Звучит музыкальный фрагмент из документального сериала «Жара»
Анна Качкаева: Вот так начинается новый документальный сериал Александра Архангельского «Жара», который пойдет на канале «Культура» с 17-го числа, со следующего понедельника. И наверное, те, кто знает, удивились, что «Город золотой» пел не привычный всем Гребенщиков, а голос совсем другого человека – это Алексей Хвостенко. «Хвост» – человек, про которого мало чего знают сейчас, через 30 лет после 70-х. А «Жара» - это символическое название. Собственно, все крутится вокруг 72-го года, того самого страшного, жаркого лета больше 30 лет назад, которое отчасти повторилось в минувшем году. И запах, цвет, атмосфера, ощущения памятны москвичам, а в этом году – и многим другим жителям России.
Александр Архангельский, профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики, сегодня со мной в студии.
Поскольку был «Отдел», и все помнят, в прошлом году мы говорили, и он собрал много откликов, - это «оттепель». А «Жара» - это «застой». Но странные слова, вроде бы, не соотносимые с ассоциацией. Почему «Жара»? Почему засуха социальной жизни так впрямую столкнулась с аномалиями природы?
Александр Архангельский: Там не только засуха в социальной жизни. Это момент, когда новое поколение, вошедшее в активную жизнь, «семидесятники», вдруг разом, не сговариваясь, никак между собой не вступая в диалог, в разных точках страны вдруг почувствовали, что выгорел смысл жизни. Выгорела не только социальная сфера, но и смысл жизни. И символом, внешним олицетворением внутреннего выгорания оказалась чудовищная жара 72-го года, когда горела вся Центральная Россия. Это была первая жара. Жара – вещь сама по себе, к сожалению, неизбежная, она бывает несколько раз в столетие. Но это был первый момент, когда природа действительно взбунтовалась против управляющей воли партии, государства, рационализма. Потому что это было следствием осушения болот бесконечного на протяжении всего ХХ века. Везде осушали, но так, как в Советском Союзе, - нигде. Загорелись торфяники – и полыхнуло все. Дышать было абсолютно нечем. Кстати, только в 73-м году, если я правильно помню, запустили Бакинский завод кондиционеров, и первые советские кондиционеры как раз появились после жары 72-го года. А тогда дышать было нечем и физически, и внутренне, духовно, душевно. И люди начинают другой поиск. «Шестидесятники» еще надеялись, что власть можно поменять. Кто-то надеялся, что ее можно взломать, кто-то – что ее можно уговорить, что ее можно улучшить, причесать, очеловечить. А у этого поколения было ощущение, которое сформулировал Сергей Сергеевич Аверинцев: «Говорить не с кем, у власти нет лица».
Анна Качкаева: Это правда. Аверинцев, кстати, тоже герой этого фильма. Но все люди известные, которые ассоциируются с 70-ми, они, скорее, великим фоном проходят, говорят о них люди другие, наши современники, может быть, менее известные для массового зрителя.
Я в 72-м году пошла в 1-ый класс, хорошо помню жару. Потом было много атмосферных проговорок в хронике, в воспоминаниях людей. Конечно, это десятилетие напоминало о том, как тогда жили. Хотя ребенок, может быть, так не чувствует. Но удивительно, как много совпадений между 71-м и 72-м. В 71-м умерли все, кто олицетворял «оттепель».
Александр Архангельский: Хрущев, Ромм, Твардовский.
Анна Качкаева: А в 72-м появилось столько литературных произведений и столько стало всяких событий...
Александр Архангельский: Трифонов описывает 72-й год в своем «Доме на набережной», он начинается с этой чудовищной жары. Для него это идеалы революции, которые выгорели, и больше на их месте нет ничего, кроме пепла, пустота. Но Трифонов все-таки «шестидесятник». А в 72-м году возник «Аквариум» - а это духовная музыка в некоторой музыкальной форме. 72-ой – это «Солярис». А в 71-м выпустили малым экраном «Рублева». В 72-м году написана та самая песня, с которой вы начали. Написана она на стихи Андрея Волохонского...
Анна Качкаева: Это вообще какая-то удивительная, детективная история, которая требует отдельного рассказа.
Александр Архангельский: Наш язык настолько затаскан за последние годы, что не скажешь, про что этот фильм. Скажешь, что про религиозные поиски – ужас! Скажешь, что про духовные искания – катастрофа! Скажешь, что богоискательство – еще хуже. Это про то, как люди ищут смыслы, когда ощущение, что смыслов больше, кроме как внутри тебя, нет. Кто-то при этом выходит в церковь, кто-то не выходит.
В 72-м году ленинградский поэт Андрей Волохонский, ныне живущий в Израиле, купил пластинку нашумевшую лютниста Вавилова. Это была самая модная пластинка 70-х годов. Это была лютневая музыка XVI-XVII веков. И там была канцона Франческо да Милано, реально существовавшего, очень известного итальянского композитора, на которую, переложив ее на аккорды, Хвостенко вместе с Волохонским написали эту песню. Эта песня начиналась словами: «Над небом голубым...». То есть не «под небом голубым», как мы привыкли петь. Это про Рай, а не про светлое будущее. Потом она жила как фольклорная песня в некоторых спектаклях. И Гребенщиков ни у кого ничего не крал. Он просто фольклорную песню в «Ассе» исполнил, и это стало символом уже следующего периода исторического, другой эпохи. Но в титрах не утверждалось, что это Гребенщиков, никогда. Он абсолютно в этом смысле чист. Фольклор есть фольклор.
Но самое интересное, что потом выяснилось, израильский историк Гейзель установил, что нет такой канцоны у Франческо да Милано. Кстати, в 71-м году вышло полное собрание нотных сочинений Франческо да Милано. Нет там такой канцоны. Начали копать и выяснили, что Вавилов, ленинградский лютнист, уже был славен тем, что в учебнике по семиструнной гитаре некоторые пьесы на самом деле его сочинения, не пойми кому приписанные. А дальше выяснилась совершенно фантастическая вещь, что и «Аве Мария», которую все поют, у которой десятки аранжировок и наших, и западных, - это тоже сочинение советского композитора Владимира Федоровича Вавилова. И там тоже детективная история. Он не знал, кому приписать, а на его пластинке значится «неизвестный автор, «Аве Мария»». В 76-м году Ирина Богачева, выпуская свою пластинку (видимо, по настоянию редакторов), приписала это Каччини.
Анна Качкаева: А историки итальянской музыки выяснили, что это не Каччини?
Александр Архангельский: Никто ничего не стал выяснять. Это поют как Каччини. А меня всю жизнь смущало одно в этой песне: почему там только два слова «Аве Мария»? Так быть не может по возрожденческим правилам. А он просто не знал латыни. И этот классический религиозный гимн сочинен советским композитором. Пластинка стала модной в год 50-летия СССР, в 72-м году. Мы не знаем истории, в которой жили, она была параллельной.
Анна Качкаева: Мне кажется, если как-то и формулировать, про что фильм (пока его еще не видели), то он, скорее, про параллельные миры, которые существовали, не пересекаясь никак. И это очень заметно в хронике, которую смотришь рядом с тем, о чем говорят герои фильма, и ощущение, что ты, вроде бы, был там, но это же совершенно параллельные истории. И люди, которые жили вот так, и люди, которые пытались жить иначе. Но не знаю, проиграли или выиграли в итоге.
Александр Архангельский: Проиграли мы, а они выиграли, несомненно. Потому что жизнь человеческая не меняется от того, проиграли ли мы социально или нет. Она состоялась или не состоялась. Они в личном качестве, несомненно, все, про кого мы рассказываем, и все, про кого мы не рассказываем, выиграли. Нельзя жить в ожидании жизни. Роковая ошибка – это ждать, когда все сложится, когда будет хорошая эпоха, правильные правители, замечательная экономическая ситуация. А жизнь проходит. А ты реализуешься всегда в каждую данную минуту, вопреки обстоятельствам, подпольно, не учитывая их. Это не история, это – истории, это множество историй. Не два в одном, а двадцать пять в одном.
Анна Качкаева: И я хочу сказать, почему мы предваряем разговор о фильме, хотя вы его еще не видели. Мне кажется, что это будет любопытное, но непростое зрелище. Надо настроиться на некоторую работу, потому что эти духовные искания были глубоко скрыты для большинства людей. И если про диссидентов 70-х достаточно много знают в силу «тамиздата» и «самиздата»...
Александр Архангельский: Молодежь уже не знает.
Анна Качкаева: Но хотя бы слышала через запятую в книгах и в учебниках. А про это все слышали в контексте андеграунда, а процесса не выстраивалось.
Александр Архангельский: Хуже того, когда начался с 58-го по 64-й физический разгром церкви, а это исторический процесс глобальный, ни в одном мемуаре статусного «шестидесятника» мы про это не найдем ни слова.
Анна Качкаева: Потому что они искали другого.
Александр Архангельский: Не фиксировалось. Очень многими и сейчас не фиксируется.
Анна Качкаева: Вы сами заговорили о религиозности, о церкви. И все эти четыре серии стоят на том, что духовные искания показаны через приход к религиозности разной. Я бы назвала это антисоветским коммунизмом. Там есть замечательная история. Расскажите про раввина и старообрядца.
Александр Архангельский: Дело в том, что про евреев-«семидесятников» очень тяжело делать сегодня, потому что они все уехали. Приехал Михаил Гринберг, совершенно изумительный историк и издатель израильский, который, между прочим, автор единственного исследования о старообрядческом епископе князе Андрее Ухтомском. Толстенная книга написана профессиональным иудеем. Он рассказывает про то, как в 70-ые годы они друг друга вымогали, как гомельский старообрядческий священник распространял среди местных евреев тору, потому что больше неоткуда было получить.
Анна Качкаева: Он мило рассказывает: «Звонит мне отец и говорит: «Ко мне пришли евреи. Больше никаких храмов на территории нет. Где бы нам чего почитать?».
Александр Архангельский: А он говорит: «Я не знаю». Сначала дал ему календарь. А они тору хотят. Достал тору. И Гринберг рассказывает, как он к своему другу священнику московскому направлял креститься, включая гаишников. Поскольку у него длинная борода, они его принимали за батюшку: «Где креститься, чтобы не записали?».
Анна Качкаева: И католицизм, и буддизм – все в этом фильме есть. И есть страшные кадры, которые символически работают – крематорий, свадьба, где кадры пересекаются, что новые обряды...
Александр Архангельский: Новая обрядность вполне осознанно была введена.
Анна Качкаева: И как у всех этих людей, которые искали веры, переворачивалось в мозгах многое, когда они, например, оказывались на Западе, и выяснялось, что феминизм – это вовсе не то, что они принимали за феминизм.
Александр Архангельский: Православный феминизм. Невозможно, но есть. И был же скандал. Западные феминистки сдуру писали предисловие к переводам наших диссидентских журналов феминистских про веру, и в ужасе вынимали предисловие уже из сверстанных сборников.
Анна Качкаева: Почему тогда «Жара», а не «Вера»? И почему тогда все-таки через религиозность, через поиск веры во что-то вы пытаетесь объяснить духовные поиски? Они же были очень разными.
Александр Архангельский: И у нас истории тоже разные. Понятно, что четыре серии по 44 минуты – это много для телевидения, ну, это примерно 75 страниц текста. И вот ты про целую эпоху, про множество людей должен на 75 страницах рассказать так, чтобы было понятно. Отбирали судьбы, но эти судьбы должны что-то символизировать, за ними должна быть какая-то линия. Например, от вольных и невольных церковных диссидентов – замечательный рижский деятель Сандр Рига, который организовал ойкумену вокруг себя, боролся с наркотиками...
Анна Качкаева: Слушатели должны знать фильм «Дом солнца».
Александр Архангельский: Да, там многие из тех, кого он обращал, показаны. Там есть те, кто, как Татьяна Горичева, занимался православным феминизмом в Ленинграде. Там есть ученый, который стал тайным священником, отец Глеб Каледа. Я его знал как доктора геолого-минералогических наук. Никто не знал, что он служит тайную литургию. В 72-ом году он был рукоположен. И до 90-го года он ее служил. А его сын стал потом настоятелем храма на Бутовском полигоне и восстановил тот самый Бутовский полигон, где дед жены Каледы был расстрелян. Фантастические истории!
Так вот, почему «Жара». «Жара» – это про внешний мир, который выгорел, и про внутренний мир, где есть жар. Жаре противопоставлен жар – тот самый жар, который дает смысл человеческой жизни. Это не просто про веру. Это про жар сердца.
Анна Качкаева: Но вера спокойнее, в отличие от жары. Вы сами себе в этом смысле противоречите. Они не пассионарии, они не бунтари все, хотя бунтари, но, в общем, не бунтари, потому что они все ушли в себя.
Александр Архангельский: Но вера у них жаркая. Вы посмотрите на Сандра Ригу. Человек прошел через заключение, реальную психушку в Благовещенске, среди реальных сумасшедших и убийц, насильников, безумцев. А выпустили тогда, когда выпустили уже всех, летом 87-го года, а разгар горбачевской «перестройки». Очень часто есть соблазн у тех, кто совершил какие-то подвиги в жизни: «Теперь мое время пришло!». А он понял: «Нет, мое время закончилось. То время, когда я был нужен внешне, закончилось. Остается моя жизнь и моя собственная тайна», - и он в эту тайну уходит. Ну, это жаркая вера, конечно. Но она не клокочущая, не рвущая никого на части. Это ровный внутренний жар, который противопоставлен внешней изнуряющей жаре. Это жар силы, а не жара бессилия.
Анна Качкаева: И там есть драмы людей, которые предавали и себя, и других...
Александр Архангельский: Страшная история профессора Осипова, который ушел из Ленинградской духовной академии. Но мы стараемся и его не очень осуждать, потому что в нем есть человеческое. Это человеческая судьба, человеческая трагедия.
Анна Качкаева: Но если это жар сердца, совершенно необязательно, что это нужно было показывать через церковные искания. Почему все-таки церковь оказалась... Или потому что это общее состояние того времени и этой прослойки, которая уходила?
Александр Архангельский: Слово «интеллигенция» сегодня стало ругательным, но не будем бояться слов, мы – про интеллигенцию. Традиция интеллигенции советской вплоть до середины 60-х годов – это была, скорее, атеистическая традиция. Причем это не равнодушие, а это твердый, убежденный атеизм, что право человека. Но в какой-то момент начинается непонятный слом.
Анна Качкаева: И это любопытно. Потому что и Шемякин, и Тарковский...
Александр Архангельский: Шемякин, который едет к архимандриту Алипию в Псково-Печерскую лавру и там работает на росписи, но не как наемный художник, а как человек, пришедший трудником, то есть несет монастырское послушание. Там фантастические истории. Так вот, начинается разворот. А почему он начинается? Почему он начинается именно в церковную сторону? И как переступают через традицию, через кого эти люди идут – вот про это мы пытаемся понять и разобраться.
Анна Качкаева: И любопытно, что празднования Рублева добивается атеист Эренбург.
Александр Архангельский: Атеист Эренбург 600-летие пробил.
Анна Качкаева: Я все время кручусь около названия. Неслучайно же молодой фильм попсовый, веселый тоже назывался «Жара» совсем недавно. Вы имели в виду и его или нет?
Александр Архангельский: И его, и ту «Жару», которая вышла в 72-ом. А история сама себя зеркально начала отражать без моего участия. Мое дело – подтягивать смыслы, которые носятся в воздухе. И жара 2011 года нам помогла.
Анна Качкаева: Помогла выстроить параллели и найти метафору. Но означает ли это, что вы имеете в виду и духоту нынешних времен?
Александр Архангельский: И духоту нынешних времен, причем не только внутрироссийскую. Я чувствую духоту не только здесь. Очень легко, и никакая цензура не может этому помешать, выстроить простую, примитивную параллель: тогда застой, сейчас застой, тогда жара, сейчас жара, тогда политическая несвобода, сейчас политическая несвобода. И настолько она очевидна, что про нее даже неинтересно думать. Мне кажется, что гораздо более важная вещь – это пойти вглубь: почему люди в какой-то момент... Ведь рассказывается, как правило, не про тех, кого родители воспитали церковным образом, а про тех, кто сам к этому подошел. Сандр Рига из богемы, кто-то из «золотой молодежи», кто-то из совсем простых, из ученых вдруг, не сговариваясь, подходят к этому рубежу, за которым жизнь теряет смысл. Почему?.. И какой ответ они могут дать. И дальше мы наблюдаем. В каком-то смысле фильм, с одной стороны, идеологизированный, потому что он подталкивает к этой проблеме, а с другой стороны, он глубоко безыдейный. Потому что я иду за героями и принимаю тот вариант, который выбирают они. Это они мне подсказывают. Там очень разные люди, которые между собой, может быть, не нашли бы общего языка. Я не уверен, что Глеб Каледа и Шемякин могли бы при каких бы то ни было обстоятельствах найти хоть какой-то общий язык.
Анна Качкаева: Или тогдашний Александр Мень с сегодняшним, например, Тихоном Шевкуновым.
Александр Архангельский: Бог его знает. Отец Александр Мень, думаю, сегодня был бы так же, как и тогда, как положено священнику, с открытым сердцем обращен к любому.
Анна Качкаева: В фильме есть замечательные слова Аверинцева...
Александр Архангельский: «Что будет хуже нынешних времен? Времена, когда нынешние атеисты начнут нас учить православию».
Анна Качкаева: Мы получили за эти 20 лет очень много таких примеров. И церковь, которая берет на себя идеологическую функцию, выглядит совсем иначе, чем та церковь, которая в этом фильме. И искания духовные для очень многих из этих людей закончились вот этим десятилетием. Мы уже с вами выяснили, что они-то выиграли. А вот проект будущего – страна, опять катушка? Мы опять никуда не движемся? У нас опять сейчас «Жара», а потом «Отдел»?
Александр Архангельский: Либо был «Отдел», а потом «Жара». Можно принимать или не принимать, в конце каждой серии писатель или поэт читает фрагмент из своего произведения, связанный с 70-ми годами или рубежом. Единственное исключение – Ахматова, потому что слишком она подходит для финала. Венедикт Ерофеев, который тоже в 72-м году готовил свою рукопись для израильского издания: «А повсюду жаркий туман...». А последнее – это стихотворение Александра Семеновича Кушнера, которое я очень люблю и считаю одним из лучших стихотворений ХХ века: «Времена не выбирают, в них живут и умирают. Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять. Будто можно те на эти, как на рынке, поменять. Что ни век, то век железный». Кончились те проблемы и те вызовы, на которые отвечало это поколение, и ничего повторить нельзя, а новые вызовы, на которые мы отвечаем в абсолютно непредсказуемых условиях. Мы-то знаем, как они ответили, потому что они уже ответили. А мы сейчас в ситуации, когда мы должны отвечать, и мы не знаем как, потому что это другие обстоятельства. Тогда церковь была абсолютно гонимой. В церкви было много разного. И на отца Александра Меня настоятель в одном из приходов просто доносы писал за то, что отец Александр Мень побеседовал с его выросшими, взрослыми детьми, ставшими атеистами, и дети стали приходить в церковь. Он боялся даже этого, он битый был. Но в целом все-таки было иначе. Батюшки были битые, но за битого в истории иной раз и двух небитых дают. Открытые были сердцем, но все-таки они осторожными, они не хамили, они старались никого не оттолкнуть, потому что они знали, что это ситуация непростая. А у нас ситуация институциональной победы, а это очень соблазнительно, когда институциональная победа.
Анна Качкаева: Еще и институциональной моды. Когда батюшек показывают в перстнях, с миллионами и на «Мерседесах»...
Александр Архангельский: Закончилась мода. 90-ые и «нулевые» годы закончились. Более того, нарастает чудовищное напряжение. Мы недаром пропускаем песню «Над небом голубым...». Она – мечта. И это мечта о том, чего не будет.
Анна Качкаева: И еще одна параллель, которая у меня возникла, как ни странно. Такие фильмы рождают ассоциативные ряды, если они еще попадают вовремя. В социальных сетях сейчас тоже идут разговоры про то, что уезжать, не уезжать – это вечная тема. Между прочим, и в 70-ые она была.
Александр Архангельский: Лозунг 70-ых: «Пусть уезжают они!».
Анна Качкаева: Быков только что написал, что «выпьем и закусим, они сами упадут». И типа: труп проплывет мимо, а мы будем заниматься собой. Удивительны все контрапункты, параллели, слова...
Александр Архангельский: Замечу, что Быков профессиональный учитель. Если я буду делать что-то про советское время, то, конечно, про учителей, по гуманизацию.
Анна Качкаева: И про то, что все равно несет смысл. И через учителя, конечно, шло некое мессианство.
И вот еще какая современная ассоциация родилась. Гребенщиков у вас в фильме говорит: «Вернитесь к себе». А Джобс в Стэнфорде студентам... одна из главных мыслей речи, сказанной студентам в 2005 году: думайте иначе.
Александр Архангельский: «Семидесятники» так и думают.
Анна Качкаева: А получается, что времена странным образом сейчас совпали...
Александр Архангельский: И опять же везде. Мы настаиваем на том, что 72-ой год – это «Scorpions» «Жара иссушила мой мозг в Преисподней», это и огонь на улицах Белфаста, и Палестина, Мюнхенская Олимпиада, это пылающий огонь везде. И сейчас иссушение, и надежда на смысл, из разных источников идет один и тот же посыл.
Анна Качкаева: Вот именно поэтому, может быть, современному зрителю будет любопытно считать все эти параллели. А почему все-таки мимо диссидентов?
Александр Архангельский: Нет, не мимо. Сандр Рига – это сиделец, как следует сиделец. На каждый пример - один случай. Взять Огородникова. Почему не Сандр Рига? Взять Сандра Ригу. Почему не Зою Крахмальникову? Взять Зою Крахмальникову. Почему не Глеб Якунин? Про это надо снимать отдельно. Я раньше исходил из того, что про официальное и диссидентское мы все знаем довольно хорошо, поэтому интересно делать про другое. А сегодня мы уже и официального не помним, и диссидентское знаем не очень. Хотя бы я имел возможность у Огородникова взять большое интервью. Про Ригу большинство молодых вообще не слышали ничего. Про Крахмальникову могу только упомянуть. Они там все упоминаемы. Но я боялся по-плохому политизировать этот фильм. Они встраиваются в другую модель: диссидентство как практика, и частный случай – религиозное диссидентство. Я беру характерные примеры. А характерен все-таки отец Александр Мень, меньше характерен отец Глеб Якунин. Для героев, про которых я рассказываю, важнее был Александр Мень.
Анна Качкаева: Потому что Глеб Якунин был из тех, кто бунтари.
Александр Архангельский: Но они начинали-то вместе. Они разошлись как раз в тот момент, когда нужно было выбирать: ты идешь по пути протеста и борьбы за правду социальную, политическую в том числе, или ты жертвуешь своим правом на правду социальную и политическую и работаешь с теми интеллигентами, которых тебе Бог дал. Символом этого поколения оказался отец Александр Мень.
Анна Качкаева: Давайте немножко про музыку, потому что у вас там очень любопытный коктейль, хотя к этой музыке, может быть, не очень хорошее слово, но это правда. И Гребенщиков, и не Гребенщиков, и о мистификации музыкальной...
Александр Архангельский: И Майк Науменко про Сайгон.
Анна Качкаева: И симфония третья Гласса звучит совершенно очевидно, и это так перекликается с «Еленой» Звягинцева.
Александр Архангельский: Мы очень долго работали. Продюсеру Марго Кржижевской я должен сказать спасибо, потому что она, человек бизнеса, поняла, что бизнес тут вообще ни при чем. Нам дали возможность работать долго. Все ночи я провел, слушая эту музыку, и конечно, она передает время. Хотя это, может быть, более поздние вещи или, наоборот, более ранние. Там тема Марии Юдиной, великой пианистки, которая была религиозным деятелем.
Анна Качкаева: Тоже уникальная история. Сталин присылает ей деньги, а она говорит: «Помолюсь за вас, отдам церкви».
Александр Архангельский: «За то, что вы много зла сделали, но Бог милостив, Иосиф Виссарионович». Она была юродивой. Но там важна тема Юдиной и Пастернака, поскольку я хотел показать, как до определенного момента религиозно мыслящая интеллигенция – это не просто меньшинство, а это доля от меньшинства, абсолютные изгои. Когда они в 47-м году собираются слушать «Доктора Живаго», первое чтение в доме Юдиной - Дурылин, историк МХАТа, который был священником, философ Бахтин, художник Фаворский – это раз, два, три, четыре, пять. И история разворачивается неожиданно, и дальше ее остановить уже нельзя. Для меня принципиально важна история с пятым томом Философской энциклопедии, вышедшей в конце 60-х, в 70-ом. Там статьи, которые абсолютно свободны в религиозном смысле, в атеистической цензуре. Маленькая группа людей, собравшись в Философской энциклопедии, молодых редакторов продавила это сквозь систему. Система оказалась бессильна, когда они упираются. Это к разговору о том, что, может быть, мы ничего не переменим вокруг, но свою жизнь прожить можно всегда.
Анна Качкаева: Рафаэль, Нью-Йорк, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В этом году было очень много духовных сериалов: «Фауст» Сокурова, «Елена» Звягинцева, «Раскол» и так далее. Не кажется ли вам, что все-таки назрела потребность в понимании того, что было, что есть и что должно было бы быть?
Александр Архангельский: Я думаю, что и назрело время понимать, и я чувствую, что духовное опустошение ощущается многими. Поиски не будут в тех формах вестись, в каких они велись, о которых я рассказываю, они будут в совершенно других, неопознаваемых. И я вижу потребность в восстановлении моральной планки, то есть некая моральная точка отсчета для всего, в том числе и для твоих действий в этой жизни. Вот это я вижу и у молодых, несомненно. Мы часто не опознаем в новых формах прежние традиции. Филипп Бахтин ушел в журнал «Esquire» для того, чтобы строить лагеря отдыха для детей. Они с Филиппом Дзядко каждое лето работают с детьми. Для них это совместимо с бизнесом.
Анна Качкаева: Это, видимо, народничество и волонтерство.
Александр Архангельский: Но это более трезвое народничество, без утопического ожидания жизни. А это жизнь, и я это приветствую обеими руками. Я считаю, что фантастически значимые сдвиги пошли. Джобс ведь оказался не потому так популярен, может быть, в молодежной среде, что он айфоны и айподы произвел, а потому что он выбил матрицу восприятия бизнеса, которая засела в головах у молодых, что бизнес – это «бабки» зарабатывать. В бизнесе «бабки» являются следствием твоего неповторимого жизненного пути. Пока у нас Полонский, бывший бизнесмен, объясняет, что нам нужны данетки, поэтому никакие другие люди нам не нужны, а Джобс нам объяснял про смысл жизни, про смерть как точку отсчета...
Анна Качкаева: ...и про то, что ты делаешь великое дело, если ты его любишь.
Александр Архангельский: А дальше Господь Бог разберется, кто – религиозные ли деятели или люди из бизнеса, или вообще никто – будет восстанавливать моральное основание. Я просто убежден, что вот это будет трендом. Если кто-нибудь через 30-40 лет снимет кино про нашу жару, то это будет в большей степени про мораль.
Анна Качкаева: Но мораль будет, я думаю, в «десятые», потому что «нулевые» были в этом смысле как раз без морали.
Александр Архангельский: А до 72-го года тоже много чего было.
Анна Качкаева: «2011-ый оказался для россиян в смысле экологии гораздо хуже, чем принято считать. Каждый житель Москвы получил дозу радиации», - врач-чернобылец Сергей Митрофанов. Техногенности и ужаса нам хватило за последние несколько лет.
Александр Архангельский: Мы эту тему тоже в фильме тянем. Мы доходим до Чернобыля. Это осушение болот, это затопление земель, это Арал, умерший в советские годы, это человек, который обезумел от самоуверенности.
Анна Качкаева: «Как вы оцениваете мнение режиссера культового фильма «Собачье сердце», который пережил жару 70-ых и жару 10-го, который пережил все, в том числе и наш социализм, что мы опять стали петь хором?», - Роза спрашивает.
Александр Архангельский: Кто такие «мы»? Я не пою.
Анна Качкаева: «Как вы относитесь к скульптору Шемякину, когда он говорил, что чекисты спасли ему жизнь, и он их очень уважает за то, что они выгнали его из страны?».
Александр Архангельский: Он говорил правду: они его выгнали из страны, тем самым спасли ему жизнь. Я отношусь к нему как к скульптору очень хорошо. Хуже немножко отношусь к нему как к графику. Мне кажется, безумие живет в каждом художнике, но не всегда нужно это безумие открыто выплескивать в графические образы. Но его «Петр», и он у нас появляется в фильме, совершенно гениальный, передающий трагедию русской истории лучше, чем что бы то ни было.
Анна Качкаева: Николай Иванович нам пишет: «Все ваши любимые так называемые «шестидесятники» и «семидесятники» были пьяницами, наркоманами, развратниками. Они разрушили великую, любимую страну СССР, и очень жаль, что товарищ Сталин не уничтожил всех их родителей».
Александр Архангельский: Уважаемый Николай Иванович, ни один из наших героев не был пьяницей, а наш герой Сандра Рига боролся с наркоманией, которая тогда у хиппи развивалась. Так вот, когда его первый раз арестовал КГБ во время его проповеди, он пытался сотрудникам КГБ объяснить: «Я, вообще-то, от наркомании увожу». А ему сказали: «Не надо бороться с наркоманией. Пусть лучше наркотики принимают, чем в Бога верят». Потому что в Бога верят – душа ушла. Государство не может допустить, чтобы душа ушла. А наркотики – сколько хочешь.
Анна Качкаева: Николай Иванович, я думаю, был либо там, где полагалось с ними бороться, либо в числе строителей. Тоже, между прочим, массовая религия, ничего не поделаешь.
Ольга, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поисками смысла жизни упорно занимался Лев Толстой. Он видел смысл жизни в самосовершенствовании. Но его духовные искания не были доступны интеллигенции 60-ых. А сейчас все это доступно. Находят ли духовные искания в стиле Толстого отражение в вашем фильме или кроме церковной религиозности нет альтернативы?
Александр Архангельский: Мы рассказываем про 60-70-ые, когда толстовские искания не были так актуальны, как для вас они актуальны сегодня.
Анна Качкаева: И что, будем дальше искать? Вывод-то какой?
Александр Архангельский: Будем дальше искать. Найдем, потеряем, опять будем искать. Это как с демократией. «Шестидесятники», пришедшие ненадолго к власти на рубеже 80-90-ых, говорили: «Построим демократию, завершим реформы и...». Реформы – это то, что можно начать, но нельзя завершить. Демократия – это путь к демократии. Никогда нельзя сказать, что демократия уже есть во всей ее полноте. Потому что как только вы это сказали, вы начинаете строить тоталитаризм. Это на внешнем фоне. А на внутреннем фоне до тех пор, пока вы движетесь, вы живете. До тех пор, пока вы ищите, вы существуете. Кстати, мои герои предыдущие – философы, они очень часто цитировали Декарта: «Мыслю, следовательно – существую». И в этом смысле они были правы.
Анна Качкаева: Вот так начинается новый документальный сериал Александра Архангельского «Жара», который пойдет на канале «Культура» с 17-го числа, со следующего понедельника. И наверное, те, кто знает, удивились, что «Город золотой» пел не привычный всем Гребенщиков, а голос совсем другого человека – это Алексей Хвостенко. «Хвост» – человек, про которого мало чего знают сейчас, через 30 лет после 70-х. А «Жара» - это символическое название. Собственно, все крутится вокруг 72-го года, того самого страшного, жаркого лета больше 30 лет назад, которое отчасти повторилось в минувшем году. И запах, цвет, атмосфера, ощущения памятны москвичам, а в этом году – и многим другим жителям России.
Александр Архангельский, профессор факультета медиакоммуникаций Высшей школы экономики, сегодня со мной в студии.
Поскольку был «Отдел», и все помнят, в прошлом году мы говорили, и он собрал много откликов, - это «оттепель». А «Жара» - это «застой». Но странные слова, вроде бы, не соотносимые с ассоциацией. Почему «Жара»? Почему засуха социальной жизни так впрямую столкнулась с аномалиями природы?
Александр Архангельский: Там не только засуха в социальной жизни. Это момент, когда новое поколение, вошедшее в активную жизнь, «семидесятники», вдруг разом, не сговариваясь, никак между собой не вступая в диалог, в разных точках страны вдруг почувствовали, что выгорел смысл жизни. Выгорела не только социальная сфера, но и смысл жизни. И символом, внешним олицетворением внутреннего выгорания оказалась чудовищная жара 72-го года, когда горела вся Центральная Россия. Это была первая жара. Жара – вещь сама по себе, к сожалению, неизбежная, она бывает несколько раз в столетие. Но это был первый момент, когда природа действительно взбунтовалась против управляющей воли партии, государства, рационализма. Потому что это было следствием осушения болот бесконечного на протяжении всего ХХ века. Везде осушали, но так, как в Советском Союзе, - нигде. Загорелись торфяники – и полыхнуло все. Дышать было абсолютно нечем. Кстати, только в 73-м году, если я правильно помню, запустили Бакинский завод кондиционеров, и первые советские кондиционеры как раз появились после жары 72-го года. А тогда дышать было нечем и физически, и внутренне, духовно, душевно. И люди начинают другой поиск. «Шестидесятники» еще надеялись, что власть можно поменять. Кто-то надеялся, что ее можно взломать, кто-то – что ее можно уговорить, что ее можно улучшить, причесать, очеловечить. А у этого поколения было ощущение, которое сформулировал Сергей Сергеевич Аверинцев: «Говорить не с кем, у власти нет лица».
Анна Качкаева: Это правда. Аверинцев, кстати, тоже герой этого фильма. Но все люди известные, которые ассоциируются с 70-ми, они, скорее, великим фоном проходят, говорят о них люди другие, наши современники, может быть, менее известные для массового зрителя.
Я в 72-м году пошла в 1-ый класс, хорошо помню жару. Потом было много атмосферных проговорок в хронике, в воспоминаниях людей. Конечно, это десятилетие напоминало о том, как тогда жили. Хотя ребенок, может быть, так не чувствует. Но удивительно, как много совпадений между 71-м и 72-м. В 71-м умерли все, кто олицетворял «оттепель».
Александр Архангельский: Хрущев, Ромм, Твардовский.
Анна Качкаева: А в 72-м появилось столько литературных произведений и столько стало всяких событий...
Александр Архангельский: Трифонов описывает 72-й год в своем «Доме на набережной», он начинается с этой чудовищной жары. Для него это идеалы революции, которые выгорели, и больше на их месте нет ничего, кроме пепла, пустота. Но Трифонов все-таки «шестидесятник». А в 72-м году возник «Аквариум» - а это духовная музыка в некоторой музыкальной форме. 72-ой – это «Солярис». А в 71-м выпустили малым экраном «Рублева». В 72-м году написана та самая песня, с которой вы начали. Написана она на стихи Андрея Волохонского...
Анна Качкаева: Это вообще какая-то удивительная, детективная история, которая требует отдельного рассказа.
Александр Архангельский: Наш язык настолько затаскан за последние годы, что не скажешь, про что этот фильм. Скажешь, что про религиозные поиски – ужас! Скажешь, что про духовные искания – катастрофа! Скажешь, что богоискательство – еще хуже. Это про то, как люди ищут смыслы, когда ощущение, что смыслов больше, кроме как внутри тебя, нет. Кто-то при этом выходит в церковь, кто-то не выходит.
В 72-м году ленинградский поэт Андрей Волохонский, ныне живущий в Израиле, купил пластинку нашумевшую лютниста Вавилова. Это была самая модная пластинка 70-х годов. Это была лютневая музыка XVI-XVII веков. И там была канцона Франческо да Милано, реально существовавшего, очень известного итальянского композитора, на которую, переложив ее на аккорды, Хвостенко вместе с Волохонским написали эту песню. Эта песня начиналась словами: «Над небом голубым...». То есть не «под небом голубым», как мы привыкли петь. Это про Рай, а не про светлое будущее. Потом она жила как фольклорная песня в некоторых спектаклях. И Гребенщиков ни у кого ничего не крал. Он просто фольклорную песню в «Ассе» исполнил, и это стало символом уже следующего периода исторического, другой эпохи. Но в титрах не утверждалось, что это Гребенщиков, никогда. Он абсолютно в этом смысле чист. Фольклор есть фольклор.
Но самое интересное, что потом выяснилось, израильский историк Гейзель установил, что нет такой канцоны у Франческо да Милано. Кстати, в 71-м году вышло полное собрание нотных сочинений Франческо да Милано. Нет там такой канцоны. Начали копать и выяснили, что Вавилов, ленинградский лютнист, уже был славен тем, что в учебнике по семиструнной гитаре некоторые пьесы на самом деле его сочинения, не пойми кому приписанные. А дальше выяснилась совершенно фантастическая вещь, что и «Аве Мария», которую все поют, у которой десятки аранжировок и наших, и западных, - это тоже сочинение советского композитора Владимира Федоровича Вавилова. И там тоже детективная история. Он не знал, кому приписать, а на его пластинке значится «неизвестный автор, «Аве Мария»». В 76-м году Ирина Богачева, выпуская свою пластинку (видимо, по настоянию редакторов), приписала это Каччини.
Анна Качкаева: А историки итальянской музыки выяснили, что это не Каччини?
Александр Архангельский: Никто ничего не стал выяснять. Это поют как Каччини. А меня всю жизнь смущало одно в этой песне: почему там только два слова «Аве Мария»? Так быть не может по возрожденческим правилам. А он просто не знал латыни. И этот классический религиозный гимн сочинен советским композитором. Пластинка стала модной в год 50-летия СССР, в 72-м году. Мы не знаем истории, в которой жили, она была параллельной.
Анна Качкаева: Мне кажется, если как-то и формулировать, про что фильм (пока его еще не видели), то он, скорее, про параллельные миры, которые существовали, не пересекаясь никак. И это очень заметно в хронике, которую смотришь рядом с тем, о чем говорят герои фильма, и ощущение, что ты, вроде бы, был там, но это же совершенно параллельные истории. И люди, которые жили вот так, и люди, которые пытались жить иначе. Но не знаю, проиграли или выиграли в итоге.
Александр Архангельский: Проиграли мы, а они выиграли, несомненно. Потому что жизнь человеческая не меняется от того, проиграли ли мы социально или нет. Она состоялась или не состоялась. Они в личном качестве, несомненно, все, про кого мы рассказываем, и все, про кого мы не рассказываем, выиграли. Нельзя жить в ожидании жизни. Роковая ошибка – это ждать, когда все сложится, когда будет хорошая эпоха, правильные правители, замечательная экономическая ситуация. А жизнь проходит. А ты реализуешься всегда в каждую данную минуту, вопреки обстоятельствам, подпольно, не учитывая их. Это не история, это – истории, это множество историй. Не два в одном, а двадцать пять в одном.
Анна Качкаева: И я хочу сказать, почему мы предваряем разговор о фильме, хотя вы его еще не видели. Мне кажется, что это будет любопытное, но непростое зрелище. Надо настроиться на некоторую работу, потому что эти духовные искания были глубоко скрыты для большинства людей. И если про диссидентов 70-х достаточно много знают в силу «тамиздата» и «самиздата»...
Александр Архангельский: Молодежь уже не знает.
Анна Качкаева: Но хотя бы слышала через запятую в книгах и в учебниках. А про это все слышали в контексте андеграунда, а процесса не выстраивалось.
Александр Архангельский: Хуже того, когда начался с 58-го по 64-й физический разгром церкви, а это исторический процесс глобальный, ни в одном мемуаре статусного «шестидесятника» мы про это не найдем ни слова.
Анна Качкаева: Потому что они искали другого.
Александр Архангельский: Не фиксировалось. Очень многими и сейчас не фиксируется.
Анна Качкаева: Вы сами заговорили о религиозности, о церкви. И все эти четыре серии стоят на том, что духовные искания показаны через приход к религиозности разной. Я бы назвала это антисоветским коммунизмом. Там есть замечательная история. Расскажите про раввина и старообрядца.
Александр Архангельский: Дело в том, что про евреев-«семидесятников» очень тяжело делать сегодня, потому что они все уехали. Приехал Михаил Гринберг, совершенно изумительный историк и издатель израильский, который, между прочим, автор единственного исследования о старообрядческом епископе князе Андрее Ухтомском. Толстенная книга написана профессиональным иудеем. Он рассказывает про то, как в 70-ые годы они друг друга вымогали, как гомельский старообрядческий священник распространял среди местных евреев тору, потому что больше неоткуда было получить.
Анна Качкаева: Он мило рассказывает: «Звонит мне отец и говорит: «Ко мне пришли евреи. Больше никаких храмов на территории нет. Где бы нам чего почитать?».
Александр Архангельский: А он говорит: «Я не знаю». Сначала дал ему календарь. А они тору хотят. Достал тору. И Гринберг рассказывает, как он к своему другу священнику московскому направлял креститься, включая гаишников. Поскольку у него длинная борода, они его принимали за батюшку: «Где креститься, чтобы не записали?».
Анна Качкаева: И католицизм, и буддизм – все в этом фильме есть. И есть страшные кадры, которые символически работают – крематорий, свадьба, где кадры пересекаются, что новые обряды...
Александр Архангельский: Новая обрядность вполне осознанно была введена.
Анна Качкаева: И как у всех этих людей, которые искали веры, переворачивалось в мозгах многое, когда они, например, оказывались на Западе, и выяснялось, что феминизм – это вовсе не то, что они принимали за феминизм.
Александр Архангельский: Православный феминизм. Невозможно, но есть. И был же скандал. Западные феминистки сдуру писали предисловие к переводам наших диссидентских журналов феминистских про веру, и в ужасе вынимали предисловие уже из сверстанных сборников.
Анна Качкаева: Почему тогда «Жара», а не «Вера»? И почему тогда все-таки через религиозность, через поиск веры во что-то вы пытаетесь объяснить духовные поиски? Они же были очень разными.
Александр Архангельский: И у нас истории тоже разные. Понятно, что четыре серии по 44 минуты – это много для телевидения, ну, это примерно 75 страниц текста. И вот ты про целую эпоху, про множество людей должен на 75 страницах рассказать так, чтобы было понятно. Отбирали судьбы, но эти судьбы должны что-то символизировать, за ними должна быть какая-то линия. Например, от вольных и невольных церковных диссидентов – замечательный рижский деятель Сандр Рига, который организовал ойкумену вокруг себя, боролся с наркотиками...
Анна Качкаева: Слушатели должны знать фильм «Дом солнца».
Александр Архангельский: Да, там многие из тех, кого он обращал, показаны. Там есть те, кто, как Татьяна Горичева, занимался православным феминизмом в Ленинграде. Там есть ученый, который стал тайным священником, отец Глеб Каледа. Я его знал как доктора геолого-минералогических наук. Никто не знал, что он служит тайную литургию. В 72-ом году он был рукоположен. И до 90-го года он ее служил. А его сын стал потом настоятелем храма на Бутовском полигоне и восстановил тот самый Бутовский полигон, где дед жены Каледы был расстрелян. Фантастические истории!
Так вот, почему «Жара». «Жара» – это про внешний мир, который выгорел, и про внутренний мир, где есть жар. Жаре противопоставлен жар – тот самый жар, который дает смысл человеческой жизни. Это не просто про веру. Это про жар сердца.
Анна Качкаева: Но вера спокойнее, в отличие от жары. Вы сами себе в этом смысле противоречите. Они не пассионарии, они не бунтари все, хотя бунтари, но, в общем, не бунтари, потому что они все ушли в себя.
Александр Архангельский: Но вера у них жаркая. Вы посмотрите на Сандра Ригу. Человек прошел через заключение, реальную психушку в Благовещенске, среди реальных сумасшедших и убийц, насильников, безумцев. А выпустили тогда, когда выпустили уже всех, летом 87-го года, а разгар горбачевской «перестройки». Очень часто есть соблазн у тех, кто совершил какие-то подвиги в жизни: «Теперь мое время пришло!». А он понял: «Нет, мое время закончилось. То время, когда я был нужен внешне, закончилось. Остается моя жизнь и моя собственная тайна», - и он в эту тайну уходит. Ну, это жаркая вера, конечно. Но она не клокочущая, не рвущая никого на части. Это ровный внутренний жар, который противопоставлен внешней изнуряющей жаре. Это жар силы, а не жара бессилия.
Анна Качкаева: И там есть драмы людей, которые предавали и себя, и других...
Александр Архангельский: Страшная история профессора Осипова, который ушел из Ленинградской духовной академии. Но мы стараемся и его не очень осуждать, потому что в нем есть человеческое. Это человеческая судьба, человеческая трагедия.
Анна Качкаева: Но если это жар сердца, совершенно необязательно, что это нужно было показывать через церковные искания. Почему все-таки церковь оказалась... Или потому что это общее состояние того времени и этой прослойки, которая уходила?
Александр Архангельский: Слово «интеллигенция» сегодня стало ругательным, но не будем бояться слов, мы – про интеллигенцию. Традиция интеллигенции советской вплоть до середины 60-х годов – это была, скорее, атеистическая традиция. Причем это не равнодушие, а это твердый, убежденный атеизм, что право человека. Но в какой-то момент начинается непонятный слом.
Анна Качкаева: И это любопытно. Потому что и Шемякин, и Тарковский...
Александр Архангельский: Шемякин, который едет к архимандриту Алипию в Псково-Печерскую лавру и там работает на росписи, но не как наемный художник, а как человек, пришедший трудником, то есть несет монастырское послушание. Там фантастические истории. Так вот, начинается разворот. А почему он начинается? Почему он начинается именно в церковную сторону? И как переступают через традицию, через кого эти люди идут – вот про это мы пытаемся понять и разобраться.
Анна Качкаева: И любопытно, что празднования Рублева добивается атеист Эренбург.
Александр Архангельский: Атеист Эренбург 600-летие пробил.
Анна Качкаева: Я все время кручусь около названия. Неслучайно же молодой фильм попсовый, веселый тоже назывался «Жара» совсем недавно. Вы имели в виду и его или нет?
Александр Архангельский: И его, и ту «Жару», которая вышла в 72-ом. А история сама себя зеркально начала отражать без моего участия. Мое дело – подтягивать смыслы, которые носятся в воздухе. И жара 2011 года нам помогла.
Анна Качкаева: Помогла выстроить параллели и найти метафору. Но означает ли это, что вы имеете в виду и духоту нынешних времен?
Александр Архангельский: И духоту нынешних времен, причем не только внутрироссийскую. Я чувствую духоту не только здесь. Очень легко, и никакая цензура не может этому помешать, выстроить простую, примитивную параллель: тогда застой, сейчас застой, тогда жара, сейчас жара, тогда политическая несвобода, сейчас политическая несвобода. И настолько она очевидна, что про нее даже неинтересно думать. Мне кажется, что гораздо более важная вещь – это пойти вглубь: почему люди в какой-то момент... Ведь рассказывается, как правило, не про тех, кого родители воспитали церковным образом, а про тех, кто сам к этому подошел. Сандр Рига из богемы, кто-то из «золотой молодежи», кто-то из совсем простых, из ученых вдруг, не сговариваясь, подходят к этому рубежу, за которым жизнь теряет смысл. Почему?.. И какой ответ они могут дать. И дальше мы наблюдаем. В каком-то смысле фильм, с одной стороны, идеологизированный, потому что он подталкивает к этой проблеме, а с другой стороны, он глубоко безыдейный. Потому что я иду за героями и принимаю тот вариант, который выбирают они. Это они мне подсказывают. Там очень разные люди, которые между собой, может быть, не нашли бы общего языка. Я не уверен, что Глеб Каледа и Шемякин могли бы при каких бы то ни было обстоятельствах найти хоть какой-то общий язык.
Анна Качкаева: Или тогдашний Александр Мень с сегодняшним, например, Тихоном Шевкуновым.
Александр Архангельский: Бог его знает. Отец Александр Мень, думаю, сегодня был бы так же, как и тогда, как положено священнику, с открытым сердцем обращен к любому.
Анна Качкаева: В фильме есть замечательные слова Аверинцева...
Александр Архангельский: «Что будет хуже нынешних времен? Времена, когда нынешние атеисты начнут нас учить православию».
Анна Качкаева: Мы получили за эти 20 лет очень много таких примеров. И церковь, которая берет на себя идеологическую функцию, выглядит совсем иначе, чем та церковь, которая в этом фильме. И искания духовные для очень многих из этих людей закончились вот этим десятилетием. Мы уже с вами выяснили, что они-то выиграли. А вот проект будущего – страна, опять катушка? Мы опять никуда не движемся? У нас опять сейчас «Жара», а потом «Отдел»?
Александр Архангельский: Либо был «Отдел», а потом «Жара». Можно принимать или не принимать, в конце каждой серии писатель или поэт читает фрагмент из своего произведения, связанный с 70-ми годами или рубежом. Единственное исключение – Ахматова, потому что слишком она подходит для финала. Венедикт Ерофеев, который тоже в 72-м году готовил свою рукопись для израильского издания: «А повсюду жаркий туман...». А последнее – это стихотворение Александра Семеновича Кушнера, которое я очень люблю и считаю одним из лучших стихотворений ХХ века: «Времена не выбирают, в них живут и умирают. Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять. Будто можно те на эти, как на рынке, поменять. Что ни век, то век железный». Кончились те проблемы и те вызовы, на которые отвечало это поколение, и ничего повторить нельзя, а новые вызовы, на которые мы отвечаем в абсолютно непредсказуемых условиях. Мы-то знаем, как они ответили, потому что они уже ответили. А мы сейчас в ситуации, когда мы должны отвечать, и мы не знаем как, потому что это другие обстоятельства. Тогда церковь была абсолютно гонимой. В церкви было много разного. И на отца Александра Меня настоятель в одном из приходов просто доносы писал за то, что отец Александр Мень побеседовал с его выросшими, взрослыми детьми, ставшими атеистами, и дети стали приходить в церковь. Он боялся даже этого, он битый был. Но в целом все-таки было иначе. Батюшки были битые, но за битого в истории иной раз и двух небитых дают. Открытые были сердцем, но все-таки они осторожными, они не хамили, они старались никого не оттолкнуть, потому что они знали, что это ситуация непростая. А у нас ситуация институциональной победы, а это очень соблазнительно, когда институциональная победа.
Анна Качкаева: Еще и институциональной моды. Когда батюшек показывают в перстнях, с миллионами и на «Мерседесах»...
Александр Архангельский: Закончилась мода. 90-ые и «нулевые» годы закончились. Более того, нарастает чудовищное напряжение. Мы недаром пропускаем песню «Над небом голубым...». Она – мечта. И это мечта о том, чего не будет.
Анна Качкаева: И еще одна параллель, которая у меня возникла, как ни странно. Такие фильмы рождают ассоциативные ряды, если они еще попадают вовремя. В социальных сетях сейчас тоже идут разговоры про то, что уезжать, не уезжать – это вечная тема. Между прочим, и в 70-ые она была.
Александр Архангельский: Лозунг 70-ых: «Пусть уезжают они!».
Анна Качкаева: Быков только что написал, что «выпьем и закусим, они сами упадут». И типа: труп проплывет мимо, а мы будем заниматься собой. Удивительны все контрапункты, параллели, слова...
Александр Архангельский: Замечу, что Быков профессиональный учитель. Если я буду делать что-то про советское время, то, конечно, про учителей, по гуманизацию.
Анна Качкаева: И про то, что все равно несет смысл. И через учителя, конечно, шло некое мессианство.
И вот еще какая современная ассоциация родилась. Гребенщиков у вас в фильме говорит: «Вернитесь к себе». А Джобс в Стэнфорде студентам... одна из главных мыслей речи, сказанной студентам в 2005 году: думайте иначе.
Александр Архангельский: «Семидесятники» так и думают.
Анна Качкаева: А получается, что времена странным образом сейчас совпали...
Александр Архангельский: И опять же везде. Мы настаиваем на том, что 72-ой год – это «Scorpions» «Жара иссушила мой мозг в Преисподней», это и огонь на улицах Белфаста, и Палестина, Мюнхенская Олимпиада, это пылающий огонь везде. И сейчас иссушение, и надежда на смысл, из разных источников идет один и тот же посыл.
Анна Качкаева: Вот именно поэтому, может быть, современному зрителю будет любопытно считать все эти параллели. А почему все-таки мимо диссидентов?
Александр Архангельский: Нет, не мимо. Сандр Рига – это сиделец, как следует сиделец. На каждый пример - один случай. Взять Огородникова. Почему не Сандр Рига? Взять Сандра Ригу. Почему не Зою Крахмальникову? Взять Зою Крахмальникову. Почему не Глеб Якунин? Про это надо снимать отдельно. Я раньше исходил из того, что про официальное и диссидентское мы все знаем довольно хорошо, поэтому интересно делать про другое. А сегодня мы уже и официального не помним, и диссидентское знаем не очень. Хотя бы я имел возможность у Огородникова взять большое интервью. Про Ригу большинство молодых вообще не слышали ничего. Про Крахмальникову могу только упомянуть. Они там все упоминаемы. Но я боялся по-плохому политизировать этот фильм. Они встраиваются в другую модель: диссидентство как практика, и частный случай – религиозное диссидентство. Я беру характерные примеры. А характерен все-таки отец Александр Мень, меньше характерен отец Глеб Якунин. Для героев, про которых я рассказываю, важнее был Александр Мень.
Анна Качкаева: Потому что Глеб Якунин был из тех, кто бунтари.
Александр Архангельский: Но они начинали-то вместе. Они разошлись как раз в тот момент, когда нужно было выбирать: ты идешь по пути протеста и борьбы за правду социальную, политическую в том числе, или ты жертвуешь своим правом на правду социальную и политическую и работаешь с теми интеллигентами, которых тебе Бог дал. Символом этого поколения оказался отец Александр Мень.
Анна Качкаева: Давайте немножко про музыку, потому что у вас там очень любопытный коктейль, хотя к этой музыке, может быть, не очень хорошее слово, но это правда. И Гребенщиков, и не Гребенщиков, и о мистификации музыкальной...
Александр Архангельский: И Майк Науменко про Сайгон.
Анна Качкаева: И симфония третья Гласса звучит совершенно очевидно, и это так перекликается с «Еленой» Звягинцева.
Александр Архангельский: Мы очень долго работали. Продюсеру Марго Кржижевской я должен сказать спасибо, потому что она, человек бизнеса, поняла, что бизнес тут вообще ни при чем. Нам дали возможность работать долго. Все ночи я провел, слушая эту музыку, и конечно, она передает время. Хотя это, может быть, более поздние вещи или, наоборот, более ранние. Там тема Марии Юдиной, великой пианистки, которая была религиозным деятелем.
Анна Качкаева: Тоже уникальная история. Сталин присылает ей деньги, а она говорит: «Помолюсь за вас, отдам церкви».
Александр Архангельский: «За то, что вы много зла сделали, но Бог милостив, Иосиф Виссарионович». Она была юродивой. Но там важна тема Юдиной и Пастернака, поскольку я хотел показать, как до определенного момента религиозно мыслящая интеллигенция – это не просто меньшинство, а это доля от меньшинства, абсолютные изгои. Когда они в 47-м году собираются слушать «Доктора Живаго», первое чтение в доме Юдиной - Дурылин, историк МХАТа, который был священником, философ Бахтин, художник Фаворский – это раз, два, три, четыре, пять. И история разворачивается неожиданно, и дальше ее остановить уже нельзя. Для меня принципиально важна история с пятым томом Философской энциклопедии, вышедшей в конце 60-х, в 70-ом. Там статьи, которые абсолютно свободны в религиозном смысле, в атеистической цензуре. Маленькая группа людей, собравшись в Философской энциклопедии, молодых редакторов продавила это сквозь систему. Система оказалась бессильна, когда они упираются. Это к разговору о том, что, может быть, мы ничего не переменим вокруг, но свою жизнь прожить можно всегда.
Анна Качкаева: Рафаэль, Нью-Йорк, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В этом году было очень много духовных сериалов: «Фауст» Сокурова, «Елена» Звягинцева, «Раскол» и так далее. Не кажется ли вам, что все-таки назрела потребность в понимании того, что было, что есть и что должно было бы быть?
Александр Архангельский: Я думаю, что и назрело время понимать, и я чувствую, что духовное опустошение ощущается многими. Поиски не будут в тех формах вестись, в каких они велись, о которых я рассказываю, они будут в совершенно других, неопознаваемых. И я вижу потребность в восстановлении моральной планки, то есть некая моральная точка отсчета для всего, в том числе и для твоих действий в этой жизни. Вот это я вижу и у молодых, несомненно. Мы часто не опознаем в новых формах прежние традиции. Филипп Бахтин ушел в журнал «Esquire» для того, чтобы строить лагеря отдыха для детей. Они с Филиппом Дзядко каждое лето работают с детьми. Для них это совместимо с бизнесом.
Анна Качкаева: Это, видимо, народничество и волонтерство.
Александр Архангельский: Но это более трезвое народничество, без утопического ожидания жизни. А это жизнь, и я это приветствую обеими руками. Я считаю, что фантастически значимые сдвиги пошли. Джобс ведь оказался не потому так популярен, может быть, в молодежной среде, что он айфоны и айподы произвел, а потому что он выбил матрицу восприятия бизнеса, которая засела в головах у молодых, что бизнес – это «бабки» зарабатывать. В бизнесе «бабки» являются следствием твоего неповторимого жизненного пути. Пока у нас Полонский, бывший бизнесмен, объясняет, что нам нужны данетки, поэтому никакие другие люди нам не нужны, а Джобс нам объяснял про смысл жизни, про смерть как точку отсчета...
Анна Качкаева: ...и про то, что ты делаешь великое дело, если ты его любишь.
Александр Архангельский: А дальше Господь Бог разберется, кто – религиозные ли деятели или люди из бизнеса, или вообще никто – будет восстанавливать моральное основание. Я просто убежден, что вот это будет трендом. Если кто-нибудь через 30-40 лет снимет кино про нашу жару, то это будет в большей степени про мораль.
Анна Качкаева: Но мораль будет, я думаю, в «десятые», потому что «нулевые» были в этом смысле как раз без морали.
Александр Архангельский: А до 72-го года тоже много чего было.
Анна Качкаева: «2011-ый оказался для россиян в смысле экологии гораздо хуже, чем принято считать. Каждый житель Москвы получил дозу радиации», - врач-чернобылец Сергей Митрофанов. Техногенности и ужаса нам хватило за последние несколько лет.
Александр Архангельский: Мы эту тему тоже в фильме тянем. Мы доходим до Чернобыля. Это осушение болот, это затопление земель, это Арал, умерший в советские годы, это человек, который обезумел от самоуверенности.
Анна Качкаева: «Как вы оцениваете мнение режиссера культового фильма «Собачье сердце», который пережил жару 70-ых и жару 10-го, который пережил все, в том числе и наш социализм, что мы опять стали петь хором?», - Роза спрашивает.
Александр Архангельский: Кто такие «мы»? Я не пою.
Анна Качкаева: «Как вы относитесь к скульптору Шемякину, когда он говорил, что чекисты спасли ему жизнь, и он их очень уважает за то, что они выгнали его из страны?».
Александр Архангельский: Он говорил правду: они его выгнали из страны, тем самым спасли ему жизнь. Я отношусь к нему как к скульптору очень хорошо. Хуже немножко отношусь к нему как к графику. Мне кажется, безумие живет в каждом художнике, но не всегда нужно это безумие открыто выплескивать в графические образы. Но его «Петр», и он у нас появляется в фильме, совершенно гениальный, передающий трагедию русской истории лучше, чем что бы то ни было.
Анна Качкаева: Николай Иванович нам пишет: «Все ваши любимые так называемые «шестидесятники» и «семидесятники» были пьяницами, наркоманами, развратниками. Они разрушили великую, любимую страну СССР, и очень жаль, что товарищ Сталин не уничтожил всех их родителей».
Александр Архангельский: Уважаемый Николай Иванович, ни один из наших героев не был пьяницей, а наш герой Сандра Рига боролся с наркоманией, которая тогда у хиппи развивалась. Так вот, когда его первый раз арестовал КГБ во время его проповеди, он пытался сотрудникам КГБ объяснить: «Я, вообще-то, от наркомании увожу». А ему сказали: «Не надо бороться с наркоманией. Пусть лучше наркотики принимают, чем в Бога верят». Потому что в Бога верят – душа ушла. Государство не может допустить, чтобы душа ушла. А наркотики – сколько хочешь.
Анна Качкаева: Николай Иванович, я думаю, был либо там, где полагалось с ними бороться, либо в числе строителей. Тоже, между прочим, массовая религия, ничего не поделаешь.
Ольга, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поисками смысла жизни упорно занимался Лев Толстой. Он видел смысл жизни в самосовершенствовании. Но его духовные искания не были доступны интеллигенции 60-ых. А сейчас все это доступно. Находят ли духовные искания в стиле Толстого отражение в вашем фильме или кроме церковной религиозности нет альтернативы?
Александр Архангельский: Мы рассказываем про 60-70-ые, когда толстовские искания не были так актуальны, как для вас они актуальны сегодня.
Анна Качкаева: И что, будем дальше искать? Вывод-то какой?
Александр Архангельский: Будем дальше искать. Найдем, потеряем, опять будем искать. Это как с демократией. «Шестидесятники», пришедшие ненадолго к власти на рубеже 80-90-ых, говорили: «Построим демократию, завершим реформы и...». Реформы – это то, что можно начать, но нельзя завершить. Демократия – это путь к демократии. Никогда нельзя сказать, что демократия уже есть во всей ее полноте. Потому что как только вы это сказали, вы начинаете строить тоталитаризм. Это на внешнем фоне. А на внутреннем фоне до тех пор, пока вы движетесь, вы живете. До тех пор, пока вы ищите, вы существуете. Кстати, мои герои предыдущие – философы, они очень часто цитировали Декарта: «Мыслю, следовательно – существую». И в этом смысле они были правы.
