Анна Качкаева: Политические ставки и проигранные пари. Какую повестку дня после съезда "Единой России" готовы предложить эксперты мозгового центра Медведева - Института современного развития?
Сегодня в программе "Время гостей" его глава - Игорь Юргенс. И Наталья Геворкян, журналист, обозреватель "Газеты.ру" и один из авторов книги про Путин "От первого лица".
Вчера Юргенс в "Итогах недели" уже коробки коньяка разворачивал в сторону камеры. Те, кто читал Быкова, уже, наверное, прочли замечательно послание Юргенсу. Я вам тоже несколько цитат напомню. Сентябрь 2009 года, у нас в эфире вы говорили о том, чтобы неконституционное непонимание снять, надо, чтобы Путин и Медведев шли на выборы, выдвинулись от двух главных партий. В 2010-м вы говорили чуть мягче, но приблизительно то же самое. В 2011-м, в июне, про Народный фронт вы сказали, что это засаленная колода, и там вы упоминали Кудрина. А в мае 2011-го у нас в эфире вы говорили: "Я думаю, что логично предположить, Медведев скажет: "Я выдвигаю свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации"..." Я у вас спросила: "А вот спорим, что не скажет". Вы сказали: "Плохо, что не скажет. Потому что если он этого не сделает, то произойдет девальвация его поста. А если он хочет девальвировать свой пост, он хочет девальвировать свое место в истории". Так?
Игорь Юргенс: Да, так, записано же. (смеются) Рукописи не горят.
Анна Качкаева: Можем признать, что место свое в истории он девальвировал.
Игорь Юргенс: В каком-то смысле да, безусловно. Никто из нас не был счастлив тем, как произошла вся эта история. Съезд, такое ерническое заявление о том, что мы давно все решили. Зачем тогда 10 тысяч делегатов? Что это за праймериз и так далее? Поэтому, да, для людей мыслящих, для людей с чувством собственного достоинства это большой удар.
Анна Качкаева: А где тут мозговой центр? Голову пеплом не надо посыпать?
Игорь Юргенс: Вы мозговой центр с партией не путайте. Мы же не партия, от имени которой он, а именно аналитический центр. Мы делали свое дело честно, мы довели его до второго места, до серебряной медали, и в этом смысле все выполнено. Что самое интересное и что самое для меня важное. Как вы знаете, мы написали 300-страничный документ, который называется "Обретение будущего". Короткий вариант мы издали, для того чтобы он был таким манифестным, там больше лозунгов: свобода, реформы. А в 300-страничном - 120 шагов по пути реформирования. Мы это называем либеральным путем, признавая, что у нас, возможно, в этом пути есть много противников, но тем не менее, это прописанный документ, потом обсужденный, размещенный, критикованный, критика учтена, и контркритика тоже в газете "Ведомости" опубликована. Нам говорили, что в ответ на эту либеральную похабень власть, правящая партия, Академия наук, другие колоссальные люди напишут какую-то программу реформирования страны для другой альтернативы. Ни на съезде партии или Народного фронта, ни по сей день ничего публичного другого нет. Таким образом, Институт современного развития исходит из того, что существует только одна программа, общественно обсужденная, кем-то раскритикованная, кем-то принятая, и вот давайте подождем, есть ли альтернатива тому, что мы написали. Вот давайте просто подождем и увидим, кто с этой альтернативой выступит. Потому что 21 творческий коллектив людей, с котором были академики, практические работники, которых координировал Игорь Иванович Шувалов, где замечательные мои товарищи - Мау и Кузьминов, Высшая школа экономики, Академия народного хозяйства вложили весь свой интеллект, и эта программа вообще нигде не опубликована и не имеет политического компонента, потому что ей запрещено было это делать. Таким образом, другой программы нет, ИНСОР свою миссию выполнил. ИНСОР будет стоять на этой программе, кто бы чем ни занимался. И кстати, предложил молодому премьер-министру, если он таковым станет, эту программу выполнять. И мы посмотрим, какова будет реакция членов его кабинета и его личная. Чтобы подвести маленькую черту под тем, что я сказал. Человека, которому сейчас трудно, плохо, которого поставили туда, куда поставили, не я буду пинать ногами и топтать.
Анна Качкаева: Я уточню про программы. На съезде вообще речь о программе не шла ни разу.
Игорь Юргенс: Нам обещали народную программу на съезде.
Анна Качкаева: Я все смотрела, и я скажу, как это выглядело. Госпожа Лахова в преамбуле съезда сказала: "И вот это мы внесем в народную программу". Машков прокричал, Грызлов сказал: "Давайте после беседы". Вошли тандемом, дальше произошло то, что произошло, они бегали со сцены в зал и обратно. Дальше про народную программу забыли, про нее никто не сказал, про вас тоже, между прочим, никто не вспомнил.
Игорь Юргенс: Это написано и висит.
Анна Качкаева: Про стратегию тоже написано и висит.
Иорь Юргенс: Нет, она не обсуждена даже в первом чтении в августе, а к ноябрю должна быть принята. Ее нету!
Анна Качкаева: Ее тоже нет, и она никак не названа. И в середине, через час после этого действия, там нынешний премьер-министр сказал: "Где там Морозов?" Морозов с Володиным засуетились, Морозов встал и сказал: "Предлагаю считать то, что сейчас сказал Владимир Владимирович, программой партии "Единая Россия"". И зал, 12 тысяч, аплодируя, по сути дела, эту программу и принял.
Игорь Юргенс: Позор! Позор!
Анна Качкаева: Так о чем мы с вами говорим?
Игорь Юргенс: Вот ровно про это. Очень уважаемый мною человек - Федоров - под все телевизоры сказал Владимиру Владимировичу, когда его назначили директором Института...
Анна Качкаева: Да-да, который народную программу и писал.
Игорь Юргенс: Он сказал: "Ко мне поступил 1 миллион наказов, и мы вам сейчас сделаем программу, она называется народная". Нет ничего. Поэтому в этом полном отсутствии у нас есть том, этот том поступил в Кремль своевременно, поступил вам всем для критики, ваша критика тоже там учтена. Ответная критика помещена на сайте. 120 шагов по реформированию политической, экономической, социальной системы и внешней политики Российской Федерации на период с 2012 по 2018 год есть! Кто будет выполнять ее, тот будет выполнять что-то разумное. Кто не будет выполнять, мы с ним не будем сотрудничать. Я в том смысле, что совесть чистая.
Анна Качкаева: Трудно и плохо тому, о ком вы сказали. А он вам что-то сказал помимо того, что нации объяснил?
Игорь Юргенс: Пока нет.
Наталья Геворкян: Потому что вы не виделись или...
Игорь Юргенс: Я не виделся.
Анна Качкаева: Но у вас есть объяснение, почему он поступил так?
Игорь Юргенс: Нет.
Наталья Геворкян: Я хочу напомнить слушателям, что такая история уже была, когда чикагские мальчики написали свой кирпич, реформы, модернизация, и предлагали абсолютно всем, и правительству Альенде они это предлагали. Но случился переворот, и этот кирпич оказался востребованным диктатором Пиночетом, который призвал мальчиков и сказал: вы написали - вы будете делать, и я вам гарантирую, что все ваши решения будут выполнены. Говорю без симпатии к Пиночету, но это факт. И не тронув ни одного мальчика...
Игорь Юргенс: И состоялось чилийское экономическое чудо. Политический кошмар, а экономическое чудо.
Наталья Геворкян: Но Пиночет был безусловно настроен на модернизацию страны, он понимал, что без этого нельзя. Вот что я хочу понять. Вы делаете примерно то же самое, вы говорите: Медведев ли, Путин ли, кто-то другой, но у нас написана программа, это программа модернизации страны, она обсуждена. Объясните мне, модернизация - это все-таки голова.
Игорь Юргенс: Осовременивание мозгов, да.
Наталья Геворкян: Почему Путину и назначенному им премьер-министру, и сформированному правительству, по-вашему, нужна модернизация? Ведь мозги предполагают гораздо больше, чем только модернизацию, мозги хотят свободы слова, нормальных СМИ, представительства в выборных органах власти. То есть те, кто возьмет вашу программу, будут копать себе могилу, потому что ничего из этого набора люди с модернизационными мозгами, современные и готовые работать на эту страну, не видят и не получат. И до тех пор, пока уровень цены на нефть есть, мы останемся сырьевой страной. Пришли люди, которые прекрасно умеют откачивать и продавать ресурсы. Что вам дает...
Игорь Юргенс: По большому счету, только чувство их собственного самосохранения. Потому что продолжение игнорирования осовременивания нашей жизни приводит их к тупику приблизительному такому же, как площадь Тахрир. Я понимаю, что мне скажут, что при нефти в 100... Во-первых, нефть не будет 100, это раз. Во-вторых, деньги, поступающие в страну, иссякают, два. 60 миллиардов сейчас отплыло вновь, три. Уже из последних кубышек забирают, для того чтобы поддержать рубль, чтобы он не упал так перед выборами, как было бы позорно упасть. И так далее. То есть иссякает та база, на которой эти люди сидят. И даже если предположить, что у них нет абсолютно никаких добрых чувств по отношению к народу, которым ни руководят. Эта база сокращается, они прагматики, они люди неглупые, они должны что-то делать.
Анна Качкаева: Вы два года про это говорите, что у них должны включиться мозги, что они прагматики, - и ничего же не происходит.
Игорь Юргенс: И что, народ на улице что ли? Я хочу напомнить, в 1992-93-м у нас с Геворкян была средняя зарплата - 70 долларов в месяц, и мы считали, что если сотенка, то вообще проканает...
Наталья Геворкян: Даже это много, я бы сказала.
Игорь Юргенс: А сколько сейчас? 700 долларов. Я специально не в рублях говорю, чтобы не было инфляции здесь. В 10 раз эти прагматики сумели увеличить то, как растекается это нефтяное море. Себе сумели увеличить намного больше и жирней. Поэтому когда говорят, что вот почему же мы не выйдем и не сделаем...
Наталья Геворкян: Но при всем этом разница между состоятельными, богатыми, бедными и еще беднее - 48 пунктов революционной ситуации. Она колоссальная в России!
Игорь Юргенс: Она очень большая. 48 - это неофициально. Официально, по-моему, 15, такая же, как в Америке. Мы не все ее ощущаем, но пока по ленинской формуле - низы не хотят, верхи не могут - здесь и низы не то что бы не очень не хотят, и низы пока могут. Обнищания народных масса выше обычного нету, и наличия той самой партии или группы людей, которые куда-то ведут, тоже нету. Последняя попытка Прохорова не привела ни к чему. Поэтому пока не структурированное создание, относительно приличный уровень благосостояния, нету побудительных мотивов к тому, чтобы работали как звери. Я когда-то у бывшего финского премьер-министра спрашивал: "Как вам жилось в те годы, когда вы были в финляндизации?" Он говорит: "Да прекрасно! Никаких реформ, никуда мы не стремились, ни в единую европейскую зону свободной торговли, ни в ЕС тем более, потому что вы у нас все покупали. И даже совершенно демократическая финская бюрократия работала так, как она работала. Нету побудительных мотивов. Они появились тогда, когда вы рухнули, и нам надо было куда-то свои рынки все переместить". Вот пока не рухнет, все будет как есть.
Что, я думаю, сейчас у старшего товарища в голове? Европа, мягко говоря, не в очень хорошем состоянии, строго говоря, на пороге даже очень серьезного кризиса. Греческий дефолт, после этого, ней дай бог, португальский. Большая проблема по-прежнему с Ирландией, Испанией, Италией. Обама до сих пор, не договорившись с республиканцами, тоже очень нехорошо, и последние заявления республиканцев не говорят о том, что будет хорошо. К парадоксу Лагард подобрались, умная женщина пришла в МВФ и говорит, что мы на пороге очень большого мирового кризиса. Вдолгую надо сокращать расходы вкороткую надо их увеличивать, чтобы создавать рабочие места, иначе рванет. Это говорит Лагард, и ей вторит Зелик. То есть по периметру России и ее союзников - ужас. Что говорит Владимир Владимирович? Он говорит: я предупреждал, давайте мы Таможенным союзом, украинцев сюда, центральных азиатов и посмотрим. Аккуратно, постепенно давайте посмотрим. Ваши эти свободы подождут. Давайте сейчас соберем средства, силы, увидим, как и что будет на внешнем периметре. Не доверяю я этим людям, они меня дважды уже поимели, я им со всей душой 11 сентября, базы дал, а что мне в ответ? Продвижение НАТО на восток. Я им не доверяю, давайте собственным славянским братским миром попробуем подняться. Получится у них - будем смотреть. И ты, Дима, тогда будешь управлять по-демократически, а не получится... Давайте мы о нашем народе побеспокоимся. Вот я думаю, что приблизительно так.
Анна Качкаева: А что младшенький тогда, раз уж мы в этих категориях?
Игорь Юргенс: Он выполнит любое задание родины.
Наталья Геворкян: Не только родины, сколько Путина.
Игорь Юргенс: Да, родина в данном случае олицетворяется.
Анна Качкаева: А тогда зачем вы два года, извините, легитимизировали всю эту ситуацию, прикрывая младшенького, который выполнит...
Игорь Юргенс: Аня, вы знаете, что я честно думал и работал на то, чтобы Дмитрий Анатольевич стал президентом Российской Федерации. По крайней мере, программа у него есть, внешний имидж создавался, ресет с американцами - факт, ресет с поляками - факт, с НАТО - факт. Саркози и вся ситуация вокруг грузинского конфликта могла развиваться совершенно по-другому, не будь это все... То есть мы двигались к нормальному развитию событий. Что обломилось в этом тандеме - я не знаю, этот вопрос мне не по зарплате, но что-то обломилось. Произошло то, что произошло. Ну, что теперь делать? Будем делать так, чтобы Дмитрий Анатольевич имел эту же программу. Если нам скажут: нет-нет, закручивание гаек, - ну, тогда не с нами, я буду проситься на радиостанцию Свобода комментатором или в "Газету.ру".
Наталья Геворкян: Но вы упрекали как раз либералов и демократов, говорили, что они были ироничны все время. Неужели вы думаете, что если бы либералы и демократы не были ироничны, то вопрос был бы решен по-другому?
Игорь Юргенс: Если бы люди, которые контролируют приблизительно 40 процентов ВВП, повелись бы на эту модернизационную программу, если бы эти люди хоть как-то отметили тот факт, что на середине срока мы пробили пакет, который называется "декриминализация бизнеса" - их сажать сейчас нельзя в предвариловку, их популяция в лагерях наших и тюрьмах сократилась на 300 тысяч, вот сейчас это все произойдет...
Наталья Геворкян: Их всего 300 тысяч сидит.
Игорь Юргенс: 300 тысяч предпринимателей. Но общая популяция с миллиона сократилась до 700 тысяч, всех сидящих, уже сократилась и будет сокращаться. Сейчас вот мы работаем с Тамарой Морщаковой, другими очень хорошими людьми над амнистией, но не о наших заслугах речь. Если бы кто-то хоть отметил, что к предпринимательству отношение изменилось у власти на самом ее верху, и у судебной, и у президентской, - ноль. Если бы кто-то сказал, что мужик один бьется за ваши социальные налоги, за снижение социальных платежей, давайте на это как-то среагируем, - ноль. И при этом в компаниях, которые нам известны, говорят: слабоват, молод, а этот все-таки зубр. Ну, хорошо, выбрали зубра - нормально.
Анна Качкаева: Кстати, вот рассчитывали на вашего маленького в дела Ходорковского...
Игорь Юргенс: Ну, почему маленький-то? Он выше вас, и вообще почему вы так?
Анна Качкаева: Я в смысле иерархии.
Игорь Юргенс: Маленький - это из другой категории. Вы же филолог, журналист.
Анна Качкаева: Младшенький, ладно.
Игорь Юргенс: Против маленького категорически возражаю!
Анна Качкаева: Хорошо, младшенький. Но вот на него рассчитывали, что с Михаилом Борисовичем что-то произойдет - тоже не получилось.
Игорь Юргенс: Движуха была, и по Магнитскому большая движуха, это ему спасибо, это ему все подтвердят. По Ходорковскому с Лебедевым пока дело более сложное, но Совет по правам человека готовит эту вот экспертизу приговора, и мы не оставляем своих ни надежд, ни попыток.
Анна Качкаева: Вообще, Владимиру Владимировичу будет очень удобно - он посадил, он и отпустит.
Наталья Геворкян: Я думаю, что у него есть такой козырь. Это зависит от того, как он хочет выстраивать отношения с Западом, с условными интеллектуалами в России и так далее. Я думала, что есть этот козырь у Медведева, потому что, уходя, он имеет право наверняка не помилование, как это принято во всех странах, но потом я поняла, что нет, этот козырь, конечно, должен оставаться в руках у Путина. Он вполне может им воспользоваться и отпустить.
Анна Качкаева: А у вас есть предположения? Вот Юргенс не понимает, что сломалось в этом тандеме, хотя было стойкое ощущение, что Дмитрия Анатольевича поднимают, как-то форматируют, дают ему вроде бы даже вожжи, а потом что-то сломалось. Зачем понадобилось так унизительно устраивать эту рокировку?
Наталья Геворкян: Я думаю, что Путин совершенно не считает, что это унижение. Он совершенно иначе воспринимает картинку и сущность, чем мы. Это договоренность. Это он так решили, безусловно, было расписано, что и кто говорит, кто выходит первым, как поднимаются и аплодируют Путину и так далее. Для них это просто расписанное... ну, как совещание - сначала говорю я, потом говоришь ты, потом происходит то... Это другая категория, он совсем не оценивает это, ему даже в голову, я уверена, не приходит, что это какое-то унижение. Нет, это технически договорились, что это так. Другой вопрос, что это выглядит унизительно, на мой взгляд. Но я видела, что оба были напряженные, потому что стоящий на трибуне Медведев до последнего момента мог сказать: "Я буду выдвигаться в президенты". И ничего не смог бы уже сделать Путин! Это был последний шанс. И Путин сидел с этим лицом, он тоже понимал это. И Путин ведь тоже мог выйти и не сказать про премьер-министра. Поэтому я не думаю, что они рассматривают, во всяком случае Путин, в этих категориях.
Анна Качкаева: Это про съезд. А второй раунд этой истории - интервью трем начальникам федеральных каналов, которые, как взрослые дяденьки, конечно, замечательно задавали вопросы. Зачем понадобилась эта история?
Наталья Геворкян: Я думаю, что Медведев устроен иным образом, чем Путин. Я думаю, что он понимает, что он кинул Юргенса, он это понимает. Я уверена в этом! Он понимает, что у какой-то части интеллектуалов были на него какие-то надежды. Более того, я думаю, что у большого количества людей, гораздо шире спектр, чем только интеллигенция или интеллектуалы, была надежда, им не хотелось возвращения Путина. По тысяче разных причин! Я думаю, он мог еще раз захотеть объясниться, но эффект получился, боюсь, обратный. Во-первых, он допустил ошибки, которые непростительны для президента. Я даже не буду повторять, потому что это настолько нехорошо звучит. Вот вся история по поводу Клинтона и Обамы. Это просто, значит, ничего не понимать, вообще ничего! Что меня, конечно, удивляет. Но я думаю, что порыв его, вполне возможно, был искренним.
Анна Качкаева: И вот после этого всего Игорь Юргенс, опустошенный, мягко говоря...
Наталья Геворкян: Есть это ощущение?
Игорь Юргенс: Да нет. Мы с самого начала говорили, что и способ, которым нам это преподали, и сам факт возвращения - это большая ошибка, с одной стороны, и с другой стороны, очень серьезное увеличение политического риска стабильности в стране, безусловно. Потому что мы не являемся классической демократией, но мы люди, которые устают от лиц руководителей так же, как все другие люди. И мы помним позднего Брежнева, мы помним другие даже в Советском Союзе эти истории. И сейчас вдруг 12 лет... Большой риск!
Анна Качкаева: И тем не менее, вы продолжаете говорить о том, что ваша программа, если она понадобится новому премьер-министру, то есть Дмитрию Анатольевичу... Вы готовы с ним работать даже после всего этого?
Игорь Юргенс: Кто мы? Нас никто пока никуда не звал. Я вам говорю про принципы, по которым все равно страна будет управляться в экономической, политической, социальной и внешнеполитической жизни. Примерами тому является все, что происходит сейчас. Начинаем сильно зажимать гайки, скажем, по газу - в "Газпром" приходят люди и отваливается Турция. Будем говорить, что никогда не будем договариваться по противоракетной обороне - соответствующие расходы в бюджете таковы, что уходит грамотный министр иностранных дел и вице-премьер, замены которому сразу нет. И так далее, и тому подобное Аналогии со столетними периодами развития России разительны. Вот сейчас считайте, что ушел в отставку Витте, который сделал золотой стандарт, вывел рубль на тот уровень, на который он вывел его к 2011 году. И где-то внутренней политикой управляет какой-то коллективный Распутин. И что от этого 1911 года нам осталось до тех громовых...
Анна Качкаева: 6 лет.
Наталья Геворкян: Тогда 6 лет - сейчас 6 минут.
Игорь Юргенс: Если почитать Витте, что он предлагал царю, сначала не заигрывать с уваровщиной, с Союзом русского народа, с теми, кто погромы делал, потом с военными, потом начать что-то делать с царицей и Распутиным, и почитать, что сейчас происходит, - ну, волосы дыбом встают. Поэтому нет другой программы, кроме программы модернизации страны, то есть осовременивания ее политической системы, постепенно открытия, эволюционного, социальной системы - сокращение расходов, пенсионный возраст, экономические реформы - диверсификация нефти, газа. Их нету! Их пытались сделать, и они все сводятся к одному и тому же - к тому, что называют "ах эти либерасты". Ну, хорошо, называйте, как хотите, но все равно вам придется запрячь лошадь и ехать по этой колее, другой нет колеи. Я про это говорю, а не про личности.
Наталья Геворкян: Когда Путин только начинал, вы оценили его первые 8 лет и сказали, что, в общем, вы оцениваете их в целом позитивно, потому что это были годы создания стабильности. А вот сейчас у нас стабильность или застой? И как экономист, объясните, чем стабильность отличается от застоя?
Игорь Юргенс: Стабильность, достигнутая тогда... тоже не очень хорошее слово, потому что мы путаем здесь, возможно, стабильность, которая обеспечивала вот это поступательное развитие, там 11 процентов каждый год располагаемых доходов каждая семья получала, и она это на себе чувствовала, она достигалась тем, что у нас лишили неких политических свобод.
Наталья Геворкян: Это была цена, да!
Игорь Юргенс: Цена, да, такого рода социальный контракт: вы справляетесь, вы улучшаете жизнь, мы это чувствуем, а мы молчим по поводу политики, мэра не выбираем, губернатора не выбираем и так далее. Все, закончились ресурсы вот этого постоянного улучшения жизни. Вы знаете, мне кажется, что среди народа камикадзе очень мало. То есть если бы мы постоянно имели откуда-то рог изобилия такой, то, может быть, и 40, и больше лет и Мубарака, и Каддафи терпели, но такого нету.
Наталья Геворкян: Каддафи и терпели 40.
Игорь Юргенс: Так такого нет, и быть не может. Это циклическая экономика, в которой мы развиваемся. Даже маленький страны взорвались, а тут 140 миллионов людей на одной седьмой части суши, в очень сложных условиях, при падающих рынках, при сокращающемся ресурсе. Как можно не включить тех, кто может своими головами скорректировать курс? Если они не будут включены, и все уезжают... Это не я говорю про сайт "Валим.ру". Вот в нашем с Качкаевой университете последний опрос - 42 процента выпускников хотела бы уехать и найти работу за границей. Они совершенно патриотичные дети, мы им преподаем, они за Россию, но говорят. что здесь нечего делать при этих условиях.
Анна Качкаева: Бизнеса нет - они говорят, где работать с точки зрения бизнеса.
Игорь Юргенс: У нас не самый плохой университет, они хорошие дети, они могли бы что-то тут делать, но если они не чувствуют себя свободными, то о чем мы говорим? А нефти и газа не хватит просто, вот и все. Это колея, из которой они не выйдут. А раз они пойдут этой колеей, то возможны и политические реформы тоже, и мы их должны потребовать.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! По-моему, всегда было ясно, что Медведев был марионеткой. По-моему, он не будет и премьер-министром. И я не понимаю, зачем вообще нужен институт Юргенса. Неужели вы думаете, что какая-то модернизация потребуется Путину?
Наталья Геворкян: Как раз то, что есть институт, который может предложить программу, это хорошо! Чтобы не упрекали бесконечно: а вы, либералы, только критикуете и ничего не предлагаете. Предлагают.
Игорь Юргенс: И я, и Явлинский, и все остальные получают это каждый день. А вы вот, дорогой товарищ, как предлагаете сменить то, что вам не нравится? Сначала надо написать, что вы хотите делать, какую-то программу от А до Я сделать, а потом ее начать реализовывать. Вы критикуете институт, а вы хоть что-нибудь прочли? Те 30 томов, которые мы сделали за это время, за которые нас ваши друзья из другого лагеря, видимо, социал-патриотического и евразийского, либерастами ругают, флешмобы организовывают. Я не готов эту критику выслушивать абсолютно. Я не политическая партия, это правда, но за свою аналитику я отвечаю.
Наталья Геворкян: Там начало вопрос еще было, что Медведев не будет никаким...
Игорь Юргенс: Я Медведеву желаю стать премьер-министром, если он этого хочет.
Наталья Геворкян: А каков риск, по-вашему, что это будет тоже...
Анна Качкаева: Что его тоже кинут.
Наталья Геворкян: Да.
Игорь Юргенс: Послушайте, можно всех покидать, а кто будет делать все то, что нам предстоит делать, начиная с марта 2012 года? А именно: сокращать бюджеты, говорить людям, что вы будете работать до 63 и до 65 лет...
Анна Качкаева: То есть его таким "мальчиком для битья" что ли сделают?
Игорь Юргенс: Почему для битья? Это очень сложные реформы, которые надо пройти вот между Сциллой и Харибдой, чтобы сохранить какой-то социальный мир и все-таки себя как страну. Или мы как Греция хотим? Ну, это тоже возможный вариант, но тогда такие молодые люди, которые сейчас так ярко говорили, ну, пускай выходят к Белому дому, к Кремлю и крушат, громят. Только что-то не очень хотят, по-моему, ни крушить, ни громить, я что-то не видал такого рода интеллигентов, даже когда Боря Немцов призывает 31-го куда-то выходить. Все те же 100 человек.
Анна Качкаева: Рафаэль, Нью-Йорк, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Вы говорили о спорах, но проиграл больше всего, наверное, я. Я бизнесмен, и мы поспорили с напарниками на 20 тысяч долларов. Вот мы смотрели один телевизионный канал, и когда уже показали съезд "Единой России", в студии там сидело трое ведущих, и один сказал: "На самом деле, я думал, что будет Медведев". А второй говорит: "А я не думал ничего. Мне казалось, что будет кто-то третий". Вот шизофрения в головах тех, кто, в принципе, все хорошо понимает, - это самый большой итог этой четырехлетней неопределенности. У людей все смешалось в голове. Я не знаю, какой может быть стимул жить дальше в России. Вот я с американского бугра смотрю на все, и мне страшно становится за будущее России.
Игорь Юргенс: Все правильно, нам самим становится не по себе. Если лучшие уедут, останутся те, кому не очень интересно руководить своей жизнью, и вы можете представить, что может происходить. Если мы не поймем, что мы должны построить свободную жизнь по каким-то правилам, причем по общепризнанным правилам, под которыми сами подписались, когда Всеобщую декларацию прав человека и всякие другие документы ООН и других организаций подписывали, тогда очень тяжелая будет история. Эта история будет связана с противлением злу насилием. Сейчас пока резерв не исчерпан. Сможет ли мы умно сгруппироваться - на это надо работать.
Анна Качкаева: Михаил, Стокгольм, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! После пришествия к власти Пиночета за 13 лет рост ВВП был нулевой. Это чудо Чили или как?
Игорь Юргенс: За 13 лет после Пиночета каждый год ноль - это... вы можете себе представить, что это реальное падение, и не могу в это поверить. Нужно проверить, конечно. Мы говорили, наоборот, про очень резкий экономический рост после того, как Альенде не стало.
Анна Качкаева: Слушатели пишут: "Ничего нового придумать невозможно" - и вспоминают Китай и Тайвань. "Многим нужны не свободные выборы и свободные СМИ, а великая страна, в которой власть думает об интересах нации, а не о своих шкурных", - пишет нам Александр. "Я не понимаю, почему вы меряете ум бывших работников КГБ. Всю жизнь они ничего не строили, не изобретали и нефть не качали. Откуда у них ум, если даже африканские страны хотят свободы?" - так считает Лена. "Юргенсу. Помогал ли ваш ИНСОР осуществить давно назревшую отставку Кудрина? И будете ли настаивать на отставке Дворковича?" - спрашивает вас Сергей.
Игорь Юргенс: Я с Сергеем категорически не согласен. Не будь Кудрина, мы бы сейчас другими делами здесь все занимались. Только он и его экономное ведение хозяйства позволило после кризиса жить, платить пенсии и все остальное. И я за Дворковича, за то, чтобы Дворкович, предположим, встал бы на место Кудрина.
Анна Качкаева: "Вы напрасно думаете, что держатели основных активов сменятся. А то, что Медведев вовсе не собирается менять свой имидж на новом посту - это точно". Ну, имидж, наверное, нет, он просто взрослеть будет на посту премьер-министра, если он там будет. "Господин Юргенс, немного непонятно, кто будет крайним в тандеме, если на выборах в Думу "Единая Россия" провалится".
Игорь Юргенс: Хороший вопрос. Если бы нас попросил нынешний лидер "Единой России" что-то с этим сделать, мы бы ему написали, что в обновление этой партии никто не верит, 41 процент - это уже довольно провальная для них история. Какой-то ценз возрастной надо ввести для этих обновленных людей, которые там насчитывают в своем руководстве людей, по 20-30 лет возглавляющих одни и те же уже прогнивший в значительной степени организации. Да и диспутанты, которых они выставляют, большой популярностью не пользуются. Поэтому мне абсолютно непонятна будущность "Единой России". В связи с этим, когда мне говорят, что давайте не ходить на выборы, я думаю, что это неправильная тактика, лучше сходить и проголосовать за любого, кто вам не очень неприятен. Потому что нынешняя ситуация, она как раз располагает к тому, что, по-моему, даже есть призрачные шансы у Явлинского.
Анна Качкаева: "Если вас покоробило выступление на съезде Путина и Медведева, что они все уже решили с 2007 года, почему вы считаете, что ему трудно или плохо?"
Игорь Юргенс: Я, во-первых, не знаю, и это не заявление двоих, это заявление одного. И я абсолютно не уверен в том, что второй был в курсе, начиная с 2007 года, какова будет его судьба. Я уверен в противоположном. Еще на Ярославском форуме, месяц назад, речь Медведева заключалась в том, что не стройтесь в один ряд, не сплачивайтесь вокруг одной партии и так далее. Поэтому я абсолютно не уверен в том, что договор между двумя существовал. Договор в одной голове существовал, в двух - я не уверен.
Анна Качкаева: А вы все-таки, может быть, сейчас не уверены, что и в марте все случится так, как случится? Или уже теперь чудо не случится?
Игорь Юргенс: У меня Быков не забрал ящик коньяка, потому что говорит: "Подожди, подожди. Встречаемся 50-го и тогда посмотрим, кто кому ставит". Ну, у людей творческих чуйка более развита, видимо...
Наталья Геворкян: Я абсолютно уверена, что никаких...
Анна Качкаева: Чудес не бывает!
Наталья Геворкян: Это не чудеса, просто в данном случае не будет вот этой вот...
Анна Качкаева: А если вдруг, как он говорит, не выберут?
Наталья Геворкян: Только в том случае, если с Владимиром Владимировичем что-то, не дай бог, происходит, он сильно заболевает, только в этом случае что-то может быть. Я уверена, что нет.
Анна Качкаева: Ну, ладно, посмотрим в марте.
Наталья Геворкян: В этой сфере без интерпретаций.
Сегодня в программе "Время гостей" его глава - Игорь Юргенс. И Наталья Геворкян, журналист, обозреватель "Газеты.ру" и один из авторов книги про Путин "От первого лица".
Вчера Юргенс в "Итогах недели" уже коробки коньяка разворачивал в сторону камеры. Те, кто читал Быкова, уже, наверное, прочли замечательно послание Юргенсу. Я вам тоже несколько цитат напомню. Сентябрь 2009 года, у нас в эфире вы говорили о том, чтобы неконституционное непонимание снять, надо, чтобы Путин и Медведев шли на выборы, выдвинулись от двух главных партий. В 2010-м вы говорили чуть мягче, но приблизительно то же самое. В 2011-м, в июне, про Народный фронт вы сказали, что это засаленная колода, и там вы упоминали Кудрина. А в мае 2011-го у нас в эфире вы говорили: "Я думаю, что логично предположить, Медведев скажет: "Я выдвигаю свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации"..." Я у вас спросила: "А вот спорим, что не скажет". Вы сказали: "Плохо, что не скажет. Потому что если он этого не сделает, то произойдет девальвация его поста. А если он хочет девальвировать свой пост, он хочет девальвировать свое место в истории". Так?
Игорь Юргенс: Да, так, записано же. (смеются) Рукописи не горят.
Анна Качкаева: Можем признать, что место свое в истории он девальвировал.
Игорь Юргенс: В каком-то смысле да, безусловно. Никто из нас не был счастлив тем, как произошла вся эта история. Съезд, такое ерническое заявление о том, что мы давно все решили. Зачем тогда 10 тысяч делегатов? Что это за праймериз и так далее? Поэтому, да, для людей мыслящих, для людей с чувством собственного достоинства это большой удар.
Анна Качкаева: А где тут мозговой центр? Голову пеплом не надо посыпать?
Игорь Юргенс: Вы мозговой центр с партией не путайте. Мы же не партия, от имени которой он, а именно аналитический центр. Мы делали свое дело честно, мы довели его до второго места, до серебряной медали, и в этом смысле все выполнено. Что самое интересное и что самое для меня важное. Как вы знаете, мы написали 300-страничный документ, который называется "Обретение будущего". Короткий вариант мы издали, для того чтобы он был таким манифестным, там больше лозунгов: свобода, реформы. А в 300-страничном - 120 шагов по пути реформирования. Мы это называем либеральным путем, признавая, что у нас, возможно, в этом пути есть много противников, но тем не менее, это прописанный документ, потом обсужденный, размещенный, критикованный, критика учтена, и контркритика тоже в газете "Ведомости" опубликована. Нам говорили, что в ответ на эту либеральную похабень власть, правящая партия, Академия наук, другие колоссальные люди напишут какую-то программу реформирования страны для другой альтернативы. Ни на съезде партии или Народного фронта, ни по сей день ничего публичного другого нет. Таким образом, Институт современного развития исходит из того, что существует только одна программа, общественно обсужденная, кем-то раскритикованная, кем-то принятая, и вот давайте подождем, есть ли альтернатива тому, что мы написали. Вот давайте просто подождем и увидим, кто с этой альтернативой выступит. Потому что 21 творческий коллектив людей, с котором были академики, практические работники, которых координировал Игорь Иванович Шувалов, где замечательные мои товарищи - Мау и Кузьминов, Высшая школа экономики, Академия народного хозяйства вложили весь свой интеллект, и эта программа вообще нигде не опубликована и не имеет политического компонента, потому что ей запрещено было это делать. Таким образом, другой программы нет, ИНСОР свою миссию выполнил. ИНСОР будет стоять на этой программе, кто бы чем ни занимался. И кстати, предложил молодому премьер-министру, если он таковым станет, эту программу выполнять. И мы посмотрим, какова будет реакция членов его кабинета и его личная. Чтобы подвести маленькую черту под тем, что я сказал. Человека, которому сейчас трудно, плохо, которого поставили туда, куда поставили, не я буду пинать ногами и топтать.
Анна Качкаева: Я уточню про программы. На съезде вообще речь о программе не шла ни разу.
Игорь Юргенс: Нам обещали народную программу на съезде.
Анна Качкаева: Я все смотрела, и я скажу, как это выглядело. Госпожа Лахова в преамбуле съезда сказала: "И вот это мы внесем в народную программу". Машков прокричал, Грызлов сказал: "Давайте после беседы". Вошли тандемом, дальше произошло то, что произошло, они бегали со сцены в зал и обратно. Дальше про народную программу забыли, про нее никто не сказал, про вас тоже, между прочим, никто не вспомнил.
Игорь Юргенс: Это написано и висит.
Анна Качкаева: Про стратегию тоже написано и висит.
Иорь Юргенс: Нет, она не обсуждена даже в первом чтении в августе, а к ноябрю должна быть принята. Ее нету!
Анна Качкаева: Ее тоже нет, и она никак не названа. И в середине, через час после этого действия, там нынешний премьер-министр сказал: "Где там Морозов?" Морозов с Володиным засуетились, Морозов встал и сказал: "Предлагаю считать то, что сейчас сказал Владимир Владимирович, программой партии "Единая Россия"". И зал, 12 тысяч, аплодируя, по сути дела, эту программу и принял.
Игорь Юргенс: Позор! Позор!
Анна Качкаева: Так о чем мы с вами говорим?
Игорь Юргенс: Вот ровно про это. Очень уважаемый мною человек - Федоров - под все телевизоры сказал Владимиру Владимировичу, когда его назначили директором Института...
Анна Качкаева: Да-да, который народную программу и писал.
Игорь Юргенс: Он сказал: "Ко мне поступил 1 миллион наказов, и мы вам сейчас сделаем программу, она называется народная". Нет ничего. Поэтому в этом полном отсутствии у нас есть том, этот том поступил в Кремль своевременно, поступил вам всем для критики, ваша критика тоже там учтена. Ответная критика помещена на сайте. 120 шагов по реформированию политической, экономической, социальной системы и внешней политики Российской Федерации на период с 2012 по 2018 год есть! Кто будет выполнять ее, тот будет выполнять что-то разумное. Кто не будет выполнять, мы с ним не будем сотрудничать. Я в том смысле, что совесть чистая.
Анна Качкаева: Трудно и плохо тому, о ком вы сказали. А он вам что-то сказал помимо того, что нации объяснил?
Игорь Юргенс: Пока нет.
Наталья Геворкян: Потому что вы не виделись или...
Игорь Юргенс: Я не виделся.
Анна Качкаева: Но у вас есть объяснение, почему он поступил так?
Игорь Юргенс: Нет.
Наталья Геворкян: Я хочу напомнить слушателям, что такая история уже была, когда чикагские мальчики написали свой кирпич, реформы, модернизация, и предлагали абсолютно всем, и правительству Альенде они это предлагали. Но случился переворот, и этот кирпич оказался востребованным диктатором Пиночетом, который призвал мальчиков и сказал: вы написали - вы будете делать, и я вам гарантирую, что все ваши решения будут выполнены. Говорю без симпатии к Пиночету, но это факт. И не тронув ни одного мальчика...
Игорь Юргенс: И состоялось чилийское экономическое чудо. Политический кошмар, а экономическое чудо.
Наталья Геворкян: Но Пиночет был безусловно настроен на модернизацию страны, он понимал, что без этого нельзя. Вот что я хочу понять. Вы делаете примерно то же самое, вы говорите: Медведев ли, Путин ли, кто-то другой, но у нас написана программа, это программа модернизации страны, она обсуждена. Объясните мне, модернизация - это все-таки голова.
Игорь Юргенс: Осовременивание мозгов, да.
Наталья Геворкян: Почему Путину и назначенному им премьер-министру, и сформированному правительству, по-вашему, нужна модернизация? Ведь мозги предполагают гораздо больше, чем только модернизацию, мозги хотят свободы слова, нормальных СМИ, представительства в выборных органах власти. То есть те, кто возьмет вашу программу, будут копать себе могилу, потому что ничего из этого набора люди с модернизационными мозгами, современные и готовые работать на эту страну, не видят и не получат. И до тех пор, пока уровень цены на нефть есть, мы останемся сырьевой страной. Пришли люди, которые прекрасно умеют откачивать и продавать ресурсы. Что вам дает...
Игорь Юргенс: По большому счету, только чувство их собственного самосохранения. Потому что продолжение игнорирования осовременивания нашей жизни приводит их к тупику приблизительному такому же, как площадь Тахрир. Я понимаю, что мне скажут, что при нефти в 100... Во-первых, нефть не будет 100, это раз. Во-вторых, деньги, поступающие в страну, иссякают, два. 60 миллиардов сейчас отплыло вновь, три. Уже из последних кубышек забирают, для того чтобы поддержать рубль, чтобы он не упал так перед выборами, как было бы позорно упасть. И так далее. То есть иссякает та база, на которой эти люди сидят. И даже если предположить, что у них нет абсолютно никаких добрых чувств по отношению к народу, которым ни руководят. Эта база сокращается, они прагматики, они люди неглупые, они должны что-то делать.
Анна Качкаева: Вы два года про это говорите, что у них должны включиться мозги, что они прагматики, - и ничего же не происходит.
Игорь Юргенс: И что, народ на улице что ли? Я хочу напомнить, в 1992-93-м у нас с Геворкян была средняя зарплата - 70 долларов в месяц, и мы считали, что если сотенка, то вообще проканает...
Наталья Геворкян: Даже это много, я бы сказала.
Игорь Юргенс: А сколько сейчас? 700 долларов. Я специально не в рублях говорю, чтобы не было инфляции здесь. В 10 раз эти прагматики сумели увеличить то, как растекается это нефтяное море. Себе сумели увеличить намного больше и жирней. Поэтому когда говорят, что вот почему же мы не выйдем и не сделаем...
Наталья Геворкян: Но при всем этом разница между состоятельными, богатыми, бедными и еще беднее - 48 пунктов революционной ситуации. Она колоссальная в России!
Игорь Юргенс: Она очень большая. 48 - это неофициально. Официально, по-моему, 15, такая же, как в Америке. Мы не все ее ощущаем, но пока по ленинской формуле - низы не хотят, верхи не могут - здесь и низы не то что бы не очень не хотят, и низы пока могут. Обнищания народных масса выше обычного нету, и наличия той самой партии или группы людей, которые куда-то ведут, тоже нету. Последняя попытка Прохорова не привела ни к чему. Поэтому пока не структурированное создание, относительно приличный уровень благосостояния, нету побудительных мотивов к тому, чтобы работали как звери. Я когда-то у бывшего финского премьер-министра спрашивал: "Как вам жилось в те годы, когда вы были в финляндизации?" Он говорит: "Да прекрасно! Никаких реформ, никуда мы не стремились, ни в единую европейскую зону свободной торговли, ни в ЕС тем более, потому что вы у нас все покупали. И даже совершенно демократическая финская бюрократия работала так, как она работала. Нету побудительных мотивов. Они появились тогда, когда вы рухнули, и нам надо было куда-то свои рынки все переместить". Вот пока не рухнет, все будет как есть.
Что, я думаю, сейчас у старшего товарища в голове? Европа, мягко говоря, не в очень хорошем состоянии, строго говоря, на пороге даже очень серьезного кризиса. Греческий дефолт, после этого, ней дай бог, португальский. Большая проблема по-прежнему с Ирландией, Испанией, Италией. Обама до сих пор, не договорившись с республиканцами, тоже очень нехорошо, и последние заявления республиканцев не говорят о том, что будет хорошо. К парадоксу Лагард подобрались, умная женщина пришла в МВФ и говорит, что мы на пороге очень большого мирового кризиса. Вдолгую надо сокращать расходы вкороткую надо их увеличивать, чтобы создавать рабочие места, иначе рванет. Это говорит Лагард, и ей вторит Зелик. То есть по периметру России и ее союзников - ужас. Что говорит Владимир Владимирович? Он говорит: я предупреждал, давайте мы Таможенным союзом, украинцев сюда, центральных азиатов и посмотрим. Аккуратно, постепенно давайте посмотрим. Ваши эти свободы подождут. Давайте сейчас соберем средства, силы, увидим, как и что будет на внешнем периметре. Не доверяю я этим людям, они меня дважды уже поимели, я им со всей душой 11 сентября, базы дал, а что мне в ответ? Продвижение НАТО на восток. Я им не доверяю, давайте собственным славянским братским миром попробуем подняться. Получится у них - будем смотреть. И ты, Дима, тогда будешь управлять по-демократически, а не получится... Давайте мы о нашем народе побеспокоимся. Вот я думаю, что приблизительно так.
Анна Качкаева: А что младшенький тогда, раз уж мы в этих категориях?
Игорь Юргенс: Он выполнит любое задание родины.
Наталья Геворкян: Не только родины, сколько Путина.
Игорь Юргенс: Да, родина в данном случае олицетворяется.
Анна Качкаева: А тогда зачем вы два года, извините, легитимизировали всю эту ситуацию, прикрывая младшенького, который выполнит...
Игорь Юргенс: Аня, вы знаете, что я честно думал и работал на то, чтобы Дмитрий Анатольевич стал президентом Российской Федерации. По крайней мере, программа у него есть, внешний имидж создавался, ресет с американцами - факт, ресет с поляками - факт, с НАТО - факт. Саркози и вся ситуация вокруг грузинского конфликта могла развиваться совершенно по-другому, не будь это все... То есть мы двигались к нормальному развитию событий. Что обломилось в этом тандеме - я не знаю, этот вопрос мне не по зарплате, но что-то обломилось. Произошло то, что произошло. Ну, что теперь делать? Будем делать так, чтобы Дмитрий Анатольевич имел эту же программу. Если нам скажут: нет-нет, закручивание гаек, - ну, тогда не с нами, я буду проситься на радиостанцию Свобода комментатором или в "Газету.ру".
Наталья Геворкян: Но вы упрекали как раз либералов и демократов, говорили, что они были ироничны все время. Неужели вы думаете, что если бы либералы и демократы не были ироничны, то вопрос был бы решен по-другому?
Игорь Юргенс: Если бы люди, которые контролируют приблизительно 40 процентов ВВП, повелись бы на эту модернизационную программу, если бы эти люди хоть как-то отметили тот факт, что на середине срока мы пробили пакет, который называется "декриминализация бизнеса" - их сажать сейчас нельзя в предвариловку, их популяция в лагерях наших и тюрьмах сократилась на 300 тысяч, вот сейчас это все произойдет...
Наталья Геворкян: Их всего 300 тысяч сидит.
Игорь Юргенс: 300 тысяч предпринимателей. Но общая популяция с миллиона сократилась до 700 тысяч, всех сидящих, уже сократилась и будет сокращаться. Сейчас вот мы работаем с Тамарой Морщаковой, другими очень хорошими людьми над амнистией, но не о наших заслугах речь. Если бы кто-то хоть отметил, что к предпринимательству отношение изменилось у власти на самом ее верху, и у судебной, и у президентской, - ноль. Если бы кто-то сказал, что мужик один бьется за ваши социальные налоги, за снижение социальных платежей, давайте на это как-то среагируем, - ноль. И при этом в компаниях, которые нам известны, говорят: слабоват, молод, а этот все-таки зубр. Ну, хорошо, выбрали зубра - нормально.
Анна Качкаева: Кстати, вот рассчитывали на вашего маленького в дела Ходорковского...
Игорь Юргенс: Ну, почему маленький-то? Он выше вас, и вообще почему вы так?
Анна Качкаева: Я в смысле иерархии.
Игорь Юргенс: Маленький - это из другой категории. Вы же филолог, журналист.
Анна Качкаева: Младшенький, ладно.
Игорь Юргенс: Против маленького категорически возражаю!
Анна Качкаева: Хорошо, младшенький. Но вот на него рассчитывали, что с Михаилом Борисовичем что-то произойдет - тоже не получилось.
Игорь Юргенс: Движуха была, и по Магнитскому большая движуха, это ему спасибо, это ему все подтвердят. По Ходорковскому с Лебедевым пока дело более сложное, но Совет по правам человека готовит эту вот экспертизу приговора, и мы не оставляем своих ни надежд, ни попыток.
Анна Качкаева: Вообще, Владимиру Владимировичу будет очень удобно - он посадил, он и отпустит.
Наталья Геворкян: Я думаю, что у него есть такой козырь. Это зависит от того, как он хочет выстраивать отношения с Западом, с условными интеллектуалами в России и так далее. Я думала, что есть этот козырь у Медведева, потому что, уходя, он имеет право наверняка не помилование, как это принято во всех странах, но потом я поняла, что нет, этот козырь, конечно, должен оставаться в руках у Путина. Он вполне может им воспользоваться и отпустить.
Анна Качкаева: А у вас есть предположения? Вот Юргенс не понимает, что сломалось в этом тандеме, хотя было стойкое ощущение, что Дмитрия Анатольевича поднимают, как-то форматируют, дают ему вроде бы даже вожжи, а потом что-то сломалось. Зачем понадобилось так унизительно устраивать эту рокировку?
Наталья Геворкян: Я думаю, что Путин совершенно не считает, что это унижение. Он совершенно иначе воспринимает картинку и сущность, чем мы. Это договоренность. Это он так решили, безусловно, было расписано, что и кто говорит, кто выходит первым, как поднимаются и аплодируют Путину и так далее. Для них это просто расписанное... ну, как совещание - сначала говорю я, потом говоришь ты, потом происходит то... Это другая категория, он совсем не оценивает это, ему даже в голову, я уверена, не приходит, что это какое-то унижение. Нет, это технически договорились, что это так. Другой вопрос, что это выглядит унизительно, на мой взгляд. Но я видела, что оба были напряженные, потому что стоящий на трибуне Медведев до последнего момента мог сказать: "Я буду выдвигаться в президенты". И ничего не смог бы уже сделать Путин! Это был последний шанс. И Путин сидел с этим лицом, он тоже понимал это. И Путин ведь тоже мог выйти и не сказать про премьер-министра. Поэтому я не думаю, что они рассматривают, во всяком случае Путин, в этих категориях.
Анна Качкаева: Это про съезд. А второй раунд этой истории - интервью трем начальникам федеральных каналов, которые, как взрослые дяденьки, конечно, замечательно задавали вопросы. Зачем понадобилась эта история?
Наталья Геворкян: Я думаю, что Медведев устроен иным образом, чем Путин. Я думаю, что он понимает, что он кинул Юргенса, он это понимает. Я уверена в этом! Он понимает, что у какой-то части интеллектуалов были на него какие-то надежды. Более того, я думаю, что у большого количества людей, гораздо шире спектр, чем только интеллигенция или интеллектуалы, была надежда, им не хотелось возвращения Путина. По тысяче разных причин! Я думаю, он мог еще раз захотеть объясниться, но эффект получился, боюсь, обратный. Во-первых, он допустил ошибки, которые непростительны для президента. Я даже не буду повторять, потому что это настолько нехорошо звучит. Вот вся история по поводу Клинтона и Обамы. Это просто, значит, ничего не понимать, вообще ничего! Что меня, конечно, удивляет. Но я думаю, что порыв его, вполне возможно, был искренним.
Анна Качкаева: И вот после этого всего Игорь Юргенс, опустошенный, мягко говоря...
Наталья Геворкян: Есть это ощущение?
Игорь Юргенс: Да нет. Мы с самого начала говорили, что и способ, которым нам это преподали, и сам факт возвращения - это большая ошибка, с одной стороны, и с другой стороны, очень серьезное увеличение политического риска стабильности в стране, безусловно. Потому что мы не являемся классической демократией, но мы люди, которые устают от лиц руководителей так же, как все другие люди. И мы помним позднего Брежнева, мы помним другие даже в Советском Союзе эти истории. И сейчас вдруг 12 лет... Большой риск!
Анна Качкаева: И тем не менее, вы продолжаете говорить о том, что ваша программа, если она понадобится новому премьер-министру, то есть Дмитрию Анатольевичу... Вы готовы с ним работать даже после всего этого?
Игорь Юргенс: Кто мы? Нас никто пока никуда не звал. Я вам говорю про принципы, по которым все равно страна будет управляться в экономической, политической, социальной и внешнеполитической жизни. Примерами тому является все, что происходит сейчас. Начинаем сильно зажимать гайки, скажем, по газу - в "Газпром" приходят люди и отваливается Турция. Будем говорить, что никогда не будем договариваться по противоракетной обороне - соответствующие расходы в бюджете таковы, что уходит грамотный министр иностранных дел и вице-премьер, замены которому сразу нет. И так далее, и тому подобное Аналогии со столетними периодами развития России разительны. Вот сейчас считайте, что ушел в отставку Витте, который сделал золотой стандарт, вывел рубль на тот уровень, на который он вывел его к 2011 году. И где-то внутренней политикой управляет какой-то коллективный Распутин. И что от этого 1911 года нам осталось до тех громовых...
Анна Качкаева: 6 лет.
Наталья Геворкян: Тогда 6 лет - сейчас 6 минут.
Игорь Юргенс: Если почитать Витте, что он предлагал царю, сначала не заигрывать с уваровщиной, с Союзом русского народа, с теми, кто погромы делал, потом с военными, потом начать что-то делать с царицей и Распутиным, и почитать, что сейчас происходит, - ну, волосы дыбом встают. Поэтому нет другой программы, кроме программы модернизации страны, то есть осовременивания ее политической системы, постепенно открытия, эволюционного, социальной системы - сокращение расходов, пенсионный возраст, экономические реформы - диверсификация нефти, газа. Их нету! Их пытались сделать, и они все сводятся к одному и тому же - к тому, что называют "ах эти либерасты". Ну, хорошо, называйте, как хотите, но все равно вам придется запрячь лошадь и ехать по этой колее, другой нет колеи. Я про это говорю, а не про личности.
Наталья Геворкян: Когда Путин только начинал, вы оценили его первые 8 лет и сказали, что, в общем, вы оцениваете их в целом позитивно, потому что это были годы создания стабильности. А вот сейчас у нас стабильность или застой? И как экономист, объясните, чем стабильность отличается от застоя?
Игорь Юргенс: Стабильность, достигнутая тогда... тоже не очень хорошее слово, потому что мы путаем здесь, возможно, стабильность, которая обеспечивала вот это поступательное развитие, там 11 процентов каждый год располагаемых доходов каждая семья получала, и она это на себе чувствовала, она достигалась тем, что у нас лишили неких политических свобод.
Наталья Геворкян: Это была цена, да!
Игорь Юргенс: Цена, да, такого рода социальный контракт: вы справляетесь, вы улучшаете жизнь, мы это чувствуем, а мы молчим по поводу политики, мэра не выбираем, губернатора не выбираем и так далее. Все, закончились ресурсы вот этого постоянного улучшения жизни. Вы знаете, мне кажется, что среди народа камикадзе очень мало. То есть если бы мы постоянно имели откуда-то рог изобилия такой, то, может быть, и 40, и больше лет и Мубарака, и Каддафи терпели, но такого нету.
Наталья Геворкян: Каддафи и терпели 40.
Игорь Юргенс: Так такого нет, и быть не может. Это циклическая экономика, в которой мы развиваемся. Даже маленький страны взорвались, а тут 140 миллионов людей на одной седьмой части суши, в очень сложных условиях, при падающих рынках, при сокращающемся ресурсе. Как можно не включить тех, кто может своими головами скорректировать курс? Если они не будут включены, и все уезжают... Это не я говорю про сайт "Валим.ру". Вот в нашем с Качкаевой университете последний опрос - 42 процента выпускников хотела бы уехать и найти работу за границей. Они совершенно патриотичные дети, мы им преподаем, они за Россию, но говорят. что здесь нечего делать при этих условиях.
Анна Качкаева: Бизнеса нет - они говорят, где работать с точки зрения бизнеса.
Игорь Юргенс: У нас не самый плохой университет, они хорошие дети, они могли бы что-то тут делать, но если они не чувствуют себя свободными, то о чем мы говорим? А нефти и газа не хватит просто, вот и все. Это колея, из которой они не выйдут. А раз они пойдут этой колеей, то возможны и политические реформы тоже, и мы их должны потребовать.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! По-моему, всегда было ясно, что Медведев был марионеткой. По-моему, он не будет и премьер-министром. И я не понимаю, зачем вообще нужен институт Юргенса. Неужели вы думаете, что какая-то модернизация потребуется Путину?
Наталья Геворкян: Как раз то, что есть институт, который может предложить программу, это хорошо! Чтобы не упрекали бесконечно: а вы, либералы, только критикуете и ничего не предлагаете. Предлагают.
Игорь Юргенс: И я, и Явлинский, и все остальные получают это каждый день. А вы вот, дорогой товарищ, как предлагаете сменить то, что вам не нравится? Сначала надо написать, что вы хотите делать, какую-то программу от А до Я сделать, а потом ее начать реализовывать. Вы критикуете институт, а вы хоть что-нибудь прочли? Те 30 томов, которые мы сделали за это время, за которые нас ваши друзья из другого лагеря, видимо, социал-патриотического и евразийского, либерастами ругают, флешмобы организовывают. Я не готов эту критику выслушивать абсолютно. Я не политическая партия, это правда, но за свою аналитику я отвечаю.
Наталья Геворкян: Там начало вопрос еще было, что Медведев не будет никаким...
Игорь Юргенс: Я Медведеву желаю стать премьер-министром, если он этого хочет.
Наталья Геворкян: А каков риск, по-вашему, что это будет тоже...
Анна Качкаева: Что его тоже кинут.
Наталья Геворкян: Да.
Игорь Юргенс: Послушайте, можно всех покидать, а кто будет делать все то, что нам предстоит делать, начиная с марта 2012 года? А именно: сокращать бюджеты, говорить людям, что вы будете работать до 63 и до 65 лет...
Анна Качкаева: То есть его таким "мальчиком для битья" что ли сделают?
Игорь Юргенс: Почему для битья? Это очень сложные реформы, которые надо пройти вот между Сциллой и Харибдой, чтобы сохранить какой-то социальный мир и все-таки себя как страну. Или мы как Греция хотим? Ну, это тоже возможный вариант, но тогда такие молодые люди, которые сейчас так ярко говорили, ну, пускай выходят к Белому дому, к Кремлю и крушат, громят. Только что-то не очень хотят, по-моему, ни крушить, ни громить, я что-то не видал такого рода интеллигентов, даже когда Боря Немцов призывает 31-го куда-то выходить. Все те же 100 человек.
Анна Качкаева: Рафаэль, Нью-Йорк, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер! Вы говорили о спорах, но проиграл больше всего, наверное, я. Я бизнесмен, и мы поспорили с напарниками на 20 тысяч долларов. Вот мы смотрели один телевизионный канал, и когда уже показали съезд "Единой России", в студии там сидело трое ведущих, и один сказал: "На самом деле, я думал, что будет Медведев". А второй говорит: "А я не думал ничего. Мне казалось, что будет кто-то третий". Вот шизофрения в головах тех, кто, в принципе, все хорошо понимает, - это самый большой итог этой четырехлетней неопределенности. У людей все смешалось в голове. Я не знаю, какой может быть стимул жить дальше в России. Вот я с американского бугра смотрю на все, и мне страшно становится за будущее России.
Игорь Юргенс: Все правильно, нам самим становится не по себе. Если лучшие уедут, останутся те, кому не очень интересно руководить своей жизнью, и вы можете представить, что может происходить. Если мы не поймем, что мы должны построить свободную жизнь по каким-то правилам, причем по общепризнанным правилам, под которыми сами подписались, когда Всеобщую декларацию прав человека и всякие другие документы ООН и других организаций подписывали, тогда очень тяжелая будет история. Эта история будет связана с противлением злу насилием. Сейчас пока резерв не исчерпан. Сможет ли мы умно сгруппироваться - на это надо работать.
Анна Качкаева: Михаил, Стокгольм, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! После пришествия к власти Пиночета за 13 лет рост ВВП был нулевой. Это чудо Чили или как?
Игорь Юргенс: За 13 лет после Пиночета каждый год ноль - это... вы можете себе представить, что это реальное падение, и не могу в это поверить. Нужно проверить, конечно. Мы говорили, наоборот, про очень резкий экономический рост после того, как Альенде не стало.
Анна Качкаева: Слушатели пишут: "Ничего нового придумать невозможно" - и вспоминают Китай и Тайвань. "Многим нужны не свободные выборы и свободные СМИ, а великая страна, в которой власть думает об интересах нации, а не о своих шкурных", - пишет нам Александр. "Я не понимаю, почему вы меряете ум бывших работников КГБ. Всю жизнь они ничего не строили, не изобретали и нефть не качали. Откуда у них ум, если даже африканские страны хотят свободы?" - так считает Лена. "Юргенсу. Помогал ли ваш ИНСОР осуществить давно назревшую отставку Кудрина? И будете ли настаивать на отставке Дворковича?" - спрашивает вас Сергей.
Игорь Юргенс: Я с Сергеем категорически не согласен. Не будь Кудрина, мы бы сейчас другими делами здесь все занимались. Только он и его экономное ведение хозяйства позволило после кризиса жить, платить пенсии и все остальное. И я за Дворковича, за то, чтобы Дворкович, предположим, встал бы на место Кудрина.
Анна Качкаева: "Вы напрасно думаете, что держатели основных активов сменятся. А то, что Медведев вовсе не собирается менять свой имидж на новом посту - это точно". Ну, имидж, наверное, нет, он просто взрослеть будет на посту премьер-министра, если он там будет. "Господин Юргенс, немного непонятно, кто будет крайним в тандеме, если на выборах в Думу "Единая Россия" провалится".
Игорь Юргенс: Хороший вопрос. Если бы нас попросил нынешний лидер "Единой России" что-то с этим сделать, мы бы ему написали, что в обновление этой партии никто не верит, 41 процент - это уже довольно провальная для них история. Какой-то ценз возрастной надо ввести для этих обновленных людей, которые там насчитывают в своем руководстве людей, по 20-30 лет возглавляющих одни и те же уже прогнивший в значительной степени организации. Да и диспутанты, которых они выставляют, большой популярностью не пользуются. Поэтому мне абсолютно непонятна будущность "Единой России". В связи с этим, когда мне говорят, что давайте не ходить на выборы, я думаю, что это неправильная тактика, лучше сходить и проголосовать за любого, кто вам не очень неприятен. Потому что нынешняя ситуация, она как раз располагает к тому, что, по-моему, даже есть призрачные шансы у Явлинского.
Анна Качкаева: "Если вас покоробило выступление на съезде Путина и Медведева, что они все уже решили с 2007 года, почему вы считаете, что ему трудно или плохо?"
Игорь Юргенс: Я, во-первых, не знаю, и это не заявление двоих, это заявление одного. И я абсолютно не уверен в том, что второй был в курсе, начиная с 2007 года, какова будет его судьба. Я уверен в противоположном. Еще на Ярославском форуме, месяц назад, речь Медведева заключалась в том, что не стройтесь в один ряд, не сплачивайтесь вокруг одной партии и так далее. Поэтому я абсолютно не уверен в том, что договор между двумя существовал. Договор в одной голове существовал, в двух - я не уверен.
Анна Качкаева: А вы все-таки, может быть, сейчас не уверены, что и в марте все случится так, как случится? Или уже теперь чудо не случится?
Игорь Юргенс: У меня Быков не забрал ящик коньяка, потому что говорит: "Подожди, подожди. Встречаемся 50-го и тогда посмотрим, кто кому ставит". Ну, у людей творческих чуйка более развита, видимо...
Наталья Геворкян: Я абсолютно уверена, что никаких...
Анна Качкаева: Чудес не бывает!
Наталья Геворкян: Это не чудеса, просто в данном случае не будет вот этой вот...
Анна Качкаева: А если вдруг, как он говорит, не выберут?
Наталья Геворкян: Только в том случае, если с Владимиром Владимировичем что-то, не дай бог, происходит, он сильно заболевает, только в этом случае что-то может быть. Я уверена, что нет.
Анна Качкаева: Ну, ладно, посмотрим в марте.
Наталья Геворкян: В этой сфере без интерпретаций.
