Владимир Кара-Мурза: Министерство иностранных дел России назвало неприемлемым решение властей США о размещении системы ПРО у берегов Испании без учета мнения всех заинтересованных стран.
В комментарии российского МИДа по поводу договоренности США и Испании о базировании на территории последней четырех кораблей с противоракетами СМ-3 и системой управления ракетным оружием "Иджис" говорится: "Если события и дальше будут развиваться подобным образом, то созданный Лиссабонским саммитом Совета Россия-НАТО шанс превратить противоракетную оборону из области конфронтации в предмет сотрудничества будет упущен".
Накануне Администрация Барака Обамы добилась соглашения по поводу размещения кораблей Aegis Cruiser у побережья Испании в рамках установки системы ПРО в Европе. Как объясняют официальные представители ведомства, США хотят обеспечить себе постоянное присутствие в Средиземном море, а также защитить восточное побережье Атлантики.
США и НАТО неоднократно заявляли, что Москва можеть быть спокойна, так как ПРО не направлена против России. Представители США уверяют, что основная цель системы ПРО – защита от ракетной угрозы со стороны таких стран, как Иран. Планируется, что развертывание системы европейской ПРО НАТО будет завершено в 2018 году.
Есть ли основание у кремлевской дипломатии возмущаться размещением американской ПРО в Испании? Об этом беседуем с Виктором Кременюком, заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук и Борисом Тумановым, журналистом-международником. Носит ли недружественный для России характер размещение системы ПРО у берегов Испании?
Виктор Кременюк: Не знаю, потому что я наблюдаю ситуацию со стороны, я не работаю в Министерстве иностранных дел. Мне до конца не ясны те мотивы, которыми руководствовалось Министерство. Видимо, команда сверху, по которой оно объявило о неприемлемости этой акции, о том, что она носит недружественный характер. Я думаю, здесь довлеет комплекс посторонних соображений, которые все время делают нашу позицию очень жесткой, негибкой и потенциально проигрышной. Потому что нас же не спрашивают, нас напрямую не касается договоренность между Испанией и Соединенными Штатами. Мы можем протестовать сколько угодно. Но вполне может оказаться так, что на эти протесты никто не обратит никакого внимания.
Владимир Кара-Мурза: Выглядит ли неожиданным выбор в качестве места дислокации системы ПРО Испания?
Борис Туманов: Вы знаете, я не специалист в геостратегии, но, честно говоря, для меня это стало фактом, который меня удивил. Не в смысле осуждения или приветствия, просто я пытался поставить себя на место американских стратегов, чтобы понять, почему именно в Испании, почему, допустим, не вернуться в Германию или ту же Польшу, не довольствоваться Румынией. В данном случае, я думаю, во-первых, речь идет о кораблях – это не какая-то батарея противоракетной обороны и так далее. Честно говоря, я сам не понимаю, зачем это нужно американцам, учитывая, что у них есть великолепные возможности предупредить любой ракетный удар со стороны, как вы сказали и говорит наш МИД, как Иран. Но до сих пор Иран что-то вроде не создал никаких ракет, способных достигнуть Соединенных Штатов Америки. Европейцы в данном случае – это тоже контраст, который меня немного удивляет, европейцы смотрят на все эти действия американцев, европейцы смотрят на эту нервную, преувеличенно нервную реакцию Москвы с практически абсолютным равнодушием. Их абсолютно не касается ни то, что делают американцы, ни как реагирует на это Москва, так, как будто это действительно не только их не касается, но что это неважно, это не существенно. Это меня удивляет.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, иронически воспринимает дипломатический демарш Кремля.
Павел Фельгенгауэр: Это ничем не опасно для России вообще. И в принципе вообще не может быть опасно. Потому что это чисто оборонительная система, она может быть опасна только для тех, кто нападает на Европу со стороны Испании. И никаким российским ракетам, как говорят, она, находясь в Испании, повредить не может. Вообще все это лживая российская пропаганда, как во времена "холодной войны".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, угрожает ли размещение системы американской ПРО в Испании сложившемуся паритету ядерных сил в мире?
Виктор Кременюк: Нет, я думаю, что, конечно, это далеко вряд ли. Мне представляются попытки договориться с Румынией, договориться с Польшей, договориться с Испанией, как бы второй трек, второй канал взаимодействия между Россией, США и НАТО. Потому что основное – это переговоры, которые ведутся в Брюсселе по поводу ПРО между нами и натовской стороной и теми же Соединенными Штатами. Там пытаются найти какое-то решение проблеме создания совместной противоракетной обороны. Вопрос важный, перспективный, безусловно, способный в каком-то смысле видоизменить наши взаимоотношения и приблизить их в большей степени к союзническим отношениям. Но там плохо дела идут. Там, видимо, обе стороны не проявляют достаточной гибкости, достаточной энергии. Получается ощущение от переговоров, что они идут плохо, спотыкаются, стороны не слышат друг друга. То ли это слишком ранний этап, чтобы судить, то ли действительно очень мало почвы для сближения позиций.
И второй путь – это Соединенные Штаты в одиночку начинают заключать с отдельными странами соглашения. В принципе, на мой взгляд, я все-таки не военный человек, они не относятся, не могут задеть какие-то центральные силовые линии уравнения между востоком и западом, стратегического уравнения, но они дают понять Москве, что, вы знаете, если вы будете слишком упрямиться, и будете слишком много требовать от нас, мы в конце концов можем обойтись и без вас. Вот это, видимо, и вызвало пароксизм гнев со стороны нашего МИДа и какие-то немного смешные угрозы, что, ах, мы очень сильно обидимся на это дело. С другой стороны, видимо, торг большой на многоклеточной доске по-другому и не развивается.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли эти события последних дней сорвать само сотрудничество между Россией и НАТО в области противоракетной обороны?
Борис Туманов: Если послушать и прислушаться к словам того же Дмитрия Рогозина, то да. Он же обещал, что Владимир Путин вообще в Чикаго не поедет в будущем году на совет Россия-НАТО. Но в том-то и вся беда, что даже заявления МИДа и психология позиции нашей, она скалькирована с позиции Рогозина. Немножечко истерики, немножечко игры мускулами, ощеренная пасть и так далее. К сожалению, это, с моей точки зрения, начинает потихонечку достаточно органично вписываться в те явные изменения в нашем внешнеполитическом тренде, которые сейчас происходят. Посмотрите, мы явно разворачиваемся на восток. Я не говорю, насколько реализуемы эти планы. Но сегодня нашему электорату, нашему обществу скармливаются такие идеи. Во-первых, мы должны создать евроазиатский союз наподобие европейского. Кстати говоря, о вступлении в ВТО, по-моему, уже все начинают забывать, хотя даже американцы пытаются поспособствовать этому. Хиллари Клинтон уговаривала Саакашвили сделать что-нибудь, чтобы не препятствовать вхождению России в ВТО. Александр Торшин, наш сенатор, предлагает создать суд по правам человека в рамках СНГ. Совершенно очевидно, что эта тенденция явно обращена на то, чтобы отлипать от Европы, от Запада и уже какую-то начинать устанавливать дистанцию между нами. Кстати, если мы повернемся к нашим отношениям с Евросоюзом, там тоже все стоит на мертвом месте, мы никак не можем составить новое соглашение о сотрудничестве с Европейским союзом. В этом, бесспорно, есть значительная доля ответственности европейцев, которые предпочитают обходиться тем, что они на уровне отношений между странами конкретными спокойно обделывают свои дела с той же Россией, кстати, как и с Соединенными Штатами Америки с концессиями в Арктике и так далее. Мне кажется, еще раз возвращаюсь, реакция нашего МИДа, видимо, переборщили с угрозами, с истеричным тоном, но она укладывается в эту державно-ядерную риторику последних недель.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, не видит угрозы для сложившегося паритета ядерных сил.
Андрей Пионтковский: Все те планы противоракетной обороны, которые рассматриваются в Соединенных Штатах на ближайшие лет 10 как минимум, а других пока не существуют, не представляют никакой угрозы российскому потенциалу сдерживания. Даже если они будут реализованы в полной мере, у России всегда будет возможность уничтожить Cоединенные Штаты в ответном ударе при гипотетическом сценарии нанесения США первого ядерного удара по России. В этом, собственно, суть той доктрины взаимного гарантированного уничтожения, которая определяет стратегическую стабильность между двумя суперядерными державами. Вся героическая борьба против ПРО, которую ведет наше внешнеполитическое сообщество в течение последних 15 лет – это бред, в которым живет наша внешнеполитический бомонд и в который начал сам верить и в котором, кажется, уже уверил все российское общество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы отметить, первое: какое дело имеет Россия к расположению противоракетной обороны в Испании? И во-вторых, причем здесь США? Это НАТО. А у НАТО, насколько я знаю по истории, с 46 года ни одного конфликта не было среди союзников НАТО. Более 30 стран входит в НАТО и никаких конфликтов не было, хотя у России был Варшавский договор, но мы вторгались и в Варшаву, и в Чехословакию, и в Венгрию, и в Литве были события. То есть в нашей истории наше общество нигде не терпят, а НАТО существует и существует. Почему вопросы создаются такие, что кто-то вредит России. Я был бы согласен, чтобы в Калининградской области поставили ракеты НАТО противоракетные против арабского мира.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать отношения внутри Североатлантического альянса образцом межгосударственных отношений?
Виктор Кременюк: Образцом, наверное, трудно считать, потому что это отношения определенного типа. Есть безусловный, безоговорочный лидер, мощнейшая держава, дружелюбная по отношению к своим союзникам. Держава, обеспечивающая их безопасность, берущая на себя все тяготы этой миссии обеспечения безопасности. Остальные страны, которые стали членом НАТО, они, естественно, вынуждены с этим считаться, они это принимают, они с этим соглашаются и на этой почве строится определенный конус взаимоотношений внутри альянса. Это предполагает определенную лояльность, определенное доверие и так далее. Все ли страны могут вписаться в такую структуру? Безусловно, не все, только те, которые дают гарантию, что они примут такие правила игры, что они их устраивают и так далее. Скажем, когда встает вопрос: а Россия может туда войти? Не может, потому что России такие правила не нравятся. Она считает сама себя достаточно способной обеспечить собственную безопасность, ей это не надо. Что касается то, о чем говорит наш радиослушатель, отношения внутри НАТО. Здесь надо понимать все-таки, есть такая тонкость - противоракетный потенциал есть у Соединенных Штатов, а не у НАТО, и Соединенные Штаты пока еще не передавали своего потенциала в распоряжение НАТО. Они им владеют, и они определяют, кого они будут защищать, кого не будут защищать.
Безусловно, я совершенно согласен с Павлом Фельгенгауэром или с Пионтковским, которые говорят, что к стратегическому противостоянию России и США это не имеет отношения. Там американцы удовлетворены пока, во всяком случае, состоянием отношений. Это гарантирует их безопасность за счет взаимного гарантированного устрашения. А вот вопрос с возможным появлением других источников ракетной опасности, ракетно-ядерной опасности они пытаются решать так: либо с нами, но я еще раз говорю, здесь очень плохо получается, я до конца не участвую в процессе переговоров, могу только со стороны судить, либо тем, что отдельные страны соглашаются принимать американские системы, которые будут защищать их от возможного ракетного нападения. Система, щит, который вешают американцы, она не способна противодействовать стратегических сил, потому что она ни по скоростям, ни по потолкам для этого не годится. Но возможность нападения сил средней дальности или тактических, она вполне может обеспечить защиту на этот случай. Американцы это делают в каком-то смысле, может быть дразня нас, может быть считая, что дело наше, присоединяться или нет. Но я когда прочитал сообщение о нашей реакции, вспомнил события многолетней давности, 75 год, когда речь шла о вступлении Испании в НАТО, и как бурно реагировал на это Советский Сою, и никакого впечатления ни на Испанию, ни на НАТО это не произвело.
Владимир Кара-Мурза: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, считает разгоревшиеся страсти чрезмерными.
Александр Коновалов: Я слышал, что они собираются разместить несколько кораблей, которые несут систему, то есть это система ПРО морского базирования, построенная на ракетах. Радиус у этих ракет небольшой, высота полета небольшая, и они никаким фактором для, допустим, российского ядерного потенциала сдерживания, для наших баллистических межконтинентальных ракет не являются. Это вообще не пересекающиеся множества. Единственное, что здесь можно сказать, почему на это сильно болезненно реагируем - это не угроза военная, а это моральная травма. С нами особенно не советуются, нас никуда не включают, нас не информируют. То есть информируют, что для нас эта система угрозы не представляет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить, если, например, Россия разместит такие комплексы на Кубе, рядом с Бразилией, в странах БРИК или может быть в Европе, мне кажется, позиция Америки в данном случае неправильная в том смысле, что в космосе мы можем сотрудничать, а здесь сотрудничество не налаживается. То есть мне кажется, что "холодная война" со стороны некоторых американских военачальников продолжается. Мне кажется, глупо просто потому, что можно было как-то более открыто представить, чтобы наши военные могли поприсутствовать, посмотреть и что-то еще сделать. Еще вопрос такой: а не нарушает ли наших договоренностей по обычным вооружениям в странах Европы?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, говорит поведение МИДа российского, что у России нет в запасе симметричного ответа?
Борис Туманов: Позвольте, господь с вами. О каком симметричном ответе можно говорить сегодня? Мы что, ожидаем тотального ядерного удара со стороны Соединенных Штатов? Или может быть мы сами собираемся напасть на американцев и говорим: нет-нет, вы, пожалуйста, уберите эти ракеты, потому что они помешают ударить по вам или по Европе? Мне кажется, что это сугубо схоластический спор. И я думаю, что здесь абсолютно прав Александр Коновалов, когда он говорит, что это по сути дела своего рода обида: как так, они могут это делать, а мы не можем. Мы предлагаем им такую схему совместной противоракетной обороны, они не хотят. То есть, понимаете, тут, извините, я упрощаю: я царь или не царь? Мы держава или не держава? Как они смеют с нами так разговаривать? Мы не задумываемся над тем, что будет, если действительно возникнет какая-то тенденция, грозящая реальной опасностью, допустим, американцы, предположим, это из области фантастики, что начинают наращивать свои противоракетные мускулы, которые могут сбивать наши межконтинентальные ракеты. У нас есть средства на новую гонку вооружений?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: очень многие говорили о том, что это пропаганда антиамериканского характера - расписывание блока НАТО как агрессивного, она традиционно для внутриполитического пользования. Если это только традиция или есть в этом новые тенденции? Для чего это сейчас?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следовало ли МИДу выносить на международное обсуждение свое недовольство или можно было решить в рабочем порядке возникшие проблемы?
Виктор Кременюк: Там, по-моему, решать нечего. Давайте отдавать отчет: вряд ли это была инициатива МИДа, взять и выступить с таким заявлением громогласным, осудить, предупредить и так далее. Конечно, МИД выполняет чье-то указание. Но здесь надо понимать, что у нас указания идут из разных мест. И есть указания, наверное, такие, что давайте договариваться с нашими натовскими соседями, а есть указание: нет, давайте демонстрировать, что мы сами с усами и можем, сами себе господа и так далее. Потому что много не устоявшегося в нашем внешнеполитическом курсе, много вопросов, связанных, на самом деле собираемся каким-то образом сотрудничать с западом или пока желание выкачать из Запада технологии, очень много неясного. На фоне этого происходит такой эпизод. Когда Соединенные Штаты договариваются со страной, суверенной страной, со своим союзником о размещении морских систем, по идее, казалось бы, какое это имеет отношение к России - далеко от ее границ, не ее, как говорится, дело.
Я понимаю, еще можно было выступить с таким резким протестом против подписания соглашения с Румынией – это где-то рядом. Но, тем не менее, кто-то сказал: надо как следует сказать. Либо попасть в смешное положение, когда пожмут плечами люди и скажут: господи, боже мой, никак эти люди в Москве не успокоятся, либо можно все-таки продемонстрировать: давайте договариваться, мы хотим договориться, а то, что вы делаете, может помешать нашей договоренности. Я думаю, что сигнал могут на той стороне прочитать и так, и так, а что в результате получится, во многом будет зависеть от общего хода развития отношений между нами и Соединенными Штатами. Пока они начинают опять замораживаться, они не очень здорово развиваются. То, что можно было сделать во время перезагрузки, было сделано, все остальное опять повисло в неопределенном состоянии. Будем считать, что это попытка встряхнуть немного существующее положение, попробовать его направить в более динамическое русло.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы и бывший народный депутат СССР, полковник запаса, не склонен верить не единому слову западных партнеров.
Виктор Алкснис: Создание европейской ПРО – это серьезная угроза национальной безопасности Российской Федерации. И как бы нас ни пытались уверить западные партнеры, что это к нам никакого отношения не имеет, что это против стран-изгоев, реально эта система выстраивается против межконтинентальных баллистических ракет Российской Федерации. Все-таки, невзирая на все слова о том, что ядерный конфликт невозможен, что войны никогда не будет, реально США в первую очередь пытается создать систему, которая должна обеспечить надежное поражение российских баллистических ракет с учетом их дряхления, старения и выхода постепенного из строя, что будет небольшое количество ракет, которые ПРО сумеет перехватить надежно. И тем самым пропадает тот фундамент стабильности, который держался на этой концепции недопустимого ущерба, когда и США, и Советский Союз, в нынешней ситуации Россия, могут гарантированно уничтожить друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Очень трудно согласиться с господином Алкснисом, по-моему, это явное лукавство. Дело в том, что действительно речь идет о противостоянии одиозным режимам вроде сирийского, иранского, где почему-то наша страна все время с маниакальным упорством создавала ядерные станции, сейчас хотят в других странах с подобными режимами что-то развивать. Этим же странам продаются новейшие вооружения, Китаю продают, хотя это страна со своими амбициями, которые наверняка расходятся и с национальными интересами России. Усиление Ирана, сами понимаете, вся Средняя Азия попадет под контроль исламистского Тегерана. То есть я хочу сказать, что наша страна почему-то считает нормальным поддерживать эти режимы, их вооружать постоянно. Мне кажется, совершенно правильно попытка сдержать. Второй вопрос господину Кременюку и господину Туманову: скажите, ОДКБ, это создание, не приведет ли к трагическим событиям, которые были и в Польше, и в Чехословакии, и в Венгрии вторжение. То есть фактически это будет репрессивный союз тиранов для того, чтобы сдерживать демократические тенденции и в странах Средней Азии, всех, кто входит в этот союз.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-то имперские начала?
Борис Туманов: Безусловно. Правда, это, я бы сказал, на уровне дилетантском, любительском - это скорее проецирование собственной ностальгии и мечтание о том, как снова вокруг России сплотятся меньшие браться и так далее. ОДКБ, я бы не стал драматизировать ситуацию. Конечно же, в мечтах многих московских стратегов было бы идеально иметь аналог Варшавского договора или аналог НАТО, который так же бы действовал на постсоветском пространстве. Но пока это все выливается в совершенно анекдотичные ситуации. Потому что, представьте себе, уже Каримов, президент Узбекистана, категорически против участия ОДКБ в подобного рода вмешательства во внутренние дела.
Что же касается высказывания господина Алксниса, меня еще больше укрепило в том, что это словосочетание, которого мы давно не слышали – агрессивный блок НАТО. Вы понимаете, идет обвальная советизация внутренней политики в первую очередь. Я не буду детально доказывать это, видимо, многие понимают, что так оно и есть, мы уже восхваляем Брежнева и так далее. Но точно так же в этой же логике идет советизация, включая терминология и нашей внешней политики. Мы действительно, как очень верно заметил слушатель, мы поддерживаем Иран, поддерживаем Сирию, Венесуэлу немножко забросили, нас Белоруссия с успехом начинает заменять и так далее. У меня лично как наблюдателя за этими процессами наступает ощущение дежа-вю. Точно так же, как мы поддерживали Кубу, социалистические страны, в Африке сколько мы вбухали денег только потому, что президенты той или иной африканской страны говорили: мы строим социализм. Посмотрите, как мы потеряли Египет, смотрите, как мы теряем ту же Сирию, в конце концов Иран - это постоянный источник раздражения в наших отношениях с Западом. И все равно нас это ничему не научило, лишь бы причинить: ах, вы хотите так, а мы сделаем наоборот. Только для того, чтобы сказать: мы такие сильные и вот мы такие независимые. Зачем? Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, военный аналитик, ответственный редактор Независимого военного обозрения, сожалеет об угрозе срыва российско-американского сотрудничества.
Виктор Литовкин: Главная проблема, почему мы так бурно протестуем против этого - это то, что мы с американцами договорились строить вместе противоракетную оборону, консультироваться по этим вопросам, договариваться, создать совместный каталог угроз, которые могут возникнуть. Вот американцы в одностороннем порядке, без консультаций с нами, без предупреждения разворачивают свою систему противоракетной обороны в Европе, пренебрегают нашими интересами. И это, безусловно, вызывает у руководства страны с одной стороны озабоченность, с другой - определенную обиду. С другой стороны, видимо, американцы не надеются на то, что с нами можно договориться о чем-то по этому поводу, мы не принимаем американские предложения, они не принимают наши предложения. Поэтому они форсируют расходование тех денег, которые выделены на эту программу, потому что новый президент может опять изменить разворачивание этой программы так же, как изменил Барак Обама после Джорджа Буша.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Николаевича.
Слушатель: Добрый веер. Я вообще-то очень уважаю государство Америка и их законы, которые равны для всего населения. Но когда я услышал от вашего гостя фразу: а чего там боится Россия, что - это их граница? Я тут стразу вспомнил, что американцы повели себя в Югославии как международный жандарм, где граница Америки, а где Югославии? Они ее бомбили, развалили государство, решили, что Косово должно быть. А Косово не будет, потому что будет гражданская война – это так же, как у нас на Кавказе. Поэтому когда говорят о том, что Россия себя так поставила, что она возмущается по поводу установки в Испании, правильно делает, в этом плане я поддерживаю. Я ненавижу наше правительство и "Единую Россию", но в данном случае обязательно надо контр.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может быть сказывается травма российского МИДа, полученная югославскими событиями?
Виктор Кременюк: Наверное, не без этого. Потому что война в Югославии была предпринята явно с целью продемонстрировать, что в мире остался один хозяин, который может решать, против кого применять силу, против кого не применять, который может продемонстрировать свои великолепные технические возможности. То есть да, война в Югославии была, об этом забывать нельзя. И надо понимать, что она стала основанием для очень многих подозрений и антиамериканских чувств в наших стране - это в дополнение к тому, что уже было перед этим. Это было, я считаю, со стороны американской администрации Клинтона огромной ошибкой. Евгений Максимович Примаков в своих мемуарах пишет, что он разговаривал с борта самолета, он летел в Штаты, с Альбертом Гором: вы делаете колоссальную политическую ошибку. Когда он узнал, что американцы решили нанести удар по Югославии. Она до сих пор сказывается. Конечно, все равно я остаюсь при мнении, что испанские дела вряд ли относятся к сфере, скажем, угроз в адрес безопасности России, но в общем-то суть недоверия к США, основанная на имевших место фактах, оно продолжает существовать как фактор нашей политики.
Но с другой стороны меня позабавил немного Алкснис, все-таки полковник, человек военный, но он даже не подозревает, где пролегают траектории полетов межконтинентальных баллистических ракет. Ну не через Европу же, что такие элементарные вещи объяснять, они летают через Северный полюс. Поэтому американские системы в Испании никак не могут влиять на это. Мало того, они не достанут, это система ограниченного пользования, не смогут ни по скорости, ни по потолку достать наши межконтинентальные ракеты. Поэтому не надо путать божий дар с яичницей. Но это есть элемент, к сожалению, безграмотности определенной, некомпетентности, на которой сейчас, к сожалению, играют очень многие. Наша публика действительно до конца не может понять, что нам на самом деле угрожает и где мы должны концентрировать свои усилия, а что не угрожает. И не надо по этому поводу устраивать такие демарши. Тогда может быть это будет больше доверия к нашей политике. А то сейчас она иногда начинает звучать как политика дилетантов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, рисует апокалиптический сценарий действий воображаемого противника.
Алексей Подберезкин: В случае политического кризиса нанести первый удар, уничтожить 90-95%, а точность ракет повышается и они совершенствуются, и этот процент можно увеличить до 98 у другой стороны. Оставшиеся 2% перехватить системой противоракетной обороны. Таким образом, получается абсолютная нестабильность ситуации, когда та сторона, у которой есть система противоракетной обороны, фактически может обезопасить себя и для нанесения первого ядерного удара. То есть по сути дела создается единый наступательно-оборонительный комплекс. И конечно, это радикально меняет соотношение сил в мире и обесценивает ядерный потенциал. В частности, если у одной из пяти великих ядерных держав есть система противоракетной обороны, то это означает, что четыре ядерных потенциала других государств в принципе ничего не стоят, они могут быть уничтожены в случае первого удара, а оставшиеся боезаряды уничтожены или перехвачены системой противоракетной обороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю, просто ужас, люди думают, пытаются лапшу навешать народу, что она озабочена, что угроза, враг Запад. У нас больше всего вреда и губит Россию внутренняя политика, режим, что он творит с армией, армии как таковой нет, вы же знаете. И потом они говорят народу, что будет война, милитаризация. О какой войне можно говорить, когда их дети, капиталы все там на Западе. Они что, будут по своим детям бить? Это все бред просто, предвыборная болтовня, словоблудие.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам узнаваемой эта стилистика и риторика, которая прежде имела целью отвлечь население от внутренних проблем?
Борис Туманов: Вы знаете, я очень боюсь, что здесь эта риторика, эта демагогия отвечает внутреннему состоянию, действительно миропредставлению даже не многих россиян, а большинства россиян. Я это неоднократно констатировал. И у нас в нашем обществе по-прежнему доминирует все более растущее недоверие к Западу, я бы не сказал, что достигло того недоверия и неприязни, которую советский народ как один испытывал по отношению к империалистическому миру, но это уже стало трендом патриотическим, государственническим, лояльным, лоялистским. Я думаю, что подобного рода заявления, подобного рода знаки нашему обществу о том, что враг не дремлет, что нам угрожают, что Запад лицемерен и так далее - это все делается сознательно.
Потому что в конце концов, понятно, поставили четыре кораблика у берегов Испании, если вас это так волнует, давайте сделаем то же самое, разместим на такой же дистанции от территории Соединенных Штатов четыре корабля и так далее. Я понимаю, что это сугубо анекдотическое предположение, но тем не менее. Мы вопим так, как будто завтра на нас обрушатся эти ракеты. Я бы сказал так: если вы действительно беспокоитесь о безопасности нашей страны, приводите в порядок ракеты, которые у нас есть межконтинентальные. Правильно сказал Алкснис, что они уже истлели, эти ракеты. А у нас "Булава" падает и падает, то одна, то другая. Наведите порядок в ракетостроении прежде всего, а потом начинайте кричать, как эти ракеты будут лететь и преодолевать американскую противоракетную оборону.
Во всяком случае, я считаю, я искренне убежден в том, что ситуация с этой проблемой настолько не актуальна, что такого рода заявления просто смехотворны. Подождите, есть дипломатические пути, договаривайтесь. Если вы увидите, что это превращается в реальную угрозу, тогда понятно, тогда действительно начинайте звать страну к оружию и превращать ее в непреступную крепость. Но в том-то все дело, что трезвомыслящий человек, не обремененный фобиями, параноидальными представлениями о мире, не может себе представить вообще ядерной войны и причин, по которым эту ядерную войну можно развязать, тем более против России. Для чего? Для того, чтобы реализовать мифическую убежденность многих наших патриотов, что американцы спят и видят, как бы завладеть нашими нефтяными и газовыми богатствами. Это же действительно проскакивает и в официальных речах, вот в чем вся беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Василия Алексеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю ваших мудрых экспертов и просто не понимаю. Говорят, что это будет в районе Испании, но ведь на судах, а суда плавают, как известно, и могут в удобное время появиться в Черном море. Так что вопрос полетов снимается сам собой. А потом посмотрим на нашу хорошую Америку, что она мучается? 700 баз по всему миру растыкала. Кто на них собирается нападать? Северная Корея? Смешно же.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли живучесть мифов времен "холодной войны" продолжать российским дипломатам делать заявления, подобные сегодняшнему?
Виктор Кременюк: Если такие заявления будут звучать с нашей стороны, то эти мифы будут продолжать жить. В принципе то, что мы с вами сегодня обсуждаем, вряд ли можно отнести к сфере реальной политики. В сфере реальной политики другие доминанты, там другие вопросы решаются и по-другому они решаются, а эти заявления - все пиар, создать имидж, создать атмосферу, пошуметь, покричать и так далее. Поэтому добились успеха, американцы заключили соглашение - большой шум, день или два все будут говорить, потом успокоятся и все забудут. У американцев, безусловно, есть свои приоритеты, среди них в том числе и стабильные, предсказуемые отношения с Россией. Какая бы ни была Россия, она остается единственной державой, которая способна уничтожить США. Поэтому, соответственно, отношения с ней придается соответствующее значение и соответственным образом они решаются.
Но что касается вот этих воплей, вы знаете, послушать американский конгресс, особенно республиканцев в американском конгрессе - это еще хуже, чем наша "Единая Россия". Тоже сплошной поток брани, сплошной поток выдумок о том, что там Россия замышляет, на Россию нельзя полагаться. У нас тоже есть такой бравый корпус якобы экспертов, журналистов, депутатов, которые специализируются на таких же аналогичных заявлениях в адрес Соединенных Штатов. Мешает это складыванию отношений? В какой-то степени мешает, конечно. Хотя в принципе отношения складываются не на базе пропагандистской войны, а на базе какого-то нормального совместного решения проблем. У меня вызывает большую тревогу, что процесс формулировки наших общих проблем, которые существуют, процесс обсуждения, что делать с этими проблемами, вот он затихает. Был такой толчок первый год-два администрации Обамы, а сейчас он затихает, и обе стороны не придают большого интереса этой теме. Это плохо.
Владимир Кара-Мурза: Так уж безобидны эти действия российской дипломатии по созданию образа врага?
Борис Туманов: Вы понимаете, в чем дело, они может быть и не хотят иметь таких последствий, какие могут быть. Но стилистика заставляет. Как правильно кто-то сказал, дана команда сверху и все припадают к бумаге, начинают выводить знакомые до боли фразы. Такие жесткие, такие немножко истеричные, угрожающие и так далее. Я считаю, что вообще внутриполитическая конъюнктура не должна ни в коем случае определять внешнюю политику того или иного государства, особенно в таких ответственных и крайне хрупких вещах, как военные паритеты, вообще безопасность и так далее. Мы по сути отвечаем, как мы говорим, на провокацию американцев, что они нас вынуждают и прочее. Но не надо отвечать на такие провокации. Когда у наших слушателей возникает реальная мысль о том, что возьмут эти корабли и начнут двигаться через все Средиземное море в Черное море. Мы их десять тысяч раз можем разбомбить, дело совсем не в этом. Дело в том, что мы не доверяем никому сегодня.
