Виталий Портников: Судебный приговор, который был вынесен на этой неделе бывшему премьер-министру страны, лидеру украинской оппозиции Юлии Тимошенко, остается одним из главных политических событий не только для Украины, но и для всей Европы. Уже сейчас европейские политики обсуждают возможные последствия этого приговора, возможность дальнейших контактов с президентом Украины Виктором Януковичем и подписание соглашений об ассоциации и зоне свободной торговли, которые фактически уже были готовы к рассмотрению европейскими структурами, а сейчас выглядят обреченными на долгую паузу в своем существовании. Достаточно негативную реакцию на этот процесс можно было услышать и от представителей российского политического руководства, в том числе и от премьер-министра Владимира Путина.
А за несколько часов до нашего эфира стало известно, что Служба безопасности Украины, возглавляемая одним из ближайших соратников Януковича - олигархом Валерием Хорошковским, возбудила новое уголовное дело против Тимошенко. На этот раз обвиняя ее уже в невыплате долгов Российской Федерации по одному из весьма старых, закрытых еще Верховным судом несколько лет назад уголовных дел.
Обо всем этом мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с депутатом Верховной Рады Украины от фракции «БЮТ-Батькивщина» Остапом Семераком.
Остап, можно было бы начать с приговора, но, вероятно, стоит начать со второго дела, потому что сейчас все недоумевают, и в Москве это тоже замечают, судя по реакции моих московских коллег. Что произошло? Почему в тот момент, когда президент Украины в Каменец-Подольском говорит о декриминализации статей первого уголовного дела, появляется второе обвинение?
Остап Семерак: Я думаю, что это очень интересная история. Я бы обратил в первую очередь внимание на то, что Янукович находится сейчас в ситуации, когда у него серьезные конфликтные отношения и с Российской Федерацией, и с партнерами из западноевропейских стран, в том числе и со странами за Атлантическим океаном. И мне кажется, что Янукович и его команда должны были бы предпринимать какие-то действия для того, чтобы налаживать отношения. Приговор был неким Рубиконом, после которого все начали смотреть на Януковича по-другому. И мы должны понимать, что история, которую сейчас Служба безопасности Украины поднимает в новом уголовном деле, это история 15-летней давности. Вы правильно сказали, что было решение Верховного суда Украины, это дело было закрыто. Но это все менее интересно, наверное, для политиков и граждан Российской Федерации. Я думаю, что более интересно будет то, что невозможно расследовать это дело, не приглашая кого-то из Российской Федерации.
Виталий Портников: Но ведь и старое дело нельзя было бы, расследовать, по идее, не приглашая кого-то из Российской Федерации. Но расследовали же.
Остап Семерак: Да. Мы видели, что они обошли этот вопрос, хотя в деле о контрактах между «Нефтегазом Украины» и «Газпромом» Российской Федерации обвинения не только Тимошенко. Для меня очевидно, что это обвинение и Путина. Потому что это были переговоры не Тимошенко с Тимошенко, а Тимошенко с Путиным. И конечно, Путин, подписывая документы, знал юридическую сторону, и он должен был проверить легитимность этих документов и полномочия премьер-министра Украины. Более того, эти два дела конфликтуют между собой. Мы же помним, что один из пунктов обвинения – это то, что Тимошенко пошла на якобы невыгодные соглашения для украинской стороны, но выгодные для российской стороны потому, что российская сторона давила на нее, шантажировала ее таким делом. И после этого вытягивается из тумбочки папка с документами, которые говорят о том, что Тимошенко не могли шантажировать, потому что это все осталось.
Виталий Портников: Это и есть интересное обстоятельство. А каков, по вашему мнению, будет дальнейший ход развития событий? Семь лет – это срок, который Юлия Тимошенко проведет в тюремном заключении? Или нет?
Остап Семерак: Хотелось бы, чтобы – нет. Но я бы сначала хотел для себя найти ответ, почему так случилось и кто режиссер этого сценария. И нахожу для себя единственный ответ, что режиссером сценария является президент Украины Янукович, который Тимошенко, как своему политическому конкуренту на предыдущих президентских выборах и вообще в политической системе Украины, мстит. И мстит он из каких-то личных побуждений. А когда человек мстит, он очень иррационален. Мы не можем спрогнозировать, когда он почувствует удовлетворение от этой сладкой мести, или когда он начнет думать рационально. Все-таки месть – это иррациональное понятие. И если говорить в картежной терминологии, то, очевидно, Янукович в первом деле с Тимошенко, - это картежник, который сидит на мизере, у которого ничего нет в картах, который понимает, что против него играют два серьезных партнера: с одной стороны – Российская Федерация с полным рукавом козырей, с другой стороны – Европейский союз, как минимум, где козырей не меньше. И что ему остается делать, как он на этом мизере может выиграть? Вот он начинает блефовать, как простой украинский фраер. И пикантность ситуации в том, что на мизере выиграть игру нереально. И все его блефы, по большому счету, сыграли только в минус.
Виталий Портников: А блефовать в чем? В истории с Тимошенко? Или в построении такого государства, которое мы сегодня видим?
Остап Семерак: Я думаю, что с Тимошенко был элемент блефа. Игра не заключается в судьбе Тимошенко, игра заключается в истории страны и в отношениях между Украиной и Российской Федерацией, между Украиной и Европейским союзом, договор об ассоциации, отношения геополитические между Евразией и Европейским союзом. И Янукович тут себя не нашел. Он хотел надуть щеки и показать, что он важный и серьезный игрок, но фраернулся, «сел в лужу».
Виталий Портников: А вы можете объяснить российским радиослушателям, зачем Виктору Януковичу в Европейский союз? С его постоянной тягой к России, с обещаниями улучшить отношения с Москвой, с лозунгами о том, что русский язык должен стать вторым государственным в стране – со всем этим набором, с которым он пришел к власти. И вдруг такая европейская ориентация, которая как будто бы побуждает его даже в деле с Тимошенко совершенно иначе себя вести.
Остап Семерак: Конечно, Янукович хочет быть самым эффективным президентом. Он говорил, что построит эффективную, стабильную власть, что он услышит всех и так далее. И конечно, он хочет быть лучше, чем Кучма, чем Ющенко. У Ющенко одним из приоритетных месседжей была евроинтеграция. Но у Ющенко это не получилось. А Янукович хотел показать Западной Украине, которая более сориентирована на Запад, что он эффективнее, что он может быть их президентом. Но не получилось пока.
Виталий Портников: Вы наблюдали за этим процессом, насколько, вы считаете, можно говорить о том, что суд действовал вне правового поля, что все распоряжения отдавались сверху? Была ли вообще, по вашему мнению, какая-то судебная инициатива в этом процессе, или прокурорская? Насколько автономным можно было признать происходящее?
Остап Семерак: Все лето я провел в суде, вплоть до того момента, пока я там не получил сотрясение мозга и должен был лечиться. Вот такая неприкосновенность членов парламента в Украине. И пока я ходил на суды, я абсолютно точно понимал, что нет никакой юридической процедуры, есть простой заказ и есть политически мотивированные желания наказать своего конкурента. Чего стоит даже обвинение прокуратуры, основной пункт которого – желание премьер-министра Тимошенко построить имидж эффективного политика, договорившись с Российской Федерацией о поставке газа в Украину и в Европу.
Виталий Портников: Там же была скидка на цену газа до президентских выборов. Может быть, это имелось в виду?
Остап Семерак: Я не знаю, что прокуратура имела в виду. Но мы должны понимать, что любой политик, который занимает государственную должность или претендует на эту должность, он делает все, чтобы люди позитивно оценили его работу. Это делает и Путин, и делала Тимошенко, и возможно, это пробует делать Янукович. И обвинять в этом украинского премьер-министра просто смешно.
И возвращаясь к делу суда. Наблюдая за всем этим процессом, я пришел к мысли, что надо проанализировать, что происходило в суде. Если позволите, я себе сделаю маленькую рекламу. В ходе судебных процессов я сделал документальный фильм, 24 минуты. Все желающие могут его посмотреть на «YouTube», но он на английском языке, потому что изначально я исходил из того, что в моем общении с нашими партнерами из Европейского парламента или из европейских стран люди не верили тому, о чем я рассказываю. И пришла, возможно, гениальная идея весь процесс, который происходил в судебном заседании...
Виталий Портников: Взять наиболее качественные моменты.
Остап Семерак: Взять абсолютно все моменты и выбрать что-то было тяжело, потому что хронометраж оказывался слишком большим. Я не делал никаких оценок, я просто комментировал то, что люди видят в этот момент на телеэкране. И презентовал этот фильм на Парламентской Ассамблее стран-членов НАТО, поскольку я вхожу в парламентскую делегацию украинского парламента. И мои коллеги из европейских стран были в шоке, когда они видели, как происходит судебный процесс в Украине, что он не имеет ничего общего с европейскими стандартами. Я понимаю, что не только в Украине это происходит, возможно, это происходит и в Российской Федерации. И возможно, наши сегодняшние радиослушатели не будут очень удивлены. Тем не менее, Украина – это страна, которая претендует на вступление в Европейский союз. И мы, конечно, должны, кроме имитации, демонстрировать, что нормы и стандарты, которые есть в Европейском союзе, это те нормы, которые, как минимум, нам симпатичны, и мы хотим их видеть у себя в стране.
Виталий Портников: Но в этом-то, вероятно, и проблемы, которые возникают сейчас в отношениях между Украиной и Европейским союзом. С одной стороны, говорится о том, что Украина ориентирована на Европу, а с другой стороны, требуется, чтобы Европейский союз не вмешивался в украинские дела.
Остап Семерак: Я думаю, что Европейский союз и не вмешивался в украинские дела. Если проанализировать все комментарии и заявления до 11 октября, которые мы слышали из Европейского союза, то есть до приговора суда, все комментарии звучали приблизительно так: мы надеемся, что Украина будет вести этот судебный процесс в европейский стандартах, мы не знаем, как это Украина сделает, это «домашнее задание» Украине и президенту страны в том числе. Более того, Янукович на всех международных встречах, которые были и в Украине, например в Ялте, в Киеве, и в Брюсселе, в Варшаве, он давал какие-то обещания. И каково было европейское разочарование, когда 11-го числа все услышали приговор. Все поняли, что с этим человеком, наверное, нельзя говорить на дипломатическом языке, что уже надо делать какие-то серьезные заявления. Поэтому после 11-го числа мы слышали очень жесткие и очень недипломатичные, наверное, и прямые заявления, которые звучали с Запада, в том числе и из Российской Федерации.
Виталий Портников: А вы разговаривали с вашими зарубежными коллегами до этого приговора? Как они были настроены? Они надеялись, что ситуация изменится?
Остап Семерак: Депутаты Европейского парламента, с которыми мне приходилось общаться, понимали, что Янукович им пообещал, что это «домашнее задание» будет решено в европейском стиле. И когда я презентовал этот фильм, а это было в прошлые субботу-воскресенье в Бухаресте, все, конечно, с большим сожалением смотрели, как шел судебный процесс, но все понимали: день-два потерпим и все будет хорошо, Янукович же пообещал, он же серьезный человек. А оказалось, что он блефанул.
Виталий Портников: Но сейчас может произойти новая ситуация, когда статья будет декриминализирована и Юлия Тимошенко выйдет на свободу уже по решению Апелляционного суда, такое же тоже возможно. Или невозможно?
Остап Семерак: Такое, конечно, возможно, но Янукович уже сделал какой-то шаг, и этот шаг – приговор в виде 7 лет. И что бы он сегодня ни делал, я убежден, что люди, которые представляют руководство стран-соседей, будут смотреть на Януковича уже через призму этого решения. То есть он перешел какую-то черту, после чего еще можно вернуться, но это долгий процесс. Давайте вспомним инаугурацию Януковича как президента и комментарии мировых лидеров, которые говорили: наконец-то в Украине будет новый президент, который построит стабильное государство, не будет ссор между премьер-министром и президентом, все будет четко, понятно, - вот такая хорошая асфальтовая дорога. Но эта асфальтовая дорога оказалась не в демократию, а в противоположную сторону.
Виталий Портников: Именно поэтому, вероятно, Януковичу простили все те шероховатости, которые имелись после его прихода к власти: создание нелегитимной коалиции...
Остап Семерак: Абсолютно согласен. Я думаю, что это все списывалось на «украинскую модель демократии». Но если мы будем говорить о Грузии, то там тоже не совсем такая демократия, как принято в западноевропейском формате. Но западный мир списывает Саакашвили. И это, наверное, происходило с Януковичем. Но я думаю, что после приговора суда все поменялось. И вернуться Януковичу будет очень сложно.
Виталий Портников: Но ваши коллеги по оппозиции продолжают говорить, что нужно все равно подписывать соглашения с Европейским союзом, даже если Тимошенко будет в это время в тюрьме, потому что нельзя такой шанс упускать, и так далее.
Остап Семерак: Для меня сам факт подписания договора с Европейским союзом об ассоциации – это не есть конечная цель. Мы должны понимать, что кроме подписи президента на бумаге должны быть решения, какие-то реформы, которые приняты в стандартах Европейского союза. Если мы посмотрим на Болгарию или Румынию, то это те страны, которые были приняты в Европейский союз... им дали шанс показать себя и приняли раньше, чем они соответствовали стандартам. И после того, что произошло в Украине, я думаю, что Европейский союз на такие решения уже не пойдет.
Виталий Портников: А как вы считаете, если Европейский союз не пойдет на такие решения, не будут ли обвинять оппозицию в том, что она своей критикой сорвала чудесные перспективы для Украины? И Украина попадет тогда, как говорят многие, в объятия России, она не сможет противостоять российскому диктату, и на этом исторические шансы будут упущены.
Остап Семерак: Я нахожусь среди тех людей, которые считают, что все-таки надо подписывать соглашение, несмотря на то, что происходит в Украине. И таким соглашением и маленькой интеграцией давить на президента Януковича. Конечно, обвинения, о которых вы сказали, будут звучать. Если соглашение не подпишут, обвинения будут острыми, их будет много, а если подпишут, то все равно оппозицию будут критиковать. В украинском языке есть поговорка: «Кто виноват в семье? Конечно, невестка». Наверное, это правило даже в самом позитивном развитии событий будет присутствовать. Но есть оппозиция, которая должна критиковать и указывать руководству страны на те ошибки, которые оно делает. И очень больно, что эти ошибки слишком категоричны и серьезно ставят под вопрос будущее нашей страны.
Виталий Портников: А вас не огорчает, что было так мало людей у суда в день вынесения приговора, что не было впечатляющего народного протеста, на который, может быть, многие оппозиционеры рассчитывали?
Остап Семерак: Честно говоря, огорчает. Хотелось бы чувствовать в обществе большую активность и, наверное, сочувствие в данной ситуации Тимошенко. Но я объясняю для себя это тем, что, во-первых, это какой-то «послепомаранчевый синдром», разочаровавшиеся люди сидят и думают. Во-вторых, к сожалению, мы, оппозиция, не продуцируем эффективных месседжей для общества с каким-то позитивным сценарием последующего развития. И это, наверное, тоже влияет. И третье объяснение того, почему было мало людей, - это, конечно, страх, который нынешняя власть пробует развивать. Чего стоят 10 суток ареста для 60-летней женщины, которая в День независимости отрезала ленточку с именем президента возле памятника Шевченко. Конечно, это запугивание. Но мы должны понимать, что страх идет в паре с ненавистью. И до какой-то черты люди, наверное, будут бояться, и страх будет расти. Но чем больше будет страх, тем больше будет и ненависть, тем жестче будет раскручиваться пружина в другую сторону – это законы природы.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Дмитрия: «Существует ли в партии «Батькивщина» проект объединения оппозиционных сил? Готовы ли в этой партии сотрудничать с другими силами на равных или имея в виду только лидерство Тимошенко?».
Остап Семерак: Хороший вопрос. Я, как представитель Блока Юлии Тимошенко, но не партии «Батькивщина», а партии «Реформы и Порядок», должен сказать, что такое объединение произошло в формате Комитета сопротивления диктатуре. В этот комитет вошли все основные политические партии оппозиционные – и «Батькивщина», и Яценюк, и «Свобода», и так далее. Я думаю, что это прототип объединения, но пока не принят избирательный закон, наверное, мы не можем точно сказать, будет ли оппозиция в следующих парламентских выборах принимать участие как единый блок или все-таки пойдут разные партии. Это вопрос, который, к сожалению, остается открытым.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует, стерпит ли Западная Украина то, что сейчас произошло с Юлией Тимошенко? Как в Донбассе восприняли это? И почему я не слышу выступлений Арсения Яценюка, Компартии? И держитесь, потому что у вас решается и судьба России тоже.
Остап Семерак: Я считаю, что прекрасное будущее у отношений Украины и России только в том случае, если и в Украине, и в России будут демократические правительства. И мне бы очень хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее.
В отношении того, стерпит ли это Западная Украина и как это оценивают в Донбассе. Я думаю, что не надо так ставить вопрос. Вся Украина, наверное, изумлена, и накапливается критическая масса недовольства. Я уже говорил, что страх ходит вместе с ненавистью, и ненависть растет. Если мы вспомним выступление малого и среднего бизнеса, которое год назад проходило в Украине, - это был первый сигнал. Месяц назад ветераны Чернобыля и ветераны афганской войны штурмовали Верховную Раду, и только потому, что они не захотели туда войти, они не зашли. Растет народный протест не только по географическому принципу. Поэтому власть должна остепениться.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Елены: «Когда господин Семерак снимет фильм о соблюдении прав человека в украинских судах и в Украине вообще? Когда он снимет фильм о том, как лишился своего бизнеса Денис Олейников? Когда БЮТ и другие оппозиционные партии начнут понимать, как живет страна вообще? А эта страна живет так, что терпение лопается, и будет потом при власти не БЮТ, а будет анархия. Об этом кто-нибудь в БЮТ думает?».
Остап Семерак: Сложные вопросы. Фильм для меня – это не стандартное решение, это были эмоции, когда я решил этот фильм сделать. Вообще я по образованию физик. И я не думаю, что это мое дело – снимать и монтировать фильмы. С тем, о чем вы говорите, я согласен абсолютно. И у вас душа болит, и у меня. Кстати, я уже говорил о том, что оппозиция кроме критики должна давать позитивное, конструктивное видение, какой будет страна после того, как мы придем к власти. Мы об этом еще мало говорим. Я думаю, что нам об этом надо говорить, и вместе с вами тоже.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А когда у Юлии Тимошенко будут «руки по локоть в крови»? И без Путина здесь не обошлось. Даже сроки одинаковые – 7 и 12.
Виталий Портников: Я понял, вы имеете в виду, когда у Тимошенко будут «руки по локоть в крови», как у Ходорковского. Это было ироническое замечание. Но это нужно перевести. Слушательница спросила: когда Тимошенко окажется в такой же ситуации, как Ходорковский, что у нее и срок такой же, как у Ходорковского, что скоро ее обвинят в том, что она «убийца». Слушательнице пришла на ум ассоциация (она из России) с тем, как в России развивалась эта история: от экономических и политических обвинений – к обвинениям в причастности к убийствам сотрудников ЮКОСа.
Остап Семерак: Но Тимошенко уже обвиняли в причастности к убийству украинского политика Щербаня. По-моему, это произошло месяц или полтора назад. То есть арсенал абсолютно тот же. Ну и спецслужба, наверное, одна и та же в прошлом.
Виталий Портников: Это как раз и говорит о том, что ситуация развивается не в лучшую сторону. Возможно, оппозиция должна более активно действовать в этой ситуации. Но мы этого особо не видим. Можно даже посмотреть информационное пространство украинское. Играет все время власть, а оппозиция как бы в роли догоняющего.
Остап Семерак: У нас есть стратегия, я думаю, что она очевидна и понятна. Надо сначала ответить: почему так произошло и как можно прогнозировать действия власти. Но когда мы говорим о прогнозах действий власти, вспоминается фильм «Семнадцать мгновений весны». По-моему, Мюллер сказал: «Спрогнозировать непрофессионала невозможно». Вот так и есть. Почему Янукович так сделал? Это абсолютно непрофессионально, иррационально. Потому что это была личная месть. А арсенал, который есть у оппозиции, абсолютно понятен – это изменения в законодательство, судебная процедура декриминализации, апелляции, что маловероятно в смысле позитива. И конечно, это реакция общественности. Но, к сожалению, люди протестуют дома на кухнях. На одной стороне Крещатика люди вступают в противостояние с милицией, а с другой стороны Крещатика стоят люди и фотографируют все на телефоны, а потом вешают на «Facebook» или еще куда-то. Они не поддерживают своих коллег...
Виталий Портников: Но люди сейчас и аварии фотографируют, и когда их товарищей бьют, условно, в университете. Ну, вот такая жизнь сейчас.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы все про Европу говорите, что она разорвет... Но Европа не привыкла думать на два шага вперед. А у вас-то что будет? Вы будете как при Лукашенко жить. Он упадет в объятия России...
Остап Семерак: Когда я употреблял картежные аллегории, я как раз и имел в виду, что от этого Янукович не выиграл, он проиграл. Но больше всего обидно, что проиграл он не свою биографию, он проиграл Украину и наш шанс. Но все-таки, я думаю, у Януковича есть несколько вариантов выхода из этой ситуации. Вариант печальный – это вариант Белоруссии. И то, о чем вы сказали, абсолютно возможно. А второй вариант: Янукович, может быть, хочет показать, какой он великодушный царь-батюшка, вот плохой суд посадил Тимошенко, а он ее выпустил. Но он просчитался, и весь мир, а не только Европа, на него смотрит как на человека, который фраернулся.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. К вопросу о том, что за Тимошенко мало заступаются. По-моему, это примерно то же самое, что и в России сейчас мало выходят на демонстрации. Конечно, люди чувствуют неправедность этого суда, но они не хотят, чтобы их использовали. А Тимошенко и ее компания использовали народ, и обида запоминается. Если я не ошибаюсь, Тимошенко принадлежит выражение «биомасса». Действительно ли за Тимошенко есть такие грехи, что она использовала народ, или нет?
Остап Семерак: Про «биомассу» вы все-таки не от Тимошенко слышали.
Виталий Портников: Но политику могут приписать все что угодно. У госпожи Тимошенко было много разных выражений, которые могли бы обескуражить, но вот этого не было.
Остап Семерак: Когда вы говорили, что за нее мало заступаются, вы, наверное, имели в виду граждан Украины. Но мир-то очень серьезно заступается, и может быть, даже уже не совсем дипломатично. Кстати, в России я лично принимал участие в акциях протеста, и был удивлен, когда... по-моему, в Москве это называется «единичный пикет», когда можно протестовать только одному человеку, стоя на обочине проезжей части. Я помню, что со мной на пикете было очень мало людей, и я видел страх в их глазах. Но страх – это неприятное чувство, которое люди не любят и сделают максимум, чтобы его больше не чувствовать.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook»: «Нет ли опасности, что Партия регионов введет практику репрессий власти против оппозиции? И где гарантии, что все следующие не будут сажать предыдущих, что эта средневековая практика станет нормой в европейской стране?».
Остап Семерак: Есть такое опасение, что следующие сажают предыдущих. Но очень бы не хотелось, чтобы любая страна развивалась по такому сценарию. Абсолютно точно, что террор происходит не только по отношению к Тимошенко, в тюрьме находится несколько бывших министров. И то, что происходит с членами парламента... вчера захватывали дом и общественную приемную моего коллеги по фракции Евгения Суслова. Это все очень печально и очень неправильно, непонятно для нормальных людей. Но правда восторжествует, все будет хорошо.
Виталий Портников: Возможно, восторжествует, но как, когда и на каких основаниях?
Остап Семерак: Я считаю, чем дольше она будет приходить к своему торжеству, тем она будет неприятнее для поверженных.
Виталий Портников: А возможен ли диалог после того, что произошло, между властью и оппозицией? Или ни власть, ни оппозиция уже и не нуждаются в диалоге?
Остап Семерак: Я думаю, в диалоге нуждаются все и всегда, вне зависимости от того, что произошло. Мы должны быть ответственными и должны понимать, что мы живем не сегодняшним днем, а должны жить следующим днем. И эта тема ложится хорошим вопросом, например, в подготовку закона о выборах в парламент. Я считаю, что этот закон должен приниматься не простым большинством, это все-таки специфический закон. И если мы говорим об изменениях в системе образования, то это изменения, которые большинство парламентское проводит, и оно берет на себя ответственность политическую, и на следующих парламентских или президентских выборах дает за это ответ. А правила следующих парламентских выборов – это другой закон. И хотелось бы, чтобы и оппозиция, и большинство к этому подошли как к первому варианту взвешенных подходов. И надеюсь, что так оно и будет.
Виталий Портников: Спасибо за оптимизм, господин Семерак.
А за несколько часов до нашего эфира стало известно, что Служба безопасности Украины, возглавляемая одним из ближайших соратников Януковича - олигархом Валерием Хорошковским, возбудила новое уголовное дело против Тимошенко. На этот раз обвиняя ее уже в невыплате долгов Российской Федерации по одному из весьма старых, закрытых еще Верховным судом несколько лет назад уголовных дел.
Обо всем этом мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с депутатом Верховной Рады Украины от фракции «БЮТ-Батькивщина» Остапом Семераком.
Остап, можно было бы начать с приговора, но, вероятно, стоит начать со второго дела, потому что сейчас все недоумевают, и в Москве это тоже замечают, судя по реакции моих московских коллег. Что произошло? Почему в тот момент, когда президент Украины в Каменец-Подольском говорит о декриминализации статей первого уголовного дела, появляется второе обвинение?
Остап Семерак: Я думаю, что это очень интересная история. Я бы обратил в первую очередь внимание на то, что Янукович находится сейчас в ситуации, когда у него серьезные конфликтные отношения и с Российской Федерацией, и с партнерами из западноевропейских стран, в том числе и со странами за Атлантическим океаном. И мне кажется, что Янукович и его команда должны были бы предпринимать какие-то действия для того, чтобы налаживать отношения. Приговор был неким Рубиконом, после которого все начали смотреть на Януковича по-другому. И мы должны понимать, что история, которую сейчас Служба безопасности Украины поднимает в новом уголовном деле, это история 15-летней давности. Вы правильно сказали, что было решение Верховного суда Украины, это дело было закрыто. Но это все менее интересно, наверное, для политиков и граждан Российской Федерации. Я думаю, что более интересно будет то, что невозможно расследовать это дело, не приглашая кого-то из Российской Федерации.
Виталий Портников: Но ведь и старое дело нельзя было бы, расследовать, по идее, не приглашая кого-то из Российской Федерации. Но расследовали же.
Остап Семерак: Да. Мы видели, что они обошли этот вопрос, хотя в деле о контрактах между «Нефтегазом Украины» и «Газпромом» Российской Федерации обвинения не только Тимошенко. Для меня очевидно, что это обвинение и Путина. Потому что это были переговоры не Тимошенко с Тимошенко, а Тимошенко с Путиным. И конечно, Путин, подписывая документы, знал юридическую сторону, и он должен был проверить легитимность этих документов и полномочия премьер-министра Украины. Более того, эти два дела конфликтуют между собой. Мы же помним, что один из пунктов обвинения – это то, что Тимошенко пошла на якобы невыгодные соглашения для украинской стороны, но выгодные для российской стороны потому, что российская сторона давила на нее, шантажировала ее таким делом. И после этого вытягивается из тумбочки папка с документами, которые говорят о том, что Тимошенко не могли шантажировать, потому что это все осталось.
Виталий Портников: Это и есть интересное обстоятельство. А каков, по вашему мнению, будет дальнейший ход развития событий? Семь лет – это срок, который Юлия Тимошенко проведет в тюремном заключении? Или нет?
Остап Семерак: Хотелось бы, чтобы – нет. Но я бы сначала хотел для себя найти ответ, почему так случилось и кто режиссер этого сценария. И нахожу для себя единственный ответ, что режиссером сценария является президент Украины Янукович, который Тимошенко, как своему политическому конкуренту на предыдущих президентских выборах и вообще в политической системе Украины, мстит. И мстит он из каких-то личных побуждений. А когда человек мстит, он очень иррационален. Мы не можем спрогнозировать, когда он почувствует удовлетворение от этой сладкой мести, или когда он начнет думать рационально. Все-таки месть – это иррациональное понятие. И если говорить в картежной терминологии, то, очевидно, Янукович в первом деле с Тимошенко, - это картежник, который сидит на мизере, у которого ничего нет в картах, который понимает, что против него играют два серьезных партнера: с одной стороны – Российская Федерация с полным рукавом козырей, с другой стороны – Европейский союз, как минимум, где козырей не меньше. И что ему остается делать, как он на этом мизере может выиграть? Вот он начинает блефовать, как простой украинский фраер. И пикантность ситуации в том, что на мизере выиграть игру нереально. И все его блефы, по большому счету, сыграли только в минус.
Виталий Портников: А блефовать в чем? В истории с Тимошенко? Или в построении такого государства, которое мы сегодня видим?
Остап Семерак: Я думаю, что с Тимошенко был элемент блефа. Игра не заключается в судьбе Тимошенко, игра заключается в истории страны и в отношениях между Украиной и Российской Федерацией, между Украиной и Европейским союзом, договор об ассоциации, отношения геополитические между Евразией и Европейским союзом. И Янукович тут себя не нашел. Он хотел надуть щеки и показать, что он важный и серьезный игрок, но фраернулся, «сел в лужу».
Виталий Портников: А вы можете объяснить российским радиослушателям, зачем Виктору Януковичу в Европейский союз? С его постоянной тягой к России, с обещаниями улучшить отношения с Москвой, с лозунгами о том, что русский язык должен стать вторым государственным в стране – со всем этим набором, с которым он пришел к власти. И вдруг такая европейская ориентация, которая как будто бы побуждает его даже в деле с Тимошенко совершенно иначе себя вести.
Остап Семерак: Конечно, Янукович хочет быть самым эффективным президентом. Он говорил, что построит эффективную, стабильную власть, что он услышит всех и так далее. И конечно, он хочет быть лучше, чем Кучма, чем Ющенко. У Ющенко одним из приоритетных месседжей была евроинтеграция. Но у Ющенко это не получилось. А Янукович хотел показать Западной Украине, которая более сориентирована на Запад, что он эффективнее, что он может быть их президентом. Но не получилось пока.
Виталий Портников: Вы наблюдали за этим процессом, насколько, вы считаете, можно говорить о том, что суд действовал вне правового поля, что все распоряжения отдавались сверху? Была ли вообще, по вашему мнению, какая-то судебная инициатива в этом процессе, или прокурорская? Насколько автономным можно было признать происходящее?
Остап Семерак: Все лето я провел в суде, вплоть до того момента, пока я там не получил сотрясение мозга и должен был лечиться. Вот такая неприкосновенность членов парламента в Украине. И пока я ходил на суды, я абсолютно точно понимал, что нет никакой юридической процедуры, есть простой заказ и есть политически мотивированные желания наказать своего конкурента. Чего стоит даже обвинение прокуратуры, основной пункт которого – желание премьер-министра Тимошенко построить имидж эффективного политика, договорившись с Российской Федерацией о поставке газа в Украину и в Европу.
Виталий Портников: Там же была скидка на цену газа до президентских выборов. Может быть, это имелось в виду?
Остап Семерак: Я не знаю, что прокуратура имела в виду. Но мы должны понимать, что любой политик, который занимает государственную должность или претендует на эту должность, он делает все, чтобы люди позитивно оценили его работу. Это делает и Путин, и делала Тимошенко, и возможно, это пробует делать Янукович. И обвинять в этом украинского премьер-министра просто смешно.
И возвращаясь к делу суда. Наблюдая за всем этим процессом, я пришел к мысли, что надо проанализировать, что происходило в суде. Если позволите, я себе сделаю маленькую рекламу. В ходе судебных процессов я сделал документальный фильм, 24 минуты. Все желающие могут его посмотреть на «YouTube», но он на английском языке, потому что изначально я исходил из того, что в моем общении с нашими партнерами из Европейского парламента или из европейских стран люди не верили тому, о чем я рассказываю. И пришла, возможно, гениальная идея весь процесс, который происходил в судебном заседании...
Виталий Портников: Взять наиболее качественные моменты.
Остап Семерак: Взять абсолютно все моменты и выбрать что-то было тяжело, потому что хронометраж оказывался слишком большим. Я не делал никаких оценок, я просто комментировал то, что люди видят в этот момент на телеэкране. И презентовал этот фильм на Парламентской Ассамблее стран-членов НАТО, поскольку я вхожу в парламентскую делегацию украинского парламента. И мои коллеги из европейских стран были в шоке, когда они видели, как происходит судебный процесс в Украине, что он не имеет ничего общего с европейскими стандартами. Я понимаю, что не только в Украине это происходит, возможно, это происходит и в Российской Федерации. И возможно, наши сегодняшние радиослушатели не будут очень удивлены. Тем не менее, Украина – это страна, которая претендует на вступление в Европейский союз. И мы, конечно, должны, кроме имитации, демонстрировать, что нормы и стандарты, которые есть в Европейском союзе, это те нормы, которые, как минимум, нам симпатичны, и мы хотим их видеть у себя в стране.
Виталий Портников: Но в этом-то, вероятно, и проблемы, которые возникают сейчас в отношениях между Украиной и Европейским союзом. С одной стороны, говорится о том, что Украина ориентирована на Европу, а с другой стороны, требуется, чтобы Европейский союз не вмешивался в украинские дела.
Остап Семерак: Я думаю, что Европейский союз и не вмешивался в украинские дела. Если проанализировать все комментарии и заявления до 11 октября, которые мы слышали из Европейского союза, то есть до приговора суда, все комментарии звучали приблизительно так: мы надеемся, что Украина будет вести этот судебный процесс в европейский стандартах, мы не знаем, как это Украина сделает, это «домашнее задание» Украине и президенту страны в том числе. Более того, Янукович на всех международных встречах, которые были и в Украине, например в Ялте, в Киеве, и в Брюсселе, в Варшаве, он давал какие-то обещания. И каково было европейское разочарование, когда 11-го числа все услышали приговор. Все поняли, что с этим человеком, наверное, нельзя говорить на дипломатическом языке, что уже надо делать какие-то серьезные заявления. Поэтому после 11-го числа мы слышали очень жесткие и очень недипломатичные, наверное, и прямые заявления, которые звучали с Запада, в том числе и из Российской Федерации.
Виталий Портников: А вы разговаривали с вашими зарубежными коллегами до этого приговора? Как они были настроены? Они надеялись, что ситуация изменится?
Остап Семерак: Депутаты Европейского парламента, с которыми мне приходилось общаться, понимали, что Янукович им пообещал, что это «домашнее задание» будет решено в европейском стиле. И когда я презентовал этот фильм, а это было в прошлые субботу-воскресенье в Бухаресте, все, конечно, с большим сожалением смотрели, как шел судебный процесс, но все понимали: день-два потерпим и все будет хорошо, Янукович же пообещал, он же серьезный человек. А оказалось, что он блефанул.
Виталий Портников: Но сейчас может произойти новая ситуация, когда статья будет декриминализирована и Юлия Тимошенко выйдет на свободу уже по решению Апелляционного суда, такое же тоже возможно. Или невозможно?
Остап Семерак: Такое, конечно, возможно, но Янукович уже сделал какой-то шаг, и этот шаг – приговор в виде 7 лет. И что бы он сегодня ни делал, я убежден, что люди, которые представляют руководство стран-соседей, будут смотреть на Януковича уже через призму этого решения. То есть он перешел какую-то черту, после чего еще можно вернуться, но это долгий процесс. Давайте вспомним инаугурацию Януковича как президента и комментарии мировых лидеров, которые говорили: наконец-то в Украине будет новый президент, который построит стабильное государство, не будет ссор между премьер-министром и президентом, все будет четко, понятно, - вот такая хорошая асфальтовая дорога. Но эта асфальтовая дорога оказалась не в демократию, а в противоположную сторону.
Виталий Портников: Именно поэтому, вероятно, Януковичу простили все те шероховатости, которые имелись после его прихода к власти: создание нелегитимной коалиции...
Остап Семерак: Абсолютно согласен. Я думаю, что это все списывалось на «украинскую модель демократии». Но если мы будем говорить о Грузии, то там тоже не совсем такая демократия, как принято в западноевропейском формате. Но западный мир списывает Саакашвили. И это, наверное, происходило с Януковичем. Но я думаю, что после приговора суда все поменялось. И вернуться Януковичу будет очень сложно.
Виталий Портников: Но ваши коллеги по оппозиции продолжают говорить, что нужно все равно подписывать соглашения с Европейским союзом, даже если Тимошенко будет в это время в тюрьме, потому что нельзя такой шанс упускать, и так далее.
Остап Семерак: Для меня сам факт подписания договора с Европейским союзом об ассоциации – это не есть конечная цель. Мы должны понимать, что кроме подписи президента на бумаге должны быть решения, какие-то реформы, которые приняты в стандартах Европейского союза. Если мы посмотрим на Болгарию или Румынию, то это те страны, которые были приняты в Европейский союз... им дали шанс показать себя и приняли раньше, чем они соответствовали стандартам. И после того, что произошло в Украине, я думаю, что Европейский союз на такие решения уже не пойдет.
Виталий Портников: А как вы считаете, если Европейский союз не пойдет на такие решения, не будут ли обвинять оппозицию в том, что она своей критикой сорвала чудесные перспективы для Украины? И Украина попадет тогда, как говорят многие, в объятия России, она не сможет противостоять российскому диктату, и на этом исторические шансы будут упущены.
Остап Семерак: Я нахожусь среди тех людей, которые считают, что все-таки надо подписывать соглашение, несмотря на то, что происходит в Украине. И таким соглашением и маленькой интеграцией давить на президента Януковича. Конечно, обвинения, о которых вы сказали, будут звучать. Если соглашение не подпишут, обвинения будут острыми, их будет много, а если подпишут, то все равно оппозицию будут критиковать. В украинском языке есть поговорка: «Кто виноват в семье? Конечно, невестка». Наверное, это правило даже в самом позитивном развитии событий будет присутствовать. Но есть оппозиция, которая должна критиковать и указывать руководству страны на те ошибки, которые оно делает. И очень больно, что эти ошибки слишком категоричны и серьезно ставят под вопрос будущее нашей страны.
Виталий Портников: А вас не огорчает, что было так мало людей у суда в день вынесения приговора, что не было впечатляющего народного протеста, на который, может быть, многие оппозиционеры рассчитывали?
Остап Семерак: Честно говоря, огорчает. Хотелось бы чувствовать в обществе большую активность и, наверное, сочувствие в данной ситуации Тимошенко. Но я объясняю для себя это тем, что, во-первых, это какой-то «послепомаранчевый синдром», разочаровавшиеся люди сидят и думают. Во-вторых, к сожалению, мы, оппозиция, не продуцируем эффективных месседжей для общества с каким-то позитивным сценарием последующего развития. И это, наверное, тоже влияет. И третье объяснение того, почему было мало людей, - это, конечно, страх, который нынешняя власть пробует развивать. Чего стоят 10 суток ареста для 60-летней женщины, которая в День независимости отрезала ленточку с именем президента возле памятника Шевченко. Конечно, это запугивание. Но мы должны понимать, что страх идет в паре с ненавистью. И до какой-то черты люди, наверное, будут бояться, и страх будет расти. Но чем больше будет страх, тем больше будет и ненависть, тем жестче будет раскручиваться пружина в другую сторону – это законы природы.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Дмитрия: «Существует ли в партии «Батькивщина» проект объединения оппозиционных сил? Готовы ли в этой партии сотрудничать с другими силами на равных или имея в виду только лидерство Тимошенко?».
Остап Семерак: Хороший вопрос. Я, как представитель Блока Юлии Тимошенко, но не партии «Батькивщина», а партии «Реформы и Порядок», должен сказать, что такое объединение произошло в формате Комитета сопротивления диктатуре. В этот комитет вошли все основные политические партии оппозиционные – и «Батькивщина», и Яценюк, и «Свобода», и так далее. Я думаю, что это прототип объединения, но пока не принят избирательный закон, наверное, мы не можем точно сказать, будет ли оппозиция в следующих парламентских выборах принимать участие как единый блок или все-таки пойдут разные партии. Это вопрос, который, к сожалению, остается открытым.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует, стерпит ли Западная Украина то, что сейчас произошло с Юлией Тимошенко? Как в Донбассе восприняли это? И почему я не слышу выступлений Арсения Яценюка, Компартии? И держитесь, потому что у вас решается и судьба России тоже.
Остап Семерак: Я считаю, что прекрасное будущее у отношений Украины и России только в том случае, если и в Украине, и в России будут демократические правительства. И мне бы очень хотелось, чтобы это произошло как можно быстрее.
В отношении того, стерпит ли это Западная Украина и как это оценивают в Донбассе. Я думаю, что не надо так ставить вопрос. Вся Украина, наверное, изумлена, и накапливается критическая масса недовольства. Я уже говорил, что страх ходит вместе с ненавистью, и ненависть растет. Если мы вспомним выступление малого и среднего бизнеса, которое год назад проходило в Украине, - это был первый сигнал. Месяц назад ветераны Чернобыля и ветераны афганской войны штурмовали Верховную Раду, и только потому, что они не захотели туда войти, они не зашли. Растет народный протест не только по географическому принципу. Поэтому власть должна остепениться.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Елены: «Когда господин Семерак снимет фильм о соблюдении прав человека в украинских судах и в Украине вообще? Когда он снимет фильм о том, как лишился своего бизнеса Денис Олейников? Когда БЮТ и другие оппозиционные партии начнут понимать, как живет страна вообще? А эта страна живет так, что терпение лопается, и будет потом при власти не БЮТ, а будет анархия. Об этом кто-нибудь в БЮТ думает?».
Остап Семерак: Сложные вопросы. Фильм для меня – это не стандартное решение, это были эмоции, когда я решил этот фильм сделать. Вообще я по образованию физик. И я не думаю, что это мое дело – снимать и монтировать фильмы. С тем, о чем вы говорите, я согласен абсолютно. И у вас душа болит, и у меня. Кстати, я уже говорил о том, что оппозиция кроме критики должна давать позитивное, конструктивное видение, какой будет страна после того, как мы придем к власти. Мы об этом еще мало говорим. Я думаю, что нам об этом надо говорить, и вместе с вами тоже.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А когда у Юлии Тимошенко будут «руки по локоть в крови»? И без Путина здесь не обошлось. Даже сроки одинаковые – 7 и 12.
Виталий Портников: Я понял, вы имеете в виду, когда у Тимошенко будут «руки по локоть в крови», как у Ходорковского. Это было ироническое замечание. Но это нужно перевести. Слушательница спросила: когда Тимошенко окажется в такой же ситуации, как Ходорковский, что у нее и срок такой же, как у Ходорковского, что скоро ее обвинят в том, что она «убийца». Слушательнице пришла на ум ассоциация (она из России) с тем, как в России развивалась эта история: от экономических и политических обвинений – к обвинениям в причастности к убийствам сотрудников ЮКОСа.
Остап Семерак: Но Тимошенко уже обвиняли в причастности к убийству украинского политика Щербаня. По-моему, это произошло месяц или полтора назад. То есть арсенал абсолютно тот же. Ну и спецслужба, наверное, одна и та же в прошлом.
Виталий Портников: Это как раз и говорит о том, что ситуация развивается не в лучшую сторону. Возможно, оппозиция должна более активно действовать в этой ситуации. Но мы этого особо не видим. Можно даже посмотреть информационное пространство украинское. Играет все время власть, а оппозиция как бы в роли догоняющего.
Остап Семерак: У нас есть стратегия, я думаю, что она очевидна и понятна. Надо сначала ответить: почему так произошло и как можно прогнозировать действия власти. Но когда мы говорим о прогнозах действий власти, вспоминается фильм «Семнадцать мгновений весны». По-моему, Мюллер сказал: «Спрогнозировать непрофессионала невозможно». Вот так и есть. Почему Янукович так сделал? Это абсолютно непрофессионально, иррационально. Потому что это была личная месть. А арсенал, который есть у оппозиции, абсолютно понятен – это изменения в законодательство, судебная процедура декриминализации, апелляции, что маловероятно в смысле позитива. И конечно, это реакция общественности. Но, к сожалению, люди протестуют дома на кухнях. На одной стороне Крещатика люди вступают в противостояние с милицией, а с другой стороны Крещатика стоят люди и фотографируют все на телефоны, а потом вешают на «Facebook» или еще куда-то. Они не поддерживают своих коллег...
Виталий Портников: Но люди сейчас и аварии фотографируют, и когда их товарищей бьют, условно, в университете. Ну, вот такая жизнь сейчас.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы все про Европу говорите, что она разорвет... Но Европа не привыкла думать на два шага вперед. А у вас-то что будет? Вы будете как при Лукашенко жить. Он упадет в объятия России...
Остап Семерак: Когда я употреблял картежные аллегории, я как раз и имел в виду, что от этого Янукович не выиграл, он проиграл. Но больше всего обидно, что проиграл он не свою биографию, он проиграл Украину и наш шанс. Но все-таки, я думаю, у Януковича есть несколько вариантов выхода из этой ситуации. Вариант печальный – это вариант Белоруссии. И то, о чем вы сказали, абсолютно возможно. А второй вариант: Янукович, может быть, хочет показать, какой он великодушный царь-батюшка, вот плохой суд посадил Тимошенко, а он ее выпустил. Но он просчитался, и весь мир, а не только Европа, на него смотрит как на человека, который фраернулся.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. К вопросу о том, что за Тимошенко мало заступаются. По-моему, это примерно то же самое, что и в России сейчас мало выходят на демонстрации. Конечно, люди чувствуют неправедность этого суда, но они не хотят, чтобы их использовали. А Тимошенко и ее компания использовали народ, и обида запоминается. Если я не ошибаюсь, Тимошенко принадлежит выражение «биомасса». Действительно ли за Тимошенко есть такие грехи, что она использовала народ, или нет?
Остап Семерак: Про «биомассу» вы все-таки не от Тимошенко слышали.
Виталий Портников: Но политику могут приписать все что угодно. У госпожи Тимошенко было много разных выражений, которые могли бы обескуражить, но вот этого не было.
Остап Семерак: Когда вы говорили, что за нее мало заступаются, вы, наверное, имели в виду граждан Украины. Но мир-то очень серьезно заступается, и может быть, даже уже не совсем дипломатично. Кстати, в России я лично принимал участие в акциях протеста, и был удивлен, когда... по-моему, в Москве это называется «единичный пикет», когда можно протестовать только одному человеку, стоя на обочине проезжей части. Я помню, что со мной на пикете было очень мало людей, и я видел страх в их глазах. Но страх – это неприятное чувство, которое люди не любят и сделают максимум, чтобы его больше не чувствовать.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook»: «Нет ли опасности, что Партия регионов введет практику репрессий власти против оппозиции? И где гарантии, что все следующие не будут сажать предыдущих, что эта средневековая практика станет нормой в европейской стране?».
Остап Семерак: Есть такое опасение, что следующие сажают предыдущих. Но очень бы не хотелось, чтобы любая страна развивалась по такому сценарию. Абсолютно точно, что террор происходит не только по отношению к Тимошенко, в тюрьме находится несколько бывших министров. И то, что происходит с членами парламента... вчера захватывали дом и общественную приемную моего коллеги по фракции Евгения Суслова. Это все очень печально и очень неправильно, непонятно для нормальных людей. Но правда восторжествует, все будет хорошо.
Виталий Портников: Возможно, восторжествует, но как, когда и на каких основаниях?
Остап Семерак: Я считаю, чем дольше она будет приходить к своему торжеству, тем она будет неприятнее для поверженных.
Виталий Портников: А возможен ли диалог после того, что произошло, между властью и оппозицией? Или ни власть, ни оппозиция уже и не нуждаются в диалоге?
Остап Семерак: Я думаю, в диалоге нуждаются все и всегда, вне зависимости от того, что произошло. Мы должны быть ответственными и должны понимать, что мы живем не сегодняшним днем, а должны жить следующим днем. И эта тема ложится хорошим вопросом, например, в подготовку закона о выборах в парламент. Я считаю, что этот закон должен приниматься не простым большинством, это все-таки специфический закон. И если мы говорим об изменениях в системе образования, то это изменения, которые большинство парламентское проводит, и оно берет на себя ответственность политическую, и на следующих парламентских или президентских выборах дает за это ответ. А правила следующих парламентских выборов – это другой закон. И хотелось бы, чтобы и оппозиция, и большинство к этому подошли как к первому варианту взвешенных подходов. И надеюсь, что так оно и будет.
Виталий Портников: Спасибо за оптимизм, господин Семерак.
