Владимир Кара-Мурза: Спустя сутки после убийства Муаммара Каддафи продолжают появляться все новые подробности о последних минутах жизни и версии о причинах смерти свергнутого лидера Джамахирии
В Организации Объединенных Наций в пятницу потребовали провести расследование случившегося в Сирте. Тело Муамара Каддафи в настоящее время находится в морге в городе Мисурата, сообщили в пятницу в Национальном переходном совете. Решение о том, где будет похоронен полковник, пока не принято.
Обстоятельства смерти свергнутого ливийского лидера ставят под вопрос будущее Ливии. Об этом заявил глава МИДа России Сергей Лавров.
Министр подчеркнул, что Российская Федерация заинтересована в том, чтобы Ливия была мирной страной и чтобы действующие власти поставили во главу угла достижение примирения.
О том, наступит ли мир в Ливии после гибели Каддафи, мы сегодня беседуем с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук и Зэевом Ханиным, профессором политологии израильского университета, академическим директором Института евроазиатских исследований в Герцлии. Ожидали ли вы, что Муамар Каддафи будет сопротивляться до последнего и ценой своей жизни только отдаст свой пост?
Георгий Мирский: Конечно, ожидал. Это такой человек, он с самого начала говорил, что он родился в Ливии и в Ливии умрет, он никуда не скроется. Это определенный тип психологический. Он вообще человек, вы знаете, очень экстраординарный, экстравагантный и вообще в арабском мире его называли сумасшедший. Он, конечно, не сумасшедший, но очень странная личность. Но в этом смысле он верен себе, он не из того теста сделан, что Саддам Хусейн. Так что это вполне закономерно. Вопрос только в том, убьют ли его свои кто-нибудь из окружения, либо от бомбы натовской он погибнет, либо как получилось на самом деле, разъяренные солдаты-повстанцы его прикончат. Только в этом была разница.
Владимир Кара-Мурза: Какой версии гибели Каддафи вы больше всего доеряете?
Зэев Ханин: Я полагаю, что информация о том, что повстанцы с криками "Аллах, Акбар!" растерзали еще живого Каддафи, по крайней мере, так свидетельствуют снимки, которые распространяются по интернету, она вполне соответствует истине. Так что я тут вполне согласен с профессором Мирским.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли повториться иракский сценарий, когда на смену диктатуре пришла нестабильность?
Георгий Мирский: Нет, иракский сценарий никак не может повториться. Потому что в Ираке были иностранные оккупационные войска, и там война приобрела характер национально-освободительный против оккупантов, с одной стороны. С другой стороны война между двумя крупнейшими конфессиональными группами шиитами и суннитами. В Ливии нет ни того, ни другого. Тут нет иностранных войск, во-первых, поэтому тут не может быть войны против иностранных агрессоров. И во-вторых, здесь нет шиитско-суннитского противостояния, здесь одна конфессия, пусть некоторые различия есть – неважно. Так что это совершенно другая ситуация. Но то, что начнется сейчас борьба – это естественно. Потому что, во-первых, закон всех революций на всей истории человечества с незапамятных времен гласит, что как только победители достигают своего, они обращают оружие друг против друга. Еще Энгельс об этом говорил. Так оно и будет. Одно дело – это те молодые люди, которые начали революцию, молодые, допустим, адвокаты, врачи, инженеры, учителя. Такая же молодая интеллигенция, как это было в Тунисе и Египте. Но их сейчас оттирают на задний план, сейчас все больше выходят наверх люди другого плана, в первую очередь исламисты, которые сыграли может быть решающую роль, равно как и племена берберов, когда брали непосредственно Триполи. Что касается нынешнего правящего органа временного переходного совета, то, я думаю, ему недолго существовать в нынешнем виде, они не смогли даже до сих пор правительство сформировать. И поэтому, собственно говоря, можно ожидать, что многим из них скажут: кто вы такие? Вы были в эмиграции и какое у вас право управлять страной? Мы здесь страдали под гнетом диктатора, а вы были там. И кто в конце концов войдет в руководство – это трудно сказать. Сейчас, судя по всему, наиболее активными, энергичными являются, во-первых, те повстанцы, которые воевали на востоке, в первую очередь те, которые обороняли Мисурату в течение дух месяцев, это закаленные в боях, отличные бойцы, это восточные. И западные, в том числе исламисты, бойцы из исламских вооруженных групп, которые сейчас играют большую роль. Их лидер человек, близкий к "Аль-Каиде", он сейчас фактически военный комендант Триполи. Кроме того нельзя забывать, что огромное количество людей, десятки тысяч вооружены, их надо разоружить. Кому нужна такая орава колоссальная вооруженных людей? Но многие из них не особенно. Что им делать? Работы у них нет. Еще одним из последствий революции является упадок экономики, безработица. Есть освободившиеся от иностранной рабочей силы места, но ливийцы не привыкли работать на черной работе. Поэтому может получиться так, что большая проблема будет, как разоружить этих людей.
Потом всегда всплывает на поверхность, когда падает диктаторский режим, когда несвободное государство рушится, приходит свобода, на поверхность выходит все, что было подморожено, подмято, многочисленные споры, конфликты, давно затаенные взаимные обиды. Все выходит наверх. Так что в этом смысле мы можем сказать, что предстоит еще довольно серьезная внутренняя борьба. Я не хочу сказать – гражданская война, нет. Двух несчастий Ливия, слава богу, избежала: она не разделилась на две части, как думали не так давно, во-первых. И во-вторых, я думаю, гражданской войны как таковой. То есть была гражданская война, сейчас она, я думаю, уже заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", не верит в сплоченность лагеря победителей.
Федор Лукьянов: После гибели Каддафи мир в Ливии не наступит. Будет хуже или не хуже, сказать трудно. Но, строго говоря, фигура Каддафи, пока он скрывался и где-то существовал, служила важным консолидирующим элементом, фактором для вот этой довольно разношерстной оппозиции. Что произойдет теперь, сказать трудно, потому что теперь на первый план выступают самые тяжелые вопросы, а именно вопрос о власти и вопрос о деньгах, как будут распределяться доходы от экспорта нефти и все прочее. Обычно такие темы ссорят и разваливают коалиции даже куда более объединенных союзников и партнеров, чего, я думаю, в Ливии нет и сегодня. Многие предрекают Ливии судьбу Ирака после свержения Саддама Хусейна, я думаю, это не вполне корректная аналогия, там была все-таки другая ситуация. А вот судьба Сомали с такой автономизацией частей страны и фактической утратой централизованного контроля, думаю, что, к сожалению, для Ливии является более возможным вариантом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать выполненной задачу коалиции, созданной НАТО, против режима Каддафи?
Зэев Ханин: Если исходить из того, что коалиция была создана, чтобы реализовать ту самую "черную метку", как много говорили в разных информационных каналах, то есть свергнуть Каддафи, придать его суду или, чтобы не возиться, ликвидировать, что, собственно говоря, и получилось, то эта задача выполнена. Но если коалиция ставила перед собой задачу сохранения того государства, которое было, как и многие другие достаточно искусственные ближневосточные страны, создано по версальско-вашингтонской системе в постколониальном мире, существование которого в тех или иных колониальных границах поддерживалось на протяжении всего 20 века, еще раз подчеркну, если такая задача существовала, то она, разумеется не выполнена. И в отличие от коллег профессора Мирского, Федора Лукьянова, которые не находят особой аналогии в том, что происходит в Ливии, с тем, что происходило и происходит в Ираке, мне думается, разделяя точку многих израильских обозревателей, что если не принимать во внимание отдельные нюансы, то есть религиозный конфликт между шиитами и суннитами, который, разумеется, не имеет места в Ливии, и некоторые другие нюансы, просто смотреть на ситуацию в более общем плане, о том, что Ливия столь же искусственное образование, как и многие другие ближневосточные страны, то вполне можем ожидать углубления конфликта, углубления регионального конфликта, который характерен для многих других так, же как и в Ливии, ближневосточных стран. И в этом смысле сохранение территориальной целостности, а если даже не сохранение территориальной целостности, то недопущение процесса превращения Ливии в государство-территорию, эту задачу будет выполнить намного сложнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня разговаривал со своим бывшим одноклассником, он жил в Мисурати, сейчас находится как беженец в Бенгази, и с его слов то, что сейчас происходит там, он говорит, что это вообще не похоже на его народ. Никто абсолютно не поддерживал Каддафи, но то, что творили после смерти, ему лично стыдно за то, что он видел. И второе: по его словам, нет никакой коалиции, а есть очень много вооруженных людей, половина которых не является ливийцами. На сегодняшний день все, кто выходят на улицы, половина просто для вида, чтобы их не считали за врагов.
Владимир Кара-Мурза: Производит ли происходящее в Ливии впечатление анархии?
Георгий Мирский: Не совсем анархии. Правящий совет, временный переходный совет, он не обладает властью, его мало кто слушает, его никто не уважают. Поэтому нет ничего удивительного в том, что с Каддафи так поступили. Эта разъяренная толпа повстанцев, людей, которые в течение нескольких месяцев воевали, осаждали Сирт, они, конечно, все это время горели желанием расправиться с Каддафи. И когда они его увидели, то, естественно, они его убили – это понятно. Его не растерзали, кстати сказать, только что смотрел, тело лежит и люди ходят в Мисурати и смотрят на него. У него несколько ран, но его не разорвали на куски, как можно было подумать. Но убили его моментально, это расправа, это самосуд, это суд Линча, что с точки зрения международного права абсолютно неприемлемо. Но в этом нелепо было бы обвинять именно переходный совет. Потому что, кто его там будет слушать. Даже эти боевики, которые ворвались, захватили Сирт и увидели перед собой Каддафи, что, они думали о какой-то политике, о каком-то международном плане или о том, что скажет Джалиль, Джебриль, наплевать им совершенно на это. Там не то, чтобы анархия, но очень неустойчивое положение. Потому что этот совет правящий, он не пользуется авторитетом. Один из главных руководителей эмигрант из Америки, другой был министром юстиции при Каддафи. Я думаю, что долго им не продержаться.
Новых людей тоже нет, поскольку, видите, какая вещь, любой режим такого рода, который был при Каддафи, то есть авторитарный, деспотический режим, он вокруг себя оставляет только выжженное поле, вытоптанные земли, нет никаких властителей дум, нет никаких демократических сил, никаких политиков, ни партий, в Ливии тем более. В Тунисе и Египте все-таки было, это есть до сих пор, это страны с серьезными демократическими традициями, пусть они были подавлены и в какой-то мере задавлены, но они есть, вышли на поверхность, мы видим и партии. И то мы не знаем результаты выборов, которые будут в Тунисе, а потом в Египте. А в Ливии ничего этого не было, никаких ассоциаций, организаций - это все надо начинать совершенно с нуля. И как я сказал, разоружить массу людей, во-первых, прекратить споры между ними, склоки. Потому что сейчас начнут: кто победил. Люди из Мисурати скажут, что это мы, вы там в Триполи сидели и ходили на митинги, поддерживали Каддафи, а мы здесь истекали кровью. Те западные скажут: ну что вы там, ползли как черепахи от города к городу вдоль побережья, а мы раз, одним ударом взяли Триполи и выгнали диктатора. Вот между ними начнутся. Опять же исламисты - это люди, которые воевали в Афганистане, многие из них воевали против советских войск, другие были вместе с талибами, у них свои навыки – это полная жестокость, абсолютный фанатизм, стремление создать исламское государство. Они сразу попытаются установить в тех районах, которые они контролируют, самые жестокие мракобесные формы шариата, которые напоминают то, что было в Афганистане, когда там был исламский эмират при талибах или то, что в Иране власть шиитского духовенства, здесь этого нет, но во всяком случае они попытаются установить это государство. Запад же будет стараться все-таки ввести это в какое-то русло.
Но поскольку иностранных войск нет, в отличие от Ирака, тут я не согласен с тем, что было сказано, что, дескать, второстепенные нюансы между Ираком и Ливией - это вовсе не второстепенные, не говоря уже, я сказал о шиитско-суннистских конфликтах, но пребывание иностранных войск, которые в Ираке все эти последние 8 лет определяло ход событий. Здесь ничего этого нет, здесь нет общего иностранного врага, они будут сводить счеты друг с другом. И никакой поскольку сухопутной операции не было и оккупации не было, то здесь в этом смысле будет труднее. Потому что в Ираке американские войска, как во многих ситуациях, играли решающую роль и подавляли отряды боевиков. Здесь этого нет. Армии нет как таковой, армия была при Каддафи, ее сейчас нет, здесь только вооруженные толпы, различные отряды вооруженные, причем многие из них сформированы по земляческому принципу из такого-то города, из такого-то места. А плюс еще племена. Смотрите, Каддафи все-таки худо-бедно держал в узде все эти племена. Одни были у него любимчиками, другие были врагами, одних он подкупал, других он расстреливал, но он как-то баланс поддерживал более-менее. А сейчас многие шейхи племен чувствуют, что никакой власти реальной нет, они будут стараться свести счеты друг с другом. Племена, шейхи племен, между ними очень сложные отношения всегда бывают. Тут вопросы земли, вопросы воды, вопросы пастбищ, опять-таки представительство наверху, от какого племени, кто куда. Вот это надо ожидать - это очень большая заваруха будет.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, предвидит обострение гражданского противостояния.
Гейдар Джемаль: Я убежден, что гибель Каддафи - это пролог к новому витку гражданской войны, причем в более ожесточенной расширенной форме. Потому что сегодня исчезла скрепа, державшая вместе силы оппозиции, они начнут выяснять между собой отношения. И очень многие, кто хотели бы воевать с ними, но не хотели принять каддафистов, теперь свободно будут действовать. С другой стороны НАТО потеряло моральное право на продолжение своих действий на территории Ливии, потому что сакраментальный тиран убит и у них нет оснований бомбить что бы то ни было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос гостям. Отсутствие формальной оккупации не значит того, что специальные войска и спецподразделения Франции, Англии и Катара сыграли решающую роль в том, что произошло в Ливии. Как вам кажется, сейчас достаточно привычным стал тезис, что мы имеем дело с первой колониальной войной постсовременного мира и то, что произошло с Каддафи, напоминает такую фигуру, как Патрис Лумумба.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сыграло ли иностранное вмешательство решающую роль в падении режима Джамахирии?
Зэев Ханин: Я немножко не разделяю пафос вопроса радиослушателя и эти сравнения с Патрисом Лумумбой. Думаю, что не совсем корректно сравнивать то, что произошло, называть то, что произошло, колониальной войной, но по сути, мне кажется, он абсолютно прав. И тут я еще раз вынужден не согласиться с господином Мирским. Думаю, что внешнее вмешательство даже без наличия сухопутной операции и без формальной прямой оккупации этой территории, этого государства сыграло в данном случае существенную, если не критическую роль. И в этом смысле опять-таки кажется, что ситуация в Ливии, пусть не во всем и не во всех частях, вполне может быть сравнена с тем, что происходит в Ираке. Да и в Ираке, собственно говоря, присутствие иностранных войск далеко не было объединяющим всех и вся фактором, как это может быть иногда кажется со стороны. Так что в данном конкретном случае, я думаю, что в Ливии и внешний фактор играл и играет чрезвычайно большую роль, и при его отсутствии и при его наличии внутренние противоречия между различными племенными группировками, региональными структурами, а так же не будем забывать и о духовных мусульманских орденах, в данном случае не поможет и не помешает.
Я думаю, что в данном случае падение режима Каддафи вносит интересные нюансы в ближневосточную ситуацию, но не критические. Я думаю, что тенденции более-менее определились, и ситуация, связанная с ближневосточным конфликтом, в том числе противостоянием между Израилем и палестинскими арабами, Израилем и арабским миром, как это принято считать, хотя она играет периферийную роль, занимает периферийное место в общем комплексе конфликтов, которые существуют на Ближнем Востоке, но тем не менее есть. Так вот, в этом конкретном случае мы можем говорить о том, что падение режима Каддафи, окончание гражданской войны очень сильно повлияет на зону арабо-израильского конфликта, но хотя бы потому, что в наследство от режима Каддафи осталась огромная дыра, выбрасывающая из себя хаотические элементы и волны конфликта, они достигнут, естественно, и наших берегов. Но не надо забывать о том, что там в наследство остались горы вооружения, они разворованы и попали в руки бог знает кого, в том числе и международных террористических исламистских сетей. Вспомним хотя бы о 20 тысячах противосамолетных систем, из которых 10 тысяч находится на пути в Сектор Газа через практически неконтролируемую египетско-ливийскую границу и почти неконтролируемый нынешней египетской властью Синайский полуостров, часть добралась до Сектора Газа. Поэтому для израильтян, естественно, то, что происходит в Ливии – это не совсем посторонняя тема.
Не будем так же забывать о том, что с точки зрения израильского общества среди статистического израильтянина, у которого нет особых сантиментов к режиму Муамара Каддафи, к Муамару Каддафи лично, если, разумеется, не считать отдельных трогательных историй, которыми сегодня наполнен эфир израильских электронных средств массовой информации. Сегодня утром была трогательная история владельца триполитанского ресторана, брат которого содержал аналогичный ресторан в Риме, где любил обедать, как утверждают, Муамар Каддафи во время посещения Италии, он вообще, как считается, был любителем еврейской кухни и так далее, прочих разговорах о его еврейских корнях. Так вот, если не считать этих странных сюжетов, разумеется, никаких особых сантиментов по отношению к жестко антиизраильскому режиму ливийского диктора не было и быть не может. Но все прекрасно понимают, что альтернатива может быть намного менее симпатичной.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, видит определенную тенденцию в общемировой политике.
Алексей Подберезкин: Не только в Ливии этого мира не наступит, но не наступит во всем мире. Смерть Каддафи подтвердила одну удивительную закономерность: сначала Чаушеску, потом Карвай, потом Наджибулла, потом Хусейн, Милошевич, теперь Каддафи. Если эту линию дальше продлевать, наверное, это дело дойдет до Асада, а может быть еще до кого-то, и не только в Азии и Африке, но и в Европе. Все это ведет к тому, что те, кто контролируют ситуацию в мире, они устраняют своих политических противников, в том числе и физически, устанавливая свои правила игры. Поэтому на этом все дело не остановится. И трактовать события ливийские, эту ужасную смерть Каддафи только с точки зрения внутриполитической - это было бы неправильно. Потому что во всех случаях без исключения всегда получалось одно и то же в конечном счете – дестабилизация наступала, нигде мир лучше не стал.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключилась Елена Супонина, обозреватель газеты "Московские новости". Перед перерывом говорили о том, что Ливия было искусственное государство постколониальное, как по-вашему, сможет ли она уцелеть в нынешнем виде после гибели Муамара Каддафи?
Елена Супонина: Искусственное государство просуществовало при Каддафи 42 года. Конечно, он допустил множество ошибок, особенно в последние годы своего правления. Снимать с него ответственность за все произошедшее нельзя. Он переоценил степень потепления отношений с Западом в последние годы и сильно недооценил собственную оппозицию. Но все-таки в начале своего правления Муамар Каддафи сделал очень многое для стабилизации ситуации в Ливии и для части своего народа, за что его многие продолжают ценить, в том числе и в Ливии, почему многие и сражались не столько за его режим, но против иностранного вмешательства во внутренние дела Ливии. Поэтому я сразу зацепилась за слово "искусственное". Это был необычный режим, но тем не менее, Муамар Каддафи находился у власти очень долго, чтобы сразу списывать все достижения, которые, несомненно, были при этом режиме. Тем не менее, ситуация сейчас очень опасная, и как многие говорили, она чревата предложением внутреннего конфликта в Ливии. Но то, что этот режим лишился тех лидеров, которые стояли за организацией военных операций, оно несомненно снизит накал вооруженной борьбы, потому что погиб не только Муамар Каддафи, но в большей степени участвовал в организации военных групп его сын, и наконец, самую большую роль сыграл министр обороны, который тоже погиб от воздушного удара самолета НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, смотрит на ситуацию без оптимизма.
Федор Шелов-Коведяев: Это зависит от восстановления межклановых договоренностей, которые в определенный момент были Каддафи нарушены. Если это случится в каком-то обозримом будущем, то, наверное, ситуация урегулируется. Но я, честно говоря, не очень большой оптимист в этом отношении. Я думаю, что будут продолжаться межклановые, межплеменные противоречия и такого полномасштабного мирного урегулирования там ожидать в скором времени не приходиться. Нет, распасться не должна, проблем хватает и без этого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие ошибки, приведшие Каддафи к краху, должны учесть лидеры переходного национального совета?
Георгий Мирский: Я бы слово "ошибки" здесь не употреблял. Потому что с точки зрения его самого, такого авторитарного, самодержавного правителя, с точки зрения логики деспотизма, он действительно должен был железной рукой подавлять все признаки недовольства, мятежа и так далее. И до какого-то времени это ему сходило с рук. Но понимаете, уже несколько десятилетий - это слишком много. Он оторвался от реальности - это была не ошибка. Он совершил много преступлений, в тюрьмах были расстреляны масса людей, он жестоко карал те племена, которые ему были неподвластны. Я уже не говорю о том, что он был инициатором террористических акций, знаменитое дело Локерби все знают. Так что у него руки в крови. Не будем называть это ошибки – это преступления. Но даже с точки зрения его собственной логики правителя, диктатора, он, конечно, многое сделал для того, чтобы вырыть себе самому могилу. Потому что тут нужно было понимать, что одно дело, когда тебе кладут каждое утро на стол сводки органов госбезопасности, которые говорят, что весь народ любит и уважает своего вождя, только отдельные отщепенцы какие-то есть и так далее. Он в это поверил. И когда начались события в феврале, он был изумлен больше всех. Такие люди, которые десятилетиями сидят у власти, абсолютно распоряжаясь всем, не терпя никаких конкурентов, они действительно привыкают к мысли о том, что народ их настолько любит и обожает, что даже и думать не надо о каких-то потрясениях. И вдруг такая черная неблагодарность.
Я согласен с Леной Супониной, что он в первый много сделал для страны, конечно. Но ему помогло то, что нефть, колоссальные доходы. Население крошечное, сейчас 6 миллионов, тогда было гораздо меньше, огромные нефтяные доходы. Конечно, многое сделал. Но видимо, в какой-то момент ему нужно было пойти по другому пути, ему нужно было создавать вместо этой дурацкой прямой демократии, которая, конечно, никакой демократией не была, вместо этой Джамахирии искусственной. Я должен сказать, что слово "искусственный" здесь несколько раз прозвучало. Одно дело искусственный режим, искусственная форма правления, Джамахирия – это да. Но то, что Ливия искусственное государство и остальные страны, я с этим не согласен. Может быть они были созданы когда-то как искусственные. Взять, например, Иорданию, вообще, как говорили, ее создали Черчилль и полковник Лоуренс при помощи циркуля и линейки за сигарами и коньяком. Тем не менее, мы видим, что сто лет скоро будет, как это государство существует. Заметьте, ни одно арабское государство, как бы его ни называть искусственным, оно не распалось, все существуют. Там меняется внутренний строй, перевороты, все, что хотите, но все сохраняются. Поэтому Ливия не является искусственным государством в этом смысле.
Вместо того, чтобы заниматься этой игрой в Джамахирию, ему нужно было создавать институты, тщательно подбирая людей, естественно, диктатор не может допускать оппозиционно настроенных товарищей – это понятно. Но так, чтобы были какие-то серьезные возможности у людей высказывать свое мнение, то есть, чтобы была обратная связь. Такого рода режимы, они гибнут, потому что нет обратной связи. Они слепо верят в то, что им докладывают подхалимы из органов безопасности, а чем дышит народ, они не знают. А тем более они не улавливают дух времени. И то, что сейчас все это происходит в нескольких арабских странах - это то, что называют дух времени. Это дух времени не только потому, что появился интернет, мобильные телефоны – это все огромную роль играет, но и в мире что-то меняется. А эти заставшие режимы, сюда я отношу и Бен Али в Тунисе, и Мубарака, и Асада,они живут так, как будто время остановилось, как есть, так оно все и будет. Вот это ошибка или порок органический такого рода режимов, но это то, что в конечном счете его и погубило.
Владимир Кара-Мурза: Баграт Сейранян, руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения Российской академии наук, не ждет скорого наступления мира в Ливии.
Баграт Сейранян: Мир сразу не может наступить. Потому что ситуация такая, что нет консолидирующей силы, нет ни такой личности, ни такой политической организации, ни такого движения. Вообще страна традиционно расколота на три региона, и центральные власти в Ливии всегда, еще в эпоху монархии эту роль играл монарх. А в последние годы такой силой была та организация, та политическая система, хороша она была или плоха, со всеми своими плюсами и минусами, и личность Каддафи, который как-то объединял эту страну. Сейчас это нарушено. Я не думаю, что в ближайшее время будет какая-то консолидация. Будет идти процесс реструктуризации политических сил, а вот в каком направлении это пойдет – это сказать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Что по-вашему, сыграло решающую роль в падении ливийской диктатуры - протест местного населения или вмешательство западной коалиции?
Елена Супонина: Сыграли оба фактора. Я не верю в теорию заговоров, но западные силы оказались готовы в большей степени, чем многие другие страны, к такому сценарию в Ливии. Но все-таки ситуация в Ливии вызрела изнутри и даже в большей степени, чем в саддамовском Ираке. Там в большей степени сыграло внешнее вмешательство, а здесь оппозиция сама начала выступления, сыграл свою роль "принцип домино" в связи с тем, что похожие события произошли в Тунисе, в Египте и далее везде, во всем арабском мире. Но, конечно же, оппозиция не была настолько сильна, чтобы самостоятельно справиться с Муамаром Каддафи без иностранного вмешательства и без военной помощи. Кстати, ее оказали не только западные страны, но и целый ряд арабских стран, например, Катар. Оппозиция в Ливии с Муамаром Каддафи сама бы не справилась. Но, что меня беспокоит – это, конечно, то, как произошло его убийство. Не секрет, что Муамар Каддафи скрывался в Сирте, я думаю, по линии спецслужб тех же США это было известно, и ни для кого не являлось тайной, что повстанцы расправятся с Муамаром Каддафи самым жестоким образом. Но, очевидно, что альянс НАТО не желал предотвратить такой сценарий, нарушены все женевские конвенции - и это очень опасное явление. Поскольку последние события в арабском мире показали, что неприкасаемых у власти сейчас нет, и это касается не только стран Ближнего и Среднего Востока - это касается и стран Европы, и России. Это урок для всех элит.
Но в то же время из этого урока надо извлечь и кое-что другое: нельзя идти на поводу у этих хаотичных событий и, одновременно нарушая международную законность, международное право, те же женевские конвенции, которые запрещают убивать пленных. И такая же участь постигла не только Муамара Каддафи, но и его сына, который, будучи раненным, был застрелен – вот это опасно. И это, кстати, чревато тем, что и новых лидеров Ливии может ждать та же участь. Мы знаем пример Юниса, который был убит странным образом этим летом в ходе, можно сказать, междоусобицы в рядах переходного национального совета. И в данном случае мне даже вспоминается Ирак в связи не с Саддамом Хусейном, а в связи с событиями 50-60 годов. Помните, когда был свергнут и убит король Фейсал и его уничтожили в 58 году, несмотря на то, что он потомок хашимитов, казалось бы, неприкасаемая фигура. Но и те, кто его свергал, их труп тащили по улицам спустя несколько лет. Вот это опасно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли сказать, что "арабская весна" становится все более кровопролитной?
Георгий Мирский: И да, и нет. Что касается Египта, если не считать этого прискорбного инцидента с коптами, это жуткое явление, но надо надеяться, что власти постараются предотвратить повторение таких вещей, если не считать этого, то в Египте после отставки Мубарака большого кровопролития не было, в Тунисе тем более. В Сирии становится все более, в Йемене становится. Были какие-то признаки начинавшихся серьезных беспорядков в таких странах как Иордания, Марокко, Алжир, но этого все-таки нет, там все притихло. Поэтому обобщать, говорить, что все больше и больше крови льется. Я вообще не согласен с точкой зрения, что все обязательно должно становиться все хуже и хуже. Да, конечно, есть такие примеры, как Афганистан и Сомали, самые жуткие может быть. Но я думаю, что если в арабском мире страна, которая по этому пути может пойти, к сожалению, то это скорее всего Йемен, а не Ливия. В целом наряду с афганским и сомалийским примерами есть и другие. Вспомним Индонезию, что там творилось в 65 году, когда миллион человек был убит в результате жуткой расправы с теми, кто участвовал или их обвинили в том, что они участвовали в путче. Но потом все это прошло. Вспомним Алжир в 90 годах, там тысяч двести людей было убито во время гражданской войны, но тоже это прошло. То есть в некоторых ситуациях бывает так, что такая злая энергия народа выплескивается в течение нескольких лет, кошмар сплошной, но потом успокаивается.
Я думаю, что все-таки есть шанс того, что и в Ливии при каком-то хотя бы проявлении здравого смысла и разума со стороны тех людей, которые придут к власти сейчас после того, как на смену переходному совету будет в результате выборов и принятия конституции сформировано какое-то правительство, конечно, будет очень тяжело, потому что кадров нет. Кадры решают все – говорил товарищ Сталин. Тут нет кадров, но вместе с тем есть факторы, которые могут позитивную роль сыграть. Во-первых, как ни говори, но никто не заинтересован в полном хаосе и распаде Ливии. И даже исламисты, не знаю, можно им верить или нет, одним можно верить, другим нет, но все-таки все заинтересованы в какой-то стабилизации и в начале экономического восстановления. Страна богата нефтью, что там кроме нефти есть. Запад поможет сейчас восстановить добычу нефти. Я думаю, что не надо абсолютно обреченно и пессимистически смотреть на будущее Ливии. Может быть перебесятся, вся эта энергия выплеснулась. Так всегда бывает, говорят, что действительно, я сам сказал и повторю, что жуткое, страшное убийство Каддафи, то, что вчера произошло. А ведь такие вещи раньше бывали.
Елена Супонина говорила об убийстве короля, я так же добавлю, что в 58 году, когда была революция, бывший премьер-министр вообще был растерзан, пытался в женском платье скрыться, его поймала толпа, его просто разорвали руками на мелкие куски. А что сделали в Афганистане с Наджибуллой после того, как ушла советская армия, осталось левое правительство. Наджибулла какое-то время держался, потом моджахеды ворвались туда, что с ним сделали: ему сначала отрубили пальцы рук, потом его кастрировали, потом его таскали за грузовиком по всему городу, потом уже повесили. Так что такие вещи бывают в такого рода обществах. Но не нужно думать, что это закономерность, что так и будет, восстанавливаться такая модель, что теперь будут убивать остальных. Я думаю, что есть шансы на то, что при оказании помощи, международной помощи, Запад заинтересован в том, чтобы Ливия восстановила свою роль как экспортер нефти. Ливийская нефть самая лучшая в мире, самая тонкая, почти что не нуждается в очистке. Значит для этого нельзя допускать анархии, хаоса, гражданской войны. Нужно приложить усилия к стабилизации. Так что, я думаю, что не нужно считать, что все сейчас обречено, и все будет хуже и хуже, Ливия будет погружаться в пучину гражданской войны. Я сказал в самом начале и повторяю, что да, предстоит борьба, как всегда бывает после революции, предстоит борьба, и кровь прольется, и будет борьба разных фракций, через это придется пройти. Но это не значит, что вообще это будет на долгие годы, как в Сомали или Афганистане. Я думаю, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что в случае неспособности переходного национального совета быстро восстановить порядок, может потребоваться международная помощь, может быть даже вмешательство иностранных миротворцев?
Елена Супонина: Международная помощь Ливии еще потребуется и в первую очередь это будет финансовая помощь. Но продолжение военного вмешательства в дела Ливии чревато, потому что даже среди противников Каддафи немало тех, кто не приемлет иностранного военного присутствия, и если оно сохранится или потом снова будет повторено, то это может привести к расколам в рядах новых сил Ливии. Расколы и так будут по другим причинам, по причине банальной борьбы за власть, но все-таки фактор иностранного вмешательства важен. Напомню, что для всех ливийцев героем всегда был Омар Аль-Мухтар, герой ливийского сопротивления 20-30 годов против итальянских колонизаторов. И кстати, его когда поймали, раненого в бою, то итальянцы соблюли все-таки приличия, они судили военным трибуналом. Пускай был липовый трибунал, но тем не менее. Он был казнен по приговору, и могилу его не прятали. Могила его стала объектом поклонения для всех ливийцев, и Муамар Каддафи его тоже очень любил. Но что интересно, и те, кто входит сейчас в переходный национальный совет Ливии, тоже чтят этого героя. Боюсь, не вся еще энергия выплеснулась в арабском мире и не только в арабском. Хотелось бы разделить оптимизм Георгия Ильича. Впрочем, наверное, здесь вопрос только во времени, когда вернется стабильность. По моим оценкам, она продлится больше, чем нужно, и мы принадлежим к числу тех блаженных, кого пригласили в этот мир в его минуты роковые. Кровавый пир будет все роскошнее, особенно на Ближнем Востоке.
