В декабре 2003 года был опять избран в Госдуму, и первоначально был членом фракции "Единая Россия", но потом ее покинул. На чрезвычайном съезде Российской партии пенсионеров в январе 2004 года был утвержден исполняющим обязанности ее председателя, а на пятом съезде этой партии в марте 2004 года был избран председателем. В 2005 году по решению суда был смещен с поста председателя партии. В декабре 2007 года избран депутатом Госдумы уже в составе списка партии "Справедливая Россия: Родина, Пенсионеры, Жизнь".
Данила Гальперович: В вашу биографию не вошло еще одно решение суда - уже Мосгорсуда. Я говорю о Российской партии пенсионеров, потому что в каком-то смысле, конечно, Валерий Гартунг - начальник, он когда-то возглавлял Российскую партию пенсионеров. Сначала, если можно, поговорим о том, что вы сделали. И можно ли это сделать по-настоящему, не только призвать как-то реализовать. Какими вы видите возможности депутатов Госдумы, не входящих в правящую партию, влиять на реальную власть?
Валерий Гартунг: Во-первых, я хочу сравнить возможности депутатов предыдущих созывов с возможностями депутатов этого созыва. Так как я работал во втором, в третьем, в четвертом, теперь уже в пятом созыве, я могу сказать, что во втором и в третьем созыве возможности депутатов Госдумы были колоссальные. Причем возможности депутатов, не входящих ни в какие фракции или объединения. То есть депутаты-одномандатники имели серьезный вес, серьезное значение, и, в общем-то, от их голосования порой чаша весов склонялась в ту или в другую сторону. Я помню заседание Комитета по бюджету и налогам, где мой один голос мог повлиять в ту или в другую сторону, и такое происходило. Вот тогда было интересно работать в Думе. У нас заседания Бюджетного комитета за полночь заканчивались. Потом были внесены изменения в бюджетный кодекс, и депутатам убрали право вносить поправки в бюджет, которые, ну, несут дополнительные расходы. И фактически свернули возможности депутатом до самого минимума. Потом еще были внесены поправки, и теперь депутаты даже бюджет не утверждают, а только общие параметры бюджета. Все делается правительством, и фактически, учитывая, что подавляющее большинство, две третьих - это единороссы, которые делают все по команде правительства, фактически Госдумы сегодня является придатком исполнительной власти.
Теперь, что в этой Государственной Думе могут оппозиционные партии? Во-первых, нам иногда удается удержать Госдуму от абсолютно глупых решений, непопулярных. Например, помните транспортный налог? Приняли повышение транспортного налога в два раза, кстати "Спаведливая Россия" только поддержала активные акции протеста по всей стране, и через три дня президент сказал, что "ребята, вы погорячились", и через три дня откатили обратно. Это как бы мелочь, но приятно.
Данила Гальперович: Но сразу же "Единая Россия", как только услышала легкий звон, стала говорить, что она выступает за отмену. Я к тому, что получается так, как у нас в журналистике, когда выходит эксклюзивная новость в очень маленьком медиа, ее никто не увидел, тут ее подбирает Си-Эн-Эн или кто-то из больших, и все ее увидели, и все помнят, то это они сделали.
Валерий Гартунг: А мне без разницы, кто о чем помните. Вы мне задали вопрос: что мы делаем в Думе? Мы-то знаем, что мы это сделали, и мне без разницы, что говорят. Потому что, на самом деле, вот я лично стоял на акциях протеста, ходил вместе с автомобилистами, подписи собирал за отмену этого транспортного налога. И мы добились. А уже как потом кто приподнесет, бог им судья. Мне, по большому счету, без разницы. Давайте дальше будем двигаться. Скажем так, награды не всегда находят героя.
Юрий Васильев: Эта история с Игорем Левитиным, хотелось бы понять, где заканчивается личная смелость и начинается другая необходимость. Вы знакомы с проблемами транспорта, но что, вы раньше не знали, кто такой Левитин? Почему за 1,5 месяца до выборов?
Валерий Гартунг: Во-первых, сразу скажу, что никакой личной смелости здесь нет. Я озвучил позицию нашей партии, нашей фракции. То есть я был тем человеком, которому было поручено озвучить позицию. Может быть, достаточно умело, как вам показалось, ну, и хорошо, не зря мне это поручили. Что касается господина Левитина, может быть, чаша терпения лопнула просто. Ну, сколько можно падать? Потом у меня были личные мотивы, чтобы призвать Левитина в отставку. Я находился в тот момент в Челябинске, когда его накрыло облаком брома, и находился на той площадке, куда этот вагон с бромом отогнали, и наблюдал, как происходит тушение. Его перегнали в Копейск, мой родной город, и у меня есть справочка, что в 2,5 раза ПДК было превышено по брому. И мне пришлось звонить сначала маме: "Закрывай окна и двери. И не выходи". А потом отбой давать. Такая серьезная ситуация. Причем самое интересное, я наблюдал, как власти вообще никого даже не оповестили. Люди шли по улицам и не знали, что творится. И это серьезная ситуация. Плюс перед этим была катастрофа - два состава столкнулись, тормоза отказали, два человека погибло. Знаете, вот накопилось, можно сказать. И потом, я могу сказать, вы правы, проблемы транспорты копились годами. Я могу сказать, что они и до Левитина еще копились, честно скажем, а не только при Левитине стало так все плохо. Просто дело в том, что Левитин - это часть системы, которая, в принципе, работает, как умеет. Может быть, у них другие задачи, может быть, не управление транспортом, а задачи какие-то иные, может быть, личные какие-то мотивы. Пусть они там сами разберутся. Мы видим, что эта система не работает, гражданам ничего хорошего не приносит, поэтому мы призвали к его отставке.
Юрий Васильев: А может ли депутаты подвинуть, по крайней мере, министра, чтобы он дальше упал сам?
Валерий Гартунг: Скажем так, вполне возможно. Но я думаю, что одного заявления депутата для этого недостаточно. Если будет череда событий каких-то, критическая масса возмущения в обществе накопится, и депутаты будут способствовать, скажем так, публичному освещению этих фактов, и вы тоже, кстати, то я думаю, что это неизбежно.
Данила Гальперович: Ну, Зурабова вы еще можете, а вот Чубайса уже нет.
Валерий Гартунг: Всему свое время. У Чубайса, видимо, перед этой властью гораздо больше заслуг, чем у Зурабова. Поэтому за него держатся гораздо больше.
Саймон Шустер: Как вы сказали, Левитин - просто часть этой структуры правительства, которое работает, как может. И ваш поступок был смелый, я не сомневаюсь, но не без прецедентный. Раньше ругали министров, Фурсенко очень любят ругать после каждого ЕГЭ и так далее. Но если продолжить вопрос Данилы, если депутат или фракция может ругать всю систему и конкретно главу этой системы - главу правительства Владимира Путина, если это выходит из каких-то рамок, если так, расскажите про эти правила игры.
Валерий Гартунг: Я вам могу сказать об определенных правилах игры, которые действуют не только в политике, но и вообще во взаимоотношениях между людьми. Если вы хотите конфликта, личностных каких-то конфликтов, то вы обзывайте человека, переходите на личности - и вы получите личностный конфликт. А если вы хотите заострить внимание на какой-то проблеме, то вы выражайтесь правильно, говорите, что это проблема, такие-то действия приводят к тому-то и тому-то, вот такие-то результаты. А если говорить "ты дурак", ты не умеешь ничего делать, ну, тогда другое дело. Если вы поднимите стенограмму, я ведь Левитина лично не трогал, я просто обрисовал ситуацию в транспорте. Он сказал, что "наша задача - выработка политики в области транспорта", и я прошелся по его политике и сказал: здесь у вас неудача, здесь неудача, здесь, а вы у нас просите поддержки, просите денег. И я привел пример и сказал, что если вам еще денег дать, вот вагон стоил 2 года назад 950 тысяч, а сейчас 2,5 миллиона, и вы хотите, чтобы он стоил 5 миллионов? А люди от этого что получат? Да, заработают чиновники, которые на поставках сидят, на откатах. Левитин говорил: дайте денег, дайте денег, дайте денег. И меня, честно говоря, прорвало. Где границы-то?!
Данила Гальперович: Сказали про "дайте денег" все трое - и Нерадько, и Левитин, и третий чиновник, который был по этой теме. Но и я помню еще один вопрос, который вы задали Левитину вслед за одним из ваших коллег, вы напомнили в своем выступлении: знает ли Игорь Левитин размеры откатов во время строительства дорог? Уровень депутата оппозиционной фракции, члена федерального парламента, вы может воздействовать, зная о нарушениях, на то, чтобы нарушение это было либо прекращено, либо расследовано?
Валерий Гартунг: Если у меня будет сообщение от избирателя с доказательствами о том, что там совершено преступление или нарушение, я обязательно направлю запрос в соответствующие структуры: либо в Следственный комитет, либо в Генеральную прокуратуру...
Данила Гальперович: А было ли что-то подобное и чем это кончилось?
Валерий Гартунг: У меня были такие случаи, когда ко мне избиратели обращались с конкретной информацией о нарушениях. Ну, далеко ходить не буду. Есть Усть-Катавский вагоностроительный завод, государственное унитарное предприятие. И мне от избирателей пришла вот такая телега на трех страницах, и прямо были описаны пункты, схемы, как выводились деньги с государственного предприятия, как продавались на аукционах, там целая схема работала. Куча чиновников была задействована, вплоть до судебных приставов. И я все это отправила в Роскосмос, Генеральную прокуратуру, следственный комитет. Мне оттуда приходили отписки, я снова писал. Честно говоря, я добивался, чтобы его отправили в отставку, но его не отправили. Ну, я скажу так, что я пока не прекратил переписку, пусть этот господин не расслабляется, я буду работать дальше. Вряд ли он что-то вернул, но, по крайней мере, он будет осмотрительнее и не в таких масштабах воровать - это уже для меня будет результат. А если его еще за одно место поймают и посадят, ну, если будет за что, конечно, тогда...
Данила Гальперович: А теперь о возможностях общения федерального правительства и оппозиционных депутатов. Можете рассказать об этом?
Валерий Гартунг: Вы знаете, пока у исполнительной власти в Госдуме находится фракция, которая полностью поддерживает, и у нее конституционное большинство, правительственные чиновники вообще не напрягаются. Если раньше они хоть готовились как-то, перед выступлениями в Думе с фракциями встречались, обсуждали вопросы, то сейчас они говорят: "Вы направьте нам вопросы в письменном виде, мы вам ответим". И ответы такие, что типа пошли бы вы... Мы, конечно, как можем, их напрягаем, но мы реально понимаем, что это сегодня пока разные весовые категории. Знаете, там 313, а здесь 38 голосов. Ну, сопоставьте. Это все равно что чемпион мира в наилегчайшем весе выйдет против даже не очень здорового Кличко, который и драть не захочет. По очкам, может быть, легкач и будет вести, но чем это закончится, мы заранее знаем. Поэтому, ну, что говорить... Надо менять соотношение сил в Госдуме, это сейчас главная задача. Если будет не конституционное большинство, а хотя бы в районе 226, ситуация будет иной. Я видел другие Думы и могу сказать, что власть себя вела по-другому.
Данила Гальперович: Каждый депутат в персональном качестве является членом федерального парламента, вас на всю страну 450. Например, любой депутат британского парламента имеет возможность серьезного воздействия на исполнительную власть. Потому что, в отличие от человека в исполнительной власти, за этого депутата проголосовали избиратели, и у него легитимность...
Валерий Гартунг: Я вам страшную тайну открою сразу. Да, за меня тоже голосовали почти 200 тысяч человек в моем избирательном округе. Казалось бы, действительно, это серьезно. Но дело в том, что в британском парламенте выступить по национальным каналам, в СМИ, донести свою позицию гораздо больше возможностей, чем в России. Мы приняли закон о равном доступе к СМИ, но меня больше, чем на Вести-24, никуда не приглашают в регионе. И говорят: "Придете на эфир? Но это Вести-24, которые в Челябинской области ночью показывают, 100 человек смотрит". Я больше туда ходить не буду. Я лучше пойду в зал, соберу аудиторию на тысячу человек и выступлю перед ними.
Юрий Васильев: Вы находитесь на Радио Свобода, которую слушают сотни тысяч, существуют "Новая газета", "Новые Известия", существует канал РЕН ТВ, существует канал "Эхо Москвы". Существуют иностранные корреспонденты. О каком информационном вакууме может идти речь? Более того, если вы выступаете на Вести-24, то есть Ютуб, интернет.
Валерий Гартунг: Дело в том, что власть боится изменения позиции людей, которые ходят на выборы. Так вот, подавляющее большинство избирателей, а это прежде всего пожилые люди, они пользуются другими источниками информации. И вот моя задача - до них донести. Потому что доносить до вас... вы и так все знаете, но просто процент голосующих среди тех, кто пользуется интернетом, он гораздо ниже, чем процент голосующих среди тех, кто Первый и Второй канал смотрит, а других просто не видит, у него нет доступа. Вот и весь секрет. Поэтому когда у меня есть возможность на эти каналы выйти, там эффект другой. И потом, повлиять на власть можно только в одном случае - если она почувствует угрозу. Вот если она чувствует, что есть проблема, она начинает что-то делать, начинает считаться с оппозицией. Пока она не видит угрозы, она считаться не будет с оппозицией.
Данила Гальперович: Конечно, очевидная вещь образовалась в России в смысле медиа. Те люди, и здесь я согласен с Владимиром Гартунгом, которые знают ситуацию из более-менее свободных источников, достаточно негативно относятся к процедуре голосования, а вот эти общефедеральные медиа недоступны для большинства оппозиционеров. Валерий, сейчас говорят, что "Справедливую Россию" растащат на "Родину", "Пенсионеров", ну, с "Жизнью", поскольку это был лично Сергей Миронов, сложнее. Не собираетесь ли вы возродить Российскую партию пенсионеров?
Валерий Гартунг: Не вижу смысла.
Данила Гальперович: Во-вторых, в свете недавних выступлений и заявлений Дмитрия Рогозина, как вы оцениваете обстановку в "Единой России"? Может ли она подвергнуться расколу?
Валерий Гартунг: Во-первых, никакого раскола не будет. И нет никаких предпосылок для этого. Мало того, партия сплотилась после того, как Сергей Михайлович покинул пост председателя Совета Федерации, и у него появилась вполне законная возможность говорить то, что он думает. Потому что находясь на посту третьего человека в государстве, будучи постоянным членом Совета безопасности России, он не мог позволять себе те высказывания, которые должен был говорить как лидер оппозиционной партии. Он теперь от этого груза освободился, и на него теперь любо-дорого смотреть, как он выступает. Дмитрий Олегович Рогозин - замечательный человек, но он, я так понимаю, уже получил предложение работать в исполнительной власти, и он просто отрабатывает. Я точно знаю, что он не в восторге от того, что ему приходится поддерживать "Единую Россию", абсолютно точно лично знаю, что он негативно к этой партструктуре относится, но у него личные отношения с лидером этой партии. Ну, оставим это на его совести. Что касается Партии пенсионеров, она вписалась в этот проек - в "Справедливую Россию", все активисты вошли в "Справедливую Россию", нашли свои места. Но когда создается партия из нескольких партий, там есть внутренняя конкуренция, вполне честная конкурентная борьба, кто-то менее харизматичен, кто-то более харизматичен. Этот процесс трансформации закончился, а сейчас, после известных событий в мае, отошли те люди, которые, скажем так, рассматривали "Справедливую Россию" как запасную партию власти. Сейчас просто работать и работать. Тем более что нам есть что сказать гражданам, жителям России. И дело за тем, как мы донесем свою позицию.
Юрий Васильев: Прошлый предвыборный цикл показал несколько интересных случай, как вы доносили свою позицию, - Евгений Ройзман и Сергей Шаргунов, которым были предложены места в федеральном списке, и они почему-то их лишились. Почему вы думаете, что в этот предвыборный цикл за вами пойдут?
Валерий Гартунг: Не то что пойдут, за нами уже идут, во-первых. Во-вторых, ну, бывают всякие неприятные ситуации во время формирования предвыборных списков. Я не исключаю, что могут быть недовольные и в этот раз, все бывает. Видимо, были договоренности, что не будут брать в списки людей, у которых были проблемы с законом.
Юрий Васильев: У Шаргунова их не было.
Валерий Гартунг: Я про Ройзмана. Ройзман - прекрасный парень, я его знаю лично, но вот такая ситуация. Поэтому не буду комментировать тут. Что касается Шаргунова, я его не знаю, не знаю историю, как он туда попал и оттуда выпал. Этот вопрос задавали Николаю Левичеву, и он на этот вопрос ответил, что Сергей Шаргунов не справился с той задачей, которая на него возлагалась. Вы знаете, можно назвать несколько десятков гораздо более известных и значимых людей, которые у нас пойдут сегодня в списках партии.
Саймон Шустер: Вот эта технология слияния и раскручивания партий. На днях вот "Родина КРО", например, присоединилась к путинскому "Народному фронту". Как вы сказали, там были личные отношения между Рогозиным руководителем партии власти. Но у вас есть личный опыт слияния партия. Как это обсуждается, согласовывается с исполнительной властью?
Валерий Гартунг: У меня личного опыта не было. На тот момент по известным причинам меня от этого слияния отстранили. Я наблюдал этот процесс и могу сказать, что он был непростым. Три партии сливаются в одну, и начинается конкурентная борьба за то, кто займет первое, место в том или ином регионе, это очевидная вещь. Я наблюдал, как это в Челябинской области было. Ко мне звонили из других регионов, жаловались мои бывшие партийцы, но конкуренция есть конкуренция, это нормально. Продвигается тот, кто более способен, и это происходило в "Справедливой России", когда она формировалась. Я подчеркиваю, этот процесс уже позади, он в 2006 году был закончен, а сейчас уже 2011 год, пять лет назад, это совсем другая партия. Мы имеем опыт в парламенте. Тогда мы просто входили на базе "Родины", но мы не имели парламентского опыта.
Данила Гальперович: Изначально о вас говорили как об уничтожителях КПРФ. А в ходе кампании оказалось, что в риторике и действиях возникло прямое столкновение с "Единой Россией". И эта кампания, как вы сами оцениваете, в ней вы у кого будете забирать голоса - у коммунистов или у "Единой России"?
Валерий Гартунг: Вы знаете, мы будем забирать у всех - и у коммунистов, и у "Единой России", и у ЛДПР. Дело в том, что если мы построим грамотно свою кампанию, если мы технологично донесем, сформулируем простыми словами наше сообщения о том, что мы хотим изменить, и что это даст людям, - мы отберем голоса у всех. И я думаю, что, идя в политику, нужно так себя и позиционировать, что мы идем за властью. И брать нужно 51 процент и не меньше. Поэтому забирать нужно у всех - и у коммунистов, и у ЛДПР, и у "Единой России". Вот наша позиция.
Юрий Васильев: Вам не кажется, что за четыре года работы в Думе надо предъявлять то, что вы сделали. Вы сможете на этом построить предвыборную кампанию?
Валерий Гартунг: На этом невозможно построить кампанию, потому что мы не имели ни одного реального рычага воздействия на исполнительную власть. Нам избиратели этого рычага не дали. Нам дали только 38 голосов в Госдуму. Вот мы можем сказать, что у нас было 38 голосов из 450-ти, вот как мы ими распорядились, как мы голосовали в Думе по тем или иным вопросам. Вот это мы можем предъявить. К чему это привело - судите сами. Вы скажете: это не привело ни к чему, - но, извините, вы дали 38. Будь у нас 316, вот тогда был бы другой разговор! Даже не 316, а хотя бы 80. И была бы другая песня, я вам могу сказать. И даже с этой ситуацией мы бы что-то делали. Мы старались, стремились. Вот единый социальный налог, переход на страховые платежи. Кто в Думе, когда переходили на страховые платежи, проголосовал против? Единственная партия - "Справедливая Россия". Ни коммунисты, ни ЛДПР, никто не возмутился. А ведь что произошло, вдумайтесь! Когда отменили единый социальный налог и ввели страховые платежи, до этого была такая шкала: до 280 тысяч рублей - 26 процентов, до 600 тысяч - 10 процентов, а свыше 600 тысяч - 2 процента ставка была. То есть хоть ты 10, хоть 100 миллионов получаешь, но хотя бы 2 процента с этой разницы ты платишь. После этого приняли закон: с 463 тысяч берется 34 процента, а дальше - ноль! И я посчитал, взял информацию из Сбербанка, что член правления Сбербанка получил бонус - 70,4 миллиона за 2009 или 2010 год. И я посчитал, сколько бы он заплатил взносов в этой зарплаты по старому законодательству - 1,5 миллиона рублей. А сколько по новому? 156 тысяч. Вот что было принято. То есть в 10 раз люди с миллионных бонусных зарплат стали платить меньше, в том числе на содержание пенсионеров. А люди, которые получали 38 тысяч, стоящие у станка, с 91 тысячи до 157. Вот такая вот история.
Данила Гальперович: А что вам мешает провести такую же кампанию, которую проводила КПРФ в 1995 году, когда они победили? Тогда КПРФ не преобладала на федеральных каналах, они провели кампанию "От двери к двери". Они просто ходили, объясняли, собирали избирателей в городах...
Валерий Гартунг: Знаю все, и сам такие кампании проводил. И побеждал именно там, где не было у меня почти никаких шансов. Не потому что я такой хороший, а потому что я просто смог донести до людей информацию. Вот технологично донес.
Данила Гальперович: И не потому что вы директор завода?
Валерий Гартунг: Далеко не потому. Может быть, первый раз за меня проголосовали как за директора завода, в 1997 году. Я просто за два месяца, выдал полугодовую задолженность по заработной плате. Люди просто не получали полгода зарплату, а я пришел и за два месяца ее выдал. Да, мне пришлось поссориться с многими, но я выдал. Потом у меня начались проблемы, но это не важно, это уже история. 1995 год - это совершенно другая история. Тогда были губернаторы - коммунисты, депутаты-одномандатники...
Данила Гальперович: Тогда еще не было. Губернаторы пришли в 1995 году, осенью.
Валерий Гартунг: Были Советы народных депутатов, поддержка коммунистов была очень серьезной. Я эту ситуацию помню прекрасно. У нас в 1996 году победил Петр Иванович Сумин при поддержке коммунистов. Я участвовал в этом процессе и все видел. Тогда другая совсем ситуация была. В регионах был доступ к СМИ, то есть закон применялся, там свобода реальная была. Сейчас другая ситуация, прошло 15 лет.
Данила Гальперович: Вы можете собрать зал?
Валерий Гартунг: Я смогу. Если мне дадут зал, я соберу зал.
Данила Гальперович: Это я и имел в виду - дадут ли вам зал?
Валерий Гартунг: Мне без разницы, дадут мне зал или нет, я людей соберу. Я приглашу людей, оплачу. Если не дадут зал, я их возле зала соберу. Мне в залах отключали свет, электричество, все отключали, я выступал в зале. Я работал в цехе мастером, и мне пришлось напрягать свои голосовые связки, я могу и без микрофона выступать. И на площади могу выступать, без разницы. Было бы что донести. Если тебе есть с чем к людям пойти, тогда иди. А если не с чем, ты хоть центральное телевидение возьми, хоть залы собери, но...
Данила Гальперович: Вы только что жаловались, что центрального телевидения вам не дают, и в этом все дело.
Валерий Гартунг: Я не сказал, что в этом все дело. Я сказал, что это гораздо сложнее. В одномандатном округе от двери к двери можно было пройти, в федеральном масштабе это нереально.
Данила Гальперович: Действительно, кампания "От двери к двери" предполагает наличие одномандатной системы.
Валерий Гартунг: В скором будущем мы будем такой силой, когда сможем "От двери к двери" проводить, просто у нас пока силенок маловато. Я могу сказать, что есть регионы, где мы такую кампанию проведем, а есть регионы, где не проведем.
Саймон Шустер: Амбициозных человек, имеющий идеи и поддержку народ, все равно не можут войти в структуру власти, потому что он должен для этого состоять в списках зарегистрированной партии.
Валерий Гартунг: Не обязательно, можно и беспартийным. У нас на конференции в Челябинской области мы выдвинули кандидата беспартийного. Он пришел, выступил, молодой пацан... Он пришел на партийную конференцию, принес заявление, что его 10 человек рекомендовали, он выступил, и мы его выдвинули, и он будет в списках.
Саймон Шустер: Но все равно он идет по списку. Можно ли говорить, что система закрытых списков когда-то закончится? И что бы это изменило?
Валерий Гартунг: Я думаю, надо к этому стремиться. Лично я за это. Во-первых, это расширило бы поле по отбору таких харизматичных личностей, за которых бы люди проголосовали.
Саймон Шустер: А власть видит сейчас в этом опасность?
Валерий Гартунг: Власть как раз не видит в этом опасности, потому что ей чем меньше поляна для выбора, тем менее опасны конкуренты. А я считаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы у нас возможности для продвижения во власть людей были как можно больше, как можно больше выборности было. И мы как раз за это выступаем - за то, чтобы выбирались губернаторы, за то, чтобы судьи выбирались, чтобы начальники милиции выбирались. И не только депутаты. Потому что, ну, депутат - это одна только часть, гораздо важнее, чтобы выбирался глава исполнительной власти региона, судья и начальник милиции.
Юрий Васильев: Партии нужен лозунг и конкретная программа. Валерий Гартунг - это природная рента, я это запомнил еще с давних времен. Но я за четыре года не узнал, что такое "Справедливая Россия". В двух словах.
Валерий Гартунг: "Справедливая Россия" - это политическая партия. Вот вам два слова.
Данила Гальперович: Ну, вот есть люди, которые перед выборами говорят три слова: "Мы за русских".
Валерий Гартунг: А он еще до этого говорил "мы за бедных". А голосовал совсем по-другому.
Данила Гальперович: Я хочу спросить именно об этом человеке. Насколько я знаю, все четыре года у него были трения со "Справедливой Россией". На региональных выборах Владимир Жириновский просто полоскал из раза в раз. В чем там дело?
Валерий Гартунг: Дело в том, что мы съедаем электорат конкурентов, и Жириновского в первую очередь. То есть мы набираем там, где Жириновский просто проседает. Вот, собственно, и все, инстинкт самосохранения. Поэтому он и визжит. Но нас это не волнует, пусть визжит, мы все равно будем его избирателей забирать.
Данила Гальперович: Коммунисты уже заявили, что с господином Шишкаревым, был вариант вхождения его в списки коммунистов, а теперь нет такого варианта. Вот эффективный менеджер...
Валерий Гартунг: Не могу комментировать. Жириновский часто выступает в интересах партии власти, такова у него роль. За это его где-то прикрываю, когда он выступает за грань закона. Я думаю, рано или поздно это кончится, и мы этому поспособствуем.
Юрий Васильев: Какова, по-вашему, конфигурация будущей Думы?
Валерий Гартунг: Я могу сказать, как я себе вижу, представительство "Единой России" должно уменьшиться, а все остальное - это уже как поведут себя партии.
Данила Гальперович: А у вашей партии есть переговоры с Владиславом Сурковым?
Валерий Гартунг: Нет.
Данила Гальперович: А если мы узнаем, что есть, что вы будете говорить?
Валерий Гартунг: Вы не узнаете, потому что их нет.
Данила Гальперович: "Справедливая Россия" всегда была заложницей того, что ее лидер является вроде как личным другом лидера другой партии.
Валерий Гартунг: Я в начале передачи на этот вопрос вам ответил. Да, была такая проблема, но она в прошлом.
Данила Гальперович: Они друзьями быть перестали? Что случилось с вашей партией?
Валерий Гартунг: С нашей партией ничего не случилось, и с нашим лидером тоже. Я еще раз говорю, наш лидер сосредоточился теперь на своей главной задаче - на продвижении Думу партии "Справедливая Россия" и на расширении ее представительства. Я считаю, что это достойная задача, чтобы тратить на нее свое личное время и свою жизнь. И Сергей Михайлович как раз этим занимается сейчас. Что касается личных взаимоотношений Сергея Михайловича с Владимиром Владимировичем, это их личные взаимоотношения. Они могут быть любыми, но это не предмет обсуждения мною в эфире. Личные взаимоотношения - это не предмет публичного обсуждения. Мы же политики - говорим о политике. Если говорить о том, что сделал кабинет министров, с чем мы не согласны или согласны, давайте будем об этом говорить. Если мы перейдем на личности, это уже будет не политика, а какие-то подковерные игры.
Данила Гальперович: Но вы же согласитесь с тем, что элемент подковерной игры и личных отношений и договоренностей в российской политике таков, что делает ее закрытой политикой.
Валерий Гартунг: Данила, перед вами сидит человек, который не является специалистом в подковерных интригах. Не тот собеседник.
Саймон Шустер: Я недавно проводил интервью с Мироновым, и он признался, что не уходил из Совета Федерации по собственному желанию. Он сказал, что создаются две партии с правой стороны политического спектра - "Правое дело" и "Родина", они выходят на фронт как бы. А "Единая Россия" движется к левой стороне, где мешает ей "Справедливая Россия", значит, "Справедливую Россию" надо убирать. Вы согласны с этим анализом? Во-вторых, почему создаются с правой стороны эти новые игроки?
Валерий Гартунг: Не могу ни опровергнуть, ни согласиться с анализом, которого я не слышал. Вот то, что я услышал от Сергея Михайловича, я и буду комментировать. Если это ваш анализ, вы знаете, мне, честно говоря, все равно, как себя позиционирует "Единая Россия", мне по барабану, извините за такое высказывание. Главная задача - что мы, как партия, несем гражданам. Если нам есть что сказать, то нам без разницы, кто слева, кто справа, кто спереди, кто сзади, кто сверху и снизу, - мы все равно свое заберем. Наша задача - 51 процент. А все остальные пусть что хотят, то там и делят. Вот если нам есть что сказать, значит, мы идем, а все остальное не имеет значения.
Данила Гальперович: Валерий Гартунг - спортсмен, он занимается троеборьем. И, конечно, сейчас он исключительно в моей любимой стилистике себя ведет, когда выходят драться два самурая, и один другому совершенно спокойно говорит: "Ты будешь убит". Большое спасибо за разговор и четко высказанную позицию!
Задают ему вопросы - корреспондент журнала «Тайм» в Москве Саймон Шустер и обозреватель интернет-сайта Радио Свобода Юрий Васильев.
Я хотел бы сразу обозначить причину, по которой я на этой неделе решил позвать не большого начальника, а человека, который, скорее, проявил себя как явный оппозиционер этим самым начальникам. На прошедшей неделе Валерий Гартунг единственный, кто с трибуны Госдумы призвал министра транспорта Росси Игоря Левитина уйти в отставку. В программе мы поговорим о возможностях депутатского корпуса влиять на государственную власть.
Но сначала, по традиции, - краткая биография нашего гостя.
Валерий Карлович Гартунг родился 12 ноября 1960 года в городе Копейске, Челябинской области, в семье шахтера. В 1983 году окончил автотракторный факультет Челябинского политехнического института. С 1983 года работал на Челябинском кузнечнопрессовом заводе слесарем, мастером, старшим мастером, начальником участка. С 1988 года председатель кооператива по производству спортивных тренажеров и запчастей к автомобилям. С 1992 года - генеральный директор страховой компании «Амеск». С 1996 года - генеральный директор Челябинского кузнечнопрессового завода. В Госдуму второго созыва был избран в декабре 1997 года, на дополнительных выборах по одному из одномандатных округов Челябинской области. Входил в депутатскую группу «Российские регионы». В 1999 году был вновь избран депутатом Государственной Думы по тому же округу, был членом группы «Народный депутат», членом Комитета по бюджету и налогам. В январе 2002 года Валерий Гартунг был избран председателем Челябинского регионального отделения Российской партии пенсионеров. В декабре 2003 года был опять избран в Госдуму, и первоначально был членом фракции "Единая Россия", но потом ее покинул. На чрезвычайном съезде Российской партии пенсионеров в январе 2004 года был утвержден исполняющим обязанности ее председателя, а на пятом съезде этой партии в марте 2004 года был избран председателем. В 2005 году по решению суда был смещен с поста председателя партии. В декабре 2007 года избран депутатом Госдумы уже в составе списка партии "Справедливая Россия: Родина, Пенсионеры, Жизнь".
Данила Гальперович: В вашу биографию не вошло еще одно решение суда - уже Мосгорсуда. Я говорю о Российской партии пенсионеров, потому что в каком-то смысле, конечно, Валерий Гартунг - начальник, он когда-то возглавлял Российскую партию пенсионеров. Сначала, если можно, поговорим о том, что вы сделали. И можно ли это сделать по-настоящему, не только призвать как-то реализовать. Какими вы видите возможности депутатов Госдумы, не входящих в правящую партию, влиять на реальную власть?
Валерий Гартунг: Во-первых, я хочу сравнить возможности депутатов предыдущих созывов с возможностями депутатов этого созыва. Так как я работал во втором, в третьем, в четвертом, теперь уже в пятом созыве, я могу сказать, что во втором и в третьем созыве возможности депутатов Госдумы были колоссальные. Причем возможности депутатов, не входящих ни в какие фракции или объединения. То есть депутаты-одномандатники имели серьезный вес, серьезное значение, и, в общем-то, от их голосования порой чаша весов склонялась в ту или в другую сторону. Я помню заседание Комитета по бюджету и налогам, где мой один голос мог повлиять в ту или в другую сторону, и такое происходило. Вот тогда было интересно работать в Думе. У нас заседания Бюджетного комитета за полночь заканчивались. Потом были внесены изменения в бюджетный кодекс, и депутатам убрали право вносить поправки в бюджет, которые, ну, несут дополнительные расходы. И фактически свернули возможности депутатом до самого минимума. Потом еще были внесены поправки, и теперь депутаты даже бюджет не утверждают, а только общие параметры бюджета. Все делается правительством, и фактически, учитывая, что подавляющее большинство, две третьих - это единороссы, которые делают все по команде правительства, фактически Госдумы сегодня является придатком исполнительной власти.
Теперь, что в этой Государственной Думе могут оппозиционные партии? Во-первых, нам иногда удается удержать Госдуму от абсолютно глупых решений, непопулярных. Например, помните транспортный налог? Приняли повышение транспортного налога в два раза, кстати "Спаведливая Россия" только поддержала активные акции протеста по всей стране, и через три дня президент сказал, что "ребята, вы погорячились", и через три дня откатили обратно. Это как бы мелочь, но приятно.
Данила Гальперович: Но сразу же "Единая Россия", как только услышала легкий звон, стала говорить, что она выступает за отмену. Я к тому, что получается так, как у нас в журналистике, когда выходит эксклюзивная новость в очень маленьком медиа, ее никто не увидел, тут ее подбирает Си-Эн-Эн или кто-то из больших, и все ее увидели, и все помнят, то это они сделали.
Валерий Гартунг: А мне без разницы, кто о чем помните. Вы мне задали вопрос: что мы делаем в Думе? Мы-то знаем, что мы это сделали, и мне без разницы, что говорят. Потому что, на самом деле, вот я лично стоял на акциях протеста, ходил вместе с автомобилистами, подписи собирал за отмену этого транспортного налога. И мы добились. А уже как потом кто приподнесет, бог им судья. Мне, по большому счету, без разницы. Давайте дальше будем двигаться. Скажем так, награды не всегда находят героя.
Юрий Васильев: Эта история с Игорем Левитиным, хотелось бы понять, где заканчивается личная смелость и начинается другая необходимость. Вы знакомы с проблемами транспорта, но что, вы раньше не знали, кто такой Левитин? Почему за 1,5 месяца до выборов?
Валерий Гартунг: Во-первых, сразу скажу, что никакой личной смелости здесь нет. Я озвучил позицию нашей партии, нашей фракции. То есть я был тем человеком, которому было поручено озвучить позицию. Может быть, достаточно умело, как вам показалось, ну, и хорошо, не зря мне это поручили. Что касается господина Левитина, может быть, чаша терпения лопнула просто. Ну, сколько можно падать? Потом у меня были личные мотивы, чтобы призвать Левитина в отставку. Я находился в тот момент в Челябинске, когда его накрыло облаком брома, и находился на той площадке, куда этот вагон с бромом отогнали, и наблюдал, как происходит тушение. Его перегнали в Копейск, мой родной город, и у меня есть справочка, что в 2,5 раза ПДК было превышено по брому. И мне пришлось звонить сначала маме: "Закрывай окна и двери. И не выходи". А потом отбой давать. Такая серьезная ситуация. Причем самое интересное, я наблюдал, как власти вообще никого даже не оповестили. Люди шли по улицам и не знали, что творится. И это серьезная ситуация. Плюс перед этим была катастрофа - два состава столкнулись, тормоза отказали, два человека погибло. Знаете, вот накопилось, можно сказать. И потом, я могу сказать, вы правы, проблемы транспорты копились годами. Я могу сказать, что они и до Левитина еще копились, честно скажем, а не только при Левитине стало так все плохо. Просто дело в том, что Левитин - это часть системы, которая, в принципе, работает, как умеет. Может быть, у них другие задачи, может быть, не управление транспортом, а задачи какие-то иные, может быть, личные какие-то мотивы. Пусть они там сами разберутся. Мы видим, что эта система не работает, гражданам ничего хорошего не приносит, поэтому мы призвали к его отставке.
Юрий Васильев: А может ли депутаты подвинуть, по крайней мере, министра, чтобы он дальше упал сам?
Валерий Гартунг: Скажем так, вполне возможно. Но я думаю, что одного заявления депутата для этого недостаточно. Если будет череда событий каких-то, критическая масса возмущения в обществе накопится, и депутаты будут способствовать, скажем так, публичному освещению этих фактов, и вы тоже, кстати, то я думаю, что это неизбежно.
Данила Гальперович: Ну, Зурабова вы еще можете, а вот Чубайса уже нет.
Валерий Гартунг: Всему свое время. У Чубайса, видимо, перед этой властью гораздо больше заслуг, чем у Зурабова. Поэтому за него держатся гораздо больше.
Саймон Шустер: Как вы сказали, Левитин - просто часть этой структуры правительства, которое работает, как может. И ваш поступок был смелый, я не сомневаюсь, но не без прецедентный. Раньше ругали министров, Фурсенко очень любят ругать после каждого ЕГЭ и так далее. Но если продолжить вопрос Данилы, если депутат или фракция может ругать всю систему и конкретно главу этой системы - главу правительства Владимира Путина, если это выходит из каких-то рамок, если так, расскажите про эти правила игры.
Валерий Гартунг: Я вам могу сказать об определенных правилах игры, которые действуют не только в политике, но и вообще во взаимоотношениях между людьми. Если вы хотите конфликта, личностных каких-то конфликтов, то вы обзывайте человека, переходите на личности - и вы получите личностный конфликт. А если вы хотите заострить внимание на какой-то проблеме, то вы выражайтесь правильно, говорите, что это проблема, такие-то действия приводят к тому-то и тому-то, вот такие-то результаты. А если говорить "ты дурак", ты не умеешь ничего делать, ну, тогда другое дело. Если вы поднимите стенограмму, я ведь Левитина лично не трогал, я просто обрисовал ситуацию в транспорте. Он сказал, что "наша задача - выработка политики в области транспорта", и я прошелся по его политике и сказал: здесь у вас неудача, здесь неудача, здесь, а вы у нас просите поддержки, просите денег. И я привел пример и сказал, что если вам еще денег дать, вот вагон стоил 2 года назад 950 тысяч, а сейчас 2,5 миллиона, и вы хотите, чтобы он стоил 5 миллионов? А люди от этого что получат? Да, заработают чиновники, которые на поставках сидят, на откатах. Левитин говорил: дайте денег, дайте денег, дайте денег. И меня, честно говоря, прорвало. Где границы-то?!
Данила Гальперович: Сказали про "дайте денег" все трое - и Нерадько, и Левитин, и третий чиновник, который был по этой теме. Но и я помню еще один вопрос, который вы задали Левитину вслед за одним из ваших коллег, вы напомнили в своем выступлении: знает ли Игорь Левитин размеры откатов во время строительства дорог? Уровень депутата оппозиционной фракции, члена федерального парламента, вы может воздействовать, зная о нарушениях, на то, чтобы нарушение это было либо прекращено, либо расследовано?
Валерий Гартунг: Если у меня будет сообщение от избирателя с доказательствами о том, что там совершено преступление или нарушение, я обязательно направлю запрос в соответствующие структуры: либо в Следственный комитет, либо в Генеральную прокуратуру...
Данила Гальперович: А было ли что-то подобное и чем это кончилось?
Валерий Гартунг: У меня были такие случаи, когда ко мне избиратели обращались с конкретной информацией о нарушениях. Ну, далеко ходить не буду. Есть Усть-Катавский вагоностроительный завод, государственное унитарное предприятие. И мне от избирателей пришла вот такая телега на трех страницах, и прямо были описаны пункты, схемы, как выводились деньги с государственного предприятия, как продавались на аукционах, там целая схема работала. Куча чиновников была задействована, вплоть до судебных приставов. И я все это отправила в Роскосмос, Генеральную прокуратуру, следственный комитет. Мне оттуда приходили отписки, я снова писал. Честно говоря, я добивался, чтобы его отправили в отставку, но его не отправили. Ну, я скажу так, что я пока не прекратил переписку, пусть этот господин не расслабляется, я буду работать дальше. Вряд ли он что-то вернул, но, по крайней мере, он будет осмотрительнее и не в таких масштабах воровать - это уже для меня будет результат. А если его еще за одно место поймают и посадят, ну, если будет за что, конечно, тогда...
Данила Гальперович: А теперь о возможностях общения федерального правительства и оппозиционных депутатов. Можете рассказать об этом?
Валерий Гартунг: Вы знаете, пока у исполнительной власти в Госдуме находится фракция, которая полностью поддерживает, и у нее конституционное большинство, правительственные чиновники вообще не напрягаются. Если раньше они хоть готовились как-то, перед выступлениями в Думе с фракциями встречались, обсуждали вопросы, то сейчас они говорят: "Вы направьте нам вопросы в письменном виде, мы вам ответим". И ответы такие, что типа пошли бы вы... Мы, конечно, как можем, их напрягаем, но мы реально понимаем, что это сегодня пока разные весовые категории. Знаете, там 313, а здесь 38 голосов. Ну, сопоставьте. Это все равно что чемпион мира в наилегчайшем весе выйдет против даже не очень здорового Кличко, который и драть не захочет. По очкам, может быть, легкач и будет вести, но чем это закончится, мы заранее знаем. Поэтому, ну, что говорить... Надо менять соотношение сил в Госдуме, это сейчас главная задача. Если будет не конституционное большинство, а хотя бы в районе 226, ситуация будет иной. Я видел другие Думы и могу сказать, что власть себя вела по-другому.
Данила Гальперович: Каждый депутат в персональном качестве является членом федерального парламента, вас на всю страну 450. Например, любой депутат британского парламента имеет возможность серьезного воздействия на исполнительную власть. Потому что, в отличие от человека в исполнительной власти, за этого депутата проголосовали избиратели, и у него легитимность...
Валерий Гартунг: Я вам страшную тайну открою сразу. Да, за меня тоже голосовали почти 200 тысяч человек в моем избирательном округе. Казалось бы, действительно, это серьезно. Но дело в том, что в британском парламенте выступить по национальным каналам, в СМИ, донести свою позицию гораздо больше возможностей, чем в России. Мы приняли закон о равном доступе к СМИ, но меня больше, чем на Вести-24, никуда не приглашают в регионе. И говорят: "Придете на эфир? Но это Вести-24, которые в Челябинской области ночью показывают, 100 человек смотрит". Я больше туда ходить не буду. Я лучше пойду в зал, соберу аудиторию на тысячу человек и выступлю перед ними.
Юрий Васильев: Вы находитесь на Радио Свобода, которую слушают сотни тысяч, существуют "Новая газета", "Новые Известия", существует канал РЕН ТВ, существует канал "Эхо Москвы". Существуют иностранные корреспонденты. О каком информационном вакууме может идти речь? Более того, если вы выступаете на Вести-24, то есть Ютуб, интернет.
Валерий Гартунг: Дело в том, что власть боится изменения позиции людей, которые ходят на выборы. Так вот, подавляющее большинство избирателей, а это прежде всего пожилые люди, они пользуются другими источниками информации. И вот моя задача - до них донести. Потому что доносить до вас... вы и так все знаете, но просто процент голосующих среди тех, кто пользуется интернетом, он гораздо ниже, чем процент голосующих среди тех, кто Первый и Второй канал смотрит, а других просто не видит, у него нет доступа. Вот и весь секрет. Поэтому когда у меня есть возможность на эти каналы выйти, там эффект другой. И потом, повлиять на власть можно только в одном случае - если она почувствует угрозу. Вот если она чувствует, что есть проблема, она начинает что-то делать, начинает считаться с оппозицией. Пока она не видит угрозы, она считаться не будет с оппозицией.
Данила Гальперович: Конечно, очевидная вещь образовалась в России в смысле медиа. Те люди, и здесь я согласен с Владимиром Гартунгом, которые знают ситуацию из более-менее свободных источников, достаточно негативно относятся к процедуре голосования, а вот эти общефедеральные медиа недоступны для большинства оппозиционеров. Валерий, сейчас говорят, что "Справедливую Россию" растащат на "Родину", "Пенсионеров", ну, с "Жизнью", поскольку это был лично Сергей Миронов, сложнее. Не собираетесь ли вы возродить Российскую партию пенсионеров?
Валерий Гартунг: Не вижу смысла.
Данила Гальперович: Во-вторых, в свете недавних выступлений и заявлений Дмитрия Рогозина, как вы оцениваете обстановку в "Единой России"? Может ли она подвергнуться расколу?
Валерий Гартунг: Во-первых, никакого раскола не будет. И нет никаких предпосылок для этого. Мало того, партия сплотилась после того, как Сергей Михайлович покинул пост председателя Совета Федерации, и у него появилась вполне законная возможность говорить то, что он думает. Потому что находясь на посту третьего человека в государстве, будучи постоянным членом Совета безопасности России, он не мог позволять себе те высказывания, которые должен был говорить как лидер оппозиционной партии. Он теперь от этого груза освободился, и на него теперь любо-дорого смотреть, как он выступает. Дмитрий Олегович Рогозин - замечательный человек, но он, я так понимаю, уже получил предложение работать в исполнительной власти, и он просто отрабатывает. Я точно знаю, что он не в восторге от того, что ему приходится поддерживать "Единую Россию", абсолютно точно лично знаю, что он негативно к этой партструктуре относится, но у него личные отношения с лидером этой партии. Ну, оставим это на его совести. Что касается Партии пенсионеров, она вписалась в этот проек - в "Справедливую Россию", все активисты вошли в "Справедливую Россию", нашли свои места. Но когда создается партия из нескольких партий, там есть внутренняя конкуренция, вполне честная конкурентная борьба, кто-то менее харизматичен, кто-то более харизматичен. Этот процесс трансформации закончился, а сейчас, после известных событий в мае, отошли те люди, которые, скажем так, рассматривали "Справедливую Россию" как запасную партию власти. Сейчас просто работать и работать. Тем более что нам есть что сказать гражданам, жителям России. И дело за тем, как мы донесем свою позицию.
Юрий Васильев: Прошлый предвыборный цикл показал несколько интересных случай, как вы доносили свою позицию, - Евгений Ройзман и Сергей Шаргунов, которым были предложены места в федеральном списке, и они почему-то их лишились. Почему вы думаете, что в этот предвыборный цикл за вами пойдут?
Валерий Гартунг: Не то что пойдут, за нами уже идут, во-первых. Во-вторых, ну, бывают всякие неприятные ситуации во время формирования предвыборных списков. Я не исключаю, что могут быть недовольные и в этот раз, все бывает. Видимо, были договоренности, что не будут брать в списки людей, у которых были проблемы с законом.
Юрий Васильев: У Шаргунова их не было.
Валерий Гартунг: Я про Ройзмана. Ройзман - прекрасный парень, я его знаю лично, но вот такая ситуация. Поэтому не буду комментировать тут. Что касается Шаргунова, я его не знаю, не знаю историю, как он туда попал и оттуда выпал. Этот вопрос задавали Николаю Левичеву, и он на этот вопрос ответил, что Сергей Шаргунов не справился с той задачей, которая на него возлагалась. Вы знаете, можно назвать несколько десятков гораздо более известных и значимых людей, которые у нас пойдут сегодня в списках партии.
Саймон Шустер: Вот эта технология слияния и раскручивания партий. На днях вот "Родина КРО", например, присоединилась к путинскому "Народному фронту". Как вы сказали, там были личные отношения между Рогозиным руководителем партии власти. Но у вас есть личный опыт слияния партия. Как это обсуждается, согласовывается с исполнительной властью?
Валерий Гартунг: У меня личного опыта не было. На тот момент по известным причинам меня от этого слияния отстранили. Я наблюдал этот процесс и могу сказать, что он был непростым. Три партии сливаются в одну, и начинается конкурентная борьба за то, кто займет первое, место в том или ином регионе, это очевидная вещь. Я наблюдал, как это в Челябинской области было. Ко мне звонили из других регионов, жаловались мои бывшие партийцы, но конкуренция есть конкуренция, это нормально. Продвигается тот, кто более способен, и это происходило в "Справедливой России", когда она формировалась. Я подчеркиваю, этот процесс уже позади, он в 2006 году был закончен, а сейчас уже 2011 год, пять лет назад, это совсем другая партия. Мы имеем опыт в парламенте. Тогда мы просто входили на базе "Родины", но мы не имели парламентского опыта.
Данила Гальперович: Изначально о вас говорили как об уничтожителях КПРФ. А в ходе кампании оказалось, что в риторике и действиях возникло прямое столкновение с "Единой Россией". И эта кампания, как вы сами оцениваете, в ней вы у кого будете забирать голоса - у коммунистов или у "Единой России"?
Валерий Гартунг: Вы знаете, мы будем забирать у всех - и у коммунистов, и у "Единой России", и у ЛДПР. Дело в том, что если мы построим грамотно свою кампанию, если мы технологично донесем, сформулируем простыми словами наше сообщения о том, что мы хотим изменить, и что это даст людям, - мы отберем голоса у всех. И я думаю, что, идя в политику, нужно так себя и позиционировать, что мы идем за властью. И брать нужно 51 процент и не меньше. Поэтому забирать нужно у всех - и у коммунистов, и у ЛДПР, и у "Единой России". Вот наша позиция.
Юрий Васильев: Вам не кажется, что за четыре года работы в Думе надо предъявлять то, что вы сделали. Вы сможете на этом построить предвыборную кампанию?
Валерий Гартунг: На этом невозможно построить кампанию, потому что мы не имели ни одного реального рычага воздействия на исполнительную власть. Нам избиратели этого рычага не дали. Нам дали только 38 голосов в Госдуму. Вот мы можем сказать, что у нас было 38 голосов из 450-ти, вот как мы ими распорядились, как мы голосовали в Думе по тем или иным вопросам. Вот это мы можем предъявить. К чему это привело - судите сами. Вы скажете: это не привело ни к чему, - но, извините, вы дали 38. Будь у нас 316, вот тогда был бы другой разговор! Даже не 316, а хотя бы 80. И была бы другая песня, я вам могу сказать. И даже с этой ситуацией мы бы что-то делали. Мы старались, стремились. Вот единый социальный налог, переход на страховые платежи. Кто в Думе, когда переходили на страховые платежи, проголосовал против? Единственная партия - "Справедливая Россия". Ни коммунисты, ни ЛДПР, никто не возмутился. А ведь что произошло, вдумайтесь! Когда отменили единый социальный налог и ввели страховые платежи, до этого была такая шкала: до 280 тысяч рублей - 26 процентов, до 600 тысяч - 10 процентов, а свыше 600 тысяч - 2 процента ставка была. То есть хоть ты 10, хоть 100 миллионов получаешь, но хотя бы 2 процента с этой разницы ты платишь. После этого приняли закон: с 463 тысяч берется 34 процента, а дальше - ноль! И я посчитал, взял информацию из Сбербанка, что член правления Сбербанка получил бонус - 70,4 миллиона за 2009 или 2010 год. И я посчитал, сколько бы он заплатил взносов в этой зарплаты по старому законодательству - 1,5 миллиона рублей. А сколько по новому? 156 тысяч. Вот что было принято. То есть в 10 раз люди с миллионных бонусных зарплат стали платить меньше, в том числе на содержание пенсионеров. А люди, которые получали 38 тысяч, стоящие у станка, с 91 тысячи до 157. Вот такая вот история.
Данила Гальперович: А что вам мешает провести такую же кампанию, которую проводила КПРФ в 1995 году, когда они победили? Тогда КПРФ не преобладала на федеральных каналах, они провели кампанию "От двери к двери". Они просто ходили, объясняли, собирали избирателей в городах...
Валерий Гартунг: Знаю все, и сам такие кампании проводил. И побеждал именно там, где не было у меня почти никаких шансов. Не потому что я такой хороший, а потому что я просто смог донести до людей информацию. Вот технологично донес.
Данила Гальперович: И не потому что вы директор завода?
Валерий Гартунг: Далеко не потому. Может быть, первый раз за меня проголосовали как за директора завода, в 1997 году. Я просто за два месяца, выдал полугодовую задолженность по заработной плате. Люди просто не получали полгода зарплату, а я пришел и за два месяца ее выдал. Да, мне пришлось поссориться с многими, но я выдал. Потом у меня начались проблемы, но это не важно, это уже история. 1995 год - это совершенно другая история. Тогда были губернаторы - коммунисты, депутаты-одномандатники...
Данила Гальперович: Тогда еще не было. Губернаторы пришли в 1995 году, осенью.
Валерий Гартунг: Были Советы народных депутатов, поддержка коммунистов была очень серьезной. Я эту ситуацию помню прекрасно. У нас в 1996 году победил Петр Иванович Сумин при поддержке коммунистов. Я участвовал в этом процессе и все видел. Тогда другая совсем ситуация была. В регионах был доступ к СМИ, то есть закон применялся, там свобода реальная была. Сейчас другая ситуация, прошло 15 лет.
Данила Гальперович: Вы можете собрать зал?
Валерий Гартунг: Я смогу. Если мне дадут зал, я соберу зал.
Данила Гальперович: Это я и имел в виду - дадут ли вам зал?
Валерий Гартунг: Мне без разницы, дадут мне зал или нет, я людей соберу. Я приглашу людей, оплачу. Если не дадут зал, я их возле зала соберу. Мне в залах отключали свет, электричество, все отключали, я выступал в зале. Я работал в цехе мастером, и мне пришлось напрягать свои голосовые связки, я могу и без микрофона выступать. И на площади могу выступать, без разницы. Было бы что донести. Если тебе есть с чем к людям пойти, тогда иди. А если не с чем, ты хоть центральное телевидение возьми, хоть залы собери, но...
Данила Гальперович: Вы только что жаловались, что центрального телевидения вам не дают, и в этом все дело.
Валерий Гартунг: Я не сказал, что в этом все дело. Я сказал, что это гораздо сложнее. В одномандатном округе от двери к двери можно было пройти, в федеральном масштабе это нереально.
Данила Гальперович: Действительно, кампания "От двери к двери" предполагает наличие одномандатной системы.
Валерий Гартунг: В скором будущем мы будем такой силой, когда сможем "От двери к двери" проводить, просто у нас пока силенок маловато. Я могу сказать, что есть регионы, где мы такую кампанию проведем, а есть регионы, где не проведем.
Саймон Шустер: Амбициозных человек, имеющий идеи и поддержку народ, все равно не можут войти в структуру власти, потому что он должен для этого состоять в списках зарегистрированной партии.
Валерий Гартунг: Не обязательно, можно и беспартийным. У нас на конференции в Челябинской области мы выдвинули кандидата беспартийного. Он пришел, выступил, молодой пацан... Он пришел на партийную конференцию, принес заявление, что его 10 человек рекомендовали, он выступил, и мы его выдвинули, и он будет в списках.
Саймон Шустер: Но все равно он идет по списку. Можно ли говорить, что система закрытых списков когда-то закончится? И что бы это изменило?
Валерий Гартунг: Я думаю, надо к этому стремиться. Лично я за это. Во-первых, это расширило бы поле по отбору таких харизматичных личностей, за которых бы люди проголосовали.
Саймон Шустер: А власть видит сейчас в этом опасность?
Валерий Гартунг: Власть как раз не видит в этом опасности, потому что ей чем меньше поляна для выбора, тем менее опасны конкуренты. А я считаю, что мы должны стремиться к тому, чтобы у нас возможности для продвижения во власть людей были как можно больше, как можно больше выборности было. И мы как раз за это выступаем - за то, чтобы выбирались губернаторы, за то, чтобы судьи выбирались, чтобы начальники милиции выбирались. И не только депутаты. Потому что, ну, депутат - это одна только часть, гораздо важнее, чтобы выбирался глава исполнительной власти региона, судья и начальник милиции.
Юрий Васильев: Партии нужен лозунг и конкретная программа. Валерий Гартунг - это природная рента, я это запомнил еще с давних времен. Но я за четыре года не узнал, что такое "Справедливая Россия". В двух словах.
Валерий Гартунг: "Справедливая Россия" - это политическая партия. Вот вам два слова.
Данила Гальперович: Ну, вот есть люди, которые перед выборами говорят три слова: "Мы за русских".
Валерий Гартунг: А он еще до этого говорил "мы за бедных". А голосовал совсем по-другому.
Данила Гальперович: Я хочу спросить именно об этом человеке. Насколько я знаю, все четыре года у него были трения со "Справедливой Россией". На региональных выборах Владимир Жириновский просто полоскал из раза в раз. В чем там дело?
Валерий Гартунг: Дело в том, что мы съедаем электорат конкурентов, и Жириновского в первую очередь. То есть мы набираем там, где Жириновский просто проседает. Вот, собственно, и все, инстинкт самосохранения. Поэтому он и визжит. Но нас это не волнует, пусть визжит, мы все равно будем его избирателей забирать.
Данила Гальперович: Коммунисты уже заявили, что с господином Шишкаревым, был вариант вхождения его в списки коммунистов, а теперь нет такого варианта. Вот эффективный менеджер...
Валерий Гартунг: Не могу комментировать. Жириновский часто выступает в интересах партии власти, такова у него роль. За это его где-то прикрываю, когда он выступает за грань закона. Я думаю, рано или поздно это кончится, и мы этому поспособствуем.
Юрий Васильев: Какова, по-вашему, конфигурация будущей Думы?
Валерий Гартунг: Я могу сказать, как я себе вижу, представительство "Единой России" должно уменьшиться, а все остальное - это уже как поведут себя партии.
Данила Гальперович: А у вашей партии есть переговоры с Владиславом Сурковым?
Валерий Гартунг: Нет.
Данила Гальперович: А если мы узнаем, что есть, что вы будете говорить?
Валерий Гартунг: Вы не узнаете, потому что их нет.
Данила Гальперович: "Справедливая Россия" всегда была заложницей того, что ее лидер является вроде как личным другом лидера другой партии.
Валерий Гартунг: Я в начале передачи на этот вопрос вам ответил. Да, была такая проблема, но она в прошлом.
Данила Гальперович: Они друзьями быть перестали? Что случилось с вашей партией?
Валерий Гартунг: С нашей партией ничего не случилось, и с нашим лидером тоже. Я еще раз говорю, наш лидер сосредоточился теперь на своей главной задаче - на продвижении Думу партии "Справедливая Россия" и на расширении ее представительства. Я считаю, что это достойная задача, чтобы тратить на нее свое личное время и свою жизнь. И Сергей Михайлович как раз этим занимается сейчас. Что касается личных взаимоотношений Сергея Михайловича с Владимиром Владимировичем, это их личные взаимоотношения. Они могут быть любыми, но это не предмет обсуждения мною в эфире. Личные взаимоотношения - это не предмет публичного обсуждения. Мы же политики - говорим о политике. Если говорить о том, что сделал кабинет министров, с чем мы не согласны или согласны, давайте будем об этом говорить. Если мы перейдем на личности, это уже будет не политика, а какие-то подковерные игры.
Данила Гальперович: Но вы же согласитесь с тем, что элемент подковерной игры и личных отношений и договоренностей в российской политике таков, что делает ее закрытой политикой.
Валерий Гартунг: Данила, перед вами сидит человек, который не является специалистом в подковерных интригах. Не тот собеседник.
Саймон Шустер: Я недавно проводил интервью с Мироновым, и он признался, что не уходил из Совета Федерации по собственному желанию. Он сказал, что создаются две партии с правой стороны политического спектра - "Правое дело" и "Родина", они выходят на фронт как бы. А "Единая Россия" движется к левой стороне, где мешает ей "Справедливая Россия", значит, "Справедливую Россию" надо убирать. Вы согласны с этим анализом? Во-вторых, почему создаются с правой стороны эти новые игроки?
Валерий Гартунг: Не могу ни опровергнуть, ни согласиться с анализом, которого я не слышал. Вот то, что я услышал от Сергея Михайловича, я и буду комментировать. Если это ваш анализ, вы знаете, мне, честно говоря, все равно, как себя позиционирует "Единая Россия", мне по барабану, извините за такое высказывание. Главная задача - что мы, как партия, несем гражданам. Если нам есть что сказать, то нам без разницы, кто слева, кто справа, кто спереди, кто сзади, кто сверху и снизу, - мы все равно свое заберем. Наша задача - 51 процент. А все остальные пусть что хотят, то там и делят. Вот если нам есть что сказать, значит, мы идем, а все остальное не имеет значения.
Данила Гальперович: Валерий Гартунг - спортсмен, он занимается троеборьем. И, конечно, сейчас он исключительно в моей любимой стилистике себя ведет, когда выходят драться два самурая, и один другому совершенно спокойно говорит: "Ты будешь убит". Большое спасибо за разговор и четко высказанную позицию!
