Марьяна Торочешникова: Правозащитники утверждают, что поправки в законопроект об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации существенно ограничат репродуктивные права населения. Речь идет о тех поправках, что касаются установлениях новых правил производства абортов. Депутаты необходимость изменения объявляют снижением рождаемости, и законодателей пугает цифра в 5 миллионов – столько по неофициальным данным проводится абортов в год, приводится и религиозный фактор.
Гости в студии Радио свобода – руководитель группы «За феминизм» Наталья Биттен, врач-гинеколог высшей категории, координатор коалиции «Гроздь рябины» Любовь Ерофеева и демограф Борис Денисов.
Сразу хочу сказать, что, к сожалению, защитников этого законопроекта у нас сегодня в студии нет, приглашенный человек накануне программы сказал, что прийти не сможет, и я попробую эту точку зрения тоже как-то озвучить.
Расскажите, пожалуйста, в чем суть проблемы?
Любовь Ерофеева: Суть в том, что идет речь о свободе – свободе выбора, праве выбора на репродуктивное решение – рожать или не рожать. Эту возможность хотят ограничить, то есть хотят возникнуть барьеры, предполагая, что это позволит увеличить рождаемость.
Марьяна Торочешникова: А как так вышло, что законопроекты, которые напрямую касались темы производства абортов в России, о них забыли, а появились поправки?
Любовь Ерофеева: Закон был отозван и снова внесен через некоторое время.
Наталья Биттен: Дело в том, что это такие игры наших депутатов, кулуарные. Они сделали сильный ход, но совершенно аморальный – отозвали законопроекты, которые вызвали возмущение, а стали вводить такие же поправки в Закон о здравоохранении во втором чтении. Их даже не было возможности обсуждать.
Марьяна Торочешникова: О каких поправках идет речь, чем вы недовольны?
Борис Денисов: Я хотел бы начать с 5 миллионов, о которых вы говорили. Я читал эту пояснительную записку, и она впечатляет. Почему у нас Дума ссылается на неофициальные источники без указания источников? У нас есть Росстат, есть Миздрав. Проводилось специальное исследование по абортам Обществом Марка Планка, это немецкий аналог Академии наук. И это исследование показало, что абортов столько, сколько публикует Росстат, а не 5 миллионов или сколько позволит фантазия придумать.
Марьяна Торочешникова: Когда речь шла о законопроекте, там речь шла о лицензировании деятельности…
Борис Денисов: Поправки показывают, что люди, которые их предлагают, они не в теме вообще, они берутся не за свое дело.
Любовь Ерофеева: Поправки Мизулиной и Герасимовой заключаются в следующем. Введение периода ожидания до операции аборта – неделя. Если беременность 11 недель и чуть более, то не менее двух суток ожидание. Обязательно информированное согласие о том, что женщина предупреждена, что аборт может негативно сказать на здоровье, может привести к тяжелым заболеванием, включая бесплодие. И последний элемент, очень коварный, - это обязательное психологическое консультирование в течение недели, когда женщина готовится к операции.
Марьяна Торочешникова: А, например, получение разрешения от мужа на производство аборта – об этом уже забыли?
Наталья Биттен: Забыла Мизулина, насчет драгановского варианта я не знаю. В рабочую группы почему-то было включено 7 священников православных, 1 мусульманский священник, 2 биолога, не было ни одного гинеколога, демографа, гендерного исследователя. Сама Мизулина говорила о том, что она руководствуется не законами Российской Федерации, а своими религиозными представлениями об аборте, что противоречит, кстати, Конституции и федеральным законам.
Марьяна Торочешникова: Россия – светское государство.
Любовь Ерофеева: И Елена Мизулина – заслуженный юрист Российской Федерации, и юристу не знать, что своими предложению не знать, что она попирает Конституцию, российские и международные законы, странно.
Борис Денисов: Эти поправки обсуждались профильным комитетом и были отвергнуты все.
Любовь Ерофеева: Кстати, еще одна есть – право врача отказаться от операции.
Борис Денисов: И после того, как комитет отклонил эти поправки, они опять возникают. Непонятна сама процедура.
Марьяна Торочешникова: Каждый депутат имеет право внести поправки.
Борис Денисов: Тогда непонятно, зачем существуют профильные комитеты и они обсуждают поправки.
Марьяна Торочешникова: Итак, по поправкам. Информированное согласие. Когда человек идет делать операцию, ложится в больницу, ему выдают бумагу – информированное согласие, которую он должен подписать. Чем вы здесь недовольны?
Любовь Ерофеева: Информированное согласие действительно необходимо, особенно если предстоит оперативное вмешательство. Но, с одной стороны, Всемирная организация здравоохранения считает, что аборт – это самая безопасная операция. С другой стороны, когда кто-то подписывает информированное согласие о том, что ему удален аппендикс, там не написано, чем это может закончиться, хотя он может закончиться сепсисом и смертью. Почему именно ситуация, связанная с абортом, требует добавления того, какими осложнениями это может закончиться? Третий момент заключается в следующем. В 2007 году, в декабре, приказом Министерства здравоохранения информированное согласие об аборте было введено, и оно повсеместно используется. В разработке информированного согласия принимали участие будущие члены мизулинской группы, госпожа Селуянова, госпожа Массина, и они попытались в то информированное согласие включить ту негативную, запугивающую информацию, и Министерство юстиции их поправки отвергло. Информированное согласие существует, и им все пользуются.
Наталья Биттен: Мы против запугивания и морализаторства, которое есть в новой редакции информированного согласия, где женщине пытаются навязать мнение, что она грешница и преступница. Если женщина верующая, пускай она обсуждает это со своим духовником. Но никто не может вмешиваться в личную жизнь человека, ни государство, ни церковь, никто.
Марьяна Торочешникова: Борис, а такие запугивания влияют, по результатам исследований, на количество абортов?
Борис Денисов: Вообще аборт – малоисследованная тема, а что касается информированного согласия – исследования на тему его влияния не проводились. Вообще за информацией Мизулиной, Драганова нет никакой доказательной базы, это все страшилки. Допустим, хорошо известно, что запрет абортом не являет на рождаемость. Это общее место.
Марьяна Торочешникова: Обоснуйте.
Борис Денисов: Опыта запрета и ограничения аборта не так много. На самом деле, история человеческая развивается в другую сторону, и после того, как аборты разрешаются, причем с преодоление сопротивления разных церковных организаций, разрешение оговаривается массой условий, в частности – неделей тишины, которая существует, например, во Франции. А мы идем назад, в домострой.
Любовь Ерофеева: Дело в том, что большинство развитых стран за последние 25 лет идут по пути либерализации законодательства в отношении абортов. Пример Швеции, на мой взгляд, очень показателен, там самое либеральное законодательство в отношении абортов и самая высокая рождаемость в Европе.
Марьяна Торочешникова: Вот из Китая были сообщения, где как раз строго все регламентируется в другую сторону, и люди ездили рожать детей в Европу, если позволяли финансы, и сейчас в Китае ужесточается законодательство, чтобы не давать людям выезжать в Европу. То есть если человек хочет сделать аборт у нас, он может выезжать для этого куда-то.
Любовь Ерофеева: Конечно. Если человек хочет родить ребенка, он найдет способ это сделать. В то же время аборты – это не есть желанная беременность. Аборты – это не планируемая, нежеланная беременность, которая женщине, ее семье, ее близким по каким-то причинам не нужна.
Марьяна Торочешникова: Подключим слушателей. Константин, пожалуйста.
Слушатель: Я категорически против вносимых поправок. Эти поправки отнимают у нас последние свободы. Это право женщины, ее решение. При чем здесь государство? Государству просто нужны солдаты, а женщине помогать оно не собирается.
Марьяна Торочешникова: То есть если бы государство приняло какой-то социальный пакет вместе с этими поправками, то ужесточать правила производства абортов можно было бы?
Любовь Ерофеева: Это не связано одно с другим. Право ограничивать в любом случае нельзя.
Борис Денисов: Мы, кстати, такие же противники абортов. Вопрос – в профилактике абортов, как она делается. Профилактика абортов – это дешевая, доступная контрацепция, лучше бесплатная, как это делается в Европе.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что эти поправки направлены не на то, чтобы женщины не травмировали свое здоровье, а на то, чтобы женщины не делали аборт и рожали детей.
Борис Денисов: Мало того, РПЦ, которая стоит за этими поправками, предлагает ввести платные аборты.
Наталья Биттен: У нас часто происходит подмена понятия. То, что мы связываем рождаемость и аборты, это неправомерно. И нельзя связывать ограничение прав на аборт с социальными гарантиями для граждан. Это гарантия заработной платы, детских садов, бесплатного здравоохранения, бесплатного образования. У нас сейчас все эти позиции сводятся к минимуму, и одновременного женщин пытаются рожать детей. Еще и звучат призывы: а ты роди и отдай. Государство обвиняет женщин в плохой демографической ситуации, но ни один человек не отвечает по обязательствам своего государства. Бездарная политика последних 20 лет привела к этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: Часто можно слышать от людей, которые придерживаются мнения о запрете абортов, что давайте тогда разрешим аборты, наркотики, проституцию…
Любовь Ерофеева: Аборты и так разрешены.
Марьяна Торочешникова: Я имею в виду, что пусть их делают на каждом углу, продают наркотики и так далее.
Наталья Биттен: Аборты – это не преступление. И у нас есть легальный оборот наркотиков – если человеку нужно по жизненным показаниям, их дадут, больным раком и так далее.
Любовь Ерофеева: Не надо приравнивать аборт и нежелательную беременность к преступлениям. Женщины действительно убивают детей – нежеланных, нелюбимых, которых они не хотели, но пока никто не родился, ребенка нет. Внутри женщины находится сначала эмбрион, а потом плод, с 9 недель.
Марьяна Торочешникова: Мы вступили на скользкий путь, который уведет нас от темы.
Александр из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: А в мусульманских странах аборты разрешены?
Любовь Ерофеева: В подавляющем большинстве мусульманских стран аборты разрешены, но если иметь в виду те страны, где правит ислам, то там достаточно жесткие ограничения. Например, Турция – светское государство, но там преобладают мусульмане, а есть ортодоксальные мусульманские государства, и там аборты ограничены и возможны только при условиях угрозы жизни женщины. Однако там широчайший рынок контрацептивных препаратов. И потребление женщинами арабских стран контрацепции равно таковому уровню во Франции.
Марьяна Торочешникова: А откуда у вас такие сведения?
Любовь Ерофеева: Российская ассоциация народонаселения и развития является региональной организацией, входящей в Международную организацию планируемого родительства.
Марьяна Торочешникова: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Запрещать аборт ни в коем случае не надо! Мы просто возвращаемся в средневековье. И наши православные священники и против абортов, и против контрацепции, что просто бред! И запрет абортов может просто привести к увеличению социального сиротства.
Марьяна Торочешникова: Борис, слушатель прав в этом? Что исследования показывают?
Борис Денисов: Безусловно, в этом случае слушатель прав. По этой теме сделана масса работ. Нежеланные дети наблюдаются, они отстают в развитии, больше болеют, плохо социализуруются, с ними вообще больше проблем. И результат получается хуже, чем с желанными детьми, которые живут в обстановке любви.
Наталья Биттен: По статистике 2008 или 2009 года, у нас около 100 тысяч сирот социальных, в России, меньше немножко. И 90-95 процентов этих детей имеют родителей, то есть они родились и не нужны ни родителям, ни родственникам. И у нас, по разным данным, около 2 миллионов беспризорников и безнадзорных детей, а это – криминальная армия, дети, которые вовлекаются в торговлю наркотиками, проституцию и так далее, и в дальнейшем они часто преступники, таких детей трудно социализировать.
Марьяна Торочешникова: И это все в условиях, когда женщины могут свободно сделать аборт. Они же этих детей почему-то рожали.
Любовь Ерофеева: Нет государственных программ поддержки идеи планирования семьи. Об этом молодой человек должен знать на выходе из школы, что есть ответственность, и ответственное отцовство и материнство, каким образом можно регулировать число детей в семье. Этих программ не существует.
Борис Денисов: В 1998 году была вынута из бюджета поддержка государственных программ планирования семьи, и службы планирования семьи начали сворачиваться. Девочка, которой тогда было 10 лет, если бы она прошла эту программу, она бы сейчас не сделала аборт, и у нас был бы уровень абортов, как в Голландии. И кто виноват?
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, когда эти программы действовали, очень часто упрекали эти службы и врачей-гинекологов, что они входят в сговор с фармкомпаниями и бесплатно раздают контрацептивы конкретные. Речь шла о том, что врачи за это получали откаты.
Борис Денисов: А с чего откаты, если бесплатно раздают?
Марьяна Торочешникова: Ну, потому что если их бесплатно раздают на первом этапе, в какой-то момент эти лекарственные препараты нужно уже идти и покупать.
Наталья Биттен: Нужно было сделать государственную программу, государство могло все закупить или начать производить качественные и точно так же бесплатно раздавать. Я считаю, что бесплатная контрацепция – это необходимо сделать для молодежи, малоимущих, а лучше для всех. Потому что это защита не только от беременности, но и от венерических заболеваний.
Любовь Ерофеева: Презервативы и таблетки – двойной голландский метод, который защищает и от нежелательной беременности, и от возможных инфекций, передаваемых половым путем.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Можете конкретно сказать, какие поправки и почему вы против?
Марьяна Торочешникова: Итак, ведение периода ожидания, обязательное информированное согласие, психологическое консультирование и право врача отказаться от производства аборта. Мы об информированном согласии и времени тишины поговорили.
Но послушаем еще слушателя. Александра из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я категорически против абортов. Но я и категорический противник запрета абортов. Очень много детей бросают, и девочки молодые, и женщины. И мой ребенок учится в школе, где категорически отказываются говорить о половом воспитании.
Любовь Ерофеева: Мы поддерживаем! Программа полового воспитания, доступная контрацепции, консультирование по вопросам защиты от нежелательной беременности и защиты от половых инфекций – это наши поправки, которые мы предлагаем российским депутатам. Пока депутаты размышляют.
Марьяна Торочешникова: У них неделя тишины (смеются).
Борис Денисов: Надо с ними проводить психологические консультации.
Марьяна Торочешникова: Наталья, а что такого страшного и ужасного в психологическом консультировании? Может быть, женщина поругалась с мужем, решила сделать аборт, а психолог с ней поговорит, она подумает и решит не делать.
Наталья Биттен: Я понимаю, что вы озвучивает распространенное мнение о том, что женщина практически невменяема, ей достаточно какого-то минимального стресса, чтобы она побежала совершать какие-то безумные действия, сделала аборт. Это все гендерные стереотипы, которые пытаются запретить законодательно. То есть женщину пытаются убедить в том по факту, что она приняла неправильное решение. Психологическое консультирование необходимо, и оно необходимо в первую очередь тем, кого заставляют сделать аборт, и женщина должна иметь право родить ребенка.
Любовь Ерофеева: Но принуждают не врачи, а родственники или партнеры.
Марьяна Торочешникова: Но тут мужчины вам скажут, что женщины часто шантажируют беременностью.
Любовь Ерофеева: И это есть.
Наталья Биттен: Молодым людям надо сказать, что нужно пользоваться презервативами. Вы должны понимать последствия. Но если мы говорим о психологическом консультировании в данном случае, это просто психологическая пытка, потому что женщине будут навязывать мнение, что она преступница, убийца детей, что она поступает аморально. Мы эти методички уже видели, и совершенно незаконно эти технологии уже обкатываются в Красноярском крае. И никакого действия он не производят, на самом деле, потому что там никакая рождаемость не увеличилась после года или двух внедрения этих всех методичек.
Марьяна Торочешникова: Когда мужчина приходит на операцию по стерилизации, с ним проводят психологическую консультацию?
Борис Денисов: У нас очень редко такие операции делают.
Любовь Ерофеева: В год не больше тысячи операций.
Наталья Биттен: В Ирландии никогда не был разрешен аборт по религиозным соображениям, но там один из самых высоких уровней этих операций по вазэктомии. То есть мужчины предпочитают сделать такую операцию, чтобы не иметь большей детей. И там женщину защищает государство, потому что там мужчина остаться просто без штанов, если докажут, что данный мужчина является отцом данного ребенка.
Любовь Ерофеева: Вся бразильская олимпийская команда рекламирует и призывает мужчин среднего и старшего возраста произвести вазэктомию после того, как родилось необходимое число детей. То есть мужчины берет на себя ответственность.
Марьяна Торочешникова: Владислав из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Я человек верующий, и я хочу сказать о праве не родившегося ребенка, который слышит, чувствует и переживает.
Любовь Ерофеева: Когда он слышит и переживает? После 27 недель беременности!
Слушатель: А до этого он не человек?
Любовь Ерофеева: А до этого он не человек. Он вообще не человек, пока он не родился, понимаете. Это подмена понятий. Вы говорите о будущем человеке как уже о готовом человеке. Он еще не человек. Я вам больше скажу, ребенок еще не человек. Ребенок одного года и 12 лет – они дети, но это разные дети.
Наталья Биттен: Человек – это понятие социальное. Нам нужно много вложить в рожденного ребенка, чтобы он мог самостоятельно жить.
Марьяна Торочешникова: Но это же не дает право убивать грудного ребенка.
Любовь Ерофеева: Это уголовно наказуемое деяние.
Марьяна Торочешникова: А почему за убийство…
Любовь Ерофеева: Нет никакого убийства! Убить можно только того, что родился. Кто не родился, убить нельзя, его нет! Природа более 30 процентов зачатий прерывает на разных сроках беременности. Получается, что Всевышний такой неразумный, да простит меня Бог, что он прерывает уже созданные им сущности, которые будущие дети.
Марьяна Торочешникова: Получается, что человек сам за Всевышнего решает, прерывать беременность или нет.
Наталья Биттен: Кстати, и верующие женщины часто делают аборты. Я думаю, что православные в данном случае производят подмену понятий, слава право оплодотворенной яйцеклетки выше права живущего человека, женщины. Эта сущность растет за счет организма женщины, и у нас, кстати, от беременности и родов женщины погибает в разы больше, чем от абортов.
Любовь Ерофеева: То есть беременность – это небезопасное состояние здоровья.
Марьяна Торочешникова: То есть вы антипропаганду ведете.
Наталья Биттен: И у меня вопрос к православным. А если происходит выкидыш, этот выкидыш вы отпеваете, хороните? Мне здесь непонятна ситуация.
Любовь Ерофеева: А очень многие православные с недоверием относятся к идее, что оплодотворенная яйцеклетка представляет собой человека, и считают, что дух святой попадает в новорожденного с первым вздохом. Так же как и умирая, человек испускает последний дух.
Борис Денисов: Вот это равноправие эмбриона и живого человека придумал римский папа в 1869 году, и наша Русская православная церковь теперь следует за Ватиканом.
Марьяна Торочешникова: Спасибо!
Гости в студии Радио свобода – руководитель группы «За феминизм» Наталья Биттен, врач-гинеколог высшей категории, координатор коалиции «Гроздь рябины» Любовь Ерофеева и демограф Борис Денисов.
Сразу хочу сказать, что, к сожалению, защитников этого законопроекта у нас сегодня в студии нет, приглашенный человек накануне программы сказал, что прийти не сможет, и я попробую эту точку зрения тоже как-то озвучить.
Расскажите, пожалуйста, в чем суть проблемы?
Любовь Ерофеева: Суть в том, что идет речь о свободе – свободе выбора, праве выбора на репродуктивное решение – рожать или не рожать. Эту возможность хотят ограничить, то есть хотят возникнуть барьеры, предполагая, что это позволит увеличить рождаемость.
Марьяна Торочешникова: А как так вышло, что законопроекты, которые напрямую касались темы производства абортов в России, о них забыли, а появились поправки?
Любовь Ерофеева: Закон был отозван и снова внесен через некоторое время.
Наталья Биттен: Дело в том, что это такие игры наших депутатов, кулуарные. Они сделали сильный ход, но совершенно аморальный – отозвали законопроекты, которые вызвали возмущение, а стали вводить такие же поправки в Закон о здравоохранении во втором чтении. Их даже не было возможности обсуждать.
Марьяна Торочешникова: О каких поправках идет речь, чем вы недовольны?
Борис Денисов: Я хотел бы начать с 5 миллионов, о которых вы говорили. Я читал эту пояснительную записку, и она впечатляет. Почему у нас Дума ссылается на неофициальные источники без указания источников? У нас есть Росстат, есть Миздрав. Проводилось специальное исследование по абортам Обществом Марка Планка, это немецкий аналог Академии наук. И это исследование показало, что абортов столько, сколько публикует Росстат, а не 5 миллионов или сколько позволит фантазия придумать.
Марьяна Торочешникова: Когда речь шла о законопроекте, там речь шла о лицензировании деятельности…
Борис Денисов: Поправки показывают, что люди, которые их предлагают, они не в теме вообще, они берутся не за свое дело.
Любовь Ерофеева: Поправки Мизулиной и Герасимовой заключаются в следующем. Введение периода ожидания до операции аборта – неделя. Если беременность 11 недель и чуть более, то не менее двух суток ожидание. Обязательно информированное согласие о том, что женщина предупреждена, что аборт может негативно сказать на здоровье, может привести к тяжелым заболеванием, включая бесплодие. И последний элемент, очень коварный, - это обязательное психологическое консультирование в течение недели, когда женщина готовится к операции.
Марьяна Торочешникова: А, например, получение разрешения от мужа на производство аборта – об этом уже забыли?
Наталья Биттен: Забыла Мизулина, насчет драгановского варианта я не знаю. В рабочую группы почему-то было включено 7 священников православных, 1 мусульманский священник, 2 биолога, не было ни одного гинеколога, демографа, гендерного исследователя. Сама Мизулина говорила о том, что она руководствуется не законами Российской Федерации, а своими религиозными представлениями об аборте, что противоречит, кстати, Конституции и федеральным законам.
Марьяна Торочешникова: Россия – светское государство.
Любовь Ерофеева: И Елена Мизулина – заслуженный юрист Российской Федерации, и юристу не знать, что своими предложению не знать, что она попирает Конституцию, российские и международные законы, странно.
Борис Денисов: Эти поправки обсуждались профильным комитетом и были отвергнуты все.
Любовь Ерофеева: Кстати, еще одна есть – право врача отказаться от операции.
Борис Денисов: И после того, как комитет отклонил эти поправки, они опять возникают. Непонятна сама процедура.
Марьяна Торочешникова: Каждый депутат имеет право внести поправки.
Борис Денисов: Тогда непонятно, зачем существуют профильные комитеты и они обсуждают поправки.
Марьяна Торочешникова: Итак, по поправкам. Информированное согласие. Когда человек идет делать операцию, ложится в больницу, ему выдают бумагу – информированное согласие, которую он должен подписать. Чем вы здесь недовольны?
Любовь Ерофеева: Информированное согласие действительно необходимо, особенно если предстоит оперативное вмешательство. Но, с одной стороны, Всемирная организация здравоохранения считает, что аборт – это самая безопасная операция. С другой стороны, когда кто-то подписывает информированное согласие о том, что ему удален аппендикс, там не написано, чем это может закончиться, хотя он может закончиться сепсисом и смертью. Почему именно ситуация, связанная с абортом, требует добавления того, какими осложнениями это может закончиться? Третий момент заключается в следующем. В 2007 году, в декабре, приказом Министерства здравоохранения информированное согласие об аборте было введено, и оно повсеместно используется. В разработке информированного согласия принимали участие будущие члены мизулинской группы, госпожа Селуянова, госпожа Массина, и они попытались в то информированное согласие включить ту негативную, запугивающую информацию, и Министерство юстиции их поправки отвергло. Информированное согласие существует, и им все пользуются.
Наталья Биттен: Мы против запугивания и морализаторства, которое есть в новой редакции информированного согласия, где женщине пытаются навязать мнение, что она грешница и преступница. Если женщина верующая, пускай она обсуждает это со своим духовником. Но никто не может вмешиваться в личную жизнь человека, ни государство, ни церковь, никто.
Марьяна Торочешникова: Борис, а такие запугивания влияют, по результатам исследований, на количество абортов?
Борис Денисов: Вообще аборт – малоисследованная тема, а что касается информированного согласия – исследования на тему его влияния не проводились. Вообще за информацией Мизулиной, Драганова нет никакой доказательной базы, это все страшилки. Допустим, хорошо известно, что запрет абортом не являет на рождаемость. Это общее место.
Марьяна Торочешникова: Обоснуйте.
Борис Денисов: Опыта запрета и ограничения аборта не так много. На самом деле, история человеческая развивается в другую сторону, и после того, как аборты разрешаются, причем с преодоление сопротивления разных церковных организаций, разрешение оговаривается массой условий, в частности – неделей тишины, которая существует, например, во Франции. А мы идем назад, в домострой.
Любовь Ерофеева: Дело в том, что большинство развитых стран за последние 25 лет идут по пути либерализации законодательства в отношении абортов. Пример Швеции, на мой взгляд, очень показателен, там самое либеральное законодательство в отношении абортов и самая высокая рождаемость в Европе.
Марьяна Торочешникова: Вот из Китая были сообщения, где как раз строго все регламентируется в другую сторону, и люди ездили рожать детей в Европу, если позволяли финансы, и сейчас в Китае ужесточается законодательство, чтобы не давать людям выезжать в Европу. То есть если человек хочет сделать аборт у нас, он может выезжать для этого куда-то.
Любовь Ерофеева: Конечно. Если человек хочет родить ребенка, он найдет способ это сделать. В то же время аборты – это не есть желанная беременность. Аборты – это не планируемая, нежеланная беременность, которая женщине, ее семье, ее близким по каким-то причинам не нужна.
Марьяна Торочешникова: Подключим слушателей. Константин, пожалуйста.
Слушатель: Я категорически против вносимых поправок. Эти поправки отнимают у нас последние свободы. Это право женщины, ее решение. При чем здесь государство? Государству просто нужны солдаты, а женщине помогать оно не собирается.
Марьяна Торочешникова: То есть если бы государство приняло какой-то социальный пакет вместе с этими поправками, то ужесточать правила производства абортов можно было бы?
Любовь Ерофеева: Это не связано одно с другим. Право ограничивать в любом случае нельзя.
Борис Денисов: Мы, кстати, такие же противники абортов. Вопрос – в профилактике абортов, как она делается. Профилактика абортов – это дешевая, доступная контрацепция, лучше бесплатная, как это делается в Европе.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что эти поправки направлены не на то, чтобы женщины не травмировали свое здоровье, а на то, чтобы женщины не делали аборт и рожали детей.
Борис Денисов: Мало того, РПЦ, которая стоит за этими поправками, предлагает ввести платные аборты.
Наталья Биттен: У нас часто происходит подмена понятия. То, что мы связываем рождаемость и аборты, это неправомерно. И нельзя связывать ограничение прав на аборт с социальными гарантиями для граждан. Это гарантия заработной платы, детских садов, бесплатного здравоохранения, бесплатного образования. У нас сейчас все эти позиции сводятся к минимуму, и одновременного женщин пытаются рожать детей. Еще и звучат призывы: а ты роди и отдай. Государство обвиняет женщин в плохой демографической ситуации, но ни один человек не отвечает по обязательствам своего государства. Бездарная политика последних 20 лет привела к этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: Часто можно слышать от людей, которые придерживаются мнения о запрете абортов, что давайте тогда разрешим аборты, наркотики, проституцию…
Любовь Ерофеева: Аборты и так разрешены.
Марьяна Торочешникова: Я имею в виду, что пусть их делают на каждом углу, продают наркотики и так далее.
Наталья Биттен: Аборты – это не преступление. И у нас есть легальный оборот наркотиков – если человеку нужно по жизненным показаниям, их дадут, больным раком и так далее.
Любовь Ерофеева: Не надо приравнивать аборт и нежелательную беременность к преступлениям. Женщины действительно убивают детей – нежеланных, нелюбимых, которых они не хотели, но пока никто не родился, ребенка нет. Внутри женщины находится сначала эмбрион, а потом плод, с 9 недель.
Марьяна Торочешникова: Мы вступили на скользкий путь, который уведет нас от темы.
Александр из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: А в мусульманских странах аборты разрешены?
Любовь Ерофеева: В подавляющем большинстве мусульманских стран аборты разрешены, но если иметь в виду те страны, где правит ислам, то там достаточно жесткие ограничения. Например, Турция – светское государство, но там преобладают мусульмане, а есть ортодоксальные мусульманские государства, и там аборты ограничены и возможны только при условиях угрозы жизни женщины. Однако там широчайший рынок контрацептивных препаратов. И потребление женщинами арабских стран контрацепции равно таковому уровню во Франции.
Марьяна Торочешникова: А откуда у вас такие сведения?
Любовь Ерофеева: Российская ассоциация народонаселения и развития является региональной организацией, входящей в Международную организацию планируемого родительства.
Марьяна Торочешникова: Яков из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Запрещать аборт ни в коем случае не надо! Мы просто возвращаемся в средневековье. И наши православные священники и против абортов, и против контрацепции, что просто бред! И запрет абортов может просто привести к увеличению социального сиротства.
Марьяна Торочешникова: Борис, слушатель прав в этом? Что исследования показывают?
Борис Денисов: Безусловно, в этом случае слушатель прав. По этой теме сделана масса работ. Нежеланные дети наблюдаются, они отстают в развитии, больше болеют, плохо социализуруются, с ними вообще больше проблем. И результат получается хуже, чем с желанными детьми, которые живут в обстановке любви.
Наталья Биттен: По статистике 2008 или 2009 года, у нас около 100 тысяч сирот социальных, в России, меньше немножко. И 90-95 процентов этих детей имеют родителей, то есть они родились и не нужны ни родителям, ни родственникам. И у нас, по разным данным, около 2 миллионов беспризорников и безнадзорных детей, а это – криминальная армия, дети, которые вовлекаются в торговлю наркотиками, проституцию и так далее, и в дальнейшем они часто преступники, таких детей трудно социализировать.
Марьяна Торочешникова: И это все в условиях, когда женщины могут свободно сделать аборт. Они же этих детей почему-то рожали.
Любовь Ерофеева: Нет государственных программ поддержки идеи планирования семьи. Об этом молодой человек должен знать на выходе из школы, что есть ответственность, и ответственное отцовство и материнство, каким образом можно регулировать число детей в семье. Этих программ не существует.
Борис Денисов: В 1998 году была вынута из бюджета поддержка государственных программ планирования семьи, и службы планирования семьи начали сворачиваться. Девочка, которой тогда было 10 лет, если бы она прошла эту программу, она бы сейчас не сделала аборт, и у нас был бы уровень абортов, как в Голландии. И кто виноват?
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, когда эти программы действовали, очень часто упрекали эти службы и врачей-гинекологов, что они входят в сговор с фармкомпаниями и бесплатно раздают контрацептивы конкретные. Речь шла о том, что врачи за это получали откаты.
Борис Денисов: А с чего откаты, если бесплатно раздают?
Марьяна Торочешникова: Ну, потому что если их бесплатно раздают на первом этапе, в какой-то момент эти лекарственные препараты нужно уже идти и покупать.
Наталья Биттен: Нужно было сделать государственную программу, государство могло все закупить или начать производить качественные и точно так же бесплатно раздавать. Я считаю, что бесплатная контрацепция – это необходимо сделать для молодежи, малоимущих, а лучше для всех. Потому что это защита не только от беременности, но и от венерических заболеваний.
Любовь Ерофеева: Презервативы и таблетки – двойной голландский метод, который защищает и от нежелательной беременности, и от возможных инфекций, передаваемых половым путем.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Можете конкретно сказать, какие поправки и почему вы против?
Марьяна Торочешникова: Итак, ведение периода ожидания, обязательное информированное согласие, психологическое консультирование и право врача отказаться от производства аборта. Мы об информированном согласии и времени тишины поговорили.
Но послушаем еще слушателя. Александра из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я категорически против абортов. Но я и категорический противник запрета абортов. Очень много детей бросают, и девочки молодые, и женщины. И мой ребенок учится в школе, где категорически отказываются говорить о половом воспитании.
Любовь Ерофеева: Мы поддерживаем! Программа полового воспитания, доступная контрацепции, консультирование по вопросам защиты от нежелательной беременности и защиты от половых инфекций – это наши поправки, которые мы предлагаем российским депутатам. Пока депутаты размышляют.
Марьяна Торочешникова: У них неделя тишины (смеются).
Борис Денисов: Надо с ними проводить психологические консультации.
Марьяна Торочешникова: Наталья, а что такого страшного и ужасного в психологическом консультировании? Может быть, женщина поругалась с мужем, решила сделать аборт, а психолог с ней поговорит, она подумает и решит не делать.
Наталья Биттен: Я понимаю, что вы озвучивает распространенное мнение о том, что женщина практически невменяема, ей достаточно какого-то минимального стресса, чтобы она побежала совершать какие-то безумные действия, сделала аборт. Это все гендерные стереотипы, которые пытаются запретить законодательно. То есть женщину пытаются убедить в том по факту, что она приняла неправильное решение. Психологическое консультирование необходимо, и оно необходимо в первую очередь тем, кого заставляют сделать аборт, и женщина должна иметь право родить ребенка.
Любовь Ерофеева: Но принуждают не врачи, а родственники или партнеры.
Марьяна Торочешникова: Но тут мужчины вам скажут, что женщины часто шантажируют беременностью.
Любовь Ерофеева: И это есть.
Наталья Биттен: Молодым людям надо сказать, что нужно пользоваться презервативами. Вы должны понимать последствия. Но если мы говорим о психологическом консультировании в данном случае, это просто психологическая пытка, потому что женщине будут навязывать мнение, что она преступница, убийца детей, что она поступает аморально. Мы эти методички уже видели, и совершенно незаконно эти технологии уже обкатываются в Красноярском крае. И никакого действия он не производят, на самом деле, потому что там никакая рождаемость не увеличилась после года или двух внедрения этих всех методичек.
Марьяна Торочешникова: Когда мужчина приходит на операцию по стерилизации, с ним проводят психологическую консультацию?
Борис Денисов: У нас очень редко такие операции делают.
Любовь Ерофеева: В год не больше тысячи операций.
Наталья Биттен: В Ирландии никогда не был разрешен аборт по религиозным соображениям, но там один из самых высоких уровней этих операций по вазэктомии. То есть мужчины предпочитают сделать такую операцию, чтобы не иметь большей детей. И там женщину защищает государство, потому что там мужчина остаться просто без штанов, если докажут, что данный мужчина является отцом данного ребенка.
Любовь Ерофеева: Вся бразильская олимпийская команда рекламирует и призывает мужчин среднего и старшего возраста произвести вазэктомию после того, как родилось необходимое число детей. То есть мужчины берет на себя ответственность.
Марьяна Торочешникова: Владислав из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Я человек верующий, и я хочу сказать о праве не родившегося ребенка, который слышит, чувствует и переживает.
Любовь Ерофеева: Когда он слышит и переживает? После 27 недель беременности!
Слушатель: А до этого он не человек?
Любовь Ерофеева: А до этого он не человек. Он вообще не человек, пока он не родился, понимаете. Это подмена понятий. Вы говорите о будущем человеке как уже о готовом человеке. Он еще не человек. Я вам больше скажу, ребенок еще не человек. Ребенок одного года и 12 лет – они дети, но это разные дети.
Наталья Биттен: Человек – это понятие социальное. Нам нужно много вложить в рожденного ребенка, чтобы он мог самостоятельно жить.
Марьяна Торочешникова: Но это же не дает право убивать грудного ребенка.
Любовь Ерофеева: Это уголовно наказуемое деяние.
Марьяна Торочешникова: А почему за убийство…
Любовь Ерофеева: Нет никакого убийства! Убить можно только того, что родился. Кто не родился, убить нельзя, его нет! Природа более 30 процентов зачатий прерывает на разных сроках беременности. Получается, что Всевышний такой неразумный, да простит меня Бог, что он прерывает уже созданные им сущности, которые будущие дети.
Марьяна Торочешникова: Получается, что человек сам за Всевышнего решает, прерывать беременность или нет.
Наталья Биттен: Кстати, и верующие женщины часто делают аборты. Я думаю, что православные в данном случае производят подмену понятий, слава право оплодотворенной яйцеклетки выше права живущего человека, женщины. Эта сущность растет за счет организма женщины, и у нас, кстати, от беременности и родов женщины погибает в разы больше, чем от абортов.
Любовь Ерофеева: То есть беременность – это небезопасное состояние здоровья.
Марьяна Торочешникова: То есть вы антипропаганду ведете.
Наталья Биттен: И у меня вопрос к православным. А если происходит выкидыш, этот выкидыш вы отпеваете, хороните? Мне здесь непонятна ситуация.
Любовь Ерофеева: А очень многие православные с недоверием относятся к идее, что оплодотворенная яйцеклетка представляет собой человека, и считают, что дух святой попадает в новорожденного с первым вздохом. Так же как и умирая, человек испускает последний дух.
Борис Денисов: Вот это равноправие эмбриона и живого человека придумал римский папа в 1869 году, и наша Русская православная церковь теперь следует за Ватиканом.
Марьяна Торочешникова: Спасибо!
