Свобода в Овальном зале Библиотеки Иностранной литературы
«Пражская весна» 1968 года в контексте современных отношений России, Чехии и Словакии. Дискуссия на фестивале «Блестящая изоляция».
Как общались советские диссиденты и чехословацкие реформаторы накануне 68-го? Что помнят и что говорят участники советского вторжения в Чехословакию сегодня? Готовы ли они признать свою ответственность за оккупацию Чехословакии?:Александр Дубчек, Густав Гусак и Вацлав Гавел: кто был политически наивен и кто оказался прав? Чего хотел и что получил каждый их этих политиков? Надо ли чехам любить русских и за что? Как русский журналист оказался главным редактором ведущей газеты Чехословакии и одним из ведущих политических комментаторов страны? Чего боятся современные чехи и словаки в отношениях с Россией? Как выглядели события 68 года глазами КГБ и МВД и зачем сегодня издаются документы этих ведомств? Что знает и что хочет знать постсоветская молодежь о чехословацких событиях 68-го?
Правозащитник и поэт Наталья Горбаневская, участница демонстрации против советского вторжения в Чехословакию 68 года; историки Зденек Доскочил, автор монографии о Густаве Гусаке, Никита Петров, зам. председателя общества «Мемориал»; Станислав Сикора, автор монографии об Александре Дубчеке;
журналисты Иозеф Паздерка, автор книги «Вторжение 1968 – Российский взгляд» и Леонид Шинкарев, автор книги «Опыт психологических очерков событий в Чехословакии в 1968 году», директор Русской Службы Радио Свобода Ефим Фиштейн, фотограф Йозеф Коуделка, обозреватель Радио КоммерсантЪ Константин Эггерт.
В эфире в воскресенье в 11 и в 22, в понедельник в 7 утра и 14 часов.
Фрагмент программы:
Ефим Фиштейн: Когда ставят вопрос о любви или ненависти, о том, что 68-ой год – а вот будут ли нас после этого любить, - вообще разговор не об этом. Ненависти чехи не испытывали никогда к россиянам. Вообще на этот вопрос можно ответить: кого будут любить, а кого не будут любить. Чехи на каком-то интеллектуальном уровне, не в трактире, первым делом спрашивали: «А ты где стоишь? Каковы твои взгляды? Вот было вторжение. Ты «за» или «против»? Что ты об этом думаешь?». И если они со второго-третьего вопроса понимали, что имеют дело со своим, все остальные вопросы переставали быть существенными.
Поэтому вопрос так не стоял и не стоит. Любви нельзя добиваться, ее, скорее, надо бояться в отношениях между народами. Должна быть близость взглядов, а не любовь. В знаменитом эссе Милана Кундеры «Похищение Европы», где он описывает отчуждение Центральной Европы, есть сцена прозрения: он бежит из страны в автомобиле с женой, а на блокпосте уже стоят советские солдаты – оккупация совершилась. И паренек говорит им: «Да куда ж вы убегаете? Вы поймите, мы же здесь потому, что мы вас любим. И вы должны нас любить». И тогда Кундера пишет, что перед ним открылась бездна: изнасилованный народ, на 20 лет лишенный будущего, целое поколение людей лишилось работы, всех гражданских прав. И им человек, который является частью этой большой машины, объясняется в любви, и главное – требует тоже любви. От изнасилованной он требует признания в любви, иначе будет как бы несовершенным этот акт. Вот это сложность – требование любви. Мне кажется, мы, говоря о 68-м, не должны говорить в терминах – будут нас любить после этого или не будут любить. Такой накал страстей, почти эротических, не свойственен чехам, это довольно спокойный народ. Но по заслугам, кого будут, а кого и не будут.
Константин Эггерт: Ефим, то, что вы сказали сейчас, с моей точки зрения, сильно откликается в последние 15-20 лет в том, как Россия себя позиционирует во внешней политике, в мире. Некий, видимо, после распада Советского Союза существующий комплекс по поводу утерянного величия и так далее порождает постоянный, звучащий в разных формах вопрос: почему же нас не любят, почему нас не уважают? И это часто оказывается главной составляющей двусторонних и многосторонних отношений. Наверное, вы что-то очень важное заметили.
Ефим Фиштейн: А не нужно применять так уж сильно множественное число в данном случае. Есть люди, по отношению к которым этот вопрос вообще несостоятелен. Никто в Чехии не спросит у Натальи Горбаневской о ее отношении или о том, следует ли ее любить. Потому что она свою позицию показала. Каждый, кто отмежевался от абстрактного «мы», вполне состоятелен и может рассчитывать на всю гамму чувств. А кто не хочет отмежеваться, кто постоянно хочет, чтобы «мы» - это были и те, кто вышел на площадь, и те, что сажали их, - вот к этим, естественно, такое отношение. Потому что нужно всегда выбирать, момент выбора должен быть: или я иду на площадь, или я их сажаю. А вот требовать потом, чтобы страна относилась одинаково ко всем, недостойно, да и неумно.
У меня была дискуссия по приглашению чешского президента с одним видным русским журналистом (у него свое телевидение) именно об этом. И когда я стал говорить что-то не в меру критическое, привел слова о том, что на душу взят грех, стоит покаяться в этом грехе, он мне сказал: «Это русофобия». Такое страшное слово. Я говорю: «Почему же русофобия? Это значит, что я русских не люблю? Почему?», - «Русофобия». Я говорю: «Так это же президент сказал», - «Наверное, Ельцин, он тоже русофоб». Я говорю: «Не Ельцин. Сказали все три президента: Горбачев, Ельцин и даже Путин». Они же все извинились, выбрали, по-моему, солженицынскую фразу. В его глазах русофобами оказались все, включая Солженицына.
Йозеф Паздерка: Прошла уже эта травма, прошло то, что многие ассоциировали солдат и советскую власть с русскими. Есть такое выражение «русак» - русский «совок». Но для моей генерации людей это уже история, эти эмоции прошли, а пришло время, надеюсь, поговорить честно. И перед нами стоят сложные вопросы. На меня, естественно, произвели очень сильное впечатление свидетельства Людмилы Михайловны и Натальи Горбаневской. Я, как молодой человек, не знал, что настолько сильный резонанс и настолько сильны были связи между Москвой и Прагой до 68-го.
Сентенция, которую я поставил в предисловие этой книги, было время до и после 21 августа 1968 года, которую произнес Арсений Рогинский. Я это воспринимал, что это для чехов, словаков такие эмоции. Но насколько сильны эмоции с русской стороны, я не знал и не ожидал. Естественно, были очень сильные встречи с советскими солдатами, и в том числе с генералом Павлом Косенко, который до сих пор жив, который руководил советскими войсками в центре Праги. Я ему принес книгу Йозефа Коуделки. Он посмотрел, ему было очень интересно. Но потом посмотрел, как перевели название этой книги – «Вторжение», и он сказал: «Я не согласен». И до сих пор он живет в терминах того времени.
Константин Эггерт: А был ли кто-то, кто вам сказал: «Да, мне сейчас за это стыдно»? Может быть, кто-то из солдат.
Йозеф Паздерка: Я спрашивал, и многие рассказывали: «Мы были солдатами». Вопрос о вине, «мне жалко», «я был виноват»... Многие честно отвечали, что они были соучастниками решения, с которым не согласны. В то время они не так много понимали, но после хотя бы сообразили, что это решение было неправильным, что они являются какой-то частью этого решения.
Леонид Шинкарев: А сегодняшние чехи боятся или не боятся России? Мне кажется, что наиболее точно ощущение чехов выразил мой пражский приятель, который ответил таким образом: «Мы Россию не боимся, но мы ее побаиваемся». И в слове «побаиваемся» - исторический опыт, но не только он, и те тревожащие нас самих с вами импульсы, которые идут из сегодняшней России, к великому моему, как гражданина России, сожалению.
В прошлом году в Москве выходит толстенная книга «События 1968 года глазами МВД и КГБ СССР». Это сборник документов, где на самом деле интересных документов и новых практически нет. Но вот что говорится в предисловии, в самом первом абзаце: «Чехословацкие события 68-го года явились попыткой совершения государственного переворота в Чехословацкой Социалистической Республике силами внутренней оппозиции при политической поддержке стран Запада и активном участии западных спецслужб». Это издано сейчас. И у меня такое ощущение, что не было прожитых 40 лет, что мы все живем в то время. Это написали две официальные, ведущие силовые структуры нашего государства. И когда меня чехи спрашивают: «Какое официальное отношение российской власти сегодняшней к событиям 68-го года?», - я не знаю, что ответить. Потому что когда наши политические деятели прилетают в Прагу, они говорят очень хорошие и правильные вещи. Но ведь такую книгу издают два государственных ведомства, издают ее сегодня. Как совместить одно с другим?..
