Кирилл Кобрин: В Великобритании вышла книга профессора Манчестерского университета Веры Тольц под названием – Russia’s Own Orient, «Собственный Восток России». Подзаголовок: «Политика идентичности и востоковедение в поздней империи и в советский период». Как явствует из названия, исследование посвящено роли русской востоковедческой школы (сгруппировавшейся вокруг барона Розена в Петербургском университете) в формировании «национальной политики» -- как перед 1917 годом, так и, в особенности, после. Особое внимание Вера Тольц уделяет намерениям русских востоковедов сформулировать собственный, отличный от английского, французского и немецкого, подход, избежать «колониального высокомерия» в отношении восточных народов и культур, используя в своей работе так называемые «национальные кадры». Усилия таких ученых, как академик Ольденбург, князь Щербатской и другие, считает Вера Тольц, наложили отпечаток на «национальную политику» первого десятилетия советской власти – и, странным образом, на критику «колониалистской западной науки», ставшую модной после нашумевшей в конце семидесятых прошлого века книги Эдварда Саида «Ориентализм». Обо всем об этом – и об актуальности темы востоковедения, постколониализма и национальной политики сегодня -- мы и беседуем с Верой Тольц.
Вера, в вашей книге есть три героя – русские востоковеды, идеология национальная имперская и ориентализм. Давайте попробуем, только постараемся не академическим языком, определить, как именно связаны эти герои.
Вера Тольц: Востоковеды – это прежде всего ученые. И у самих ученых иногда есть представление о себе, что они занимаются только продуцированием объективного знания, которое прямо не подвергается влиянию теологии, политики, каких-то социальных процессов в обществе. Но это, конечно, очень идеализированное представление, и в реальности ученый является продуктом своего общества. На самом деле русские востоковеды, о которых я пишу в своей книге, конца 19 – начала 20 века, они понимали, что наука, хотя и стремится быть объективной, но она связана и находится под влиянием окружающего мира. В период, о котором я пишу в книге, с восьмидесятых годов 19 века по конец 20 годов 20 века, две политические идеологии, два политических явления были доминирующими – это национализм и империализм. Я должна для российской аудитории пояснить, как я понимаю национализм в своей книге. Книга моя написана на английском языке, и я принимаю западноевропейское определение национализма с корнями в 18-19 веке, и этот термин я принимаю как нейтральный, не оценочный. Национальная идеология означает представление, что лояльность людей коллективная должна быть не по отношению к монархии или какому-то местному обществу, скажем, деревне, а к нации -- и больше никакого другого смысла не вкладываю в этот термин.
Империализм -- имеется в виду период 19--началу 20 века -- описывает тогдашнюю политическую ситуацию, при которой европейские страны контролировали и доминировали над большой частью остального мира - в Азии, в Африке и в других частях Земного шара. Востоковедение, естественно, находилось под влиянием этих идеологий и политических течений. Мы поговорим, может быть позже побольше о влиянии национализма на этих русских востоковедов, они действительно понимали себя прежде всего как русских ученых, несмотря на то, что они были прекрасно вписаны в международный контекст, стремились создать то, что они называли «русским востоковедением». Они считали, что русские ученые должны иметь свой определенный научный профиль; плюс к этому, они боролись за то, чтобы русский язык употреблялся широко в европейском международном научном сообществе.
Итак, империализм. Естественно, занятие Востоком было и прямо, и косвенно связано с политикой, имперской политикой доминирования Европы над неевропейскими народами. «Ориентализм» (от слова Orient – «Восток») – это более сложная концепция. Опять-таки, если мы берем английское, французское употребление этого слова, тот период, о котором я пишу, это было совершенно нейтральное понятие и означало оно «изучение Востока». В 70-е годы 20 века этот термин приобрел оценочное значение в результате усилий Эдварда Саида. Это очень интересная личность – американский ученый палестинского происхождения. Гарвардский профессор. Он выпустил в 1978 году книгу под названием "Ориентализм", где «открыл» наличие некоего соответствующего дискурса, охватывающего все сферы европейской культуры, включая науку. Саид считает, что отношение к «Востоку», как к Другому, базировалось на представлении о приоритете европейской науки, европейской культуры и в связи с этим пренебрежительного отношения к восточной культуре.
Кирилл Кобрин: Саид фактически обвиняет западных востоковедов, «ориенталистов» в том, что они были чуть ли не главным инструментом колониальной, а потом постколониальной политики. Из вашей книги следует, что идея национального пробуждения, национального строительства и того, что в раннем СССР называли «коренизацией», вовсе не противоречит имперской идее и практике сохранения империи. Обычно же считается, что именно национализм и есть главный губитель любой империи, в частности, Российской империи. Потому что империя – это торжество универсального принципа, а национализм – это торжество партикулярного принципа, принципа особости отдельной нации. Вот как вы объясните это противоречие?
Вера Тольц: В отношении национализма и империализма, с точки зрения сегодняшнего дня мы понимаем, что империи во многом были разрушены национализмом, появлением национальных движений, которые стремились к созданию государств. политических сообществ на основе национальной солидарности. Когда мы смотрим на материалы 19 – начала 20 века, мы видим, что тогда, когда империи только начинали распадаться (а Британская колониальная империя и Французская колониальная империя продолжали существовать до конца Второй мировой войны), не было полного понятия, что именно национализм разрушит империи. И поэтому политики, интеллектуалы старались думать о том, как можно примирить национализм и империализм. И среди героев моей книги был колоссальный интерес именно к этой проблеме - как можно «национальное», то, что мы называем «национальным пробуждением», увязать с империализмом. И в их случае конкретно: как можно удовлетворить национальные потребности меньшинств, не разрушая Российскую империю.
Кирилл Кобрин: Как вы думаете, это удалось?
Вера Тольц: В конце концов, это не удалось, потому что Советский Союз распался в 1991 году, а сначала Российская империя тоже распалась в ходе Первой мировой войны. Ученые сейчас обсуждают, не соглашаясь друг с другом, можно ли называть Советский Союз «империей». Конечно, какие-то элементы имперские в советской системе были. Но, на мой взгляд, то, что большевики сделали в 1920-е годы, основы, на которых они заложили Советский Союз, помогло им 70 лет, даже больше 70 лет продержать такое очень многонациональное государство, которое во многом было аномалией во второй половине 20 века.
Кирилл Кобрин: Вера, вы пишете в «Заключении» к своей книге следующее: "Империя во многом определяется колониями. Причем, чем ближе эти колонии к метрополии, тем в большей степени определяется". Российский случай здесь, как вы понимаете, самый яркий. Потому что так называемые «национальные территории Российской империи», если их можно вообще колониями назвать, их сложно назвать колониями в классическом смысле слова, они ведь были не за морями - это не Северная Америка, как британская колония, и не Индия, и не Камерун французский, все как бы под боком, учитывая, конечно, расстояния, но все-таки. Так вот, как происходил этот процесс «определения», когда империя во многом определяется колониями?
Вера Тольц: В конце 19 – начале 20 века некоторые территории Российской империи назывались колониями российскими авторами того периода, и, в первую очередь, это Средняя Азия...
Кирилл Кобрин: "Господа ташкенцы" сразу вспоминаются Салтыкова-Щедрина...
Вера Тольц: ... И российские авторы проводят прямые параллели между Средней Азией и британской Индией. Еще есть известная книга публициста и общественного деятеля второй половины 19 века Николая Ядринцева о Сибири, которая называется "Сибирь как колония". Суждение, с которого я начинаю свое заключение – это влияние колоний на процессы в метрополии или национальных окраин, где бы они ни находились, в пределах одного и того же государства или за морями и океанами, оно бесспорно прослеживается. Скажем, прямое влияние на западные окраины Российской империи, на то, что происходило на русской территории, этнической территории России – это влияние польских восстаний 1830 года, потом 1860-х годов, на политику имперского правительства. В моем конкретном случае меня интересует интеллектуальное влияние выходцев национальных окраин на российское востоковедение. В своей книге я делаю заключение, что крайне новаторские движения в изучении буддизма в России в начале 20 века прямо связаны с сотрудничеством между востоковедами из Санкт-Петербурга и представителями буддистских обществ на окраинах России -- прежде всего с бурятами, которые внесли свою перспективу в изучение буддистских религиозных текстов.
Кирилл Кобрин: Действительно, когда смотришь на здание петербургского дацана, потрясающее, очень красивое, мощное и вспоминаешь, как, например, мало буддистов было в Петербурге перед Первой мировой войной, когда этот храм был построен, то понимаешь, что действительно это влияние очень сильно распространялось за собственно религиозные и культурные границы. Явно, что здесь чувствуется и некое политическое влияние. И вот в связи с этим вопрос: вы начинаете историю востоковедения с формирования соответствующих научных институций в 80-90 годы 19 века в Петербурге. Как так получилось, что расцвет российского дореволюционного востоковедения пришелся на период роста русского -- именно русского! -- национализма в правление Александра Третьего (и в меньшей степени Николай Второго)? Могут ли быть эти процессы связаны?
Вера Тольц: Эти процессы связаны. Но одна из главных причин расцвета российского востоковедения именно с 80-х годов 19 века и до конца 20-х годов 20 века связан с общеевропейским процессом, который я в своей книге называю «Вторым восточным ренессансом». Первый был в конце 18 века в Европе, а как раз в период, который абсолютно не вписываются в схему Эдварда Саида, в период с 70-х годов 19 века в Европе мы наблюдаем колоссальный интерес к Востоку, увеличившийся по сравнению с предыдущими десятилетиями, интерес к Востоку в европейской культуре и представление очень положительное о Востоке, связанное с идеей того, что европейская культура родилась из восточных культур. Это связано прежде всего было с очень важными научными открытиями в таких областях, как ассириология, например, в Германии. И в России «Второй восточный ренессанс» очень подстегивал изучение восточных культур. Действительно, рост национализма в этот период в Российской империи и всюду в Европе на самом деле был тоже напрямую связан с ростом развития востоковедения.
Школа Розена, о которой я пишу в своей книге, ее участники были заинтересованы, поставили своей задачей создание того, что они называли специфически русским востоковедением. Опять-таки это во многом влияние немцев, потому что немцы пытались создать свой профиль, свое немецкое востоковедение. Что значит национальный взгляд в науке? Используя общеевропейские научные методы, попытаться определить свои собственные темы и может быть свои собственные подходы к научной работе. И когда Розен формулировал свою идею, что прежде всего российские ученые должны заниматься своим собственным Востоком, и что Россия имеет преимущества перед другими европейскими странами в занятии Востоком, потому что в Российской империи в одном государстве вместе с европейскими учеными живут представители восточных культур. Скажем, такие фигуры из школы Розена, как Сергей Федорович Ольденбург, индолог, Федор Ипполитович Щербатской, еще один очень знаменитый индолог, они так же занимались буддизмом в России. И именно в этой области исследования российских ученых были наиболее новаторскими.
Кирилл Кобрин: Вера, согласно вашему исследованию эти национальные кадры признанные в востоковедение метрополии еще до революции, во многом определили не только само востоковедение, но и раннюю национальную политику советской власти, по крайней мере, до сталинских 30-х. Но не преувеличиваете ли вы это влияние? Ведь большевики и без того были, во-первых, интернационалистами, и не только по своим заявлениям, но и по сути своей, и во-вторых, согласно Ленину, сторонниками идеи национального самоопределения.
Вера Тольц: Я не сказала, что вот эти национальные кадры определили востоковедение, направление востоковедения и национальную политику. Я бы сказала, что они внесли вклад – немножко помягче. Востоковедение без помощи бурят, бурятских лам, или изучение Кавказа без помощи представителей местных сообществ, некоторые исследования петербургских востоковедов, ленинградских потом востоковедов были бы невозможны. Что касается национальной политики советской власти, в 1920-е годы большевики проводили действительно совершенно новаторскую, удивительную политику, они постарались создать государство на территории распавшейся Российской империи при помощи удовлетворения -- и в 1920 годы достаточно интенсивного удовлетворения -- потребностей нерусских националистических, национальных движений. Ученые до недавнего времени считали, что большевики сами придумали целиком эту новаторскую, новую политику. И постулировали ученые, что есть колоссальный разрыв между тем, что происходило в этой сфере до революции и того, что происходило особенно в 1920-е годы в Советском Союзе.
Я стараюсь показать в своей книге: действительно, на политическом уровне то, что произошло в 20-е годы, было новаторским, но на интеллектуальном уровне – нет. Что идеи, о том как можно сохранить многонациональное государство на территории Российской империи при помощи не подавления, не русификации, а при помощи удовлетворения, по крайней мере, культурных потребностей национальных движений, были сформулированы еще в первые десятилетия 20 века, до революции. И в формулировке этих идей представители национальных кадров, которые приехали учиться в санкт-петербургский университет и в другие высшие учебные заведения в Петербурге и в Москве в первые десятилетия 20 века, играли очень большую роль, прежде всего -- в формулировке идей о том, как примирить потребности национальных движений на окраине и сохранение территориальной целостности Российской империи и потом Советского Союза.
Что конкретно происходило в 1920-е годы, как я показываю в своей книге, это то, что в период до сталинской консолидации власти большевики, на самом деле, только медленно устанавливали свой контроль над всей территорией Советского Союза. До 1928 года контроль на местах был довольно слабый. В своей книге я показываю, что эти представители, как мы их называем «национальных кадров», приехавшие учиться в первое десятилетие 20 века в Петербург, в большинстве своем в 1917-19 годах стали комиссарами в созданных большевиками национальных республиках и автономиях. И старались они при отсутствии ежедневного строгого контроля проводить политику и реализовывать идеи, которые были еще ими же сформулированы до революции, в последнее десятилетие имперского периода. И в частности, в моем случае, что очень интересно, что эти представители «национальных кадров», и буддисты, и мусульмане, были религиозные люди. При отсутствии крепкого большевистского контроля они очень поддерживали местные религиозные движения и религиозные институты. И в этой поддержке им оказывали очень большую помощь востоковеды из школы Розена, которыми я занимаюсь. Во многом аресты, которые последовали в 1930-е годы, были связаны с пропагандой религии на местах, которую в 20 годы проводили те персонажи, которых я описываю в своей книге.
Кирилл Кобрин: И последний, очень короткий вопрос: не собираетесь ли вы сделать продолжение вашей книги, что произошло с этими идеями, с этими теориями в 1930-40-е и особенно в 50-60-е годы в Советском Союзе, когда востоковедение вновь, не то, что возрождается, оно становится мощным и довольно влиятельным?
Вера Тольц: Этим, конечно, было бы очень интересно заняться. И советское востоковедение – это особая, очень интересная тема. Может быть когда-то я этим займусь. Хочу привлечь внимание к проекту, который сейчас осуществляется в университете в Амстердаме, там занимаются сюжетами, похожими на мои, на материале советского востоковедения.
Кирилл Кобрин: Я беседовал с историком, профессором Манчестерского университета Верой Тольц, автором книги Russia’s Own Orient, «Собственный Восток России». Подзаголовок: «Политика идентичности и востоковедение в поздней империи и в советский период».
