Ирина Лагунина: В конце сентября - начале октября в Москве прошел международный конгресс под названием «Двадцать лет спустя (1991-2011): реорганизация пространства и идентичности». Организаторы мероприятия – Институт этнологии и антропологии РАН, Российский государственный гуманитарный университет, Франко-российский исследовательский центр (Москва) и организация по изучению национальностей (Нью-Йорк). Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Что изменилось в мире за последние двадцать лет в смысле национальной идентичности и взаимоотношений между разными народами? Миграция, мультикультурализм, права национальных меньшинств, новые границы, процессы, идущие на постсоветском пространстве после распада Союза, – все это было в центре внимания участников конгресса, среди которых - профессор Колумбийского университета Майкл Ривкин, профессор французской Высшей Нормальной школы Мишель Фуше, профессор Ян Шэнминь из Института этнологии и социологии Центрального университета национальностей города Пекина, а также многие российские этнологи, социологи, демографы и другие ученые. Один из организаторов конгресса, академик Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, - о том, какие проблемы в этой сфере представляются ему самыми актуальными для России.
Валерий Тишков: Во-первых, демография социальной проблемы, эмиграция. Это политические режимы, институты, права меньшинств и права человека, как совместить индивидуальные права и права меньшинств. И это религия, идентичность и политика, где место сегодня религии, разным религиозным системам и как их можно примирить или наладить хотя бы диалог, чтобы не было конфликта, какое место и роль государства. И очень важно – это российская идентичность и межэтнические отношения, как у нас сейчас в России, да и в других постсоветских государствах идет процесс строительства в гражданском смысле.
Вероника Боде: По вашим наблюдениям, что в этом плане изменилось в России за последние 20 лет?
Валерий Тишков: Очень многое. Совсем другая страна. Современные россияне уже не так обременены советской идентичностью. Если в начале 90 годов добрая половина россиян родиной своей считали Советский Союз, то сейчас ушло на задний план. Сейчас конкурируют два основные формы самосознания – идентичность и лояльность, это этническая, условная партикулярной культуре – татарской, чувашской, бурятской, русской, чеченской и так далее и лояльность или идентичность по общегражданскому сознанию. Они не столько противоречат друг другу, сколько находятся в сложном диалоге. На первое место где-то люди ставят татарскость свою в республике Татарстан, на второе место российскость, а где-то, особенно в крупных городах ставят на первое место российскую идентичность, а уже потом этническую.
Вероника Боде: Говорил Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. За три дня конгресса прозвучало более трехсот докладов, работали десятки тематических секций. Одна из них называлась так: «Динамика национально-гражданской и этнической идентичности в постсоветском многокультурном пространстве». О теме своего доклада рассказывает председатель секции Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии Российской Академии Наук.
Леокадия Дробижева: Основная проблематика в том, как меняются представления российских граждан о своей российской идентичности. Естественно, что российская идентичность, у нас государство молодое, поэтому она формировалась достаточно болезненно. Скажем, в 92 году, когда мы проводили исследования социологические в Москве, всего 22-24% людей называли себя россиянами, а за 20 лет реформ и особенно начиная с 2001 года опросы показывают рост российской идентичности, люди себя идентифицируют как российских граждан. 95% населения согласилось с тем, что они граждане России. Это сейчас весной 2001 года.
Вероника Боде: А видятся ли вам какие-то проблемы в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Во-первых, мы видим проблему в том, что нам бы хотелось, чтобы это формировалась не просто государственная идентичность, а чтобы она формировалась как гражданская идентичность. Если ты только лоялен государству, ты выполняешь законы и этим все ограничивается. А если ты имеешь гражданскую идентичность, то ты себя идентифицируешь с гражданами этой страны, ты чувствуешь ответственность за судьбу страны.
Вероника Боде: Входят ли национализм и ксенофобия, распространившиеся в России, в число наиболее актуальных, на ваш взгляд, проблем в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Конечно, они обязательно входят в эту сферу. Потому что сама идентичность может формироваться как позитивная идентичность, а может как негативная. Потому что люди чувствуют иногда солидарность друг с другом именно потому, что ощущают какую-то опасность, страх. Вы говорите о ксенофобии, ксенофобия есть одно из проявлений негативной идентичности. Больше 60% людей сказали, что они испытывают раздражение и иногда испытывают неприязнь по отношению к людям другой национальности. Это очень высокие данные, таких данных мы в 90 годы не имели.
Вероника Боде: Отмечает профессор Леокадия Дробижева. А вот взгляд французского ученого на процессы, идущие на постсоветском пространстве. О теме своего доклада рассказывает Жан Радвани, доктор географических наук, директор Франко-российского исследовательского центра в Москве.
Жан Радвани: Это было исследование по истории Кавказа, точнее, как используют разные исторические события и элементы памяти в настоящее время. Проблема связана с памятниками. Скажем, в конце прошлого года открыли памятник Ермолову в Пятигорске. Ермолов был один из командующих царской армии, он служил на Кавказе и был один из тех, которые определили политику царской империи во время кавказских войн. Естественно, кавказские народы, у них совсем другая память о Ермолове во время кавказских войн и тот факт, что открыли такой памятник, они считали провокацией. Через несколько недель после назначения Хлопонина представителем президента в новом округе можно думать, что это официальный взгляд на историю. Развитие террористических групп, формирование – это очень серьезная вещь, которая и у нас, и у вас, конечно, надо бороться с этим. С другой стороны нужно подумать, как можно интегрировать, как можно развивать вместе. Потому что у вас Российская Федерация, народы россияне, поэтому надо сделать так, чтобы развитие шло вместе. А если такие факты, как такие памятники, я не уверен, что это помогает жить вместе.
Вероника Боде: Это был Жан Радвани, директор Франко-российского исследовательского центра. В конгрессе участвовали и ученые из российских регионов. Работой секцией по вопросам миграции на постсоветском пространстве руководил Веналий Амелин, доктор исторических наук, директор НИИ истории и этнографии Южного Урала Оренбургского Государственного университета, главный редактор журнала «Этнопанорама».
Веналий Амелин: Изменилось многое. В частности, интеграция или отторжение мигрантов на примере нашего региона. У нас приграничье, в первое советское десятилетие к нам ехало русскоязычное население из стран Центральной Азии, то последние 10 лет, если будем брать период с 2000 года и по 2010 год, он характеризуется резким ростом, увеличением трудовой миграции. Сюда направляются миграционные потоки из стран Центральной Азии. У нас в Оренбуржье межэтнические отношения стабильны, но этнологический мониторинг, который мы проводим регулярно, свидетельствует о том, что все же наблюдается снижение толерантности к некоторым этническим общностям. Конечно, цифры не те, которые на федеральном уровне, в мегаполисах, у нас они ниже, но, тем не менее, динамика показывает снижение толерантности. И это оренбуржцы связывают с прибытием мигрантов. Хотя следует отметить, что в принципы мигранты никоим образом не виляют на рынок труда.
Вероника Боде: Что вы можете сказать о политике местных властей в этом вопросе?
Веналий Амелин: Как только грянул финансово-экономический кризис, здесь политика местных властей была направлена на то, чтобы защитить местные кадры. Даже было соглашение заключено между правительством, профсоюзом и работодателями Оренбургской области о взаимодействии в сфере трудовых отношений, социальной защиты населения Оренбургской области. В частности, устанавливается для работодателей при приеме на работу иностранных работников их предельная численность, то есть не более 30%. Второе: руководство полагает, что необходима федеральная программа, концепция миграционной политики. И проект такой программы у нас разработан в Оренбуржье на 2011-2015 годы. Большую роль играет профилактика экстремизма, противодействие ксенофобии, в этом направление много делается. Конечно же, очень остро стоит вопрос адаптации и интеграции. Создание такого механизма взаимодействия с жителями.
Вероника Боде: Таковы наблюдения историка Веналия Амелина из Оренбурга. Своими впечатлениями от конгресса «20 лет спустя: реорганизация пространства и идентичности» делится доктор социологии Владимир Мукомель, заведующий сектором Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Владимир Мукомель: Впечатление самое хорошее по той простой причине, что удался разговор о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся сегодня, со всем комплексом, казалось бы, неразрешим проблем в сфере социальной жизни, в сфере межнациональных отношений. Специалистам всегда достаточно просто понять друг друга. На мой взгляд, сегодня одна из основных проблем – это тот дискурс, который продуцируется в научной среде, он не доходит до простого человека, до обывателя. Средства массовой информации либо его игнорируют, либо препарируют в таком виде, что лучше бы они молчали. У нас все события за рубежом натягиваются, причем искусственно натягиваются на наши российские реалии. Остров Лампедуза, английские бунты, события во Франции середины 2000, Брейвик, Норвегия – все это рассматривается через призму, когда это придет к нам. Специалисты обсуждают эти проблемы, но несколько иначе. И на конгрессе это проявилось, когда вполне уважаемый специалист сказал, что бунты в парижских пригородах – это проблема мигрантская. Но там присутствовали французские специалисты и российские, которые занимались этими вопросами. Это было всеобщее возмущение. Но в средствах массовой информации это подается так. Те очень сложные вопросы, которые происходят на Западе и которые обсуждаются в этих государствах сквозь призму межкультурных отношений, социальных проблем, у нас все это сводится к проблемам этническим и мигрантским.
Вероника Боде: Отмечает социолог Владимир Мукомель. Очень многое изменилось в мире за последние 20 лет в плане национальной идентичности и межэтнических отношений, и, не только ученым, но и средствам массовой информации предстоит разрабатывать новые способы обсуждения этих проблем.
Вероника Боде: Что изменилось в мире за последние двадцать лет в смысле национальной идентичности и взаимоотношений между разными народами? Миграция, мультикультурализм, права национальных меньшинств, новые границы, процессы, идущие на постсоветском пространстве после распада Союза, – все это было в центре внимания участников конгресса, среди которых - профессор Колумбийского университета Майкл Ривкин, профессор французской Высшей Нормальной школы Мишель Фуше, профессор Ян Шэнминь из Института этнологии и социологии Центрального университета национальностей города Пекина, а также многие российские этнологи, социологи, демографы и другие ученые. Один из организаторов конгресса, академик Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН, - о том, какие проблемы в этой сфере представляются ему самыми актуальными для России.
Валерий Тишков: Во-первых, демография социальной проблемы, эмиграция. Это политические режимы, институты, права меньшинств и права человека, как совместить индивидуальные права и права меньшинств. И это религия, идентичность и политика, где место сегодня религии, разным религиозным системам и как их можно примирить или наладить хотя бы диалог, чтобы не было конфликта, какое место и роль государства. И очень важно – это российская идентичность и межэтнические отношения, как у нас сейчас в России, да и в других постсоветских государствах идет процесс строительства в гражданском смысле.
Вероника Боде: По вашим наблюдениям, что в этом плане изменилось в России за последние 20 лет?
Валерий Тишков: Очень многое. Совсем другая страна. Современные россияне уже не так обременены советской идентичностью. Если в начале 90 годов добрая половина россиян родиной своей считали Советский Союз, то сейчас ушло на задний план. Сейчас конкурируют два основные формы самосознания – идентичность и лояльность, это этническая, условная партикулярной культуре – татарской, чувашской, бурятской, русской, чеченской и так далее и лояльность или идентичность по общегражданскому сознанию. Они не столько противоречат друг другу, сколько находятся в сложном диалоге. На первое место где-то люди ставят татарскость свою в республике Татарстан, на второе место российскость, а где-то, особенно в крупных городах ставят на первое место российскую идентичность, а уже потом этническую.
Вероника Боде: Говорил Валерий Тишков, директор Института этнологии и антропологии РАН. За три дня конгресса прозвучало более трехсот докладов, работали десятки тематических секций. Одна из них называлась так: «Динамика национально-гражданской и этнической идентичности в постсоветском многокультурном пространстве». О теме своего доклада рассказывает председатель секции Леокадия Дробижева, руководитель Центра исследования межнациональных отношений Института социологии Российской Академии Наук.
Леокадия Дробижева: Основная проблематика в том, как меняются представления российских граждан о своей российской идентичности. Естественно, что российская идентичность, у нас государство молодое, поэтому она формировалась достаточно болезненно. Скажем, в 92 году, когда мы проводили исследования социологические в Москве, всего 22-24% людей называли себя россиянами, а за 20 лет реформ и особенно начиная с 2001 года опросы показывают рост российской идентичности, люди себя идентифицируют как российских граждан. 95% населения согласилось с тем, что они граждане России. Это сейчас весной 2001 года.
Вероника Боде: А видятся ли вам какие-то проблемы в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Во-первых, мы видим проблему в том, что нам бы хотелось, чтобы это формировалась не просто государственная идентичность, а чтобы она формировалась как гражданская идентичность. Если ты только лоялен государству, ты выполняешь законы и этим все ограничивается. А если ты имеешь гражданскую идентичность, то ты себя идентифицируешь с гражданами этой страны, ты чувствуешь ответственность за судьбу страны.
Вероника Боде: Входят ли национализм и ксенофобия, распространившиеся в России, в число наиболее актуальных, на ваш взгляд, проблем в этой сфере?
Леокадия Дробижева: Конечно, они обязательно входят в эту сферу. Потому что сама идентичность может формироваться как позитивная идентичность, а может как негативная. Потому что люди чувствуют иногда солидарность друг с другом именно потому, что ощущают какую-то опасность, страх. Вы говорите о ксенофобии, ксенофобия есть одно из проявлений негативной идентичности. Больше 60% людей сказали, что они испытывают раздражение и иногда испытывают неприязнь по отношению к людям другой национальности. Это очень высокие данные, таких данных мы в 90 годы не имели.
Вероника Боде: Отмечает профессор Леокадия Дробижева. А вот взгляд французского ученого на процессы, идущие на постсоветском пространстве. О теме своего доклада рассказывает Жан Радвани, доктор географических наук, директор Франко-российского исследовательского центра в Москве.
Жан Радвани: Это было исследование по истории Кавказа, точнее, как используют разные исторические события и элементы памяти в настоящее время. Проблема связана с памятниками. Скажем, в конце прошлого года открыли памятник Ермолову в Пятигорске. Ермолов был один из командующих царской армии, он служил на Кавказе и был один из тех, которые определили политику царской империи во время кавказских войн. Естественно, кавказские народы, у них совсем другая память о Ермолове во время кавказских войн и тот факт, что открыли такой памятник, они считали провокацией. Через несколько недель после назначения Хлопонина представителем президента в новом округе можно думать, что это официальный взгляд на историю. Развитие террористических групп, формирование – это очень серьезная вещь, которая и у нас, и у вас, конечно, надо бороться с этим. С другой стороны нужно подумать, как можно интегрировать, как можно развивать вместе. Потому что у вас Российская Федерация, народы россияне, поэтому надо сделать так, чтобы развитие шло вместе. А если такие факты, как такие памятники, я не уверен, что это помогает жить вместе.
Вероника Боде: Это был Жан Радвани, директор Франко-российского исследовательского центра. В конгрессе участвовали и ученые из российских регионов. Работой секцией по вопросам миграции на постсоветском пространстве руководил Веналий Амелин, доктор исторических наук, директор НИИ истории и этнографии Южного Урала Оренбургского Государственного университета, главный редактор журнала «Этнопанорама».
Веналий Амелин: Изменилось многое. В частности, интеграция или отторжение мигрантов на примере нашего региона. У нас приграничье, в первое советское десятилетие к нам ехало русскоязычное население из стран Центральной Азии, то последние 10 лет, если будем брать период с 2000 года и по 2010 год, он характеризуется резким ростом, увеличением трудовой миграции. Сюда направляются миграционные потоки из стран Центральной Азии. У нас в Оренбуржье межэтнические отношения стабильны, но этнологический мониторинг, который мы проводим регулярно, свидетельствует о том, что все же наблюдается снижение толерантности к некоторым этническим общностям. Конечно, цифры не те, которые на федеральном уровне, в мегаполисах, у нас они ниже, но, тем не менее, динамика показывает снижение толерантности. И это оренбуржцы связывают с прибытием мигрантов. Хотя следует отметить, что в принципы мигранты никоим образом не виляют на рынок труда.
Вероника Боде: Что вы можете сказать о политике местных властей в этом вопросе?
Веналий Амелин: Как только грянул финансово-экономический кризис, здесь политика местных властей была направлена на то, чтобы защитить местные кадры. Даже было соглашение заключено между правительством, профсоюзом и работодателями Оренбургской области о взаимодействии в сфере трудовых отношений, социальной защиты населения Оренбургской области. В частности, устанавливается для работодателей при приеме на работу иностранных работников их предельная численность, то есть не более 30%. Второе: руководство полагает, что необходима федеральная программа, концепция миграционной политики. И проект такой программы у нас разработан в Оренбуржье на 2011-2015 годы. Большую роль играет профилактика экстремизма, противодействие ксенофобии, в этом направление много делается. Конечно же, очень остро стоит вопрос адаптации и интеграции. Создание такого механизма взаимодействия с жителями.
Вероника Боде: Таковы наблюдения историка Веналия Амелина из Оренбурга. Своими впечатлениями от конгресса «20 лет спустя: реорганизация пространства и идентичности» делится доктор социологии Владимир Мукомель, заведующий сектором Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Владимир Мукомель: Впечатление самое хорошее по той простой причине, что удался разговор о тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся сегодня, со всем комплексом, казалось бы, неразрешим проблем в сфере социальной жизни, в сфере межнациональных отношений. Специалистам всегда достаточно просто понять друг друга. На мой взгляд, сегодня одна из основных проблем – это тот дискурс, который продуцируется в научной среде, он не доходит до простого человека, до обывателя. Средства массовой информации либо его игнорируют, либо препарируют в таком виде, что лучше бы они молчали. У нас все события за рубежом натягиваются, причем искусственно натягиваются на наши российские реалии. Остров Лампедуза, английские бунты, события во Франции середины 2000, Брейвик, Норвегия – все это рассматривается через призму, когда это придет к нам. Специалисты обсуждают эти проблемы, но несколько иначе. И на конгрессе это проявилось, когда вполне уважаемый специалист сказал, что бунты в парижских пригородах – это проблема мигрантская. Но там присутствовали французские специалисты и российские, которые занимались этими вопросами. Это было всеобщее возмущение. Но в средствах массовой информации это подается так. Те очень сложные вопросы, которые происходят на Западе и которые обсуждаются в этих государствах сквозь призму межкультурных отношений, социальных проблем, у нас все это сводится к проблемам этническим и мигрантским.
Вероника Боде: Отмечает социолог Владимир Мукомель. Очень многое изменилось в мире за последние 20 лет в плане национальной идентичности и межэтнических отношений, и, не только ученым, но и средствам массовой информации предстоит разрабатывать новые способы обсуждения этих проблем.
