Ирина Лагунина: Босния, откуда я вернулась в этом месяце, поразила меня тем, как мало изменилось в стране – в мифологии, в отношении, во взглядах людей со времен войны 1992-1995 годов. В стране произошел раздел – люди переехали в свои этнические сообщества. Порой даже кажется, что сейчас более интенсивные отношения между Белградом и Сараево, чем между Сараево и столицей Республики Сербской в Боснии Баня Лукой. Мы с моей коллегой Айей Куге говорим об этом с внучкой последнего социалистического правителя единой Югославии Иосипа Броз Тито Светланой Броз. Кардиолог по профессии, Светлана Броз после войны, в 1999 году переехала из Белграда в Сараево, как сама объясняет, из-за того, что Белград потерял тот особый дух города, который в нем был, а Сараево – не потерял. В том же 1999 году опубликовала замечательную книгу «Добрые люди в злые времена» - истории сострадания и взаимопомощи во время войны в Боснии. Во второй половине 2000 организовала неправительственную организацию «Гариво», о которой позже расскажет у нас в программе. Но сначала – о межэтническом недоверии, которое продолжает доминировать в боснийском обществе.
Светлана Броз: Это, должно быть, так, но это происходит в большей мере из-за политиков, чем из-за людей, которые живут здесь, в Боснии и Герцеговине. Политики в этой стране очень часто играют в старые игры и разыгрывают старую карту национализма. Именно поэтому я называют их братьями по войне – всех их вместе взятых. Они договорились только об одном – никогда ни о чем не договариваться, потому что они хотят сохранить статус-кво, никогда ничего не менять. В противном случае, если хоть что-то изменится, они будут в опасности, они не смогут уже удержаться у власти, а многие из них предстанут перед судом. Именно поэтому и через двадцать лет после начала войны они, благодаря тому, что люди за них голосуют, все еще могут поддерживать искусственное напряжение в стране. Но я уверена, в тот момент, когда они сойдут со сцены, люди начнут жить более или менее нормальной жизнью. Просто сейчас политики не дают им этого делать.
Айя Куге, Ирина Лагунина: Но люди голосуют за них. Почему?
Светлана Броз: Это очень легко понять, если вы попытаетесь себе представить, что запугивание было самым эффективным механизмом, который использовали политики для того, чтобы заткнуть людям рот и заставить их бесконечно голосовать за одних и тех же кандидатов. Те самые политики, которые породили войны в бывшей Югославии и которые потом подписали мирные соглашения, которые прекратили этот конфликт, поняли, что могут реализовать свои амбиции только запугивая население. Они делали это за пять лет до начала первой войны в бывшей Югославии. Я была свидетелем того, как они использовали средства информации – самый эффективный инструмент для запугивания миллионов людей. Они делали это, конечно же, и в годы войны и продолжают это делать через 16 лет после того, как война в Боснии и Герцеговине закончилась. Если вы проследите за предвыборными лозунгами, то вы заметите, что все они сводятся к одному: голосуйте за нас, или вас уничтожат. Иными словами, они постоянно пугают избирателей, что, дескать, лучше голосовать за них, чем за кого-то другого, потому что при этом другом может вспыхнуть новая война, и люди будут страдать так же, как они страдали в предыдущую войну. Это – грязная игра, но, к сожалению, очень успешная. И поэтому люди боятся. Когда говоришь с ними на эту тему, реакция везде одинакова – вне зависимости, живут ли они в Республике Сербской, в федерации и в какой из федеративных частей. Они говорят: лучше голосовать за тех, про кого мы знаем, на что они способны, чем за других, которые еще не понятно, что будут делать. И до тех пор, пока у наших избирателей будет оставаться такой всеподавляющий страх, мы не сможем ничего изменить, и все те же политики будут счастливо для себя управлять страной. А люди будут очень несчастливы.
Айя Куге, Ирина Лагунина: Почему существует этот страх? Он на самом деле чувствуется, но его невозможно объяснить со стороны…
Светлана Броз: Страх – это самое ярко выраженное чувство в Боснии и Герцеговине, в какой части страны вы бы ни находились. Знаете, я начала об этом говорить, по меньшей мере за пять лет до начала войны в 1991 году я наблюдала за тем, как огромное количество средств информации по всей Югославии начали запугивать народ – извращая историю, используя мифы, повторяя по тысячу раз в день, что ваши соседи и друзья могут обернуться вашими врагами, как это было 600 лет назад, и так далее. Они использовали теорию Геббельса о том, что ложь, повторенная 10 раз, становится правдой. И они были весьма успешны. Через пять лет люди в Югославии начали думать: «Может быть, мой сосед на самом деле может стать моим врагом и, может быть, война, которая сейчас начинается, тем самым оправдана, и мы должны защищаться, потому что иначе мы будем в опасности. То есть это «мы» и «они» становится основой жизни, и люди начинают бояться. Политики смогли сформировать в людях критическую массу страха, чтобы оправдать войны, которые они давно спланировали, сидя за столом и рисуя схемы, как они поделят Боснию и Герцеговину на Великую Сербию, Великую Хорватию и так далее. И с тех пор за последние 20 лет ничего не изменилось! Люди по-прежнему живут в страхе, потому что запугивание продолжается каждый день, тем или иным способом, часто через ту же прессу, которая уже доказала, что может быть эффективным механизмом в этом процессе. Этот страх порой кажется – мне или вам – абсолютно иррациональным, но те, кто живет здесь, не могут с ним справиться. Именно поэтому надо работать с людьми, чтобы помочь им преодолеть этот страх, помочь им понять, что власть в их руках, а не в руках тех, кто находится у власти. Те, кто находится у власти, сумели убедить общество, что могут делать все, что им заблагорассудится, потому что их невозможно привлечь к ответственности – общество коррумпировано, они - Боги всего, а люди боятся, что их снова будут убивать, что потеряют работу (у кого есть работа) и что опять начнется война. Достаточно причин для страха для обычного человека.
Айя Куге, Ирина Лагунина: А что молодое поколение, те, кто родился после войны? Мы слышали и в Баня Луке, и в Сараево, что они совсем не знают друг друга, что они разделены и что они порой настроены даже более националистически, чем поколение, которое прошло войну.
Светлана Броз: Думаю, так оно и случится, если мы, члены этого общества, ничего не сделаем, чтобы изменить ситуацию. У этих молодых людей, которым сейчас по 16 лет, нет возможности встречаться друг с другом. Они разделены школьными программами, учебными планами, отсутствием денег на поездки и, конечно, влиянием той части общества, в которой они живут. Но эту ситуацию можно поправить. Знаете, я возглавляю неправительственную организацию, которая устраивает 8-дневную школу гражданского мужества для детей старших классов и студентов из всех частей Боснии и Герцеговины, как и из остальных частей бывшей Югославии. И вот, они проводят вместе 8 дней…
Айя Куге, Ирина Лагунина: Почему вы называете это гражданским мужеством?
Светлана Броз: Мы используем термин «гражданское мужество», потому что мы понимаем – у людей в этом регионе не достает гражданского мужества, которое мы понимаем как способность противостоять, не повиноваться всем тем, кто нарушает их права в собственных интересах, кто нарушает закон и права человека. А таких так много – среди политиков, среди профессоров университетов, среди директоров школ, среди учителей, среди моих коллег врачей, среди полиции, среди судей – все части общества пронизаны коррупцией. Столько негативных элементов в нашем обществе, что людям нужно гражданское мужество, чтобы противостоять всему этому, чтобы бороться за свои права, чтобы перед лицом этого зла сказать «нет, я не хочу, чтобы меня эксплуатировали, я не хочу становиться жертвой ваших личных устремлений и интересов только потому, что у вас есть власть, а у меня ее нет. Именно поэтому мы разработали программу обучения молодых людей сопротивлению, пониманию своей роли в обществе. У наших молодых людей даже нет представления о том, что у них тоже есть их место в обществе, есть роль в их собственных жизнях. Они постоянно – рабы чьих-то идей. Их так вырастили. Но кто-то же должен им об этом сказать. Вот мы и говорим.
Айя Куге, Ирина Лагунина: И как они ведут себя, когда встречаются у вас в школе?
Светлана Броз: За ними очень интересно наблюдать. Во-первых, мы приглашаем, по меньшей мере, по два человека от каждой группы, потому что мы поняли, что одному приехать очень сложно. Молодые люди боятся, как и их родители. Итак, когда они приезжают их своих деревень, городов, поселков, они проводят первые два часа в своем кругу, говорят только с человеком из своего же сообщества, потому что других они боятся и все для них новое. На сегодня через нашу школу прошли уже более 300 молодых людей, и 75 процентов из них были в Сараево в первый раз. Что тоже важно. Так что, конечно, они всего боятся. Но после взаимных представлений друг друга они вдруг понимают, что они все одинаковые – у них одни и те же цели, одни и те же мечты, одни и те же проблемы, они сталкиваются с одними и теми же объемами лжи, которую им рассказывают их родители, их учителя, их общество. А поскольку у них одни и те же мечты, они вдруг понимают, что должны работать вместе, чтобы преодолеть проблемы и реализовать мечту. И это замечательно! А после 8 дней они все плачут, не хотят расставаться, просят остаться со следующей группой, потому что не хотят возвращаться домой. А когда они возвращаются домой, они становятся самыми активными борцами за правду и перемены. Они в состоянии сказать своим учителям, директорам школ, родителям, местным властям: вы нам лжете, то, что вы говорите – неправда. Мы – не разные, у нас столько всего общего. Они остаются друзьями, приезжают друг к другу, ломают предубеждения в их обществе, приглашая в Баня Луку кого-то из Сараево и наоборот. Конечно, они сталкиваются с сопротивлением своего общества, но они в состоянии противостоять этому и добиться того, чего они хотят – а именно, нормальной жизни.
Айя Куге, Ирина Лагунина: По вашему мнению, в Боснии сейчас есть предпосылки для нового конфликта или просто для раздела страны?
Светлана Броз: Нет, я не думаю, что есть предпосылки для нового конфликта. Они есть в политической реальности, в устах определенных политиков. Но, опять-таки, это инструмент в политических играх, это не настоящая реальность. А что касается распада, то, к сожалению, Дейтонские соглашения заложили немало оснований для потенциального политического раскола Боснии и Герцеговины, что очень обидно, потому что эти соглашения были столь полезны в том, чтобы остановить войну, остановить убийства, разрушение, уничтожение. И это все. Такого рода устройство Боснии и Герцеговины с политической точки зрения, такого рода конституция, которая, я бы сказала, является абсолютным анахронизмом – просто дико, насколько она далека от современной концепции конституции – позволили Богам войны, которые подписали Дейтонские соглашения, продолжать лелеять мечты о разделе Боснии и Герцеговины. Именно поэтому те, кто борется за сохранение и соблюдение каждой буквы Дейтонских соглашений, являются либо националистами, либо политиками, играющими на национализме. Но если дело дойдет до распада, то, я думаю, международное сообщество – что бы ни означал этот термин – не должно этого допустить. Ведь если Босния и Герцеговина распадется, как мы сможем оправдать то, что эта страна потеряла более 100 тысяч человек в войне. И более 2 с половиной миллионов, которые лишились крова - они тоже были жертвами войны. Или даже все четыре с половиной миллиона населения страны. Они все в какой-то степени стали жертвами. Это аморально!
Айя Куге, Ирина Лагунина: Что бы вы назвали самым главным наследием вашего деда?
Светлана Броз: Самое главное наследие, с моей точки зрения, это антифашизм. И хотелось бы думать, что другие разделяют мою точку зрения. Тито был одним из самых известных антифашистов до и во время второй мировой войны. Именно поэтому и я выросла в такой атмосфере – я очень болезненно отношусь к любым проявлениям фашистской идеологии или идей. К сожалению, мы все – жертвы фашистских идей, которые все еще присутствуют в наших обществах. И, на мой взгляд, люди не достаточно оказывают им сопротивление.
Светлана Броз: Это, должно быть, так, но это происходит в большей мере из-за политиков, чем из-за людей, которые живут здесь, в Боснии и Герцеговине. Политики в этой стране очень часто играют в старые игры и разыгрывают старую карту национализма. Именно поэтому я называют их братьями по войне – всех их вместе взятых. Они договорились только об одном – никогда ни о чем не договариваться, потому что они хотят сохранить статус-кво, никогда ничего не менять. В противном случае, если хоть что-то изменится, они будут в опасности, они не смогут уже удержаться у власти, а многие из них предстанут перед судом. Именно поэтому и через двадцать лет после начала войны они, благодаря тому, что люди за них голосуют, все еще могут поддерживать искусственное напряжение в стране. Но я уверена, в тот момент, когда они сойдут со сцены, люди начнут жить более или менее нормальной жизнью. Просто сейчас политики не дают им этого делать.
Айя Куге, Ирина Лагунина: Но люди голосуют за них. Почему?
Светлана Броз: Это очень легко понять, если вы попытаетесь себе представить, что запугивание было самым эффективным механизмом, который использовали политики для того, чтобы заткнуть людям рот и заставить их бесконечно голосовать за одних и тех же кандидатов. Те самые политики, которые породили войны в бывшей Югославии и которые потом подписали мирные соглашения, которые прекратили этот конфликт, поняли, что могут реализовать свои амбиции только запугивая население. Они делали это за пять лет до начала первой войны в бывшей Югославии. Я была свидетелем того, как они использовали средства информации – самый эффективный инструмент для запугивания миллионов людей. Они делали это, конечно же, и в годы войны и продолжают это делать через 16 лет после того, как война в Боснии и Герцеговине закончилась. Если вы проследите за предвыборными лозунгами, то вы заметите, что все они сводятся к одному: голосуйте за нас, или вас уничтожат. Иными словами, они постоянно пугают избирателей, что, дескать, лучше голосовать за них, чем за кого-то другого, потому что при этом другом может вспыхнуть новая война, и люди будут страдать так же, как они страдали в предыдущую войну. Это – грязная игра, но, к сожалению, очень успешная. И поэтому люди боятся. Когда говоришь с ними на эту тему, реакция везде одинакова – вне зависимости, живут ли они в Республике Сербской, в федерации и в какой из федеративных частей. Они говорят: лучше голосовать за тех, про кого мы знаем, на что они способны, чем за других, которые еще не понятно, что будут делать. И до тех пор, пока у наших избирателей будет оставаться такой всеподавляющий страх, мы не сможем ничего изменить, и все те же политики будут счастливо для себя управлять страной. А люди будут очень несчастливы.
Айя Куге, Ирина Лагунина: Почему существует этот страх? Он на самом деле чувствуется, но его невозможно объяснить со стороны…
Светлана Броз: Страх – это самое ярко выраженное чувство в Боснии и Герцеговине, в какой части страны вы бы ни находились. Знаете, я начала об этом говорить, по меньшей мере за пять лет до начала войны в 1991 году я наблюдала за тем, как огромное количество средств информации по всей Югославии начали запугивать народ – извращая историю, используя мифы, повторяя по тысячу раз в день, что ваши соседи и друзья могут обернуться вашими врагами, как это было 600 лет назад, и так далее. Они использовали теорию Геббельса о том, что ложь, повторенная 10 раз, становится правдой. И они были весьма успешны. Через пять лет люди в Югославии начали думать: «Может быть, мой сосед на самом деле может стать моим врагом и, может быть, война, которая сейчас начинается, тем самым оправдана, и мы должны защищаться, потому что иначе мы будем в опасности. То есть это «мы» и «они» становится основой жизни, и люди начинают бояться. Политики смогли сформировать в людях критическую массу страха, чтобы оправдать войны, которые они давно спланировали, сидя за столом и рисуя схемы, как они поделят Боснию и Герцеговину на Великую Сербию, Великую Хорватию и так далее. И с тех пор за последние 20 лет ничего не изменилось! Люди по-прежнему живут в страхе, потому что запугивание продолжается каждый день, тем или иным способом, часто через ту же прессу, которая уже доказала, что может быть эффективным механизмом в этом процессе. Этот страх порой кажется – мне или вам – абсолютно иррациональным, но те, кто живет здесь, не могут с ним справиться. Именно поэтому надо работать с людьми, чтобы помочь им преодолеть этот страх, помочь им понять, что власть в их руках, а не в руках тех, кто находится у власти. Те, кто находится у власти, сумели убедить общество, что могут делать все, что им заблагорассудится, потому что их невозможно привлечь к ответственности – общество коррумпировано, они - Боги всего, а люди боятся, что их снова будут убивать, что потеряют работу (у кого есть работа) и что опять начнется война. Достаточно причин для страха для обычного человека.
Айя Куге, Ирина Лагунина: А что молодое поколение, те, кто родился после войны? Мы слышали и в Баня Луке, и в Сараево, что они совсем не знают друг друга, что они разделены и что они порой настроены даже более националистически, чем поколение, которое прошло войну.
Светлана Броз: Думаю, так оно и случится, если мы, члены этого общества, ничего не сделаем, чтобы изменить ситуацию. У этих молодых людей, которым сейчас по 16 лет, нет возможности встречаться друг с другом. Они разделены школьными программами, учебными планами, отсутствием денег на поездки и, конечно, влиянием той части общества, в которой они живут. Но эту ситуацию можно поправить. Знаете, я возглавляю неправительственную организацию, которая устраивает 8-дневную школу гражданского мужества для детей старших классов и студентов из всех частей Боснии и Герцеговины, как и из остальных частей бывшей Югославии. И вот, они проводят вместе 8 дней…
Айя Куге, Ирина Лагунина: Почему вы называете это гражданским мужеством?
Светлана Броз: Мы используем термин «гражданское мужество», потому что мы понимаем – у людей в этом регионе не достает гражданского мужества, которое мы понимаем как способность противостоять, не повиноваться всем тем, кто нарушает их права в собственных интересах, кто нарушает закон и права человека. А таких так много – среди политиков, среди профессоров университетов, среди директоров школ, среди учителей, среди моих коллег врачей, среди полиции, среди судей – все части общества пронизаны коррупцией. Столько негативных элементов в нашем обществе, что людям нужно гражданское мужество, чтобы противостоять всему этому, чтобы бороться за свои права, чтобы перед лицом этого зла сказать «нет, я не хочу, чтобы меня эксплуатировали, я не хочу становиться жертвой ваших личных устремлений и интересов только потому, что у вас есть власть, а у меня ее нет. Именно поэтому мы разработали программу обучения молодых людей сопротивлению, пониманию своей роли в обществе. У наших молодых людей даже нет представления о том, что у них тоже есть их место в обществе, есть роль в их собственных жизнях. Они постоянно – рабы чьих-то идей. Их так вырастили. Но кто-то же должен им об этом сказать. Вот мы и говорим.
Айя Куге, Ирина Лагунина: И как они ведут себя, когда встречаются у вас в школе?
Светлана Броз: За ними очень интересно наблюдать. Во-первых, мы приглашаем, по меньшей мере, по два человека от каждой группы, потому что мы поняли, что одному приехать очень сложно. Молодые люди боятся, как и их родители. Итак, когда они приезжают их своих деревень, городов, поселков, они проводят первые два часа в своем кругу, говорят только с человеком из своего же сообщества, потому что других они боятся и все для них новое. На сегодня через нашу школу прошли уже более 300 молодых людей, и 75 процентов из них были в Сараево в первый раз. Что тоже важно. Так что, конечно, они всего боятся. Но после взаимных представлений друг друга они вдруг понимают, что они все одинаковые – у них одни и те же цели, одни и те же мечты, одни и те же проблемы, они сталкиваются с одними и теми же объемами лжи, которую им рассказывают их родители, их учителя, их общество. А поскольку у них одни и те же мечты, они вдруг понимают, что должны работать вместе, чтобы преодолеть проблемы и реализовать мечту. И это замечательно! А после 8 дней они все плачут, не хотят расставаться, просят остаться со следующей группой, потому что не хотят возвращаться домой. А когда они возвращаются домой, они становятся самыми активными борцами за правду и перемены. Они в состоянии сказать своим учителям, директорам школ, родителям, местным властям: вы нам лжете, то, что вы говорите – неправда. Мы – не разные, у нас столько всего общего. Они остаются друзьями, приезжают друг к другу, ломают предубеждения в их обществе, приглашая в Баня Луку кого-то из Сараево и наоборот. Конечно, они сталкиваются с сопротивлением своего общества, но они в состоянии противостоять этому и добиться того, чего они хотят – а именно, нормальной жизни.
Айя Куге, Ирина Лагунина: По вашему мнению, в Боснии сейчас есть предпосылки для нового конфликта или просто для раздела страны?
Светлана Броз: Нет, я не думаю, что есть предпосылки для нового конфликта. Они есть в политической реальности, в устах определенных политиков. Но, опять-таки, это инструмент в политических играх, это не настоящая реальность. А что касается распада, то, к сожалению, Дейтонские соглашения заложили немало оснований для потенциального политического раскола Боснии и Герцеговины, что очень обидно, потому что эти соглашения были столь полезны в том, чтобы остановить войну, остановить убийства, разрушение, уничтожение. И это все. Такого рода устройство Боснии и Герцеговины с политической точки зрения, такого рода конституция, которая, я бы сказала, является абсолютным анахронизмом – просто дико, насколько она далека от современной концепции конституции – позволили Богам войны, которые подписали Дейтонские соглашения, продолжать лелеять мечты о разделе Боснии и Герцеговины. Именно поэтому те, кто борется за сохранение и соблюдение каждой буквы Дейтонских соглашений, являются либо националистами, либо политиками, играющими на национализме. Но если дело дойдет до распада, то, я думаю, международное сообщество – что бы ни означал этот термин – не должно этого допустить. Ведь если Босния и Герцеговина распадется, как мы сможем оправдать то, что эта страна потеряла более 100 тысяч человек в войне. И более 2 с половиной миллионов, которые лишились крова - они тоже были жертвами войны. Или даже все четыре с половиной миллиона населения страны. Они все в какой-то степени стали жертвами. Это аморально!
Айя Куге, Ирина Лагунина: Что бы вы назвали самым главным наследием вашего деда?
Светлана Броз: Самое главное наследие, с моей точки зрения, это антифашизм. И хотелось бы думать, что другие разделяют мою точку зрения. Тито был одним из самых известных антифашистов до и во время второй мировой войны. Именно поэтому и я выросла в такой атмосфере – я очень болезненно отношусь к любым проявлениям фашистской идеологии или идей. К сожалению, мы все – жертвы фашистских идей, которые все еще присутствуют в наших обществах. И, на мой взгляд, люди не достаточно оказывают им сопротивление.
