Владимир Кара-Мурза: В четверг 20 тысяч граждан Греции вышли протестовать под стены парламента, который обсуждает сокращение расходов в обмен на кредиты ЕС и МВФ.
В результате столкновений один человек погиб. Накануне, в среду, примерно 100 тысяч людей вышли на мирные протесты, но 200 анархистов спровоцировали стычки с полицией, в результате которого было задержано 30 человек, а 40 полицейским пришлось оказывать медицинскую помощь.
В минувшие выходные многотысячные демонстрации против глобального "финансового терроризма" прошли в Риме, Берлине, Мадриде и множестве других городов.
Самые радикальные выступления произошли в Риме. Демонстрация против экономической политики правительства Сильвио Берлускони завершилась столкновениями с полицией. Стражи правопорядка применили против оппонентов спецсредства — водометы и слезоточивый газ. Группы погромщиков из числа демонстрантов устроили пожар в здании Минобороны Италии.
В Германии протесты охватили практически все крупнейшие города. В частности, во Франкфурте около 5000 человек собрались у здания Европейского центрального банка. Демонстрации прошли в Берлине, Гамбурге, Ганновере, Мюнхене, Штутгарте.
Одна из самых многочисленных акций состоялась в Мадриде. По оценкам организаторов, в ней приняли участие до полумиллиона человек. Из-за огромного числа протестующих движение в испанской столице было парализовано практически на весь день.
Эстафету протеста нью-йоркского движения помимо Западной Европы подхватили балканские страны, государства Азиатско-Тихоокеанского региона, Израиль и многие другие.
Политики в основном воздерживаются от комментариев по поводу происходящего.
Причины волны социальных протестов, захлестнувших Старый и Новый свет, обсуждаем с Владиславом Беловым, директором Центра германских исследований Института Европы Российской академии наук, Джованни Бенси, корреспондентом Радио Свобода в Италии, Сократом Грамматикопулосом, независимым греческим журналистом и Виктором Черецким, корреспондентом Радио Свобода в Испании. Какова обстановка в столице Греции сейчас после произошедших столкновений?

Сократ Грамматикопулос: По-прежнему напряженный. Мы сегодня имели элементы гражданской войны. Это я вам не преувеличиваю. Дело в том, что в основном сегодня столкновения проходили не между протестующими и полицией, как это бывало раньше, а между двумя группами протестующих, между двумя группами левых экстремальных протестующих по своей идеологической ориентации. Наверное, вы уже наслышаны о том, что, к сожалению, не обошлось без человеческих жертв. 53-летний мужчина, представитель одного из левых коммунистических профсоюзов, в 6 часов вечера скончался от остановки сердца. Так что, как вы представляете, обстановка очень напряженная. Связана она с голосованием по закону, который определяет трудовые отношения и позволяет легче увольнять работников как в частном, так и в государственном секторе. И естественно, двухдневная настоящая всеобщая забастовка, в которой приняли участие как частный, так и государственный сектор, что тоже произошло впервые, к сожалению, не повлияла на мнение правящей партии, и за этот многостраничный закон все-таки будет проголосовано.

Владимир Кара-Мурза: Опишите, пожалуйста, как происходили акции социального протеста в минувшие выходные в итальянской столице.

Джованни Бенси: Это движение международное так называемых возмущенных, которые считают, что финансовые дела и финансовая система приводит к обнищанию людей, что люди не готовы принимать на себя дальнейшие жертвы. И такие демонстрации состоялись во многих странах, в нескольких десятках стран, но только в Италии эти демонстрации привели к кровавым столкновениям. Это произошло так, что вначале несколько сотен тысяч мирных демонстрантов стали проходить по улицам Рима, в эту группу мирных демонстрантов вдруг проникло несколько тысяч людей из экстремистских организаций, их называют в Италии "Черный блок". Люди, которые специально и преднамеренно начали вызывать беспорядки с полицией, начали разрушать автомобили на улице, разбивать витрины и так далее. Все это привело к тому, что было несколько сотен раненых. К счастью, не было убитых, потому что в такой ситуации можно было бы подумать, что кто-то погибнет. Все это продолжалось практически весь день. Люди протестуют, потому что считают, что итальянское правительство не занимается никакой эффективной политикой по преодолению кризиса. Премьер-министр Берлускони сказал ясно и кратко несколько дней тому назад, что нет денег, надо что-то придумать. А придумать что?
Совсем недавно итальянское правительство одобрило финансовый закон на следующие три года, который предполагает нахождение правительством 70 миллиардов евро. Неизвестно, откуда они придут. Главным образом это будет из кармана граждан, потому что общая ситуация такова, что итальянским гражданам обещают повышение налогов и вообще программу крови и слез. Италия еще не дошла до уровня Греции, конечно, но многие считают, что в Италии не намного лучше, чем в Греции и что ситуация такова, что итальянская экономика, экономическое положение в Италии может привести к разладу еврозону. Многие считают, что хотя это до сих пор проявляется не так открыто и не так махрово, но тем не менее, ситуация в Италии может быть даже хуже, чем в Греции.

Владимир Кара-Мурза: По оценкам прессы, одна из самых многочисленных акций в Европе состоялась именно в Мадриде. Расскажите, пожалуйста, как это было.

Виктор Черецкий: Это событие, немножко отошедшее на задний план, это происходило 15 октября. В Мадриде все проходило в атмосфере праздника. У людей было приподнятое настроение. Даже если посмотреть со стороны, можно было подумать, что это праздничная манифестация, хотя лозунги были протестные. Никакого насилия, никаких столкновений с полицией на этот раз не было. Полиция в Испании никогда не провоцирует манифестантов, никогда не запрещает какие-то их действия. Причем я хочу напомнить, что это движение, о котором Джованни Бенси говорил, оно родилось в Испании в мае этого года и родилось как движение молодежи, как антисистемное движение, носящее аполитичный характер. Хотя связь с левыми силами, в том числе коммунистами и анархистами у этого движения налицо. Сейчас это движение поддержано широкими массами трудящихся. Естественно, это неслучайно. В Испании самый большой уровень безработицы, 21% трудоспособного населения. Причем среди молодежи безработица 50%. И многие не получают, я говорю не только о молодежи, многие не получают вообще никаких пособий. И еще много социальных проблем различных, в том числе очень остро стоит проблема жилья. Жилье практически недоступно молодежи. Вот, собственно, какова картина в Испании.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать эти движения, охватившие всю Европу, в частности, крупнейшие города Германии, аполитичными?

Владислав Белов: Наверное, да, если под аполитичностью подразумевать отсутствие заранее заготовленных системных протестов, во главе которых должны стоять определенные лидеры, должны быть сформулированы определенные политические требования. Поэтому, наверное, это протесты против системы, не связанные с политическими движениями, а связанные с протестными настроениями. При этом протесты выражаются в совершенно разной форме. Но благодаря инициативе канадской организации, которая в свое время поддерживалась Соросом, движение против Уолл-стрит, дало определенный толчок к всплеску этих движений. Сейчас говорим про Италию, про Грецию, про Испанию, страны, которые вынужденно принимают разного рода экономические меры, жесткие реформы, направленные на достижение бездефицитного бюджета ради спасения стран еврозоны. Это повод для выражения этих протестных настроений на уровне профсоюзов, на уровне недовольных групп.
И естественно в эти движения при таком даже не попустительстве, хорошо Виктор сказал, отсутствии запрета на демонстрации, это касается не только южно-европейских стран, в принципе касается любой страны, такое сдержанное отношение, потому что это конституционное право. Сдержанное отношение государства – это возможность экстремистским группам, к сожалению, ультралевого толка, анархического толка пользоваться правом граждан на демонстрации и переводить мирные демонстрации в акты насилия, что опять же позволяет государству вмешиваться, вспомним недавние события в Великобритании, где якобы протесты вылились в чисто криминальные проявления. И сейчас наблюдаем, к сожалению, в Греции и в Италии, в меньшей степени в Германии, будем учитывать менталитет южно-европейских стран, центрально-европейских стран, но в любой стране вот это аполитичное проявление протестных настроений в условиях кризиса и жестких мер государств дает повод для беспорядков. Но это, наверное, обратная сторона демократии.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Арсланов, философ, доктор искусствоведения, признает за митингующими право на защиту своих взглядов.

Виктор Арсланов: Я был свидетелем антиглобалистских демонстраций во Флоренции, в Париже, в Афинах и в Швеции. Это движение вызвано очень серьезными причинами, это не просто какие-то временные настроения. Во-первых, движение очень массовое, во-вторых, состав людей, которые принимают в этом участие, очень серьезный. Это молодая образованная Европа, которая настроена совершенно не агрессивно. Насколько я мог понять, основная тональность этих выступлений была и остается ныне – это не разрушение, а сохранение той культуры, которая разрушается в 20 веке и почти уже разрушена. Культура в самом широком смысле этого слова, например, культура просто человеческого общежития, так и высокой культуры, художественной и прочей.

Владимир Кара-Мурза: Наши собеседники утверждают, что движения, которые происходят на их глазах, аполитичны. А каковы требования анархистов, которые вмешиваются в столкновения в столице Греции?

Сократ Грамматикопулос: Вы знаете, тут я бы согласился со своим коллегой из Италии. У нас происходит асболютно аналогичная ситуация, когда происходит демонстрация протеста и в нее внедряются, вторгаются группы, можно назвать их анархистами, можно назвать их левыми экстремистами, у нас их называют греческим словом "носящие капюшон", потому что они скрывают свои лица за капюшонами, за мотоциклетными шлемами. В их действиях сложно увидеть какой-то идеологический подтекст, кроме подтекста разрушения. Их следует отделять от остальной массы протестующих, основная масса протестующих протестует против нынешней политики правительства, повторять о ее целях мы не будем, потому что она вызвана кризисом, сокращением расходов на социальные нужды, повышением налогов и так далее. То есть правительство нынешнее Греции успело задеть каждую категорию граждан по-своему. И на многотысячных демонстрациях протеста присутствуют люди, которые еще раньше не вышли бы никогда совместные демонстрации, скажем, коммунисты и предприниматели, согласно идеологии коммунистов это наоборот противники по классовой борьбе. Но вчера сегодня они оказались в одной демонстрации, отсюда и такие огромные цифры, по сто тысяч демонстраций. По сегодняшней демонстрации мы не имеем окончательных цифр, а по данным профсоюзов, вчера в демонстрации принимало участие около трехсот тысяч выступающих.

Владимир Кара-Мурза: Каков уровень безработицы в Италии и как он влияет?

Джованни Бенси: Безработица в Италии немножко ниже, чем в Испании, говорят о 8-10%, но безработица среди молодежи высока и достигает таких размеров. И как раз большинство демонстрантов, которые в последние дни вышли на улицы, это как раз молодежь, молодые люди, у которых нет работы. Но в Италии есть особая форма недовольства, особая форма житья, быта, которая вызывает недовольство. Есть и в других странах, конечно, но в Италии это особенно подчеркнуто. Это когда трудящиеся, особенно молодые люди не получают бессрочных трудовых договоров. Трудовые контракты всегда ограничены определенным временем, это значит, что после этого они не уверены в завтрашнем дне, что будет дальше - трудно определить. Люди живут в такой ситуации, когда они не могут планировать свое будущее, не могут планировать семью, не могут думать о приобретении квартир и вещи такого рода. Люди ощущают себя совершенно покинутыми, совершенно одни перед ситуацией, которой они не могут совладать. Как раз эта ситуация приводит к этим процессам, которые не мотивированы политически, люди выходят на улицы, потому что они видят, что их жизнь проходит зря, они видят, что экономическая ситуация обрекает их на беспросветную жизнь. Политической подоплеки нет. Но политическая подоплека есть у некоторых групп, которые как раз как это было в Италии в минувшие выходные, которые преднамеренно прибегают к насилию. И эти группы, казалось бы, сегодня несовременные, троцкисты, например, бывают анархисты, бывают те, которых в Италии называют анархисты-бунтовщики. Есть группы старых коммунистов. Все это вместе создает ситуацию взрывную, которая может привести к этим беспорядкам.

Владимир Кара-Мурза: Каков состав социальный митингующих в Испании?

Виктор Черецкий: Я тут должен немножко пояснить. Движение само возмущенных или движение 15 мая, как их называют в Испании, оно молодежное, оно родилось как молодежный протест, теперь к нему примкнули многие трудящиеся, рабочие. Что происходит в Испании? В Испании у власти находится левое правительство соцпартии. И профсоюзы, ведущие профсоюзы, такой профсоюз коммунистический как Рабочие комиссии или Всеобщий союз трудящихся, которые контролируются соцпартией, они практически, несмотря на этот страшный кризис, несмотря на меры правительства, которые ударяют по социальной структуре общества, лишают трудящимся многих прав, профсоюзы молчат, никаких забастовок, тем более всеобщих в Испании не происходит. И поэтому люди, чтобы выразить свой протест, они выбрали, чтобы сплотиться вокруг этого молодежного движения. А так, конечно, начинала движение безработная молодежь, в основном без высшего образования, молодежь, которая не работает, не учится, проводит время неизвестно как, как зарабатывает на жизнь – тоже неизвестно. Потихоньку к ним примкнули студенты и часть интеллигенции, которая подумала, что раз есть протестное движение, почему же его не поддержать. И трудящиеся, безработные, много женщин в этом движении тоже.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в состоянии ли развитые демократии, как те, где проходят протесты, стабилизировать обстановку?

Владислав Белов: Я думаю, да. В первую очередь касается ведущих стран, где более стабильное положение. Кстати, если вы заметили, во всех странах есть свои центральные лозунги. Центр тяжести протестных настроений в Германии - это банки, это тот же объект критики, как и в США. Кстати, напомню, приводились данные, что четыре американских банка крупнейших владеют более девяти десятых всех производных финансовых инструментов. И волна критики по этому направлению. Поэтому, наверное, в Германии проще совладать с такими протестными настроениями, которыми, кстати, пользуются политические партии. Не партии их организуют, но естественно в каждой из стран политические партии пытаются этим воспользоваться. Мы наблюдаем это в течение 2008-2011 годов, идет по синусоиде всплеск, успокоение и так далее. Я думаю, что может быть какой-то всплеск перед 23 октября, 29 октября, когда будет проходить соответствующая встреча, то есть будет характер антиглобалистских настроений. Я соболезную, сожалею, что погиб гражданин Греции, который будет теперь использоваться в качестве жертвы, который будет написан на знамени протестных настроений. Это может продолжаться относительно короткий промежуток времени, максимум несколько недель. Потом выдыхается протестное настроение.
Я не думаю, что, по крайней мере, три обсуждаемых сегодня страны на уровне правительств пойдут навстречу протестующим. К сожалению, ситуация такова что приходится отказываться от части государственных социальных расходов. Нет пока другого пути для стабилизации ситуации в этих странах, протестующие понимают, что часть, если не вины, то ответственности, особенно в Греции, лежит именно на них. И все-таки надо понимать, что эта нагрузка на бюджет не может быть вечно такой. Поэтому будет золотая середина.
Но отвечая прямым ответом на ваш вопрос, да, у стран демократии достаточно большой запас прочности, чтобы спокойно, даже жесткими методами реагируя на протестные настроения, спокойно дать пару этого возмущения вырваться наружу и вступить в демократический диалог с лидерами этих движений. Но может быть вопрос по поводу аполитичности, я бы сказал, что это не политично, аполитично - неправильная формулировка, внеполитичная, вне рамок системных политических требований. Но политические партии будут этим пользоваться и в рамках этих парламентских демократий это будет потом выходить на уровень политических дискуссий, и во всех этих трех странах, и в Германии, конечно, это уже будет наработанный политический капитал, как, кстати, и для президента Обамы, который пытается воспользоваться этим движением для подтверждения своих критических предложений, конструктивных предложений относительно урегулирования финансовых рынков. Не будем забывать, что Германия с Францией, по всей видимости, будут дальше предлагать, по крайней мере, на уровне еврозоны введение определенных регуляторов на уровне налога на финансовые трансакции и так далее для того, чтобы противостоять, скажем так, бесконечному числу финансовых инструментов, которые могут разрушить любой мир. В западноевропейских демократиях этот запас прочности достаточно большой.

Владимир Кара-Мурза: Способны ли, по вашим данным, и готовы ли греческие власти вступить в диалог с лидерами митингующих?

Сократ Грамматикопулос: Во-первых, чтобы с ними вступить в диалог, нужно, чтобы такие были. Дело в том, что, как я сказал, участие в демонстрациях принимают настолько разные категории граждан, что у них нет единых лидеров. С оппозиционными партиями пытается правительство вступить в диалог. Во-первых, совершенно верно было сказано, политические партии пытаются оседлать это движение, являющееся и политическим, потому что требования высказываются политические, но с другой стороны, внесистемная политика. Потому что если судить по Греции, то партии, все партии, абсолютно всего спектра, начиная от сталинской коммунистической партии и заканчивая правой партией ортодоксальной, все они имеют очень низкие рейтинги, и по сути дела граждане Греции не доверяют нынешней политической системе. Вполне возможно, что на волне общественного движения, когда просыпается, такое громкое слово, гражданская совесть, когда люди снова начинают себя чувствовать гражданами в античном даже смысле, я думаю, что вполне возможно, что появятся и новые лидеры, и новые политические объединения. Поэтому правительству не с кем вступать в диалог пока. Может быть это еще одна проблема. Потому что, с одной стороны, протестующие не доверяют правительству и относятся крайне негативно. Достаточно сказать, что общее бытующее мнение среди протестующих – это о том, что нами сейчас руководит оккупационное, навязанное МВФ и Центробанком Европы, Евросоюзом правительство. Так что говорить о каком-то возможном диалоге очень сложно. Единственный способ воздействия протестующих на правительство – это опять-таки только протесты, и протесты эти принимают порой очень экстремальные формы. Допустим, депутаты от правящей партии просто не могут появляться на людях, если их узнают, то обругивают и освистывают, бывает, что запустят какой-нибудь стакан с кофе, йогурт. Так что в этом плане, как вы понимаете, при такой атмосфере диалог просто невозможен.

Владимир Кара-Мурза: Борис Кагарлицкий, директор Института глобализации и социальных движений, подчеркивает, что мир находится в самом начале многолетнего противостояния.

Борис Кагарлицкий: Действительно, происходящее может быть описано как новая волна левого движения. Но принципиальное отличие от всего того, что было несколько лет назад, состоит в том, что впервые мы видим как идеи радикальных левых становятся не просто идеями, которые популярны среди молодежи или еще каких-то социальных групп, они становятся идеями большинства. Это радикальная ситуация. То есть впервые мы видим, что шесть из 10 американцев, подчеркиваю, американцев в весьма консервативной стране поддерживают протестующих на Уолл-стрит. Это в каком-то смысле исторический перелом. И связан он с тем, что низшие слои среднего класса чувствуют себя выдавливаемыми внутрь бедности, выдавливания из мира, в котором они находятся, в мир пролетариата, которому ничего не гарантировано, которому не гарантированы рабочие места. И это разрушение остатков социального государства вызывает протест и протест достаточно радикальный. Но надо понимать, что в два счета ситуация не переломится, мы находимся только в самом начале достаточно драматичных событий, и это будет продолжаться несколько лет прежде, чем приведет к каким-то результатам.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что правительство Берлускони недавно получило вотум доверия, но, тем не менее, как по-вашему, способны ли эти социальные протесты привести к политическому кризису в Италии?

Джованни Бенси: В Италии как раз одним из главных виновников этой ситуации считали правительство Берлускони. Многие люди, многие газеты, журналисты не только в Италии, но и за рубежом обвиняли Берлускони в том, что он ничего не делает, нет никаких конкретных мер по повышению активности экономики страны, по новому запуску экономики, которая стала бы работать более эффективно. И это потому, что Берлускони занят целым рядом вопросов, прежде всего он занят отбрыкиванием от процессов, которые ему угрожают, потому что его обвиняют в разных тяжелых правонарушениях, которые идут от коррупции до неуплаты налогов и до даже подстрекательства к проституции. В этой ситуации, когда правительство фактически бездействует, ситуация в стране становится все более и более сложной, и неприятной, и трудной. Но надо сказать, что итальянцы привыкли в течение многих веков, если хотите, жить в условиях гражданской самостоятельности, гражданского общества, когда близость правительства необязательна. Люди привыкли жить каким-то образом далеко от правительства и от правительственных действий. И это действует и сегодня. Люди, гражданское общество действуют так, что в значительной степени исправляют те ошибки, которые идут сверху, которые идут из правительства. И это, конечно, большое преимущество. Потому в социальном плане, если бы такого не было, если бы не было самоорганизации общества, тогда взрыв социальный был бы более мощным и более опасным.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что акции в Испании отличались мирным характером, тем не менее, могут ли они привести к правительственному или парламентскому кризису?

Виктор Черецкий: В Испании ситуация сейчас особая. 20 ноября у нас назначены досрочные парламентские выборы. И по всем прогнозам, кто бы их ни делал, все сводятся к одному, что победу, причем убедительную победу одержат либералы из Народной партии, а ныне правящая Социалистическая рабочая партия потеряет очень много мест в парламенте и отойдет в оппозицию. Что это означает на практике? На практике это означает, что либералы для преодоления тяжелого кризиса, который переживает страна, либералы будут применять классические меры либеральные. То есть, возможно, сократят пособия по безработице, упростят систему увольнений, могут урезать ассигнования на здравоохранение и образование. В принципе это, как говорят независимые специалисты, это единственный путь для Испании выйти из кризиса, потому что другого нет. А дальше жить в долгах невозможно. И естественно, тогда и получится, что и левые партии, и левые профсоюзы могут вывести людей на улицы. Причем протест могут быть многомиллионными. В этом опасность. Теперь вопрос так стоит: может быть правительству новому, которое будет сформировано после выборов, удастся добиться все же консенсуса с оппозицией, чтобы приостановить возможные протесты и серьезно заняться экономикой, то есть затянуть пояса у всех, и у богатых, и у бедных. Потому что из этого положения надо как-то выбираться. Но в принципе последние годы после смерти Франко испанцы мирный народ, особого насилия бурного они никогда не проявляли. Сейчас даже последние месяцы иногда какая-нибудь участница манифестации под влиянием явно наркотиков или алкоголя может быть плюнет в полицейского – это самый высокий уровень насилия, который наблюдался в Испании. Будем надеяться, что событий с кровопролитиями не произойдет и в дальнейшем.

Владимир Кара-Мурза: Теряет ли популярность вследствие этих социальных протестов кабинет Ангелы Меркель?

Владислав Белов: В Германии интересная ситуация. Несмотря на жесткий финансовый кризис, экономический рост в этом году составит почти 3%, безработица на уровне меньше двух миллионов, 41 миллион занятых из 82 миллионов проживающих, невероятно положительные цифры. Министр экономики, министр финансов договариваются о снижении налогов. И в этом плане дают такой сигнал экономике, что реформы идут в правильном направлении, несмотря на то, что партнер ХДС партия Христианский союз выражает свой протест. По социальной линии, я думаю, здесь особых проблем нет, достаточно хорошее положение. Германия последние 10 лет показывала пример другим государствам с точки зрения сдерживания зарплаты в рамках тарифных соглашений, за что Германию критикуют, говорят, что так нельзя делать, чтобы вы были менее конкурентоспособны. И я думаю, что популярность Ангелы Меркель будет проходить по другому водоразделу, в отношении к еврозоне, то есть коалиция может разрушиться именно в силу противоречий по отношению к мерам бюджетного характера, с точки зрения помощи странам еврозоны. Немцы не готовы платить по счетам своих коллег по еврозоне, здесь проявляются протестные настроения. Бундестаг настаивает на праве обсуждения каждого транша, то есть каждого перевода финансовых средств в общую копилку еврозоны. Банки протестуют, говорят, что мы не согласны с повышением порога капитала первого уровня. Здесь возможны протестные настроения, что выделяет Германию из других стран.
И очень коротко по поводу заявления уважаемого Бориса Кагарлицкого. Я ожидаю не новой волны, не нового периода таких волнений, я ожидаю новой волны популизма – это опасно. Именно популизм выводит людей на улицы. Именно отсутствие диалога между политическими партиями, в том числе и оппозиционными и электоратам, объяснением ситуации, призывом вместе обсудить, где находится выход. Потому что шведская модель социализма является уникальной. И то, что слышно из палаточного городка Уолл-Стрита: мы хотим довести уровень налогообложения финансового капитала до 98%, естественно, является неприемлемым. Где та золотая середина, чтобы оставить возможность малому, среднему, крупному бизнесу для создания новых рабочих мест, мы же про это говорим, создание возможности зарабатывать себе деньги. Германия является достаточно хорошим примером. В этом вопрос. А популизм – это путь в никуда. И если оппозиционные партии и партии, находящиеся у власти не смогут начать диалог, заочный диалог, я согласен с Сократом, что в Греции сложно говорить протестные настроения на улицах, профсоюзы не хотят слушать и, кстати, не слышно про лидеров, назовите мне конкретные имена, кто бы мог представить эти протестные настроения. Наверное, здесь задача политиков уметь говорить, уметь терпеть. Мне понравилось, что Виктор Черецкий сказал, 20 выборы, придут другие политические силы на волне протестных настроений и вызовут новую волну протестных настроений. Поэтому, наверное, для Германии социальные протестные настроения не так актуальны, для Германии досрочные выборы не исключены, но они пройдут по линии спорных вопросов, проблем в еврозоне. Но в любом случае, наверное, надо смотреть на профессионализм нынешних политических партий, которые не имеют права опускаться до популизма, который и ведет в никуда. То есть профессионализм политиков сейчас является дефицитом в этой ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Чем грозит дальнейшее сокращение бюджетных расходов, которые обсуждает греческий парламент сейчас?

Сократ Грамматикопулос: Во-первых, надо сказать, что в Греции абсурдная ситуация. Дело в том, что у власти, правда, как и в Испании, находится социалистическая партия, но если в Испании, как мы слышали, грядут досрочные выборы, то у греческой социалистической партии еще два года есть в запасе. Если не случится досрочных, а как подчеркивает наш премьер-министр, он не собирается уходить досрочно в отставку. И ситуация такая, что вполне возможно, что вся политика правительства на сокращение расходов социальных и повышение налогов продолжится и дальше, потому что все два предыдущих года она не приносила никаких результатов. Вы спросили, как идет сокращение бюджетного дефицита, как решается проблема, на самом деле развития не происходит, происходит деградация, к сожалению, дефицит увеличивается, и взятые новые кредиты только увеличивают долговую яму, куда падает Греция.
Поэтому, вполне возможно, политика правительства не вызывает солидарности даже со стороны правых или либералов, которые, как было сказано, для решения таких проблем обычно используются правые или либеральные рецепты. Несмотря на то, что правительство пытается что-то сделать залатать дыры, правые партии не поддерживают, либеральные партии не поддерживают. Потому что при тотальном сокращении социальных расходов, при тотальном повышении налогов не задействованы никакие инструменты для развития экономики. А без развития экономики выйти из кризиса невозможно. Прогнозировать ситуацию очень сложно, потому что греческие комментаторы все-таки настаивают, что правительство не сможет выдержать этого пресса, рейтинг правящей партии очень низкий, такой рейтинг мы знали только в конце 70 годов. Это не выдержит пресса правящая партия, тем более, что Греция страна небольшая, политикам правящей партии, представителям правящей партии приходится бывать на улице, выслушивать, а то и выдерживать на себе прямые действия какие-то неприятные. И вполне возможно, что все же это противостояние приведет к досрочным выборам. По крайней мере, если вы спрашивали, грозит ли ситуация в той или иной стране политическим кризисом, на мой взгляд, в Греции уже наблюдается политический кризис в добавок к экономическому.

Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что в Риме наводнение, тем не менее, можно ли ожидать новых протестных выступлений в ближайшие выходные?

Джованни Бенси: В Риме как раз в эти дни была буря, было наводнение - это, по-видимому, обескуражит людей выходить на улицу. Но я полагаю, что в будущем еще такие демонстрации, волнения будут, потому что политическая ситуация не меняется. Как правящие партии, так и оппозиционные партии находятся в состоянии разлада. Они спорят и спорят о вещах, которые с насущными потребностями людей ничего общего не имеют. И поэтому это расширяет ров между правящими группами, между правящим классом и народом и людьми, простыми людьми, потребности которых не учитываются. Поэтому, я думаю, в Италии ситуация не дойдет до такой степени тяжести, как в Греции. В Италии пока нет опасности или каких-то намеков на гражданскую войну, демократия в Италии тоже сильна, но сильна главным образом именно благодаря усилиям гражданского общества, профсоюзов, группы сотрудничества и так далее. Поэтому держится демократия на уровне народа, в Италии ситуация может считаться довольно обеспеченной. Есть проблемы экономические, социальные больших размеров. Например, есть сотни фабрик и заводов, которые каждый день закрываются, и тысячи трудящихся которые остаются без работы и часто без пособий, потому что система пособий в Италии очень плохо разработана. И конечно, все это чревато большой опасностью, могут быть взрывы - это не исключено. Эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока не будет решен этот мировой кризис.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли ожидать активизации социальных выступлений по мере приближения досрочных выборов?

Виктор Черецкий: В Испании все время кто-то бастует. Сейчас, к примеру, в Мадриде и некоторых других городах бастуют и проводят манифестации учителя, потому что в этом году сократили ассигнования в некоторых областях, в частности, в Мадриде, сократили ассигнования на образование. Но в принципе до выборов, я думаю, ничего особенно страшного не предвидится.