Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем итоги международного социологического исследования по вопросам здоровья и здравоохранения, которое было проведено на постсоветском пространстве.
Со мной в студии Радио Свобода: координатор проекта - социолог Александр Хворостов, научный сотрудник Института перспективных социально-экономических и политических исследований (Австрия), и Александр Гаспаришвили, заведующий Лабораторией изучения общественного мнения Московского государственного университета. На телефонной линии у нас – другие ученые, участники исследования: Александр Кизилов, исполнительный директор Восточно-Украинского фонда социальных исследований, Давид Ротман, директор Центра социальных и политических исследований Белорусского государственного университета, и Гульжан Алимбекова, директор Центра изучения общественного мнения (Казахстан).Я бы хотела, чтобы вначале Александр Хворостов рассказал нам об этом исследовании: какие научные организации в нем участвовали, каковы были цели, задачи исследования.
Александр Хворостов: Исследовательская программа длится уже более 10 лет, начиная с 2000 года. Сейчас мы заканчиваем вторую волну большого проекта. Базовый консорциум исследовательский включает в себя около десяти команд из различных стран Европы, Европейского союза. В последнем исследовании принимают участие и канадские исследователи, и из стран СНГ. Координатором проекта является наш институт, который находится в Вене, - Институт перспективных социально-экономических и политических исследований. Научным руководителем серии проектов является ведущий эксперт Всемирной организации здравоохранения Мартин Макки, знаменитый профессор из Лондонской школы тропической медицины, по сути, это ведущий исследователь систем здравоохранения в переходных странах, не только СНГ. Они очень активно работают в Латинской Америке, в Африке, в Азии и так далее. Социальные аспекты здравоохранения координируют профессор Кристиан Херпфер, Памела Эббот и Клэр Уоллис, Университет Абердина. И Вена тоже что-то делает. Это научное руководство. Есть несколько экспертных команд, которые имеют особые знания и понимание отдельных аспектов. Если мы говорим о здоровье населения, это ведь далеко не только медицинские аспекты, сюда включается и образ жизни, и политика государства в системе здравоохранения, отношение людей к собственному здоровью и так далее. Команды имеют замечательный опыт исследования способов и каналов общения, где встречаются система здравоохранения и население, отношение «пациент – доктор», и как это все организовано. У них есть замечательные методики. Кирилл Данишевский, Открытый институт здоровья – это общественная и исследовательская организация. Уникальные специалисты в сфере общественного здоровья. Они рассматривают здоровье как общественную систему, например: вопросы политики в сфере алкоголя и табака, - какие тут корпоративные, государственные интересы, рекламных компаний, какие скрытые темы.
Сила нашего проекта в том, что мы исследуем не просто статистику, не просто книжки читаем, а мы еще и полевые исследования проводим, а это тоже очень непростая задача. Это практически все страны СНГ: Молдавия, Белоруссия, Украина, Грузия, Армения. Азербайджан удалось в этом году включить. Казахстан и Киргизия. Сбор уникальных, новейших социологических данных на местах был бы невозможен, если бы у нас не было сильнейших профессиональных команд в этих местах.
Вероника Боде: И мне бы хотелось, чтобы ученые из разных стран рассказали об основных итогах исследования. Хочу начать с Украины. Александр Иванович, что для вас было самым главным, самым интересным в итогах этого исследования? И что изменилось на Украине за последние 10 лет? Ведь первая волна исследования была в 2001 году.
Александр Кизилов: Мы получили достаточно много интересных фактов, которые подлежат еще осмыслению. Сопоставляя результаты данных 2001 года и 2010 года, которые мы имеем, можно сказать, что в Украине идут противоречивые процессы. С одной стороны, мы отмечаем некую позитивную динамику, связанную с улучшением материального положения наших сограждан, если брать 10-летний период, несколько улучшилась оценка, самооценка здоровья. Если говорить о материальном положении, то улучшение датируется с 2001 по 2008 годы. А когда мы, как и другие страны, вступили в экономический кризис, после этого позитивная динамика замедлилась или вообще прекратилась.
Что касается здоровья. Нас интересовало не только здоровье, где есть небольшая позитивная динамика, но и система здравоохранения. Оценивая систему здравоохранения в Украине, сопоставляя с другими странами, находящимися на сходных исходных позициях, а ближе всех нам Россия и Беларусь, я должен отметить, что Украина дальше других стран пошла по пути коммерциализации здравоохранения. По крайней мере, об этом нам говорят наши респонденты. Напомню, в Украине мы опросили 2 тысячи респондентов во всех регионах Украины, имеем достаточно представительную выборку. Так вот, в Украине значительное число респондентов фактически не используют частную медицинскую помощь. Либо в государственных учреждениях платная медицинская помощь, либо частные медицинские учреждения. А в Украине в совокупности два этих показателя представляют практически четверть больных, которые получали частную помощь. И сопоставляя с данными по России, где таковых 10%, по Белоруссии 9%, вы видите, что 25% и 10% - это уже значимая разница.
И можно посмотреть, к чему же приводит коммерциализация, по крайней мере, значительная доля получения частных услуг за деньги. Это приводит к тому, что у большого числа наших респондентов были проблемы с медицинской помощью вследствие того, что не было денег оплатить лечение. Таковых 16%. И 11% не могли оплатить лекарства. То есть когда в рыночную экономику вовлекается сфера здравоохранения, это имеет какие-то позитивные, наверное, смыслы, но есть и достаточно жесткий фактор...
Александр Хворостов: Включаются ограничители при этом.
Вероника Боде: Пришло сообщение на пейджер от Николая Анисимовича: «Без всяких исследований ясно, как белый день, что бесплатная российская медицина тихой сапой заменяется на платно-криминальную, что является преступлением в стране, где 80% населения фактически являются неимущими».
Обращаемся в Минск. Давид Генрихович, прошу вас рассказать об основных итогах исследования и об основных переменах за 10 лет.
Давид Ротман: Это была интереснейшая работа, и мы очень удовлетворены тем, как она проходила. И главное – результаты. Сейчас, конечно, мы еще находимся в стадии осмысления и анализа, о чем говорил Александр Кизилов, тем не менее, кое-что можно сейчас озвучить. Прежде всего нас интересовали проблемы, связанные со здоровым образом жизни. Я имею в виду нашу команду, потому что нам это в первую очередь было интересно. И вот некоторые цифры, некоторые результаты по 2001-му и 2010 году. Естественно, это было объявлено самими респондентами, то есть они говорили. В 2001 году – 31,5 курят, в 2010 году – уже 26,1% курят. Курящих в 2001-м – 68,5%, некурящих – 73,9%. Как видите, определенный прогресс, который связан с некоторыми «информационными атаками» на людей, то есть информационное, разъяснительное воздействие все-таки срабатывает. Употребление алкоголя по женщинам и мужчинам, не сравнивая две точки с десятилетним перерывом. Женщины, которые никогда не употребляют алкоголь, – 16,6%, мужчины – 9,3%. Предельные цифры: еженедельно женщины – 9,2%, еженедельно мужчины – 37,2%. Факт употребления алкоголя тоже немножечко изменился – снижается процент тех, кто потребляет алкоголь.
И социальный портрет людей, по самооценке, с хорошим здоровьем и с плохим здоровьем. Мужчины, которые считают, что у них хорошее здоровье – 54,3%, 36% считают, что у них плохое здоровье. Среди женщин 45,7% считают, что у них хорошее здоровье, 64% считают, что плохое здоровье. Разница в оценках представителей двух полов, в общем-то, есть. Пункт по материальному положению. Те, кто объявляет, что здоровье хорошее, считают, что у них хорошее материальное положение, и таких 39,7%. А среди тех, кто считает, что у них плохое здоровье, только 8,6% говорят о том, что у них хорошее материальное положение. И наоборот срабатывают цифры в блоке «плохое состояние здоровья». Плохое – 8,1% при хорошем материальном положении, 30,7% при плохом материальном положении.
Так вот, некоторые цифры показывают, что многие сферы нашей жизни влияют на наше здоровье, и очень многое зависит от самих людей, от того, как они себя ведут, как они относятся к своему здоровью, посещают (а исследование показывало, что здесь имеются проблемы) врача при ощущении каких-то недомоганий, правильно ли пользуются лекарствами, пользуются ли они ими только по совету врачей или занимаются самолечением – все это очень важные нюансы.
Вероника Боде: Гульжан, основные итоги исследования в Казахстане.
Гульжан Алимбекова: Хотелось бы подчеркнуть, что данное исследование монументальное, многогранное, потому что мы анализируем и исследуем очень много сторон жизни. По данным исследования, а мы сейчас приступили к более глубокому анализу, мы видим, что есть серьезные и очень глубокие изменения, которые подтверждаются теми изменениями, которые происходили за последние 10 лет в Казахстане. Есть изменения, которые остались на том же уровне. И есть какие-то настораживающие факты. Например, очень серьезное изменение в системе здравоохранения – повысился уровень удовлетворенности казахстанцев по сравнению с 2001 годом. Если в 2001 году уровень удовлетворенности существующей системой здравоохранения в Казахстане был всего 29%, то в 2010 году – уже 51%. Значит, есть какие-то успехи наших преобразований, что делает государство в системе здравоохранения, таково отношение респондентов. Есть изменения в том, что для поддержания своего здоровья, как казахстанцы считают, сейчас надо регулярно посещать врача, и таковых 40%. В 2001 году таковых было 27%. Если посмотреть по состоянию здоровья. В 2001 году оценивали свое здоровье плохим 25%, а в 2010 году - 10%. Это говорит о том, что за эти годы условия и качество жизни однозначно улучшились, что отражается на здоровье людей, их самочувствии и общей оценке.
Есть, конечно, и настораживающие факты. Например, 25% имеют увечья и хронические заболевания. В основном это мужчины активного возраста – до 56 лет. С помощью исследования мы обнаружили, что не произошло никаких изменений в отношении социально значимых заболеваний, например, болезни системы кровообращения. Смертность от этих болезней в Казахстане стоит на первом месте. И мы получили данные о том, что никаких изменений не произошло. Получилось так, что доля респондентов - 25% - как диагностировалась в 2001 году, такой же процент у нас вышел в 2010 году. Если здесь нет изменений, значит, нужно больше обращать внимания на эти проблемы.
И хотелось бы подчеркнуть данные по психологическим проблемам. В 2001 году респонденты, которые испытывали хотя бы одну из названных психологических проблем, а мы предлагали список из 14 проблем, было 86%, в 2010 году эта цифра составляет 77%. Это говорит о том, что все же есть позитивные изменения в сфере эмоционального здоровья казахстанцев.
Вероника Боде: Я провела свой небольшой опрос в Интернете перед этой передачей. Я спросила наших слушателей: «Как вы оцениваете российскую систему здравоохранения?».
Валентин Иванович из Иваново пишет: «Здравоохранения в России нет. Если заболеешь и сам не вылечишься - каюк. Никакие «бабки» не спасут, они и за «бабки» лечить не умеют. Здравоохранение сейчас уже официально - услуга, то есть - бизнес, а не врачевание».
Ирина из Санкт-Петербурга: «Состояние российского (не московского) здравоохранения чудовищное. Хуже, чем при Советах».
«Доктор местный» пишет: «Никак не оцениваю, потому что нет никакого здравоохранения, есть обычный российский бизнес, когда бизнесмен стремится получить максимальную выгоду при минимальных затратах».
Николай Завалишин из Боровска: «Ответить на ваш вопрос сложно: есть вопиющие огрехи (даже преступления против пациентов), но есть и примеры безукоризненной чистоплотности и почти полного «растворения» в профессии. По-разному, одним словом».
Слушатель подписывается «Кукловод из Москвы»: «Здоровье охраняется все лучше и лучше, но здоровья прибавляет либо хорошая наследственность, либо здоровый образ жизни, либо достаток средств на лечение».
Александр Гаспаришвили, по вашим данным, как оценивают россияне систему здравоохранения в стране?
Александр Гаспаришвили: Вероника, респондент «Кукловод» был очень недалек от истины. То, что он написал, очень похоже на то, что получается у нас по результатам нашего общенационального опроса по репрезентативной выборке. Дело в том, что за годы между двумя нашими опросами число людей, которые удовлетворены своим здоровьем, незначительно выросло. Если раньше общая оценка из пяти баллов была на «двойку с плюсом», то теперь на «неуверенную троечку». И в этом вопросе Россия где-то середняк, по сравнению с другими странами. Если самые низкие оценки своего здоровья в Грузии, там вообще все себя считают больными, в очень плохом состоянии, то самая лучшая оценка, если я не ошибаюсь, в Беларуси. Несмотря на то, что люди стали себя лучше чувствовать и уже из отстающих стали выбиваться в середнячки по оценкам своего здоровья, неудовлетворенность работой системы здравоохранения выросла, и выросла довольно значительно. Это выше уровня погрешности социологических исследований. Если в 2001 году системой здравоохранения были не удовлетворены 66%, то теперь – 71,4%. Это несмотря на реформы, которые у нас проводятся, постоянные улучшения, оснащение больниц новым оборудованием, закупки на тендерах сверхдорогого медицинского оборудования и так далее. Но недоверие системе здравоохранения растет значительно.
Можно посмотреть на некоторые косвенные показатели. Из тех людей, которые не обращались к врачу, 12% из 100 не идут к врачу, чувствуя, что они болеют, потому что их не устраивает качество медицинских услуг. Еще 7% не доверяют квалификации врача.
Вероника Боде: А сейчас предлагаем вашему вниманию рубрику «Опрос Радио Свобода». «Как вы следите за своим здоровьем?», - на этот вопрос нашего корреспондента отвечают прохожие на улицах Обнинска.
- Я считаю, что я недостаточно внимания уделяю своему здоровью. Но при этом я занимаюсь два раза в неделю танцами, которые приравниваются у меня к спорту, и раз в полгода прохожу необходимое, минимальное для меня лично медицинское обследование. Хотя следовало бы побольше внимания уделять своему здоровью и профилактике.
- Если человек не занимается своим здоровьем, то никто ему не поможет, никакое здравоохранение, никакие другие организации. Я занимаюсь работой грузчика, а это улучшает физическую подготовку. Далее я собираюсь менять эту неквалифицированную работу на другую, но при этом уделять больше внимания физической подготовке, возможно, это будут пробежки по утрам.
- Я ежедневно занимаюсь зарядкой, полчаса бегаю с собакой.
- За своим здоровьем я особо не слежу. Посещаю врача только по строгой необходимости. Сами знаете, какие проблемы, когда обращаешься к бесплатному врачу. А к платному – дорого, а по эффективности так же.
- Стараюсь правильно питаться, заниматься спортом.
- Не пью, не курю, занимаюсь спортом, стараюсь нашей медицине сейчас особо не доверять. Если только народными средствами.
- Правильное питание, спорт, хорошее настроение. Самое главное – не сердиться, быть всегда в тонусе и в хорошем настроении.
- Да никак. Зачем оно нужно в наше время? Государство пошло на самоликвидацию, так что здоровье нам, вроде бы, ни к чему.
- Очень мало времени, чтобы следить за своим здоровьем. Поэтому приходится сейчас расхлебывать и принимать очень длительное лечение. Хотя можно было бы последить качественнее за своим здоровьем и не тратить столько времени, сил и денег, сколько приходится тратить на это сейчас.
- Уже годы такие, что следить приходится.
- Какое может быть здоровье, да еще при нашей медицине?! Попробуй, последи. Лекарства дорогие, продукты дорогие. А бегать мне уже не по возрасту. Ну, можно было бы в бассейн сходить, так тоже у нас с этим проблема.
- Зарядочка небольшая, не переедать. Стараюсь не ходить в больницу, по возможности.
- Как могу, так и слежу. Дорогая медицина. А в нашу больницу не попадешь к специалистам.
- Гуляем, дышим воздухом, не курим, не пьем.
Вероника Боде: Голоса жителей Обнинска записал корреспондент Радио Свобода Алексей Собачкин.
Александр Хворостов, прокомментируйте, пожалуйста, услышанное, а затем сделайте некоторые общие выводы из международного исследования.
Александр Хворостов: Мы услышали замечательный спектр мнений, это квинтэссенция народной мудрости. Были упомянуты все аспекты, начиная от здорового или нездорового образа жизни, личного отношения – кому-то здоровье важно, кому-то менее важно, кто-то жалуется на систему здравоохранения в целом, как трудно попасть к врачам и так далее. И я хочу обратить внимание, что эта народная мудрость в течение последнего десятилетия отражена и в системе международных приоритетов. Базовая концепция Всемирной организации здравоохранения, общепринятая на уровне Организации Объединенных Наций, исходит из понятия «система здоровья». «Не система организации здравоохранения» - это только один из очень важных аспектов. Он включает в себя образ жизни здоровый или нездоровый, курение и организацию системы здравоохранения. Проблема заключается в том, где встречается население и система здравоохранения как услуга. Был самый первый комментарий: здравоохранение стало услугой. Естественно, оно всегда было услугой. Но услуга может быть социальной, гарантированной государством, или частной. Или какой-то баланс может быть. Это может быть, условно, бесплатное, а это значит, что гарантированный доступ к минимальному стандарту поддержки здоровья должен быть обеспечен государством за счет прямых налогов или специальных социальных налогов. Человек, может быть, их не чувствует, потому что он из своего кармана не платит, у него из зарплаты он удерживается, но работодатель в среднем 20-30% удерживает из фонда заработной платы на пенсию и здравоохранение.
Трудно, конечно, сейчас измерять общую температуру по больнице (если постсоветское пространство назвать «больницей»), но общие тенденции за последние 50-60 лет наблюдаются совершенно четкие. В 30-ые годы в рамках государственной политики всеобщей индустриализации, интенсивного развития промышленности по всей стране, развития инфраструктуры была создана универсализированная система медицинской помощи, так называемая «система Семашко», система поликлиник по месту жительства и система дополнительного медицинского обслуживания для работников предприятий. Это классическая схема мобилизационной экономики эпохи интенсивной индустриализации – универсальная система, например, с обязательными прививками, тотальный контроль над беременностью, вплоть до запрещения абортов и так далее. Это делалось для того, чтобы обеспечить максимально эффективное поддержание и воспроизводство рабочей силы, которая нужна была стране для развития промышленности, вооружений и так далее. Вот эта система, которая на всем постсоветском пространстве работает, она создавалась в 20-40-ые годы. И уже в послевоенный период она достигла определенных результатов.
Если брать интегрированный показатель «ожидаемая продолжительность жизни». Возьмем первое послевоенное десятилетие. Россия, Украина, Белоруссия: ожидаемая продолжительность жизни с уже достаточно развитой системой здравоохранения была где-то на уровне европейских стран и Соединенных Штатов Америки – в районе 68-69 лет для 1960-х годов. На 5-10 лет ниже был уровень продолжительности жизни в среднеазиатских странах и на Кавказе. В результате универсального доступа к медицинской помощи и продвижения медицинских технологий произошел резкий скачок продолжительности жизни в странах, которые раньше отставали. И мы достигли того, что к моменту распада Советского Союза продолжительность жизни достигла... все республики Советского Союза очень сблизились, потому что была универсальная, стандартизованная медицинская помощь. И мы наблюдаем резкий спад, по статистике, продолжительности жизни во всех странах. Если Америка и Европа продолжали плавный рост, начиная с 70 лет в 60-ом году, то сейчас 70-80 лет – ожидаемая продолжительность жизни в наиболее развитых странах. Очень серьезный рост - практически на 10 лет. Благодаря советской системе было резко увеличено общее состояние продолжительности жизни во всех республиках Советского Союза, оно стабилизировалось, но не на высоком уровне. После распада Советского Союза и, соответственно, распада социалистической централизованной системы – резкий кризис, резкое снижение продолжительности жизни. И мы наблюдаем восстановление продолжительности жизни лет через 10 после кризиса, начиная с 2000 года. А почему восстанавливается потихоньку? Моя интерпретация, что не благодаря, а вопреки, население уже по факту приспосабливается к новым условиям жизни. Какие-то остатки системы здравоохранения, чем-то можно воспользоваться на бесплатной основе, кто-то откладывает деньги, чтобы воспользоваться платными услугами, кто-то стал больше следить за здоровьем, вести здоровый образ жизни. То есть люди приспосабливаются.
Кстати, за время проведения нашего исследования у нас несколько экспертов в разных командах даже бросили курить.
Вероника Боде: Наверное, это самый интересный и ценный итог.
Александр Хворостов: Всеобщая закономерность. Я не знаю, что здесь первично – яйцо или курица, материальное благосостояние или состояние здоровья, но факт тот, что более обеспеченные, более успешные люди более здоровы.
Ни в одной стране, по нашим исследованиям стран СНГ, не было проведено эффективной реформы системы здравоохранения, если брать европейскую модель – страховая, комбинированная модель, нигде не было проведено эффективной реформы. Принципиально положительный эффект законсервированной, квазисоциалистической системы Белоруссии в том, что старая система была не до конца разрушена, а за счет этого система работает чуть более эффективно, чем во всех остальных странах.
Вероника Боде: Давид Генрихович, как оценивают белорусы систему здравоохранения в стране? И как обстоит дело в Беларуси с коммерциализацией медицинских услуг?
Давид Ротман: Мне бы сначала хотелось сказать несколько слов о том, что только что говорил Александр. В Советском Союзе, как мне кажется, сложилась в свое время очень и очень неплохая медицинская школа. И наши вузы медицинские готовили очень неплохих врачей. Когда иногда приходится в Германии или в Израиле, в странах с высокоразвитой медициной, обращаться в медицинские учреждения, очень часто слышишь русскую речь. Высококвалифицированные люди уехали. И наверное, одна из проблем наших сегодняшних заключается в том, что мы не должны убивать то, что было раньше, нужно способствовать тому, чтобы лучшее было использовано сегодня. Я понимаю, что в период трансформации не хватает денег, но врачи у нас хорошие. У нас часто не хватает денег на высококлассное оборудование. А золотые руки людей в настоящее время часто нуждаются и в очень хорошей технике. Это очень важный момент.
Кроме того, еще один очень важный момент. По результатам нашего исследования, может быть, мы должны больше внимания уделять формированию установок на здоровый образ жизни, и средства массовой информации, и школа... Что делается, как мне кажется, явно недостаточно.
Что касается системы здравоохранения в нашей стране, то честно вам скажу, за последнее время достигнуты очень неплохие успехи. В Беларуси начали делать сложнейшие операции по пересадке сердца, печени, почек и других органов. Это очень серьезно. И это началось в последние 5 лет. Это говорит о том, что, да, можем, стараемся, делаем все, что возможно. Но проблемы становления экономики, проблемы кризисов влияют, к большому сожалению, и на эти важные отрасли, связанные с нашей жизнью, в первую очередь – с медициной.
Вероника Боде: Надежда Дмитриевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я участковый терапевт. Я окончила Первый медицинский. И как же надо не уважать своих граждан, чтобы в данное время проводить какую-то непонятную политику в плане бумажной волокиты! Сейчас новые больничные листы, и я должна выучиться печатными буквами писать – это раз. Бесплатные рецепты на трех листах: один – в амбулаторную карту, другой – в аптеку... Это надо еще написать. Отчетная система. Я пишу отчет на компьютере, компьютер меня обсчитывает.
Александр Хворостов: Вопрос очень характерный и правильный. Наше исследование содержало в себе не только блоки, связанные непосредственно с медициной, но и связанные с политикой, с общественной жизнью. И вот относительно того, как можно не уважать свой народ. У нас был вопрос: «Могу ли я влиять на правительство страны?», - нужно было согласиться или нет. 86% населения Российской Федерации считают, что они не могут влиять на политику страны. 84% не могут влиять даже на местную власть. Это вопрос о том, как можно уважать и как можно не уважать свой народ.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я послушал экскурс в историю, послушал гостя из Минска, что денег не хватает, значит, надо бросать курить и пить. Послушал гостью из Казахстана - ну, это просто отчет с трибуны. Но какие же все-таки выводы? А выводов, по-моему, не может быть, поскольку не было экономического исследования: что все-таки экономически эффективно – советская система или западная система.
Александр Хворостов: Есть некие системы, к которым нельзя подходить с точки зрения экономической эффективности. Например, такова и система здравоохранения. Ответственное государство не рассматривает медицину и образование с точки зрения экономической эффективности, оно рассматривает ее с точки зрения другого рода эффективности – насколько работает или не работает эта система. Это те системы, на которые надо тратить деньги, чтобы население было здоровым. Если мы говорим об экономической эффективности, например, системы здравоохранения США, где медицина, как мы считаем, платная, то это не совсем так. Государство тратит на медицину в Соединенных Штатах столько, что это несоизмеримо с тем, даже на душу населения, что происходит в других странах. Кроме того, в Соединенных Штатах есть еще и очень эффективная платная система, но это не значит, что там неэффективна бесплатная. Так что если рассматривать только с точки зрения эффективности экономической, мы не построим никакой системы здравоохранения.
Вероника Боде: Гульжан, прозвучал упрек от слушателя в ваш адрес, что это был «отчет с трибуны». А какие основные проблемы видят люди в Казахстане в области, связанной со здоровьем и здравоохранением?
Гульжан Алимбекова: Все-таки проблемы есть в области здравоохранения. Любое государство до сих пор ищет пути, что лучше – советская система или западная, или найти какое-то сочетание. В Казахстане есть большая проблема подготовки кадров, уровня квалификации специалистов, нет персонала, который оказывает первичную медицинскую помощь, большая концентрация медицинского персонала в крупных городах и большой недостаток их в сельских районах. У нас есть программа, что если молодые специалисты готовы поехать в сельские районы, будет поддержка материальная, жилье и так далее. Но даже это пока не дает серьезных результатов. Дисбаланс в численности врачей, как среднего, так и высшего персонала. Очень много проблем, даже по поводу социальной защищенности работников здравоохранения. Но это все решается. Например, в Казахстане мы проводили исследование в 2010 году. С начала января 2011 года предпринята новая стратегия здравоохранения: каким образом будут обслуживаться граждане, как их будут принимать. Я не знаю, какие результаты она даст. Я думаю, что, как любое государство, мы находимся в поиске системы, которая работает лучше. У нас существует и бесплатная, и платная системы. Конечно, у нас очень много глубоких вопросов, и очень много недовольных, что приходится очень много платить, и тем, за что люди заплатили, они не всегда довольны. Но я хочу сказать, что в Казахстане результаты налицо, самое главное – есть социальное спокойствие, и люди о себе задумались. И по данным исследования видно, что есть изменения, и люди это позитивно оценивают, несмотря на те сложности и трудности, которые всегда были и будут.
Вероника Боде: Валентина из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Разве можно было соединять бесплатную и платную медицину в одном учреждении? Это заведомый канал коррупции. Кстати, деньги, которые зарабатывают учреждения при этом, не попадают врачам, а все идут наверх чиновникам. И второе. Сейчас идет слияние в Петербурге крупнейших медицинских вузов, вместо четырех останется два. Об этом надо говорить и шуметь. Врачей сокращают, а раздувают чиновничий аппарат, обслуживающий их. И просьба к Радио Свобода – возобновить передачу Беклемищевой, посвященную здравоохранению. Почему по спорту есть специальная передача, а по здравоохранению нет? Разве это менее важно?
Александр Хворостов: Если мы рассматриваем систему здравоохранения как некую социальную услугу, нет понятия «бесплатная услуга». Вопрос в том, кто платит, из какого кармана, как это учитывается и эффективность управления данной системой. Эффективность управления любой социальной системой – это всегда большая проблема. И ни в одной постсоветской стране еще не проведено эффективной системы здравоохранения. Частично где-то удались реформы в системе образования, где-то проводятся реформы в системе обеспечения правопорядка, но в системе охраны здоровья еще нигде не было проведено, идут бесконечные дискуссии. В России работает очень сильная экономическая группа в Высшей школе экономики, которая пытается разрабатывать систему. Но дойдет ли это до реализации в политике – это большой вопрос.
И маленькое замечание относительно так называемой западной или советской системы здравоохранения. По крайней мере в странах Европейского союза система доступности медицинских услуг практически социалистическая, все имеют очень хорошо организованный доступ к базовой инфраструктуре. За деньги можно купить дополнительные консультации или лучшие условия пребывания в больнице, но не более того. Но эта система обеспечивается через четкую работу страховых механизмов – обязательного страхования и дополнительного страхования. Это, на самом деле, большое социалистическое достижение капиталистического хозяйства.
