Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - президент Института экономического анализа, научный сотрудник Института Катона Андрей Илларионов, бывший советник президента России.
Андрей Николаевич, многие эксперты говорили, что России нужна политическая определенность в связи с предстоящими выборами. И вот она уже который день имеется в России: с мая президентом будет Владимир Путин, а премьером – успешно отыгравший роль президента Дмитрий Медведев. Народ России за это проголосует, уверены люди, которые поддерживают нынешний режим. И вряд ли вы будете с этим спорить. Какое же будущее это обещает России?
Андрей Илларионов: Стабильное.
Михаил Соколов: Стабильность, переходящая в застой?
Андрей Илларионов: Дело не в застое, а в том, что устойчивое будущее дают устойчивые правила игры. А отсутствие устойчивых правил игры дает как раз нестабильность. Поэтому то, что было объявлено, является свидетельством нестабильности. Хотя вы и назвали какие-то сроки, месяцы и так далее, но и вы, и те эксперты, о которых вы говорили, я думаю, не можете на сто процентов гарантировано сказать, произойдет ли в эти сроки, сможет ли господин Медведев все же стать премьер-министром, как долго он будет премьер-министром и так далее. Эти вопросы все равно остаются.
Иными словами, когда события в политической жизни страны, а также и во всех других сферах жизни определяются интересами, волей и мыслями одного человека, то ситуация становится предельно нестабильной и непредсказуемой. Именно таковой она сейчас и является. Предсказуемость дают устойчивые, понятные, прозрачные и неизменяемые правила, которых сейчас нет.
Михаил Соколов: Если говорить о стабильности и нестабильности, как можно отрицать то, что Владимир Путин станет президентом? Об этом сказано, есть правящая партия, есть круги, которые в этом заинтересованы. Другое дело, что мы не знаем, что он будет делать. Довольно часто приходится слышать о том, что миру после марта будет явлен другой Владимир Путин - понявший, что нужно Россию модернизировать. Вот он возьмет программу «2020» и пошлет правительство ее выполнять. Уж не знаю, с премьером Дмитрием Медведевым или с кем-то другим. Как вы относитесь к таким сценариям?
Андрей Илларионов: Без интереса. Это неинтересно и нелюбопытно. Что будет делать, какие бумажки будут написаны теми или иными персонами...
Михаил Соколов: А «бумажки» уже написаны.
Андрей Илларионов: Они частично написаны, частично не написаны. Вообще это неинтересно. На жизнь страны это не влияет.
Михаил Соколов: А что влияет на жизнь страны?
Андрей Илларионов: На жизнь страны влияют интересы, взгляды и действия самого господина Путина.
Михаил Соколов: И все?
Андрей Илларионов: В нынешнем политическом раскладе это самый важный фактор.
Михаил Соколов: Давайте мы возьмем один эпизод последних дней. Был у России министр финансов Алексей Кудрин, вице-премьер, признававшийся многократно на мировом уровне чуть ли не лучшим министром финансов в мире. И вот теперь этот человек уже не министр финансов. Как вы это объясняете? Что случилось?
Андрей Илларионов: По-моему, частично сам Алексей Кудрин об этом сказал...
Михаил Соколов: А вы его объяснениям верите?
Андрей Илларионов: Ну, зачем же всему верить? Но какое-то отношение к жизни это имеет. Самое главное, что он сказал, и он это повторил несколько раз, что он посоветуется с премьером, что он в феврале этого года советовался с премьером. А затем пресс-секретарь премьера сказала, что он остается в путинской команде. Затем – сегодняшняя информация о том, что он проводил заседания Национального банковского совета и Совета по финансовым рынкам. И это все позиции, относящиеся к полномочиям правительства, то есть – премьера. Иными словами, ничего не поменялось с той точки зрения, что он был и остался членом команды Владимира Путина.
Михаил Соколов: Совет-то по финансовым рынкам, правда, при президенте.
Андрей Илларионов: Из этого следуют две вещи. Во-первых, Кудрин остался членом путинской команды. И его предыдущие заявления, и сегодняшние действия это четко продемонстрировали. Во-вторых, это показало, что господин Медведев не контролирует даже те органы, которые находятся при нем. И в-третьих, и может быть, это самое главное, после того публичного обмена «любезностями», который видела вся страна неоднократно, с моей точки зрения, согласие господина Кудрина на сохранение своего поста в Национальном банковском совете и в Совете по финансовым рынкам является уже сейчас актом дискредитации его самого. Если до этого те решения и те заявления, которые он делал, выгодно отличали его от тех лиц, с которыми он дискутировал, то в данном случае он совершил определенный политический и моральный суицид.
Михаил Соколов: То есть надо было действовать по принципу «уходя – уходи»?
Андрей Илларионов: Дело в том, что после того обмена мнениями, который происходил, по-моему, в Димитровграде, когда были четко заявлены позиции одного и другого участников этой дискуссии, те решения, которые принял Алексей Леонидович, проводя заседание одного Совета, участвуя в заседании другого Совета, являются его собственной самодискредитацией. И зачем он это сделал, мне непонятно.
Михаил Соколов: А вы думали, что Алексей Леонидович Кудрин, который много лет работает с Владимиром Путиным, уйдет в отставку и присоединится к несистемной оппозиции?
Андрей Илларионов: Нет, по этому поводу я четко сказал, что Алексей Леонидович никогда не являлся оппонентом политического курса Владимира Владимировича Путина, никогда о своей оппозиции Владимиру Путину не заявлял, и это решение не являлось оппозиционным по отношению к Путину, и об этом было с самого начала сказано, повторено, и он это подтвердил. Но кроме политической оппозиции есть еще и некоторое уважение к самому себе. В данном случае, оставаясь на формальных постах, по крайней мере, даже на эти два заседания, он нанес себе довольно серьезный репутационный ущерб. И я не понимаю, зачем он это сделал.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы с Кудриным вместе учились на одном курсе, потом работали. Вы можете поверить, что это был эмоциональный всплеск якобы из-за того, что Кудрин мечтал стать премьером, ему давались такие заверения, но его обманули, поэтому он пошел на конфликт с господином Медведевым?
Андрей Илларионов: Нет, с моей точки зрения, это абсолютный миф. Во-первых, такие вопросы – кто будет премьером, кто не будет премьером – не обсуждаются. По крайней мере, единственный человек, который реально назначает людей на пост премьер-министра, в принципе не мог такой вопрос обсуждать с Алексеем Кудриным. Владимир Путин такие вопросы не обсуждает ни с кем, только с самим собой.
Во-вторых, Владимир Путин никогда не назначал и никогда бы не назначил Алексея Кудрина премьер-министром России.
Михаил Соколов: Почему?
Андрей Илларионов: Потому что необходимо следить за политическим стилем Владимира Путина. Владимир Путин никогда не назначает на пост премьер-министра сильного человека, более-менее самостоятельного, потенциально способного вырасти до позиции кандидата на высший пост в государственной власти России. Именно поэтому Владимиром Путиным на пост премьер-министра назначались люди, во-первых, неизвестные, а во-вторых, внутренне не способные вырасти в политического лидера. И такие кандидаты нам всем хорошо известны.
Михаил Соколов: Фрадков, Зубков.
Андрей Илларионов: Да. И даже последняя кандидатура, которая была объявлена в качестве кандидата на пост премьера через несколько месяцев, удовлетворяет этим же требованиям.
Михаил Соколов: Но нельзя же сказать, что Дмитрий Медведев – человек неизвестный?
Андрей Илларионов: Он сейчас стал известным, но он не вырос в политическую фигуру, обладающую достаточной привлекательностью хоть для какой-то части разумного российского электората.
Михаил Соколов: Но много же и неразумного российского электората. Есть свежие рейтинги доверия, и рейтинг одобрения деятельности Дмитрия Медведева в сентябре составил 62%, а у Путина – 68. Ну, вроде бы, избираемость имеется.
Андрей Илларионов: Эти рейтинги ничего не означают, или означают не так много в силу особенностей политического устройства нашей страны. В условиях отсутствия каких-либо реальных кандидатов, которые что-либо представляют собой на политической арене, эти рейтинги являются сильно искаженными.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, и еще о конфликте Кудрин-Медведев... или Медведев-Кудрин. Как вы оцениваете идейную подоплеку этого конфликта? Медведев говорит, а Путин, видимо, думает, что ничего нет важнее в России повышения расходов на армию. Ну а господин Кудрин думал нечто иное, я так понимаю: ничего нет важнее, кроме сбалансированного бюджета. Спор о военных расходах и о бюджете – это причина или повод?
Андрей Илларионов: В этом есть и элемент реальной причины. Действительно, это спор, который возник не вчера и не позавчера, он существует в течение длительного времени. И позиции, по крайней мере, Кудрина хорошо известны. А также хорошо известно, что главным спонсором и лоббистом увеличения военных расходов является не господин Медведев, а господин Путин, и об этом Алексею Леонидовичу хорошо известно.
Михаил Соколов: Но так получалось, что он спорит-то не с Медведевым, а с Путиным.
Андрей Илларионов: Нет, у меня не сложилось впечатление, что это был спор с Путиным. Относительно спора с Путиным, там разногласий нет. С Путиным он собирался советоваться, и видимо, посоветовался.
Михаил Соколов: И тот ему сказал: «Уходи»?
Андрей Илларионов: Нет, я думаю, что в этой ситуации, когда господин Медведев, видимо, по рекомендациям своих коллег в администрации президента и по собственному желанию решил вынести этот спор на публику. В результате чего у господина Путина в этой конкретной ситуации не оставалось другого выхода, кроме как поддаться формальным требованиям и передать документы на увольнение Алексея Кудрина с поста министра финансов.
Михаил Соколов: Как вы думаете, он это сделал с удовольствием?
Андрей Илларионов: Я думаю, что если бы он был на посту президента, он этого не стал бы делать. Но, я думаю, тогда бы и господин Кудрин не делал таких заявлений.
Михаил Соколов: Все-таки о сути спора. Это важный спор – о военных расходах, о сбалансированном бюджете?
Андрей Илларионов: Здесь нет спора. Дело в том, что это больше похоже (в том виде, в котором это представлено) на театральную постановку, нежели на реальный спор о существенных проблемах, которые существуют в стране. При всей важности споров о военных расходах на закупку вооружений, при всей важности проблем финансирования различных сфер из российского бюджета, при всей важности других вопросов экономической политики, они все являются второстепенными по сравнению с самым главным вопросом в общественной и политической жизни нашей страны – это о природе нынешней авторитарной политической системы, которая в большой степени олицетворяется, конечно, личностью Владимира Владимировича Путина.
Поэтому фактически любой вопрос, тем более – сколько-нибудь значимый, экономической, политической, общественной повестки дня является вопросом относительно того, как долго эта авторитарная политическая система в нашей стране будет существовать. А все остальное является лишь мелкими, незначительными личными дискуссиями между отдельными лицами, которые оказались во власти.
Михаил Соколов: Вы считаете, что сумма в 20 триллионов и риски всяких экономических неприятностей – это мелочь?
Андрей Илларионов: Но под этой цифрой стоит подпись Алексея Леонидовича.
Михаил Соколов: Но он отказывался!
Андрей Илларионов: Но он же поставил ее, в конечном счете. И в этом смысле надо сказать, что Медведев воспроизвел факт. Несмотря на весь спор, который был, тем не менее, он подпись поставил. Если бы он подпись не поставил, продолжая отстаивать свою позицию в дальнейшем, тогда позиция Алексея Леонидовича была бы гораздо прочнее. Но, поставив подпись под бюджетом, под этими цифрами, возвращаться к этому вопросу в очередной раз и говорить, что «я против этого возражаю», - это ставить себя в неловкое положение.
Михаил Соколов: С вашей точки зрения, Алексей Кудрин высокий профессионал своего дела?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения.
Михаил Соколов: Господин Шувалов, вице-премьер, сказал нынче: «Неприятно, что Кудрина нет с нами, но неприятностей для рынка не будет никаких». И в этот же день выяснилось, что укрепление рубля было всего на сутки, российская валюта стала падать по отношению к доллару и евро, и как выяснилось, Центробанк на валютные интервенции уже потратил 19 миллиардов долларов.
Андрей Илларионов: В какое время?
Михаил Соколов: С начала месяца.
Андрей Илларионов: Видимо, имеется в виду 1 сентября, а сегодня у нас 29-ое, то есть целый месяц. В иные месяцы российский Центробанк тратил на валютные интервенции суммы, гораздо большие, чем 19 миллиардов.
Михаил Соколов: Наверное, во время кризиса 2008 года.
Андрей Илларионов: А во-вторых, у нас в промышленности давно уже идет рецессия, видимо, не менее семи месяцев. У нас сокращается объем перевозок на транспорте в течение нескольких месяцев, сокращается объем сельскохозяйственного производства, сокращаются объемы импорта. И август прошлого года – это был первый месяц нового экономического спада. Каким длительным будет этот экономический спад, насколько глубоким он будет, сейчас пока сказать трудно. Но он уже начался, и скорее всего, в сентябре он продолжается. И фондовый рынок у нас не растет, а падает. Так что все эти показатели экономического неблагополучия имеют срок своей жизни уже в течение нескольких месяцев.
Выделить непосредственно фактор того или иного человека, в том числе и такого заметного, крупного, за поведением, действиями и положением которого наблюдают многие участники рынка, как Алексей Кудрин, с моей точки рения, все-таки пока еще рано судить о том, насколько это решение повлияло на поведение участников рынка. Тем более, как мы сейчас уже неоднократно обсудили, очень многие заметные лица из администрации и правительства сказали, что он остается в путинской команде. Поэтому участники рынка по-прежнему пытаются расшифровать, что это означает, насколько будет меняться политика, если она будет меняться, и в какую сторону.
Пока, на мой взгляд, нет оснований делать серьезные заявления о том, что именно это решение каким-то радикальным образом изменило экономическую ситуацию в стране. Экономическая ситуация в стране стала заметно ухудшаться в течение последних нескольких месяцев. И пока не видно, что события последних нескольких дней каким-то радикальным образом изменили уже существующие траектории.
Михаил Соколов: То есть получается, что рынки (что логично, наверное, если система авторитарная) ориентируются на реального правителя страны. Путин на месте, а выходит из-за кулис или не выходит, ничего принципиально-то не меняется.
Андрей Илларионов: Совершенно верно.
Михаил Соколов: А в чем причина спада? Если вы говорите, что там плохо, сям плохо. Я видел интересные данные Росстата, что за год количество бедных в России увеличилось на 2 миллиона человек. Хотя нам все время докладывают о больших успехах в социальной политике. В чем причины нехороших симптомов, о которых вы говорите?
Андрей Илларионов: На самом деле причин немало, есть причины чисто экономические, но главным образом это связано и с той причиной, которую мы назвали в самом начале – это авторитарная политическая система, которая не дает возможности и участникам рынка, и участникам общества реагировать на изменяющиеся обстоятельства так, как это было бы наилучшим образом. Следует иметь в виду, что после кризиса 2008-2009 годов российская экономика поначалу вышла достаточно бойко, она вышла раньше, чем вышла из рецессии американская экономика, поначалу развивалась достаточно бурно. Во второй половине 2009-го – начале 2010 года экономический рост был настолько быстрым, что соответствовал критериям экономического бума. Действительно, почти год темпы экономического роста были чрезвычайно высокими. Но российские власти смогли добиться того, чтобы подавить и такой быстрый экономический рост. Вначале возникла мини-рецессия летом 2010 года, после этого, хотя мини-рецессия прекратилась, рост уже устойчивым не становился, хотя он был небольшим, было несколько пауз. И вот начиная с августа нынешнего года, у нас возобновился общий экономический спад.
Общая характеристика – это неадекватность в целом экономической политики, не только чисто макроэкономических регуляторов, а в целом всей системы.
Михаил Соколов: Вместе с институтами.
Андрей Илларионов: Да, и вместе с политической властью. Общее недоверие этой политической системе, большое желание переносить свои ресурсы, капиталы и иногда физически людей за пределы страны для того, чтобы минимизировать всевозможные риски.
Михаил Соколов: А какую роль сыграли метания вокруг социальных налогов, страховых взносов и так далее?
Андрей Илларионов: Дополнительную роль, конечно, сыграли, но достаточно трудно идентифицировать каждый из этих факторов. Каждый из них сыграл свою роль. Дело в том, что отсутствие понятных, естественных, прозрачных правил игры и, в том числе, правил по изменению правил игры... Ни в одной стране, в том числе и самой демократической, самой правовой, правила не остаются неизменными, они меняются. Но важно и то, что изменения правил игры в демократических, в правовых странах происходят по понятным, известным и прозрачным правилам. У нас нет ни того, ни другого. Поэтому любая инициатива со стороны властей воспринимается бизнесом со страхом, с испугом, и обществом воспринимается с большими опасениями – к каким негативным последствиям это может привести.
Михаил Соколов: А как насчет судьбы миллиардера Михаила Прохорова? Его наняли (или пригласили) возглавить праволиберальную партию «Правое дело», и непонятно, кто его потом выгнал – то ли жизнь, то ли Путин, то ли Медведев, то ли Сурков. Кто-то им распорядился. Что вы думаете об этом эпизоде, о чем он нам говорит?
Андрей Илларионов: Он говорит о многих интересных вещах, о некоторых из которых многие догадывались, многие даже писали разные тексты, базируясь на косвенных фактах и косвенной информации. А тут мы получили массу информации непосредственно от тех, кто принимает эти решения, поэтому все, что нам тут рассказывали и представляли в виде театральной постановки, выяснилось, как это делается. В частности, поскольку вы затронули историю с «Правым делом», мы за короткое время получили достаточно большое количество информации, в том числе и непосредственно от господина Медведева, который рассказывал о том, как и Прохорову предлагали пост в «Правом деле», и Кудрину предлагали пост в «Правом деле».
Михаил Соколов: И Шувалову предлагали, и Дворковичу предлагали.
Андрей Илларионов: После этого все заявления, кто бы эти заявления ни делал – Прохоров ли, Кудрин, кто бы то ни было другой, о том, что это совершенно серьезный, независимый проект, «я туда пошел, ни с кем не советуясь», - ценность и цена этих заявлений стала совершенно очевидной. Это важная полемика по поводу так называемого «Правого дела» для прояснения мозгов у той части российской публики, которая по своей наивности еще полагала, что в нынешней авторитарной политической системе возможны хоть какие-либо решения, принимаемые самостоятельно теми или иными людьми. Является ли этот человек миллиардером, является ли он министром финансов или вице-премьером – не имеет значения. Все они в данном случае являются куклами у кукловодов. А имена этих кукловодов нам теперь хорошо известны, потому что они не постеснялись об этом заявить публично.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господин Илларионов все беды сводит к авторитарному политическому режиму. Предположим, завтра носитель этого режима куда-то исчезнет. Нельзя ли предположить, что по мановению волшебной палочки все изменится? И все сводить к роли личности в истории... она, конечно, велика, но мне кажется, что это несколько однобокий подход. Есть еще какая-то общественная мораль, нравственность.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы поклонником теории Михайловского «в борьбе обретешь ты право свое», видимо, в глазах Анатолия выглядите.
Андрей Илларионов: Что касается первого вопроса уважаемого Анатолия. Конечно, было бы нелепо ожидать, что замена авторитарного политического режима, даже в формулировке Анатолия - только исчезновение одного лица во главе авторитарного политического режима, по мановению волшебной палочки кое-что изменит. И это будет означать лишь начало процесса, который может занимать некоторое время (может быть, даже достаточно длительное время) для того, чтобы перейти к более нормальному, более цивилизованному, демократическому и правовому обществу. Надо прямо сказать, ни демократия, ни правовое общество сами по себе сразу не гарантируют решение всех проблем. Мы видим, что происходит в развитых, демократических, правовых странах – там тоже есть проблемы, правда, они немножко другого уровня. Но самое главное не в том, что там проблемы немножко другого уровня, а в том, что там есть механизмы по решению этих проблем. Ни у кого нет заранее готовых рецептов для решения всех проблем, но там есть инструменты, система по решению этих проблем.
А проблема авторитарного политического режима в том исполнении, которое есть в нашей стране, заключается не только в неадекватности руководства, что мы и весь мир могли наблюдать, будучи свидетелями, а в том, что эта система не имеет механизмов изменения и эволюции в позитивную сторону.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что она не может быть реформирована?
Андрей Илларионов: На каждом этапе качество этой системы становится все ниже и ниже. И мы видим по ключевым лицам за последние 20 лет - Ельцин, Путин, Медведев, - только по формальным лицам, которые занимали первый пост...
Михаил Соколов: Снова – Путин.
Андрей Илларионов: И даже тот Путин, который имеется сегодня, по качеству, по своим позициям – это, конечно, существенно менее содержательная фигура, чем то, что было 10-12 лет назад. Это тот Путин, который не способен в данном случае к изменениям и к адекватному реагированию на изменяющуюся обстановку. Проблема у нас заключается в том, что общественные системы не имеют механизмов для своего изменения, для своей эволюции.
И второй вопрос. Коллега не считает возможным все сводить к роли личности. Все я не свожу к роли личности, но, так или иначе, роль личности в истории как раз является очень значимой. И неслучайно, что история, если посмотрите внимательно, - если не полностью, то в значительной степени это история отдельных личностей, лиц, которые принимали разные решения, которые в разных (а иногда и в одинаковых) ситуациях действовали по-разному. Это история, прежде всего, тех людей, кто оказывался во главе политической и военной власти. И это верно даже для демократических режимов, а уж для авторитарных и тоталитарных это верно в гораздо большей степени.
Мой призыв и мое пожелание заключается в том, что марксизм (или материализм), которым мы все в большой степени отравлены, сделал немало для того, чтобы отравить в нашем сознании исключительно важную роль, которую разные личности, индивидуумы играют в нашей жизни – в жизни отдельных людей, групп, региональных групп, в целом общества. И для того чтобы понимать, как развивалось, развивается и как может развиваться в будущем наше общество, мы должны гораздо более тщательнее следить за тем, какие личности оказываются во главе политических систем.
Михаил Соколов: Я вернусь к истории с вашим другом студенческих времен Алексеем Кудриным. Как вы думаете, он считает себя неотъемлемой частью этой власти или буржуазным специалистом на службе у взявших власть чекистов? О подобной коллизии, по-моему, не раз размышлял Егор Гайдар. Он говорил (и мне, кстати), что для него неприемлема поза «чем хуже, тем лучше», и он будет стараться даже лично ему кажущийся несовершенным режим предостерегать от ошибок, которые могут повредить стране. Американская и английская формула: «This is my country, right or wrong» («моя страна, права она или нет»).
Андрей Илларионов: Это не совсем так. Даже в случае с Егором Гайдаром так не было. Он сказал слова, которые вы процитировали, и похожие слова несколько раз говорил, когда пост президента России занимал Путин, а затем президентский пост передавался Медведеву. Когда же на пост председателя Верховного Совета России в 1990 году был избран Борис Ельцин, то Егора Гайдара в новое правительство России приглашал Григорий Явлинский. В том числе приглашал к участию в разработке программы, которая потом получила всем хорошо известное название «500 дней». В том числе обсуждался вопрос об участии Егора Гайдара в первом российском правительстве. Но Гайдар отказался от работы в том правительстве.
Михаил Соколов: Тогда существовало союзное правительство.
Андрей Илларионов: Да. Он тогда сказал: «Я хочу работать с Горбачевым, я не хочу работать с Ельциным». И в нескольких своих статьях того периода, 1989-91 годов, он не скрывал своего достаточно негативного, презрительного отношения к Борису Ельцину и не проявлял никакого желания сотрудничать с российскими властями. Более того, в 1989-91 годах он предпочел работать в качестве экономического консультанта, эксперта группы «Союз» на Съезде народных депутатов, члены которой (например Виктор Алкснис) очень хорошо помнят о том, как приходил Егор Гайдар к ним и предлагал свои рекомендации по поводу экономической реформы. Однако ни один из представителей Межрегиональной депутатской группы, ни Юрий Афанасьев, ни Гавриил Попов, ни кто-либо другой, кто работал в Межрегиональной депутатской группе, не вспомнил о том, что Гайдар приходил к ним туда. Поэтому это тоже личный выбор того или иного человека, с кем он хочет работать.
Гайдару было комфортно работать с Путиным и Медведевым, но ему было некомфортно работать с Ельциным. Ему было комфортно работать с группой «Союз», ему было некомфортно работать с Межрегиональной депутатской группой. Он был советником последнего советского премьера Валентина Павлова, который и прославился своими знаменитыми выражениями о том, что экономическая политика должна противодействовать угрозе голода, распаду страны и преодолению гражданской войны. Тот самый лозунг, который затем, за давностью лет уже почти забытый в Российской Федерации, был возрожден Анатолием Чубайсом в качестве якобы объяснения того, что сделал Егор Гайдар. Так что это личный выбор.
Кстати, в 1994 году, когда Егор Гайдар, между прочим, не остался на посту первого вице-премьера российского правительства, он ушел из этого правительства, он подал в отставку...
Михаил Соколов: После неудачных выборов.
Андрей Илларионов: Да. Вы же процитировали его фразу о том, что «я не могу покинуть страну в тяжелый момент, потому что я должен делать все возможное». Но в 1994 году он ушел с этого поста. И по воспоминаниям Александра Шохина, который спросил его «почему ты ушел?», Гайдар ему ответил: «Пусть они вначале провалятся (правда, он использовал другое слово, которое я здесь не решусь повторить, - А.И.), и тогда мы посмотрим, как они к этому отнесутся». То есть в 1994 году у Гайдара отношение к государству, во главе которого стоял Борис Ельцин, было несколько другим...
Михаил Соколов: Но и государство было другим, согласитесь. Гайдар мог ходить на митинги и митинговать против чеченской войны.
Андрей Илларионов: Да. Но он же говорил о том, что тяжелая экономическая ситуация. Экономическая ситуация в 1994 году была несколько посложнее, чем экономическая ситуация в 2007-ом – начале 2008 года, когда Егор Тимурович хотел работать с правительством, чем в 1994 году, когда он не хотел работать с правительством.
Нам следует отделять заявления тех или иных политиков о том, как они мотивируют свои действия, от того, что на самом деле является мотивацией при принятии ими разных решений.
Михаил Соколов: То есть и в случае Кудрина то же самое?
Андрей Илларионов: Я думаю, конечно, мы не должны принимать все заявления за чистую монету.
Михаил Соколов: Безразмерный вопрос: «Назовите основное направление действий в экономике для того, чтобы была создана нормальная экономическая система», - пишет Иван.
Андрей Илларионов: Главное – обеспечить политическую свободу и правовой порядок, а затем уже люди сами смогут договориться между собой и определиться, какую экономическую политику они хотят проводить. Предварительные условия для нормального, цивилизованного существования – это политическая свобода и правовой порядок. Все остальное придет.
Михаил Соколов: Я с Евгением Григорьевичем Ясиным вчера общался, слушал его выступление в связи с обнародованием его доклада «Сценарий развития России на долгосрочную перспективу». В этом докладе он говорит о том, что ему лично больше нравится быстрый, радикальный сценарий перемен, рывок, но как человек реалистичный он думает, что более понятным, осуществимым является сценарий постепенных перемен. Когда сначала политические перемены происходят на уровне самоуправления и так далее, возникает какой-то консенсус, проводятся определенные экономические реформы, и только потом происходит то, о чем вы говорите, - политическая либерализация. То есть некий компромисс изначально закладывается в сценарий перемен. Что вы думаете о таком подходе?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что, если я не ошибаюсь, Евгений Григорьевич в последнее время довольно регулярно выступает с заявлениями, смысл которых сводится к следующему: реформы – вначале, а политическая демократия – потом. Это некая апология того подхода, которым руководствовались многие представители, в том числе, экономистов, некоторые представители, кто оказался в государственной власти в последнее время.
Михаил Соколов: Да и Егор Гайдар политике не очень много уделял внимания в 90-ые годы.
Андрей Илларионов: Эта позиция как раз Гайдара, Чубайса, Ясина и целого ряда других людей. Были определенные аргументы в пользу такого подхода. Однако наш собственный опыт, опыт 20-летнего развития нашей страны показывает... И тогда к этому подходу были большие вопросы, и очень многие люди довольно жестко возражали и спорили с этим, но сейчас этот вопрос носит уже не теоретический, а сугубо практический характер. Мы убедились в том, что так называемые реформы, проводимые за счет политической демократии, заканчиваются ликвидацией политической демократии, и есть немало заявлений соответствующего рода и со стороны Гайдара, Чубайса, Ясина, Ельцина. Политическую демократию удалось уничтожить. Конечно, и Владимир Путин в этом активно поучаствовал. Но это не спасает реформы, это уничтожает сколько-нибудь свободную, независимую экономическую систему. Та экономическая система, которая существует сейчас, она, конечно, может быть названа рыночной...
Михаил Соколов: Ясин говорит, что она рыночная, но неэффективная.
Андрей Илларионов: Но несвободная. Дело в том, что рыночных систем в истории человечества было немало. Иранские аятоллы тоже имеют рыночную систему, китайские коммунисты тоже имеют рыночную систему, арабские беи в средние века тоже имели рыночную систему, в которой важным элементом были невольничьи рынки.
Михаил Соколов: И Грузия имеет авторитаризм, и Россия имеет авторитаризм, только результаты разные.
Андрей Илларионов: Грузия не имеет авторитаризма. Если посмотреть любые международные рейтинги политических и гражданских свобод, Грузия находится на другой ступени, несопоставимо более высокой, чем Россия. А что касается правовой системы, уровня коррупции и преступности, то мы находимся на разных полюсах. И российские граждане даже не могут себе представить, что такое в принципе может быть. Тем более, может быть на постсоветском пространстве.
Вернемся к главному тезису, потому что это, действительно, самый важный тезис. Что важнее, что должно идти вперед – рыночные реформы или политическая демократия? Мы убедились в теории и на практике, что подход: рыночные реформы – вначале, а потом, если получится, на этом основании мы построим политическую демократию, - это путь к авторитаризму политическому, к экономической неэффективности, коррупции, развалу законности и бесправию. Никакого другого способа лучше не изобретено. И весь опыт развития, в том числе, реформ последних 20-25 лет в Центральной и Восточной Европе показывает, что сколько-нибудь эффективные, последовательные либеральные и экономические реформы осуществляются там и тогда, где вначале обеспечивалась политическая демократия, где создавалась правовая система, обеспечивался правопорядок. И эти страны добились наибольшего успеха в экономическом преобразовании своих обществ.
Михаил Соколов: «Проблема не в Путине, а в народе. Народ в целом представляет собой боязливую, инертную массу», - пишет нам Шамиль из Набережных Челнов.
Действительно, проблема в том, что большинство населения, судя по опросам Левада-Центра, на которые вчера тоже указывал Евгений Ясин, вряд ли проголосует за либералов (да и за ваш подход, Андрей Николаевич) на самых честных и свободных выборах. Предпочтения сегодняшнего дня: «Единая Россия» - 57%, КПРФ – 16, ЛДПР – 12, «Справедливая Россия» - 6%.
Андрей Илларионов: Но мы уже говорили, что опросы общественного мнения, проводимые в авторитарной политической системе, не имеют большого значения, потому что они сильно искажены. Я смотрю на то, что происходило в других странах, в том числе похожих, и даже сильно похожих на Россию.
Вот там, где проводили настоящие либеральные реформы, не интервенционистские реформы Гайдара и Чубайса, к тому же - популистские и безответственные, а там, где проводились либеральные реформы, например в соседней Эстонии, так там люди сначала проголосовали за Марта Лаара, он был в течение двух лет премьер-министром, потом были другие выборы, он проиграл выборы, и он ушел. Кстати, эстонские реформаторы не стали расстреливать здание эстонского парламента в Таллине. Так вот, за Лаара проголосовали, он был премьер-министром вначале два года, потом он проиграл выборы. На следующих выборах он снова выиграл, снова был премьер-министром, снова проиграл, снова ушел, и снова не расстреливал эстонский парламент. Потом прошли выборы, по-моему, почти год назад, и его партия снова выиграла выборы, и он сейчас стал министром обороны, то есть в третий раз вошел в правительство. Так же дважды входил в правительство Лешек Бальцерович, автор польских либеральных экономических реформ. А Вацлав Клаус, который был министром финансов в Чехии, не только вернулся во власть, а вернулся на пост президента Чехии. Иными словами, оказалось, что люди голосуют за эти реформы.
Вы упомянули Грузию. В Грузии с того момента, как Саакашвили избрали в первый раз президентом в январе 2004 года, даже после «революции роз», его еще раз избрали президентом, и дважды проходили выборы в парламент, несколько раз проходили выборы в местные органы власти. И люди голосуют за эти реформы.
Вы хотите сказать, что наши российские граждане глупее, не умнее, чем эстонцы, поляки, чехи, грузины...
Михаил Соколов: Я как раз вспомнил апрель 1993-го года, когда россияне голосовали за эти реформы.
Андрей Илларионов: Там было сказано: «Поддерживаете ли вы экономическую политику, проводящуюся с 1992-го года?».
Михаил Соколов: Поддерживали.
Андрей Илларионов: Да. Потому что многие люди считали, что многие вещи, о которых было сказано и говорилось, в том числе Гайдаром... Гайдар говорил очень много правильных, хороших, справедливых слов. К сожалению, дела, которые он делал, не соответствовали тому, что он говорил.
И поэтому многие люди полагали, что, поддерживая экономический курс правительства, в данном случае исполнительной власти, они голосуют за лучший вариант, чем тот, который предлагали оппоненты. И это голосование показывает, что российские граждане ничем не хуже, чем граждане любой другой страны. Они способны адекватно реагировать на разумную политику, на разумные слова.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович из Пскова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Считаете ли вы посильным для экономики озвученное Медведевым безумное увеличение военных расходов до 2020 года?
Андрей Илларионов: Я даже не хочу обсуждать это, потому что...
Михаил Соколов: Но это же будет!
Андрей Илларионов: Обсуждать неадекватные предложения со стороны неадекватного руководства – это просто тратить время и не уважать себя.
Михаил Соколов: «Какие группы в элитах могут бросить вызов путинской монополии? Не ознаменуется ли 3-4 срок Путина новой военной авантюрой?», - Федор из Петербурга.
Андрей Илларионов: Что касается первого, я отвечать не буду. Что касается второго, то это, к большому сожалению, не исключено. И как раз в последнее время появилось достаточно много дополнительных информационных сигналов о том, что, к сожалению, мы не гарантированы от повторения разнообразных военных авантюр.
Михаил Соколов: Вадим, пожалуйста.
Слушатель: Каково ваше отношение к выборам? Участвовать ли в заведомо нечестных выборах? Мне кажется, кто призывает к участию - это давать этим выборам легитимность.
Андрей Илларионов: Я с вами соглашусь. Более того, я неоднократно по этому поводу выступал. Эти выборы проводятся нечестной властью нечестным образом, они не являются ни демократическими, ни прозрачными, большое количество кандидатов, политических партий и индивидуумов до выборов не допущены. Результаты фальсифицировались неоднократно в прошлом, они будут сфальсифицированы и в этот раз. Поэтому, конечно, участвовать в этих выборах нельзя.
Михаил Соколов: А не участвовать – это не ходить?
Андрей Илларионов: Я неоднократно высказывался, что не участвовать. Но в данном случае вместе с Национальной ассамблеей, членом которой я являюсь, мы пришли к выводу, что необходимо бойкотировать выборы. А бойкот – это не просто неучастие, не просто не поход на выборы, а это активные действия.
Михаил Соколов: Какого рода?
Андрей Илларионов: Например, можно забрать открепительное удостоверение, таким образом, вы не только не ходите, но вы забираете свой голос. Вы можете предъявить общественности, средствам массовой информации, что вы не отдали свой голос, и ваш бюллетень не использовался, или не должен был быть использован, потому что вы забрали открепительное удостоверение. Поэтому позиция проведения бойкота – это позиция активных действий по неучастию и по сопротивлению нелегитимным, незаконным действиям нынешней власти.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна получила ответ на свой вопрос: «Могут ли о чем-то договориться демократы и либералы?». И спрашивает про будущее Ходорковского.
Андрей Илларионов: Будущее Ходорковского является производным от будущего политической системы в нашей стране. Если политическая система сохранится авторитарной, то должен сказать, что будущее Ходорковского, видимо, будет сложным. Единственный шанс облегчить участь Ходорковского – решить вопросы политической системы в нашей стране. Конечно, не только для того, чтобы решить судьбу Ходорковского, но и судьбу миллионов наших граждан.
Михаил Соколов: Меня упрекнули, что я спросил про Егора Гайдара, сказали, что Илларионов полчаса потратит на этот разговор. Мы уложились в срок гораздо более краткий.
Андрей Николаевич, многие эксперты говорили, что России нужна политическая определенность в связи с предстоящими выборами. И вот она уже который день имеется в России: с мая президентом будет Владимир Путин, а премьером – успешно отыгравший роль президента Дмитрий Медведев. Народ России за это проголосует, уверены люди, которые поддерживают нынешний режим. И вряд ли вы будете с этим спорить. Какое же будущее это обещает России?
Андрей Илларионов: Стабильное.
Михаил Соколов: Стабильность, переходящая в застой?
Андрей Илларионов: Дело не в застое, а в том, что устойчивое будущее дают устойчивые правила игры. А отсутствие устойчивых правил игры дает как раз нестабильность. Поэтому то, что было объявлено, является свидетельством нестабильности. Хотя вы и назвали какие-то сроки, месяцы и так далее, но и вы, и те эксперты, о которых вы говорили, я думаю, не можете на сто процентов гарантировано сказать, произойдет ли в эти сроки, сможет ли господин Медведев все же стать премьер-министром, как долго он будет премьер-министром и так далее. Эти вопросы все равно остаются.
Иными словами, когда события в политической жизни страны, а также и во всех других сферах жизни определяются интересами, волей и мыслями одного человека, то ситуация становится предельно нестабильной и непредсказуемой. Именно таковой она сейчас и является. Предсказуемость дают устойчивые, понятные, прозрачные и неизменяемые правила, которых сейчас нет.
Михаил Соколов: Если говорить о стабильности и нестабильности, как можно отрицать то, что Владимир Путин станет президентом? Об этом сказано, есть правящая партия, есть круги, которые в этом заинтересованы. Другое дело, что мы не знаем, что он будет делать. Довольно часто приходится слышать о том, что миру после марта будет явлен другой Владимир Путин - понявший, что нужно Россию модернизировать. Вот он возьмет программу «2020» и пошлет правительство ее выполнять. Уж не знаю, с премьером Дмитрием Медведевым или с кем-то другим. Как вы относитесь к таким сценариям?
Андрей Илларионов: Без интереса. Это неинтересно и нелюбопытно. Что будет делать, какие бумажки будут написаны теми или иными персонами...
Михаил Соколов: А «бумажки» уже написаны.
Андрей Илларионов: Они частично написаны, частично не написаны. Вообще это неинтересно. На жизнь страны это не влияет.
Михаил Соколов: А что влияет на жизнь страны?
Андрей Илларионов: На жизнь страны влияют интересы, взгляды и действия самого господина Путина.
Михаил Соколов: И все?
Андрей Илларионов: В нынешнем политическом раскладе это самый важный фактор.
Михаил Соколов: Давайте мы возьмем один эпизод последних дней. Был у России министр финансов Алексей Кудрин, вице-премьер, признававшийся многократно на мировом уровне чуть ли не лучшим министром финансов в мире. И вот теперь этот человек уже не министр финансов. Как вы это объясняете? Что случилось?
Андрей Илларионов: По-моему, частично сам Алексей Кудрин об этом сказал...
Михаил Соколов: А вы его объяснениям верите?
Андрей Илларионов: Ну, зачем же всему верить? Но какое-то отношение к жизни это имеет. Самое главное, что он сказал, и он это повторил несколько раз, что он посоветуется с премьером, что он в феврале этого года советовался с премьером. А затем пресс-секретарь премьера сказала, что он остается в путинской команде. Затем – сегодняшняя информация о том, что он проводил заседания Национального банковского совета и Совета по финансовым рынкам. И это все позиции, относящиеся к полномочиям правительства, то есть – премьера. Иными словами, ничего не поменялось с той точки зрения, что он был и остался членом команды Владимира Путина.
Михаил Соколов: Совет-то по финансовым рынкам, правда, при президенте.
Андрей Илларионов: Из этого следуют две вещи. Во-первых, Кудрин остался членом путинской команды. И его предыдущие заявления, и сегодняшние действия это четко продемонстрировали. Во-вторых, это показало, что господин Медведев не контролирует даже те органы, которые находятся при нем. И в-третьих, и может быть, это самое главное, после того публичного обмена «любезностями», который видела вся страна неоднократно, с моей точки зрения, согласие господина Кудрина на сохранение своего поста в Национальном банковском совете и в Совете по финансовым рынкам является уже сейчас актом дискредитации его самого. Если до этого те решения и те заявления, которые он делал, выгодно отличали его от тех лиц, с которыми он дискутировал, то в данном случае он совершил определенный политический и моральный суицид.
Михаил Соколов: То есть надо было действовать по принципу «уходя – уходи»?
Андрей Илларионов: Дело в том, что после того обмена мнениями, который происходил, по-моему, в Димитровграде, когда были четко заявлены позиции одного и другого участников этой дискуссии, те решения, которые принял Алексей Леонидович, проводя заседание одного Совета, участвуя в заседании другого Совета, являются его собственной самодискредитацией. И зачем он это сделал, мне непонятно.
Михаил Соколов: А вы думали, что Алексей Леонидович Кудрин, который много лет работает с Владимиром Путиным, уйдет в отставку и присоединится к несистемной оппозиции?
Андрей Илларионов: Нет, по этому поводу я четко сказал, что Алексей Леонидович никогда не являлся оппонентом политического курса Владимира Владимировича Путина, никогда о своей оппозиции Владимиру Путину не заявлял, и это решение не являлось оппозиционным по отношению к Путину, и об этом было с самого начала сказано, повторено, и он это подтвердил. Но кроме политической оппозиции есть еще и некоторое уважение к самому себе. В данном случае, оставаясь на формальных постах, по крайней мере, даже на эти два заседания, он нанес себе довольно серьезный репутационный ущерб. И я не понимаю, зачем он это сделал.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы с Кудриным вместе учились на одном курсе, потом работали. Вы можете поверить, что это был эмоциональный всплеск якобы из-за того, что Кудрин мечтал стать премьером, ему давались такие заверения, но его обманули, поэтому он пошел на конфликт с господином Медведевым?
Андрей Илларионов: Нет, с моей точки зрения, это абсолютный миф. Во-первых, такие вопросы – кто будет премьером, кто не будет премьером – не обсуждаются. По крайней мере, единственный человек, который реально назначает людей на пост премьер-министра, в принципе не мог такой вопрос обсуждать с Алексеем Кудриным. Владимир Путин такие вопросы не обсуждает ни с кем, только с самим собой.
Во-вторых, Владимир Путин никогда не назначал и никогда бы не назначил Алексея Кудрина премьер-министром России.
Михаил Соколов: Почему?
Андрей Илларионов: Потому что необходимо следить за политическим стилем Владимира Путина. Владимир Путин никогда не назначает на пост премьер-министра сильного человека, более-менее самостоятельного, потенциально способного вырасти до позиции кандидата на высший пост в государственной власти России. Именно поэтому Владимиром Путиным на пост премьер-министра назначались люди, во-первых, неизвестные, а во-вторых, внутренне не способные вырасти в политического лидера. И такие кандидаты нам всем хорошо известны.
Михаил Соколов: Фрадков, Зубков.
Андрей Илларионов: Да. И даже последняя кандидатура, которая была объявлена в качестве кандидата на пост премьера через несколько месяцев, удовлетворяет этим же требованиям.
Михаил Соколов: Но нельзя же сказать, что Дмитрий Медведев – человек неизвестный?
Андрей Илларионов: Он сейчас стал известным, но он не вырос в политическую фигуру, обладающую достаточной привлекательностью хоть для какой-то части разумного российского электората.
Михаил Соколов: Но много же и неразумного российского электората. Есть свежие рейтинги доверия, и рейтинг одобрения деятельности Дмитрия Медведева в сентябре составил 62%, а у Путина – 68. Ну, вроде бы, избираемость имеется.
Андрей Илларионов: Эти рейтинги ничего не означают, или означают не так много в силу особенностей политического устройства нашей страны. В условиях отсутствия каких-либо реальных кандидатов, которые что-либо представляют собой на политической арене, эти рейтинги являются сильно искаженными.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, и еще о конфликте Кудрин-Медведев... или Медведев-Кудрин. Как вы оцениваете идейную подоплеку этого конфликта? Медведев говорит, а Путин, видимо, думает, что ничего нет важнее в России повышения расходов на армию. Ну а господин Кудрин думал нечто иное, я так понимаю: ничего нет важнее, кроме сбалансированного бюджета. Спор о военных расходах и о бюджете – это причина или повод?
Андрей Илларионов: В этом есть и элемент реальной причины. Действительно, это спор, который возник не вчера и не позавчера, он существует в течение длительного времени. И позиции, по крайней мере, Кудрина хорошо известны. А также хорошо известно, что главным спонсором и лоббистом увеличения военных расходов является не господин Медведев, а господин Путин, и об этом Алексею Леонидовичу хорошо известно.
Михаил Соколов: Но так получалось, что он спорит-то не с Медведевым, а с Путиным.
Андрей Илларионов: Нет, у меня не сложилось впечатление, что это был спор с Путиным. Относительно спора с Путиным, там разногласий нет. С Путиным он собирался советоваться, и видимо, посоветовался.
Михаил Соколов: И тот ему сказал: «Уходи»?
Андрей Илларионов: Нет, я думаю, что в этой ситуации, когда господин Медведев, видимо, по рекомендациям своих коллег в администрации президента и по собственному желанию решил вынести этот спор на публику. В результате чего у господина Путина в этой конкретной ситуации не оставалось другого выхода, кроме как поддаться формальным требованиям и передать документы на увольнение Алексея Кудрина с поста министра финансов.
Михаил Соколов: Как вы думаете, он это сделал с удовольствием?
Андрей Илларионов: Я думаю, что если бы он был на посту президента, он этого не стал бы делать. Но, я думаю, тогда бы и господин Кудрин не делал таких заявлений.
Михаил Соколов: Все-таки о сути спора. Это важный спор – о военных расходах, о сбалансированном бюджете?
Андрей Илларионов: Здесь нет спора. Дело в том, что это больше похоже (в том виде, в котором это представлено) на театральную постановку, нежели на реальный спор о существенных проблемах, которые существуют в стране. При всей важности споров о военных расходах на закупку вооружений, при всей важности проблем финансирования различных сфер из российского бюджета, при всей важности других вопросов экономической политики, они все являются второстепенными по сравнению с самым главным вопросом в общественной и политической жизни нашей страны – это о природе нынешней авторитарной политической системы, которая в большой степени олицетворяется, конечно, личностью Владимира Владимировича Путина.
Поэтому фактически любой вопрос, тем более – сколько-нибудь значимый, экономической, политической, общественной повестки дня является вопросом относительно того, как долго эта авторитарная политическая система в нашей стране будет существовать. А все остальное является лишь мелкими, незначительными личными дискуссиями между отдельными лицами, которые оказались во власти.
Михаил Соколов: Вы считаете, что сумма в 20 триллионов и риски всяких экономических неприятностей – это мелочь?
Андрей Илларионов: Но под этой цифрой стоит подпись Алексея Леонидовича.
Михаил Соколов: Но он отказывался!
Андрей Илларионов: Но он же поставил ее, в конечном счете. И в этом смысле надо сказать, что Медведев воспроизвел факт. Несмотря на весь спор, который был, тем не менее, он подпись поставил. Если бы он подпись не поставил, продолжая отстаивать свою позицию в дальнейшем, тогда позиция Алексея Леонидовича была бы гораздо прочнее. Но, поставив подпись под бюджетом, под этими цифрами, возвращаться к этому вопросу в очередной раз и говорить, что «я против этого возражаю», - это ставить себя в неловкое положение.
Михаил Соколов: С вашей точки зрения, Алексей Кудрин высокий профессионал своего дела?
Андрей Илларионов: Вне всякого сомнения.
Михаил Соколов: Господин Шувалов, вице-премьер, сказал нынче: «Неприятно, что Кудрина нет с нами, но неприятностей для рынка не будет никаких». И в этот же день выяснилось, что укрепление рубля было всего на сутки, российская валюта стала падать по отношению к доллару и евро, и как выяснилось, Центробанк на валютные интервенции уже потратил 19 миллиардов долларов.
Андрей Илларионов: В какое время?
Михаил Соколов: С начала месяца.
Андрей Илларионов: Видимо, имеется в виду 1 сентября, а сегодня у нас 29-ое, то есть целый месяц. В иные месяцы российский Центробанк тратил на валютные интервенции суммы, гораздо большие, чем 19 миллиардов.
Михаил Соколов: Наверное, во время кризиса 2008 года.
Андрей Илларионов: А во-вторых, у нас в промышленности давно уже идет рецессия, видимо, не менее семи месяцев. У нас сокращается объем перевозок на транспорте в течение нескольких месяцев, сокращается объем сельскохозяйственного производства, сокращаются объемы импорта. И август прошлого года – это был первый месяц нового экономического спада. Каким длительным будет этот экономический спад, насколько глубоким он будет, сейчас пока сказать трудно. Но он уже начался, и скорее всего, в сентябре он продолжается. И фондовый рынок у нас не растет, а падает. Так что все эти показатели экономического неблагополучия имеют срок своей жизни уже в течение нескольких месяцев.
Выделить непосредственно фактор того или иного человека, в том числе и такого заметного, крупного, за поведением, действиями и положением которого наблюдают многие участники рынка, как Алексей Кудрин, с моей точки рения, все-таки пока еще рано судить о том, насколько это решение повлияло на поведение участников рынка. Тем более, как мы сейчас уже неоднократно обсудили, очень многие заметные лица из администрации и правительства сказали, что он остается в путинской команде. Поэтому участники рынка по-прежнему пытаются расшифровать, что это означает, насколько будет меняться политика, если она будет меняться, и в какую сторону.
Пока, на мой взгляд, нет оснований делать серьезные заявления о том, что именно это решение каким-то радикальным образом изменило экономическую ситуацию в стране. Экономическая ситуация в стране стала заметно ухудшаться в течение последних нескольких месяцев. И пока не видно, что события последних нескольких дней каким-то радикальным образом изменили уже существующие траектории.
Михаил Соколов: То есть получается, что рынки (что логично, наверное, если система авторитарная) ориентируются на реального правителя страны. Путин на месте, а выходит из-за кулис или не выходит, ничего принципиально-то не меняется.
Андрей Илларионов: Совершенно верно.
Михаил Соколов: А в чем причина спада? Если вы говорите, что там плохо, сям плохо. Я видел интересные данные Росстата, что за год количество бедных в России увеличилось на 2 миллиона человек. Хотя нам все время докладывают о больших успехах в социальной политике. В чем причины нехороших симптомов, о которых вы говорите?
Андрей Илларионов: На самом деле причин немало, есть причины чисто экономические, но главным образом это связано и с той причиной, которую мы назвали в самом начале – это авторитарная политическая система, которая не дает возможности и участникам рынка, и участникам общества реагировать на изменяющиеся обстоятельства так, как это было бы наилучшим образом. Следует иметь в виду, что после кризиса 2008-2009 годов российская экономика поначалу вышла достаточно бойко, она вышла раньше, чем вышла из рецессии американская экономика, поначалу развивалась достаточно бурно. Во второй половине 2009-го – начале 2010 года экономический рост был настолько быстрым, что соответствовал критериям экономического бума. Действительно, почти год темпы экономического роста были чрезвычайно высокими. Но российские власти смогли добиться того, чтобы подавить и такой быстрый экономический рост. Вначале возникла мини-рецессия летом 2010 года, после этого, хотя мини-рецессия прекратилась, рост уже устойчивым не становился, хотя он был небольшим, было несколько пауз. И вот начиная с августа нынешнего года, у нас возобновился общий экономический спад.
Общая характеристика – это неадекватность в целом экономической политики, не только чисто макроэкономических регуляторов, а в целом всей системы.
Михаил Соколов: Вместе с институтами.
Андрей Илларионов: Да, и вместе с политической властью. Общее недоверие этой политической системе, большое желание переносить свои ресурсы, капиталы и иногда физически людей за пределы страны для того, чтобы минимизировать всевозможные риски.
Михаил Соколов: А какую роль сыграли метания вокруг социальных налогов, страховых взносов и так далее?
Андрей Илларионов: Дополнительную роль, конечно, сыграли, но достаточно трудно идентифицировать каждый из этих факторов. Каждый из них сыграл свою роль. Дело в том, что отсутствие понятных, естественных, прозрачных правил игры и, в том числе, правил по изменению правил игры... Ни в одной стране, в том числе и самой демократической, самой правовой, правила не остаются неизменными, они меняются. Но важно и то, что изменения правил игры в демократических, в правовых странах происходят по понятным, известным и прозрачным правилам. У нас нет ни того, ни другого. Поэтому любая инициатива со стороны властей воспринимается бизнесом со страхом, с испугом, и обществом воспринимается с большими опасениями – к каким негативным последствиям это может привести.
Михаил Соколов: А как насчет судьбы миллиардера Михаила Прохорова? Его наняли (или пригласили) возглавить праволиберальную партию «Правое дело», и непонятно, кто его потом выгнал – то ли жизнь, то ли Путин, то ли Медведев, то ли Сурков. Кто-то им распорядился. Что вы думаете об этом эпизоде, о чем он нам говорит?
Андрей Илларионов: Он говорит о многих интересных вещах, о некоторых из которых многие догадывались, многие даже писали разные тексты, базируясь на косвенных фактах и косвенной информации. А тут мы получили массу информации непосредственно от тех, кто принимает эти решения, поэтому все, что нам тут рассказывали и представляли в виде театральной постановки, выяснилось, как это делается. В частности, поскольку вы затронули историю с «Правым делом», мы за короткое время получили достаточно большое количество информации, в том числе и непосредственно от господина Медведева, который рассказывал о том, как и Прохорову предлагали пост в «Правом деле», и Кудрину предлагали пост в «Правом деле».
Михаил Соколов: И Шувалову предлагали, и Дворковичу предлагали.
Андрей Илларионов: После этого все заявления, кто бы эти заявления ни делал – Прохоров ли, Кудрин, кто бы то ни было другой, о том, что это совершенно серьезный, независимый проект, «я туда пошел, ни с кем не советуясь», - ценность и цена этих заявлений стала совершенно очевидной. Это важная полемика по поводу так называемого «Правого дела» для прояснения мозгов у той части российской публики, которая по своей наивности еще полагала, что в нынешней авторитарной политической системе возможны хоть какие-либо решения, принимаемые самостоятельно теми или иными людьми. Является ли этот человек миллиардером, является ли он министром финансов или вице-премьером – не имеет значения. Все они в данном случае являются куклами у кукловодов. А имена этих кукловодов нам теперь хорошо известны, потому что они не постеснялись об этом заявить публично.
Михаил Соколов: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Господин Илларионов все беды сводит к авторитарному политическому режиму. Предположим, завтра носитель этого режима куда-то исчезнет. Нельзя ли предположить, что по мановению волшебной палочки все изменится? И все сводить к роли личности в истории... она, конечно, велика, но мне кажется, что это несколько однобокий подход. Есть еще какая-то общественная мораль, нравственность.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы поклонником теории Михайловского «в борьбе обретешь ты право свое», видимо, в глазах Анатолия выглядите.
Андрей Илларионов: Что касается первого вопроса уважаемого Анатолия. Конечно, было бы нелепо ожидать, что замена авторитарного политического режима, даже в формулировке Анатолия - только исчезновение одного лица во главе авторитарного политического режима, по мановению волшебной палочки кое-что изменит. И это будет означать лишь начало процесса, который может занимать некоторое время (может быть, даже достаточно длительное время) для того, чтобы перейти к более нормальному, более цивилизованному, демократическому и правовому обществу. Надо прямо сказать, ни демократия, ни правовое общество сами по себе сразу не гарантируют решение всех проблем. Мы видим, что происходит в развитых, демократических, правовых странах – там тоже есть проблемы, правда, они немножко другого уровня. Но самое главное не в том, что там проблемы немножко другого уровня, а в том, что там есть механизмы по решению этих проблем. Ни у кого нет заранее готовых рецептов для решения всех проблем, но там есть инструменты, система по решению этих проблем.
А проблема авторитарного политического режима в том исполнении, которое есть в нашей стране, заключается не только в неадекватности руководства, что мы и весь мир могли наблюдать, будучи свидетелями, а в том, что эта система не имеет механизмов изменения и эволюции в позитивную сторону.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что она не может быть реформирована?
Андрей Илларионов: На каждом этапе качество этой системы становится все ниже и ниже. И мы видим по ключевым лицам за последние 20 лет - Ельцин, Путин, Медведев, - только по формальным лицам, которые занимали первый пост...
Михаил Соколов: Снова – Путин.
Андрей Илларионов: И даже тот Путин, который имеется сегодня, по качеству, по своим позициям – это, конечно, существенно менее содержательная фигура, чем то, что было 10-12 лет назад. Это тот Путин, который не способен в данном случае к изменениям и к адекватному реагированию на изменяющуюся обстановку. Проблема у нас заключается в том, что общественные системы не имеют механизмов для своего изменения, для своей эволюции.
И второй вопрос. Коллега не считает возможным все сводить к роли личности. Все я не свожу к роли личности, но, так или иначе, роль личности в истории как раз является очень значимой. И неслучайно, что история, если посмотрите внимательно, - если не полностью, то в значительной степени это история отдельных личностей, лиц, которые принимали разные решения, которые в разных (а иногда и в одинаковых) ситуациях действовали по-разному. Это история, прежде всего, тех людей, кто оказывался во главе политической и военной власти. И это верно даже для демократических режимов, а уж для авторитарных и тоталитарных это верно в гораздо большей степени.
Мой призыв и мое пожелание заключается в том, что марксизм (или материализм), которым мы все в большой степени отравлены, сделал немало для того, чтобы отравить в нашем сознании исключительно важную роль, которую разные личности, индивидуумы играют в нашей жизни – в жизни отдельных людей, групп, региональных групп, в целом общества. И для того чтобы понимать, как развивалось, развивается и как может развиваться в будущем наше общество, мы должны гораздо более тщательнее следить за тем, какие личности оказываются во главе политических систем.
Михаил Соколов: Я вернусь к истории с вашим другом студенческих времен Алексеем Кудриным. Как вы думаете, он считает себя неотъемлемой частью этой власти или буржуазным специалистом на службе у взявших власть чекистов? О подобной коллизии, по-моему, не раз размышлял Егор Гайдар. Он говорил (и мне, кстати), что для него неприемлема поза «чем хуже, тем лучше», и он будет стараться даже лично ему кажущийся несовершенным режим предостерегать от ошибок, которые могут повредить стране. Американская и английская формула: «This is my country, right or wrong» («моя страна, права она или нет»).
Андрей Илларионов: Это не совсем так. Даже в случае с Егором Гайдаром так не было. Он сказал слова, которые вы процитировали, и похожие слова несколько раз говорил, когда пост президента России занимал Путин, а затем президентский пост передавался Медведеву. Когда же на пост председателя Верховного Совета России в 1990 году был избран Борис Ельцин, то Егора Гайдара в новое правительство России приглашал Григорий Явлинский. В том числе приглашал к участию в разработке программы, которая потом получила всем хорошо известное название «500 дней». В том числе обсуждался вопрос об участии Егора Гайдара в первом российском правительстве. Но Гайдар отказался от работы в том правительстве.
Михаил Соколов: Тогда существовало союзное правительство.
Андрей Илларионов: Да. Он тогда сказал: «Я хочу работать с Горбачевым, я не хочу работать с Ельциным». И в нескольких своих статьях того периода, 1989-91 годов, он не скрывал своего достаточно негативного, презрительного отношения к Борису Ельцину и не проявлял никакого желания сотрудничать с российскими властями. Более того, в 1989-91 годах он предпочел работать в качестве экономического консультанта, эксперта группы «Союз» на Съезде народных депутатов, члены которой (например Виктор Алкснис) очень хорошо помнят о том, как приходил Егор Гайдар к ним и предлагал свои рекомендации по поводу экономической реформы. Однако ни один из представителей Межрегиональной депутатской группы, ни Юрий Афанасьев, ни Гавриил Попов, ни кто-либо другой, кто работал в Межрегиональной депутатской группе, не вспомнил о том, что Гайдар приходил к ним туда. Поэтому это тоже личный выбор того или иного человека, с кем он хочет работать.
Гайдару было комфортно работать с Путиным и Медведевым, но ему было некомфортно работать с Ельциным. Ему было комфортно работать с группой «Союз», ему было некомфортно работать с Межрегиональной депутатской группой. Он был советником последнего советского премьера Валентина Павлова, который и прославился своими знаменитыми выражениями о том, что экономическая политика должна противодействовать угрозе голода, распаду страны и преодолению гражданской войны. Тот самый лозунг, который затем, за давностью лет уже почти забытый в Российской Федерации, был возрожден Анатолием Чубайсом в качестве якобы объяснения того, что сделал Егор Гайдар. Так что это личный выбор.
Кстати, в 1994 году, когда Егор Гайдар, между прочим, не остался на посту первого вице-премьера российского правительства, он ушел из этого правительства, он подал в отставку...
Михаил Соколов: После неудачных выборов.
Андрей Илларионов: Да. Вы же процитировали его фразу о том, что «я не могу покинуть страну в тяжелый момент, потому что я должен делать все возможное». Но в 1994 году он ушел с этого поста. И по воспоминаниям Александра Шохина, который спросил его «почему ты ушел?», Гайдар ему ответил: «Пусть они вначале провалятся (правда, он использовал другое слово, которое я здесь не решусь повторить, - А.И.), и тогда мы посмотрим, как они к этому отнесутся». То есть в 1994 году у Гайдара отношение к государству, во главе которого стоял Борис Ельцин, было несколько другим...
Михаил Соколов: Но и государство было другим, согласитесь. Гайдар мог ходить на митинги и митинговать против чеченской войны.
Андрей Илларионов: Да. Но он же говорил о том, что тяжелая экономическая ситуация. Экономическая ситуация в 1994 году была несколько посложнее, чем экономическая ситуация в 2007-ом – начале 2008 года, когда Егор Тимурович хотел работать с правительством, чем в 1994 году, когда он не хотел работать с правительством.
Нам следует отделять заявления тех или иных политиков о том, как они мотивируют свои действия, от того, что на самом деле является мотивацией при принятии ими разных решений.
Михаил Соколов: То есть и в случае Кудрина то же самое?
Андрей Илларионов: Я думаю, конечно, мы не должны принимать все заявления за чистую монету.
Михаил Соколов: Безразмерный вопрос: «Назовите основное направление действий в экономике для того, чтобы была создана нормальная экономическая система», - пишет Иван.
Андрей Илларионов: Главное – обеспечить политическую свободу и правовой порядок, а затем уже люди сами смогут договориться между собой и определиться, какую экономическую политику они хотят проводить. Предварительные условия для нормального, цивилизованного существования – это политическая свобода и правовой порядок. Все остальное придет.
Михаил Соколов: Я с Евгением Григорьевичем Ясиным вчера общался, слушал его выступление в связи с обнародованием его доклада «Сценарий развития России на долгосрочную перспективу». В этом докладе он говорит о том, что ему лично больше нравится быстрый, радикальный сценарий перемен, рывок, но как человек реалистичный он думает, что более понятным, осуществимым является сценарий постепенных перемен. Когда сначала политические перемены происходят на уровне самоуправления и так далее, возникает какой-то консенсус, проводятся определенные экономические реформы, и только потом происходит то, о чем вы говорите, - политическая либерализация. То есть некий компромисс изначально закладывается в сценарий перемен. Что вы думаете о таком подходе?
Андрей Илларионов: Мне кажется, что, если я не ошибаюсь, Евгений Григорьевич в последнее время довольно регулярно выступает с заявлениями, смысл которых сводится к следующему: реформы – вначале, а политическая демократия – потом. Это некая апология того подхода, которым руководствовались многие представители, в том числе, экономистов, некоторые представители, кто оказался в государственной власти в последнее время.
Михаил Соколов: Да и Егор Гайдар политике не очень много уделял внимания в 90-ые годы.
Андрей Илларионов: Эта позиция как раз Гайдара, Чубайса, Ясина и целого ряда других людей. Были определенные аргументы в пользу такого подхода. Однако наш собственный опыт, опыт 20-летнего развития нашей страны показывает... И тогда к этому подходу были большие вопросы, и очень многие люди довольно жестко возражали и спорили с этим, но сейчас этот вопрос носит уже не теоретический, а сугубо практический характер. Мы убедились в том, что так называемые реформы, проводимые за счет политической демократии, заканчиваются ликвидацией политической демократии, и есть немало заявлений соответствующего рода и со стороны Гайдара, Чубайса, Ясина, Ельцина. Политическую демократию удалось уничтожить. Конечно, и Владимир Путин в этом активно поучаствовал. Но это не спасает реформы, это уничтожает сколько-нибудь свободную, независимую экономическую систему. Та экономическая система, которая существует сейчас, она, конечно, может быть названа рыночной...
Михаил Соколов: Ясин говорит, что она рыночная, но неэффективная.
Андрей Илларионов: Но несвободная. Дело в том, что рыночных систем в истории человечества было немало. Иранские аятоллы тоже имеют рыночную систему, китайские коммунисты тоже имеют рыночную систему, арабские беи в средние века тоже имели рыночную систему, в которой важным элементом были невольничьи рынки.
Михаил Соколов: И Грузия имеет авторитаризм, и Россия имеет авторитаризм, только результаты разные.
Андрей Илларионов: Грузия не имеет авторитаризма. Если посмотреть любые международные рейтинги политических и гражданских свобод, Грузия находится на другой ступени, несопоставимо более высокой, чем Россия. А что касается правовой системы, уровня коррупции и преступности, то мы находимся на разных полюсах. И российские граждане даже не могут себе представить, что такое в принципе может быть. Тем более, может быть на постсоветском пространстве.
Вернемся к главному тезису, потому что это, действительно, самый важный тезис. Что важнее, что должно идти вперед – рыночные реформы или политическая демократия? Мы убедились в теории и на практике, что подход: рыночные реформы – вначале, а потом, если получится, на этом основании мы построим политическую демократию, - это путь к авторитаризму политическому, к экономической неэффективности, коррупции, развалу законности и бесправию. Никакого другого способа лучше не изобретено. И весь опыт развития, в том числе, реформ последних 20-25 лет в Центральной и Восточной Европе показывает, что сколько-нибудь эффективные, последовательные либеральные и экономические реформы осуществляются там и тогда, где вначале обеспечивалась политическая демократия, где создавалась правовая система, обеспечивался правопорядок. И эти страны добились наибольшего успеха в экономическом преобразовании своих обществ.
Михаил Соколов: «Проблема не в Путине, а в народе. Народ в целом представляет собой боязливую, инертную массу», - пишет нам Шамиль из Набережных Челнов.
Действительно, проблема в том, что большинство населения, судя по опросам Левада-Центра, на которые вчера тоже указывал Евгений Ясин, вряд ли проголосует за либералов (да и за ваш подход, Андрей Николаевич) на самых честных и свободных выборах. Предпочтения сегодняшнего дня: «Единая Россия» - 57%, КПРФ – 16, ЛДПР – 12, «Справедливая Россия» - 6%.
Андрей Илларионов: Но мы уже говорили, что опросы общественного мнения, проводимые в авторитарной политической системе, не имеют большого значения, потому что они сильно искажены. Я смотрю на то, что происходило в других странах, в том числе похожих, и даже сильно похожих на Россию.
Вот там, где проводили настоящие либеральные реформы, не интервенционистские реформы Гайдара и Чубайса, к тому же - популистские и безответственные, а там, где проводились либеральные реформы, например в соседней Эстонии, так там люди сначала проголосовали за Марта Лаара, он был в течение двух лет премьер-министром, потом были другие выборы, он проиграл выборы, и он ушел. Кстати, эстонские реформаторы не стали расстреливать здание эстонского парламента в Таллине. Так вот, за Лаара проголосовали, он был премьер-министром вначале два года, потом он проиграл выборы. На следующих выборах он снова выиграл, снова был премьер-министром, снова проиграл, снова ушел, и снова не расстреливал эстонский парламент. Потом прошли выборы, по-моему, почти год назад, и его партия снова выиграла выборы, и он сейчас стал министром обороны, то есть в третий раз вошел в правительство. Так же дважды входил в правительство Лешек Бальцерович, автор польских либеральных экономических реформ. А Вацлав Клаус, который был министром финансов в Чехии, не только вернулся во власть, а вернулся на пост президента Чехии. Иными словами, оказалось, что люди голосуют за эти реформы.
Вы упомянули Грузию. В Грузии с того момента, как Саакашвили избрали в первый раз президентом в январе 2004 года, даже после «революции роз», его еще раз избрали президентом, и дважды проходили выборы в парламент, несколько раз проходили выборы в местные органы власти. И люди голосуют за эти реформы.
Вы хотите сказать, что наши российские граждане глупее, не умнее, чем эстонцы, поляки, чехи, грузины...
Михаил Соколов: Я как раз вспомнил апрель 1993-го года, когда россияне голосовали за эти реформы.
Андрей Илларионов: Там было сказано: «Поддерживаете ли вы экономическую политику, проводящуюся с 1992-го года?».
Михаил Соколов: Поддерживали.
Андрей Илларионов: Да. Потому что многие люди считали, что многие вещи, о которых было сказано и говорилось, в том числе Гайдаром... Гайдар говорил очень много правильных, хороших, справедливых слов. К сожалению, дела, которые он делал, не соответствовали тому, что он говорил.
И поэтому многие люди полагали, что, поддерживая экономический курс правительства, в данном случае исполнительной власти, они голосуют за лучший вариант, чем тот, который предлагали оппоненты. И это голосование показывает, что российские граждане ничем не хуже, чем граждане любой другой страны. Они способны адекватно реагировать на разумную политику, на разумные слова.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович из Пскова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Считаете ли вы посильным для экономики озвученное Медведевым безумное увеличение военных расходов до 2020 года?
Андрей Илларионов: Я даже не хочу обсуждать это, потому что...
Михаил Соколов: Но это же будет!
Андрей Илларионов: Обсуждать неадекватные предложения со стороны неадекватного руководства – это просто тратить время и не уважать себя.
Михаил Соколов: «Какие группы в элитах могут бросить вызов путинской монополии? Не ознаменуется ли 3-4 срок Путина новой военной авантюрой?», - Федор из Петербурга.
Андрей Илларионов: Что касается первого, я отвечать не буду. Что касается второго, то это, к большому сожалению, не исключено. И как раз в последнее время появилось достаточно много дополнительных информационных сигналов о том, что, к сожалению, мы не гарантированы от повторения разнообразных военных авантюр.
Михаил Соколов: Вадим, пожалуйста.
Слушатель: Каково ваше отношение к выборам? Участвовать ли в заведомо нечестных выборах? Мне кажется, кто призывает к участию - это давать этим выборам легитимность.
Андрей Илларионов: Я с вами соглашусь. Более того, я неоднократно по этому поводу выступал. Эти выборы проводятся нечестной властью нечестным образом, они не являются ни демократическими, ни прозрачными, большое количество кандидатов, политических партий и индивидуумов до выборов не допущены. Результаты фальсифицировались неоднократно в прошлом, они будут сфальсифицированы и в этот раз. Поэтому, конечно, участвовать в этих выборах нельзя.
Михаил Соколов: А не участвовать – это не ходить?
Андрей Илларионов: Я неоднократно высказывался, что не участвовать. Но в данном случае вместе с Национальной ассамблеей, членом которой я являюсь, мы пришли к выводу, что необходимо бойкотировать выборы. А бойкот – это не просто неучастие, не просто не поход на выборы, а это активные действия.
Михаил Соколов: Какого рода?
Андрей Илларионов: Например, можно забрать открепительное удостоверение, таким образом, вы не только не ходите, но вы забираете свой голос. Вы можете предъявить общественности, средствам массовой информации, что вы не отдали свой голос, и ваш бюллетень не использовался, или не должен был быть использован, потому что вы забрали открепительное удостоверение. Поэтому позиция проведения бойкота – это позиция активных действий по неучастию и по сопротивлению нелегитимным, незаконным действиям нынешней власти.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна получила ответ на свой вопрос: «Могут ли о чем-то договориться демократы и либералы?». И спрашивает про будущее Ходорковского.
Андрей Илларионов: Будущее Ходорковского является производным от будущего политической системы в нашей стране. Если политическая система сохранится авторитарной, то должен сказать, что будущее Ходорковского, видимо, будет сложным. Единственный шанс облегчить участь Ходорковского – решить вопросы политической системы в нашей стране. Конечно, не только для того, чтобы решить судьбу Ходорковского, но и судьбу миллионов наших граждан.
Михаил Соколов: Меня упрекнули, что я спросил про Егора Гайдара, сказали, что Илларионов полчаса потратит на этот разговор. Мы уложились в срок гораздо более краткий.
