Анна Качкаева: Сегодня наша тема посвящена насилию на экране, потому что неделя располагала. Есть ли разница между показом трупов врага и жертвами терактов и катастроф? Нужно ли людям видеть расправы с диктаторами? Стало ли человечество агрессивнее оттого, что теперь сцены насилия и убийств снимаются на мобильные телефоны и выкладывают в Сеть?
В студии Радио Свобода - психолог, сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская и руководитель дирекции по международным связям ВГТРК, член Европейского вещательного союза Петр Федоров.
Сначала об общих вещах. Понятно, что все последние 4-5 дней смотрели на кровавую расправу с Каддафи. Некоторые из каналов сопроводили это контекстом – вспомнили Чаушеску, Саддама, по пути маркируя, что так происходит со всеми диктаторами во всех странах. Дальше этого дело не шло. Вчера фоном возникло землетрясение в Турции. Нынешняя неделя напоминает нам о трагедии российского «Норд-Оста» - первого теракта, который был в прямом эфире. И это все вместе создает немножко апокалиптическую картину, к которой, как мне кажется, зритель уже привык, причем везде, не только в России, но и в мире.
Собственно, человечество всегда смотрело на казни с большим удовольствием на разных площадях и в разные эпохи, причем в разных цивилизациях. Ольга, может быть, это естественно, в природе человеческой?
Ольга Маховская: Нет, это неестественно. Это некоторая культурная практика с большой историей, гораздо большей, чем мы можем предполагать. С одной стороны, публичная казнь дается в назидание, чтобы все видели, что случится с каждым, кто преступит принципы, моральные устои, посягнет на некоторые сакральные вещи. Это инструмент устрашения. С другой стороны, для меня это и реликт, жертвоприношение, когда обыватель, наблюдая за публичной казнью, испытывает радость оттого, что жертвой выбран не он, а откуп богам или природным силам совершен, следовательно, кровавой ценой куплено благо для всех. Это смешанные чувства: с одной стороны – ужас, с другой стороны – облегчение. Думаю, что эффект катарсиса есть. И это одна из причин, почему вот это почти театральное действо, жанр «публичная казнь», скажем так, оказывается востребованным. И для нас эти чувства до сих пор важны.
Анна Качкаева: Когда с Чаушеску или с Саддамом это происходит – это как-то маркируют условной современной гильотиной.
Петр Федоров: Расстрел Чаушеску мы не видели в прямом эфире.
Анна Качкаева: Не видели. А вот то, что с Каддафи... Петя, ведь все каналы, в данном случае уже никто не разбирал... Начали арабские, потом подхватили американские, западные, потом российские. И у меня большой вопрос: чего мы-то так расплясались вокруг этого зрелища? Это современное воплощение, что труп врага должен быть наказан, это назидание?
Петр Федоров: Я с Ольгой абсолютно согласен. Но я не психолог, я смотрю на все как информационщик. И у меня несколько слоев анализа. Во-первых, я согласен с тем, что это ненормально, но, в то же время, это абсолютно с традициях. Если взять Европу, не обижая ее, Европа же сформировалась в Средневековье. И демократические начала оттуда шли, культура городского самоуправления, умение жить вместе. И психологически очень многое. Это не означает, что они плохие, недоумки, нет. Это просто факт, который нужно признать. А в средние века был рынок и была церковь. На рынке – слухи и публичные казни, в церкви – возвышенное и душеобразующее. Если телевидение должно в современном мире выполнять и ту, и другую роль, мы видим явное смещение в сторону рынка, где уже Гарольду, который официальные сообщения зачитывает, не столько внимания, сколько слухам и публичным казням, действам.
Но при этом, как информационщик, я вижу и другой пласт. «Аль-Джазира» закольцевала и крутила это без конца. И эмоциональный удар от того, как на твоих глазах лишают жизни человека, который казался всесильным, снизил требование аудитории к тому, что называется «информация». Потому что мы информации не имеем. Мы не знаем, дрон ли обстрелял американский, французский летчик ли подбил этот конвой, как он был захвачен, когда. Мы вообще о войне в Ливии информации не имеем. Лжекартинка, которую мы видели в качестве новостей, - две-три тачанки с нашими пулеметами и люди, кричащие «Аллах акбар!». Мы не знаем, что там делал английский спецназ, мы не видели ни одного кадра точечных ударов европейских пилотов. В Сербии это показывали, в первой войне в Ираке это показывали. Мы не знаем, как там воевало НАТО, что оно там делало. Мы не видели интервью с капитаном корабля, который обстреливал Триполи и другие города. Мы видим картинку, которую считаем новостью. И вариант, когда вот этот эмоциональный удар у людей снял требование и желание узнать, что там было, - это еще и пропагандистский трюк.
Анна Качкаева: Всегда такие казни - пропагандистский трюк.
Петр Федоров: Я про другое. Мы хотя бы знали, что происходило в Сербии, мы хотя бы имели информацию. А здесь мы не видим ничего.
Анна Качкаева: А тот эффект, что это еще все на мобильных телефонах...
Петр Федоров: Вот это – рынок.
Анна Качкаева: Кто-то снимался на фоне погибшего и выкладывал это в Сеть для того, чтобы мы с вами...
Петр Федоров: Деградация профессии репортера, замещение ее «любительщиной». Репортера не было. Хотя, как я полагаю, то, что там будет происходить, было известно. Если был удар по конвою, значит, были разведданные.
Анна Качкаева: Скорее всего, где-то рядом должны были оказаться... и вообще съемочные группы там были.
Петр Федоров: Но их не было. Нас бросают на телефонный экран. Я не защищаю сирийского лидера, но был прекрасный анализ того, что мы видим из Сирии. Мы видим дорожащую картинку, потому что телефон еще нарочно мотают, на переднем плане человек, который кричит антиправительственные лозунги, а сзади, если вы внимательно приглядитесь, - изумленная толпа, которая никак не реагирует на его крики. И это называется массовой манифестацией. Картинка телефонная заменила информацию.
Анна Качкаева: И якобы она документальная.
Ольга Маховская: Мне понравился ваш заход: я как информационщик...
Петр Федоров: Я 30 лет новостями занимаюсь.
Ольга Маховская: А вот с точки зрения социального психолога, печально наблюдающего за происходящим, мне кажется, что парадигма СМИ резко меняется. СМИ действительно становятся средством массовой сенсибилизации, а не информации. Сенсибилизация – это чувствительность, удар по чувствам, по эмоциям. Это эмоциональный симулятор. Конечно, между информационщиками и сенсибилизаторами будет война...
Петр Федоров: Нет! Мы уже не победим. Деградация профессии журналиста-международника тотальна. Крупнейшие газеты, которые имели корпункты на протяжении столетий, закрывают их и опираются на Интернет. А особенно сейчас, когда кризисные явления. Я боюсь, что профессия умирает. Потому что я давно не видел, по крайней мере в телевидении, анализа. Я видел удар по эмоциям. Газеты остаются, их читают все меньше и меньше. Люди читают блоги, а не газеты. А вот анализа, умного слова все меньше и меньше.
Анна Качкаева: У Кастельса вышла книга о власти коммуникаций, причем Сетей, что создает большую проблему для множения агрессии или насилия через мобильные. Мы уже не считываем разницу между документальным и недокументальным. И неизвестно, сумеем ли дальше считывать. Потому что это может быть и подложенная история, и правда. Просто множение документальных историй страшных вне контекста, как говорят американские исследователи, сильно меняет представление людей о том, что вообще есть информационные потоки. Они больше нелинейны.
Петр Федоров: Вы научными, умными словами говорите, а я говорю, если бы сидел в редакции, как бы я оценивал ту или иную картинку, работу и что надо сделать.
Анна Качкаева: А это означает, что у человека нет контекста, он вообще больше не нуждается в факте. Ему достаточно эмоционального удара, с одной стороны. А с другой стороны, коллега из Анненбергской школы коммуникаций, который только что провел большое исследование в области рекламы (это к разговору о том, умирает или не умирает профессия), говорит: «Могли ли вы представить, что CNN, которая создавалась как информационная держава, сейчас будет иметь в своих программах передачи, которые, например, посвящены Ближнему Востоку, но спонсором их является катарское правительство». То есть это «product placement» внутри государств. И это странная штука, которая, с одной стороны, пересекается с социальными сетями, а с другой стороны, с рекламоносителями, конечно, смещает всякие представления о профессии, почему во всем мире говорят о кризисе. А люди, конечно, это не очень понимают, не очень разбираются.
Петр Федоров: Да. И это касается не только международной журналистики.
Ольга Маховская: Дорогие коллеги, я вам бесконечно сочувствую, но мутирует все, а не только ваша профессия, и деградирует, и регрессирует.
Петр Федоров: Когда я слышу из эфира, как человек рассказывает о культурных событиях... правда, там по месяцам растянуто, но «Реставрационный центр Грабаря», «балетмейстер Баланчин».
Анна Качкаева: Или по радио я недавно услышала – Хосе Марти. Хорошо, что не Мартини.
Как вы считаете, расправу с диктатором человечество должно смотреть?
Петр Федоров: Нет. Ведь я не только руковожу дирекцией международных отношений ВГТРК, я член наблюдательного совета «EuroNews», я отвечаю за «EuroNews» в другом формате, я член исполкома EBU, поэтому у меня не взгляд из России, у меня общий взгляд на общий информационный процесс. Я говорю о том, о чем мы говорим и на этих встречах.
К сожалению, пока существует двойной стандарт. А ведь падения башен-близнецов есть только два канонических кадра, все остальные запрещены к показу, как оттуда выпадают люди и так далее. Это было решение американского Конгресса. Мы не видели ни одного видеокадра, да и профессиональных фотографий того, что было в лондонской подземке после взрывов. Развороченный автобус на Трафальгарской площади мы увидели только тогда, когда были убраны тела людей и без следов крови.
Анна Качкаева: Более того, британцы стали аккуратно откладывать выход в прямой эфир, задерживать трансляцию.
Петр Федоров: Не было показа трупа Слободана Милошевича в тюрьме Гаагского трибунала, где он умер. А его надо к анализу приплюсовать, потому что это могло быть будущее Каддафи, если бы он не был растерзан. Как я полагаю, все-таки растерзан, толпой замучен. И для себя у моих европейских коллег есть стандарт – о своем они не показывают.
Анна Качкаева: Но арабские коллеги тоже могут принять этот стандарт.
Петр Федоров: Нет. Катарское телевидение «Аль-Джазира» - это абсолютно уникальная ситуация. Она показывает нам, насколько арабский мир разделен. Катарское телевидение «Аль-Джазира» - враг сирийского режима, враг Каддафи, они открыто работали против этих режимов. В чем цель, в чем подноготная? Для меня загадка. Анализа феномена «Аль-Джазиры» я не знаю. Но то, что «Аль-Джазира» - это вовсе не инструмент арабской солидарности, это абсолютно точно.
Анна Качкаева: Или какой-то другой арабской солидарности, потому что сейчас видно, что есть какие-то исламистские цели, и вовсе, возможно, не прозападные.
Петр Федоров: Согласен. Но наши с вами моральные ценности на «Аль-Джазиру» не распространяются.
Анна Качкаева: Конечно. Но если принять, что там правил игры нет, тогда зачем... Оставим европейских коллег в покое.
Петр Федоров: Как оставим?! Ведь для себя они корректны, и это очень хорошо. А вот когда кто-то другой снял, как же не показать-то? «Все показывают, а мы не показываем?».
Анна Качкаева: А россиянам-то это зачем в таком количестве?
Петр Федоров: А как не показать-то? Мы что, не европейцы? Все показывают, а мы не показываем? А рейтинг? А внимание зрителей?
Анна Качкаева: Спор, который был в Сетях после того, как картинки Каддафи показали. И у нас на сайте тоже, естественно. И мне люди говорили, очень гуманистично, либерально, демократично настроенные: «Это как у Абуладзе. Вырыли бы Сталина, то тоже кто-нибудь пошел бы и плюнул, и сфотографировался бы».
Ольга Маховская: Да побрезговали бы.
Анна Качкаева: Или что в России до сих пор лежит тело Владимира Ильича. Тоже мы выглядим как абсолютные варвары. «А почему вы отказываете людям, которые 40 лет жили при диктаторе (вы же не знаете, как они жили) осуществить то ритуальное, о чем вы говорите, что было прежде на европейских площадях?». А раз и правила не распространяются, так и Бог бы с ним, пусть?
Ольга Маховская: Это самое объяснимое как раз поведение людей, которые пострадали от режима и теперь фотографируются на фоне трупа в холодильнике. Мне даже произносить страшно. Самое необъяснимое – это то, почему мы это все смотрим. Вернее, самое странное и совсем недавно невозможное. И мне кажется, что происходит некоторая флуктуация человечества как зрителя. Мы стали одной большой аудиторией. И мы, с одной стороны, заражены нарциссизмом. Все, что связано с картинкой, демонстрацией, подглядыванием, вуайеризмом, понимаемым широко, подглядыванием за скабрезными или запретными сценами. С другой стороны, гедонизм, поиск новых ощущений, в том числе и неприятных. Это как приправа к блюду. Из-за той же десенсибилизации люди ищут новых впечатлений. Они их ищут и на порносайтах, в том числе картинка Каддафи, мне кажется, из этого числа. Те, кто не смотрит ни то, ни другое, конечно, пытаются от этого отрешиться. И для нас это большой вопрос нашей психологической безопасности и психологической безопасности наших детей, потому что мы этого точно не хотим видеть и точно знаем, что это не нужно смотреть нашим детям. Но мы вынуждены, потому что заходишь на новостную ленту – и на тебя вываливается...
Анна Качкаева: И это везде, это не скрывается.
Петр Федоров: Я хочу еще об одном сказать. Это не психологизм, наверное, это моя любовь к истории говорит. Во-первых, такое было всегда. Сталина и отрывать не надо, достаточно вспомнить давку на его похоронах, когда к Колонному залу сотни тысяч людей шли, чтобы его посмотреть. Во-вторых, ситуация немножечко в другом. Для людей это сопричастность к истории, это участие в историческом процессе. Не жертвы же идут смотреть Каддафи. Его жертвы либо мертвы, либо в эмиграции. Идут самые простые люди. И именно сопричастность заставила старушечку подложить вязаночку хвороста в костер Джордано Бруно, когда он сказал ей: «Святая простота». Это из этого.
Ольга Маховская: Хочется поучаствовать в чем-то значимом.
Анна Качкаева: Причастность к истории.
Все-таки в газетах и в России, и в большинстве западных стран журналистика никуда не делась. И в «The Sandy Times» пленочку опубликовали с процесса Абрамовича и Березовского, наш коллега Марк Франкетти нашел. Там все по-прежнему как-то сохраняется. Находится факт, публикуется, мнения разбираются, чего-то с этим пытаются делать. А телевизор, видимо, в силу его зрелищной природы все больше и больше дрейфует в сторону клипового, живого, эмоционального и сильнодействующего средства.
Петя, есть ли, по-вашему, разница в эмоциональном восприятии, когда показывают жертвы катастроф и расправу над диктатором?
Петр Федоров: Для меня нет. И там, и там мне показывают смерть. И там, и там мне показывают либо лишение жизни, либо картинку свежей, дымящейся крови. Эмоционально это одно и то же. Дальше уже вступает аналитический аппарат, который начинает думать: а достоин или не достоин смерти. Я на себя такое взять не могу и не хочу, кто достоин смерти, а кто не достоин смерти. И по-моему, ужасно, когда общественное мнение считает, что достоин смерти. Саддам Хусейн – собаке собачья смерть. Ненавижу эту фразу, она очень часто использовалась именно диктаторами, иногда она использовалась моральной диктатурой. Но для меня это неприемлемая ситуация, не объяснение абсолютно.
Анна Качкаева: То есть для вас, если жертвы «Норд-Оста», а рядом те, кто поспособствовал тому, сделал так, что эти люди погибли, и что их потом на обозрение ставят, - это одинаковые смерти эмоционально?
Петр Федоров: Конечно, нет. Потому что я знаю, что одни – невинные жертвы, а другие – организаторы теракта. Но это после анализа. А до анализа и то, и другое – свежая смерть. Человек 5-10 минут назад был жив, а теперь он мертв. Человеческое, по-моему, глубиннее. Прочел фразу Конфуция и удивился: на двух вещах держится государство – на уважение к могилам и почтении стариков. А когда сел думать, то понял, что этим человеческое стадо, человеческая орда отличалась от стаи животных. Поэтому я говорю о глубинных вещах. Дальше вступает в дело уже анализ. Я сам вел прямой репортаж по картинке, который шел из Беслана во время штурма. В России эту картинку не показывали. Снимали наши операторы. И правильно, что в России не показывали. Наверное, правильно, что мы показывали, потому что от такой картинки нельзя было отказаться, если у нас было на это право.
Я занимался этикой журналистики очень пристально. И есть такое руководство для продюсеров «Би-Би-Си». Эта книга меняется год от года, она обновляется. Но однажды я там читал очень большую главу: как снимать во время терактов, как снимать во время публичных выступлений, как ни в коем случае не провоцировать на еще большие выходки, как запрещено требования террористов транслировать в эфир и так далее. Очень разумные правила. Но я вижу случаи, когда «Би-Би-Си» само их не соблюдает, когда это не касается Британии. А когда касается Британии, то показывают ребят этим летом - и удачно вкладывали в головы людей идею, что это грабители, что это люди, не имеющие правильных ценностей, что у них нет никаких социальных требований, у них нет политической основы. Когда те же вещи «Би-Би-Си» показывает из Киргизии, оценка была другая – это было политическое действие. Я разговаривал с профессором Гарварда и понял, что оценка «Би-Би-Си», навязанная обществу, она сыграла. Он говорил: «Эти люди не имеют ценностей семьи, к сожалению, она утрачена. Они готовы к грабежам». Я говорю: «И это не социальная вещь?». Он говорит: «Нет, конечно». Я говорю: «А то, что целое поколение в Британии выросло таким – это не политическая, не социальная вещь?», - «Ой! Я об этом не думал. Конечно, да».
Анна Качкаева: Это проблема сейчас и Уолл-Стрит, и того, что мы видим в 82 странах мира.
Петр Федоров: А как надо было показывать эти молодежные выходки? Как показывать многотысячные демонстрации против Уолл-Стрита? А вы где-нибудь видели, чтобы участник манифестации что-то говорил в камеру?
Анна Качкаева: Сейчас уже показывают. В наших репортажах было.
Петр Федоров: И слава Богу. Не было ни одного слова с той стороны, где человек разумный, не негодяй, не вор объяснял, почему он туда пошел. Я не хочу говорить, что они плохие, а мы хорошие. Я хочу сказать о том, что эта проблема всеобщая, она не решена, она каждый раз решается по-новому: что показывать, как показывать...
Анна Качкаева: Это всегда вопрос правил.
Петр Федоров: Я рассказываю о том, о чем не надо забывать в этот год. Не только Каддафи убили, еще и Лондон горел, еще и в Риме горели машины совсем недавно.
Анна Качкаева: И в Греции происходит то, что происходит.
Петр Федоров: И если это не теракт, если это не террористы, не диктаторы делают, это все равно насилие.
Анна Качкаева: Оля, а для вас есть разница, если говорить о теракте, надо ли показывать, когда погибли сотни невинных, а потом трупы людей...
Ольга Маховская: Однозначно – нет. Но здесь по степени удаленности и зависимости от события нужно делить аудиторию. Те, кто находится рядом и может стать потенциальной жертвой, они переживают больший шок, и этот шок может быть на годы, это может закончиться летальным исходом для некоторых. Страна погрузится в депрессию, в апатию – вот что мы будем иметь, если травмировать людей такой картинкой. Есть вторичные жертвы, но они на дистанции. Теракт – это такая штука международная, которая пугает вне зависимости от границ всех.
Петр Федоров: Есть циничное правило ньюсрума: значимость событий оценивается числом жертв, разделенное расстоянием до места происшествия.
Ольга Маховская: Можно еще культурную норму учитывать. По-разному в разных странах переживают события. Некоторые впадают в сентиментальность, некоторые – в агрессию. Самые традиционные темы – насилие и агрессия, если мы говорим о молодых зрителях, о подростках, а это самая чувствительная аудитория к такого рода картинкам.
Анна Качкаева: Когда мне люди говорят о том, что этот ужас показывают, берет нож... Никакой прямой связи ведь между этим нет, доказано уже не одним исследованием. Другое дело, что есть отложенная психологическая реакция, когда люди смотрят это в большом количестве, и у них притупляется реакция на насилие и агрессию в жизни, они к ним более привычны. Это так?
Петр Федоров: Это так. Я недавно встретился с англичанином, который не был в России пять лет. Я его спросил: «Есть перемены в Москве?». Он говорит: «Есть – люди на улицах стали улыбаться». Так что обратное есть. Когда нет гражданской войны ярко выраженной, как она была у нас на Кавказе, когда общество пусть непросто, но все-таки живет стабильнее, когда под Москвой вырастают дома, а строительные рынки - самые популярные супермаркеты...
Анна Качкаева: Правда, под этой же Москвой людей выселяют.
Петр Федоров: Я не говорю, что мы процветаем. Я говорю о том, что он шел по Москве и видел улыбающихся людей, где их раньше не было. Я не говорю, что у нас все замечательно, я говорю, что есть и обратное. Когда насилие уходит из повседневности, когда это не отягощено экономическими страшными проблемами, а они есть везде и всегда, но все-таки жизнь более-менее стабильна, это влияет на общество в лучшую сторону. Если вы посмотрите телевизор, там есть позитив, бесспорно, есть казенный позитив, есть административный восторг, но и критика есть. Ведь самая диссидентская газета во времена советской власти – это газета «Правда». Там кроме первой полосы не было ни одного материала, который не был бы критическим. Все время ругали кого-то, все время указывали на недостатки. Но в целом «Правда» все равно была рупором советской власти.
Анна Качкаева: Роза нам пишет: «Показывая дикие кадры убийства Каддафи, выставляя напоказ его труп, мы отодвигаемся куда-то в XV век, когда на казнь собирали весь город, а головы катились в толпу. Немудрено, что наше общество жаждет крови. Хотя, может быть, и заслуженной. А выставлять труп Ленина на всеобщее обозрение – это здоровые инстинкты? Лично у меня даже такой дурацкой мысли не возникло пойти в Мавзолей. Наверное, это уже какая-то традиция – выставлять трупы на всеобщее обозрение».
«Трансляция зависит от нравственности репортера», - Евгений пишет.
Петр Федоров: Мы не про репортера говорим.
Анна Качкаева: «Смотреть по «ящику» смакование и глумление над трупом вождя озверевших ливийских нелюдей просто невыносимо. Вызывает гнев, что «акулы капитализма» всех стран, в том числе и российские, ополчились на эту страну, где благодаря нефти у народа жизнь построена по законам социализма. Вынести этого мировой капитал не мог – вот и уничтожили благополучие».
Петр Федоров: Мне приходилось такое мнение слышать.
Анна Качкаева: Кто-то радовался тем 40 годам, кто-то – нет.
Петр Федоров: Это была чисто колониальная война, и по тем законам, которые Британия в Индии вела во время колонизации - одно племя натравить на другое. Явно, что в Мисрате жили противники того клана, из которого Каддафи.
Анна Качкаева: Сергей пишет: «Мы живем в такое время, когда политику, экономику и даже перевороты с войнами определяет не политика и не экономика, даже не военные, а политтехнологи. Они решают, когда в обществе должен случиться запор мозгов или понос мыслей в нужном политтехнологам направлении». Это не про «мировую закулису», но все-таки.
Петр Федоров: Все-таки хвост вертит собакой. Все-таки политологи и политтехнологи улавливают те моменты, когда можно подтолкнуть настроения масс. На пустом месте не бывает. Я думаю, что это все-таки конспирологический выверт мозгов.
Анна Качкаева: «А как вы можете объяснить, когда после теракта 11 сентября в Нью-Йорке десятки тысяч арабов вышли на улицу и радовались?».
Петр Федоров: Тем же самым, как десятки тысяч американцев вышли на улицы и радовались, когда убили Усаму бин Ладена.
Анна Качкаева: «С ливийских линчевателей взять нечего, они – дикари», - пишет Александр.
Петр Федоров: Те, кто линчует, дикари.
Анна Качкаева: А кто показывает?
Петр Федоров: Тот как раз делает то, о чем предыдущий слушатель написал: чтобы мы не узнали реальной правды и даже не хотели ее узнать.
Ольга Маховская: Если раньше жестокость была ограничена в пространстве и времени, мы знали, что происходит, по какому сценарию и как можно от этого защититься...
Анна Качкаева: Или двигаться к тому, чтобы это преодолеть.
Ольга Маховская: ...то теперь это рассеяно по всему пространству и времени.
Петр Федоров: Рыночная площадь стала всемирной.
Анна Качкаева: Ну да. И инструментарий того, как обращаются с массой агрессивного и не агрессивного, он тиражируется. Другое дело, как от этого защититься. Видимо, никак. А тогда что – всеобщая деградация окончательная?
Ольга Маховская: Теперь каждый сам за себя. Но надо объединяться по некоторым существенным признакам.
Петр Федоров: Переболеем и этим. В Европе больше нет публичной казни.
Анна Качкаева: «Новости ливийской демократии, - Александр нам напоминает, - глава переходного совета заявил, что все законы Ливии будут основаны на шариате, отмененное при Каддафи многоженство возвращается. В общем, свободы и права человека цветут и пахнут. Запад с идиотической радостью создал себе вариант талибов под самым боком».
Петр Федоров: Ну, неизвестно. Это, скорее, контрреволюция, если смотреть по ее социальным последствиям. А контрреволюции бывают экономически выгодны соседям. Ну, не было бы в Ливии нефти, была бы там революция или контрреволюция.
Анна Качкаева: «Если бы во время бомбардировок Грозного в 95-ом и в другие годы было больше журналистов, может быть, было бы меньше жертв среди мирного населения?».
Петр Федоров: Может быть. Но при этом человек, наверное, не помнит, что в те годы НТВ как раз работало очень активно. Это в 99-ом году запретили снимать, рассказывать, встречаться.
Анна Качкаева: А в 94-95-ых, почему и упрекали журналистов, что проиграли «информационную войну» боевикам. Хотя это было несправедливо, потому что разрушений могло бы быть больше...
Петр Федоров: Это верно. Но исторический опыт показывает последующий, что на стороне врага правду о враге во время войны рассказывать нельзя. Во время иракских ударов знаменитый военный журналист новозеландец Питер Арнетт был из CNN уволен за то, что давал объективистскую информацию: сколько жертв, кто гибнет в Багдаде.
Анна Качкаева: А как от этого защищаться зрителям? Не смотреть, не включать?
Ольга Маховская: Пока кроме объяснения детям, что это смотреть нельзя, что это дурно, я не могу ничего придумать. Может быть, ставить какие-то фильтры, как со спамом борются. Чисто технологически эту проблему решить, чтобы этого не было на экране.
Петр Федоров: Да никак. Как людям нельзя было запретить идти на рыночную площадь смотреть казнь, а наоборот, все бежали, так и здесь. Тем более, зрители все разные.
Анна Качкаева: Это точно. Но все-таки попробуйте беречь себя по возможности и критично относиться к тому, что вы смотрите.
В студии Радио Свобода - психолог, сотрудник Института психологии Российской Академии наук Ольга Маховская и руководитель дирекции по международным связям ВГТРК, член Европейского вещательного союза Петр Федоров.
Сначала об общих вещах. Понятно, что все последние 4-5 дней смотрели на кровавую расправу с Каддафи. Некоторые из каналов сопроводили это контекстом – вспомнили Чаушеску, Саддама, по пути маркируя, что так происходит со всеми диктаторами во всех странах. Дальше этого дело не шло. Вчера фоном возникло землетрясение в Турции. Нынешняя неделя напоминает нам о трагедии российского «Норд-Оста» - первого теракта, который был в прямом эфире. И это все вместе создает немножко апокалиптическую картину, к которой, как мне кажется, зритель уже привык, причем везде, не только в России, но и в мире.
Собственно, человечество всегда смотрело на казни с большим удовольствием на разных площадях и в разные эпохи, причем в разных цивилизациях. Ольга, может быть, это естественно, в природе человеческой?
Ольга Маховская: Нет, это неестественно. Это некоторая культурная практика с большой историей, гораздо большей, чем мы можем предполагать. С одной стороны, публичная казнь дается в назидание, чтобы все видели, что случится с каждым, кто преступит принципы, моральные устои, посягнет на некоторые сакральные вещи. Это инструмент устрашения. С другой стороны, для меня это и реликт, жертвоприношение, когда обыватель, наблюдая за публичной казнью, испытывает радость оттого, что жертвой выбран не он, а откуп богам или природным силам совершен, следовательно, кровавой ценой куплено благо для всех. Это смешанные чувства: с одной стороны – ужас, с другой стороны – облегчение. Думаю, что эффект катарсиса есть. И это одна из причин, почему вот это почти театральное действо, жанр «публичная казнь», скажем так, оказывается востребованным. И для нас эти чувства до сих пор важны.
Анна Качкаева: Когда с Чаушеску или с Саддамом это происходит – это как-то маркируют условной современной гильотиной.
Петр Федоров: Расстрел Чаушеску мы не видели в прямом эфире.
Анна Качкаева: Не видели. А вот то, что с Каддафи... Петя, ведь все каналы, в данном случае уже никто не разбирал... Начали арабские, потом подхватили американские, западные, потом российские. И у меня большой вопрос: чего мы-то так расплясались вокруг этого зрелища? Это современное воплощение, что труп врага должен быть наказан, это назидание?
Петр Федоров: Я с Ольгой абсолютно согласен. Но я не психолог, я смотрю на все как информационщик. И у меня несколько слоев анализа. Во-первых, я согласен с тем, что это ненормально, но, в то же время, это абсолютно с традициях. Если взять Европу, не обижая ее, Европа же сформировалась в Средневековье. И демократические начала оттуда шли, культура городского самоуправления, умение жить вместе. И психологически очень многое. Это не означает, что они плохие, недоумки, нет. Это просто факт, который нужно признать. А в средние века был рынок и была церковь. На рынке – слухи и публичные казни, в церкви – возвышенное и душеобразующее. Если телевидение должно в современном мире выполнять и ту, и другую роль, мы видим явное смещение в сторону рынка, где уже Гарольду, который официальные сообщения зачитывает, не столько внимания, сколько слухам и публичным казням, действам.
Но при этом, как информационщик, я вижу и другой пласт. «Аль-Джазира» закольцевала и крутила это без конца. И эмоциональный удар от того, как на твоих глазах лишают жизни человека, который казался всесильным, снизил требование аудитории к тому, что называется «информация». Потому что мы информации не имеем. Мы не знаем, дрон ли обстрелял американский, французский летчик ли подбил этот конвой, как он был захвачен, когда. Мы вообще о войне в Ливии информации не имеем. Лжекартинка, которую мы видели в качестве новостей, - две-три тачанки с нашими пулеметами и люди, кричащие «Аллах акбар!». Мы не знаем, что там делал английский спецназ, мы не видели ни одного кадра точечных ударов европейских пилотов. В Сербии это показывали, в первой войне в Ираке это показывали. Мы не знаем, как там воевало НАТО, что оно там делало. Мы не видели интервью с капитаном корабля, который обстреливал Триполи и другие города. Мы видим картинку, которую считаем новостью. И вариант, когда вот этот эмоциональный удар у людей снял требование и желание узнать, что там было, - это еще и пропагандистский трюк.
Анна Качкаева: Всегда такие казни - пропагандистский трюк.
Петр Федоров: Я про другое. Мы хотя бы знали, что происходило в Сербии, мы хотя бы имели информацию. А здесь мы не видим ничего.
Анна Качкаева: А тот эффект, что это еще все на мобильных телефонах...
Петр Федоров: Вот это – рынок.
Анна Качкаева: Кто-то снимался на фоне погибшего и выкладывал это в Сеть для того, чтобы мы с вами...
Петр Федоров: Деградация профессии репортера, замещение ее «любительщиной». Репортера не было. Хотя, как я полагаю, то, что там будет происходить, было известно. Если был удар по конвою, значит, были разведданные.
Анна Качкаева: Скорее всего, где-то рядом должны были оказаться... и вообще съемочные группы там были.
Петр Федоров: Но их не было. Нас бросают на телефонный экран. Я не защищаю сирийского лидера, но был прекрасный анализ того, что мы видим из Сирии. Мы видим дорожащую картинку, потому что телефон еще нарочно мотают, на переднем плане человек, который кричит антиправительственные лозунги, а сзади, если вы внимательно приглядитесь, - изумленная толпа, которая никак не реагирует на его крики. И это называется массовой манифестацией. Картинка телефонная заменила информацию.
Анна Качкаева: И якобы она документальная.
Ольга Маховская: Мне понравился ваш заход: я как информационщик...
Петр Федоров: Я 30 лет новостями занимаюсь.
Ольга Маховская: А вот с точки зрения социального психолога, печально наблюдающего за происходящим, мне кажется, что парадигма СМИ резко меняется. СМИ действительно становятся средством массовой сенсибилизации, а не информации. Сенсибилизация – это чувствительность, удар по чувствам, по эмоциям. Это эмоциональный симулятор. Конечно, между информационщиками и сенсибилизаторами будет война...
Петр Федоров: Нет! Мы уже не победим. Деградация профессии журналиста-международника тотальна. Крупнейшие газеты, которые имели корпункты на протяжении столетий, закрывают их и опираются на Интернет. А особенно сейчас, когда кризисные явления. Я боюсь, что профессия умирает. Потому что я давно не видел, по крайней мере в телевидении, анализа. Я видел удар по эмоциям. Газеты остаются, их читают все меньше и меньше. Люди читают блоги, а не газеты. А вот анализа, умного слова все меньше и меньше.
Анна Качкаева: У Кастельса вышла книга о власти коммуникаций, причем Сетей, что создает большую проблему для множения агрессии или насилия через мобильные. Мы уже не считываем разницу между документальным и недокументальным. И неизвестно, сумеем ли дальше считывать. Потому что это может быть и подложенная история, и правда. Просто множение документальных историй страшных вне контекста, как говорят американские исследователи, сильно меняет представление людей о том, что вообще есть информационные потоки. Они больше нелинейны.
Петр Федоров: Вы научными, умными словами говорите, а я говорю, если бы сидел в редакции, как бы я оценивал ту или иную картинку, работу и что надо сделать.
Анна Качкаева: А это означает, что у человека нет контекста, он вообще больше не нуждается в факте. Ему достаточно эмоционального удара, с одной стороны. А с другой стороны, коллега из Анненбергской школы коммуникаций, который только что провел большое исследование в области рекламы (это к разговору о том, умирает или не умирает профессия), говорит: «Могли ли вы представить, что CNN, которая создавалась как информационная держава, сейчас будет иметь в своих программах передачи, которые, например, посвящены Ближнему Востоку, но спонсором их является катарское правительство». То есть это «product placement» внутри государств. И это странная штука, которая, с одной стороны, пересекается с социальными сетями, а с другой стороны, с рекламоносителями, конечно, смещает всякие представления о профессии, почему во всем мире говорят о кризисе. А люди, конечно, это не очень понимают, не очень разбираются.
Петр Федоров: Да. И это касается не только международной журналистики.
Ольга Маховская: Дорогие коллеги, я вам бесконечно сочувствую, но мутирует все, а не только ваша профессия, и деградирует, и регрессирует.
Петр Федоров: Когда я слышу из эфира, как человек рассказывает о культурных событиях... правда, там по месяцам растянуто, но «Реставрационный центр Грабаря», «балетмейстер Баланчин».
Анна Качкаева: Или по радио я недавно услышала – Хосе Марти. Хорошо, что не Мартини.
Как вы считаете, расправу с диктатором человечество должно смотреть?
Петр Федоров: Нет. Ведь я не только руковожу дирекцией международных отношений ВГТРК, я член наблюдательного совета «EuroNews», я отвечаю за «EuroNews» в другом формате, я член исполкома EBU, поэтому у меня не взгляд из России, у меня общий взгляд на общий информационный процесс. Я говорю о том, о чем мы говорим и на этих встречах.
К сожалению, пока существует двойной стандарт. А ведь падения башен-близнецов есть только два канонических кадра, все остальные запрещены к показу, как оттуда выпадают люди и так далее. Это было решение американского Конгресса. Мы не видели ни одного видеокадра, да и профессиональных фотографий того, что было в лондонской подземке после взрывов. Развороченный автобус на Трафальгарской площади мы увидели только тогда, когда были убраны тела людей и без следов крови.
Анна Качкаева: Более того, британцы стали аккуратно откладывать выход в прямой эфир, задерживать трансляцию.
Петр Федоров: Не было показа трупа Слободана Милошевича в тюрьме Гаагского трибунала, где он умер. А его надо к анализу приплюсовать, потому что это могло быть будущее Каддафи, если бы он не был растерзан. Как я полагаю, все-таки растерзан, толпой замучен. И для себя у моих европейских коллег есть стандарт – о своем они не показывают.
Анна Качкаева: Но арабские коллеги тоже могут принять этот стандарт.
Петр Федоров: Нет. Катарское телевидение «Аль-Джазира» - это абсолютно уникальная ситуация. Она показывает нам, насколько арабский мир разделен. Катарское телевидение «Аль-Джазира» - враг сирийского режима, враг Каддафи, они открыто работали против этих режимов. В чем цель, в чем подноготная? Для меня загадка. Анализа феномена «Аль-Джазиры» я не знаю. Но то, что «Аль-Джазира» - это вовсе не инструмент арабской солидарности, это абсолютно точно.
Анна Качкаева: Или какой-то другой арабской солидарности, потому что сейчас видно, что есть какие-то исламистские цели, и вовсе, возможно, не прозападные.
Петр Федоров: Согласен. Но наши с вами моральные ценности на «Аль-Джазиру» не распространяются.
Анна Качкаева: Конечно. Но если принять, что там правил игры нет, тогда зачем... Оставим европейских коллег в покое.
Петр Федоров: Как оставим?! Ведь для себя они корректны, и это очень хорошо. А вот когда кто-то другой снял, как же не показать-то? «Все показывают, а мы не показываем?».
Анна Качкаева: А россиянам-то это зачем в таком количестве?
Петр Федоров: А как не показать-то? Мы что, не европейцы? Все показывают, а мы не показываем? А рейтинг? А внимание зрителей?
Анна Качкаева: Спор, который был в Сетях после того, как картинки Каддафи показали. И у нас на сайте тоже, естественно. И мне люди говорили, очень гуманистично, либерально, демократично настроенные: «Это как у Абуладзе. Вырыли бы Сталина, то тоже кто-нибудь пошел бы и плюнул, и сфотографировался бы».
Ольга Маховская: Да побрезговали бы.
Анна Качкаева: Или что в России до сих пор лежит тело Владимира Ильича. Тоже мы выглядим как абсолютные варвары. «А почему вы отказываете людям, которые 40 лет жили при диктаторе (вы же не знаете, как они жили) осуществить то ритуальное, о чем вы говорите, что было прежде на европейских площадях?». А раз и правила не распространяются, так и Бог бы с ним, пусть?
Ольга Маховская: Это самое объяснимое как раз поведение людей, которые пострадали от режима и теперь фотографируются на фоне трупа в холодильнике. Мне даже произносить страшно. Самое необъяснимое – это то, почему мы это все смотрим. Вернее, самое странное и совсем недавно невозможное. И мне кажется, что происходит некоторая флуктуация человечества как зрителя. Мы стали одной большой аудиторией. И мы, с одной стороны, заражены нарциссизмом. Все, что связано с картинкой, демонстрацией, подглядыванием, вуайеризмом, понимаемым широко, подглядыванием за скабрезными или запретными сценами. С другой стороны, гедонизм, поиск новых ощущений, в том числе и неприятных. Это как приправа к блюду. Из-за той же десенсибилизации люди ищут новых впечатлений. Они их ищут и на порносайтах, в том числе картинка Каддафи, мне кажется, из этого числа. Те, кто не смотрит ни то, ни другое, конечно, пытаются от этого отрешиться. И для нас это большой вопрос нашей психологической безопасности и психологической безопасности наших детей, потому что мы этого точно не хотим видеть и точно знаем, что это не нужно смотреть нашим детям. Но мы вынуждены, потому что заходишь на новостную ленту – и на тебя вываливается...
Анна Качкаева: И это везде, это не скрывается.
Петр Федоров: Я хочу еще об одном сказать. Это не психологизм, наверное, это моя любовь к истории говорит. Во-первых, такое было всегда. Сталина и отрывать не надо, достаточно вспомнить давку на его похоронах, когда к Колонному залу сотни тысяч людей шли, чтобы его посмотреть. Во-вторых, ситуация немножечко в другом. Для людей это сопричастность к истории, это участие в историческом процессе. Не жертвы же идут смотреть Каддафи. Его жертвы либо мертвы, либо в эмиграции. Идут самые простые люди. И именно сопричастность заставила старушечку подложить вязаночку хвороста в костер Джордано Бруно, когда он сказал ей: «Святая простота». Это из этого.
Ольга Маховская: Хочется поучаствовать в чем-то значимом.
Анна Качкаева: Причастность к истории.
Все-таки в газетах и в России, и в большинстве западных стран журналистика никуда не делась. И в «The Sandy Times» пленочку опубликовали с процесса Абрамовича и Березовского, наш коллега Марк Франкетти нашел. Там все по-прежнему как-то сохраняется. Находится факт, публикуется, мнения разбираются, чего-то с этим пытаются делать. А телевизор, видимо, в силу его зрелищной природы все больше и больше дрейфует в сторону клипового, живого, эмоционального и сильнодействующего средства.
Петя, есть ли, по-вашему, разница в эмоциональном восприятии, когда показывают жертвы катастроф и расправу над диктатором?
Петр Федоров: Для меня нет. И там, и там мне показывают смерть. И там, и там мне показывают либо лишение жизни, либо картинку свежей, дымящейся крови. Эмоционально это одно и то же. Дальше уже вступает аналитический аппарат, который начинает думать: а достоин или не достоин смерти. Я на себя такое взять не могу и не хочу, кто достоин смерти, а кто не достоин смерти. И по-моему, ужасно, когда общественное мнение считает, что достоин смерти. Саддам Хусейн – собаке собачья смерть. Ненавижу эту фразу, она очень часто использовалась именно диктаторами, иногда она использовалась моральной диктатурой. Но для меня это неприемлемая ситуация, не объяснение абсолютно.
Анна Качкаева: То есть для вас, если жертвы «Норд-Оста», а рядом те, кто поспособствовал тому, сделал так, что эти люди погибли, и что их потом на обозрение ставят, - это одинаковые смерти эмоционально?
Петр Федоров: Конечно, нет. Потому что я знаю, что одни – невинные жертвы, а другие – организаторы теракта. Но это после анализа. А до анализа и то, и другое – свежая смерть. Человек 5-10 минут назад был жив, а теперь он мертв. Человеческое, по-моему, глубиннее. Прочел фразу Конфуция и удивился: на двух вещах держится государство – на уважение к могилам и почтении стариков. А когда сел думать, то понял, что этим человеческое стадо, человеческая орда отличалась от стаи животных. Поэтому я говорю о глубинных вещах. Дальше вступает в дело уже анализ. Я сам вел прямой репортаж по картинке, который шел из Беслана во время штурма. В России эту картинку не показывали. Снимали наши операторы. И правильно, что в России не показывали. Наверное, правильно, что мы показывали, потому что от такой картинки нельзя было отказаться, если у нас было на это право.
Я занимался этикой журналистики очень пристально. И есть такое руководство для продюсеров «Би-Би-Си». Эта книга меняется год от года, она обновляется. Но однажды я там читал очень большую главу: как снимать во время терактов, как снимать во время публичных выступлений, как ни в коем случае не провоцировать на еще большие выходки, как запрещено требования террористов транслировать в эфир и так далее. Очень разумные правила. Но я вижу случаи, когда «Би-Би-Си» само их не соблюдает, когда это не касается Британии. А когда касается Британии, то показывают ребят этим летом - и удачно вкладывали в головы людей идею, что это грабители, что это люди, не имеющие правильных ценностей, что у них нет никаких социальных требований, у них нет политической основы. Когда те же вещи «Би-Би-Си» показывает из Киргизии, оценка была другая – это было политическое действие. Я разговаривал с профессором Гарварда и понял, что оценка «Би-Би-Си», навязанная обществу, она сыграла. Он говорил: «Эти люди не имеют ценностей семьи, к сожалению, она утрачена. Они готовы к грабежам». Я говорю: «И это не социальная вещь?». Он говорит: «Нет, конечно». Я говорю: «А то, что целое поколение в Британии выросло таким – это не политическая, не социальная вещь?», - «Ой! Я об этом не думал. Конечно, да».
Анна Качкаева: Это проблема сейчас и Уолл-Стрит, и того, что мы видим в 82 странах мира.
Петр Федоров: А как надо было показывать эти молодежные выходки? Как показывать многотысячные демонстрации против Уолл-Стрита? А вы где-нибудь видели, чтобы участник манифестации что-то говорил в камеру?
Анна Качкаева: Сейчас уже показывают. В наших репортажах было.
Петр Федоров: И слава Богу. Не было ни одного слова с той стороны, где человек разумный, не негодяй, не вор объяснял, почему он туда пошел. Я не хочу говорить, что они плохие, а мы хорошие. Я хочу сказать о том, что эта проблема всеобщая, она не решена, она каждый раз решается по-новому: что показывать, как показывать...
Анна Качкаева: Это всегда вопрос правил.
Петр Федоров: Я рассказываю о том, о чем не надо забывать в этот год. Не только Каддафи убили, еще и Лондон горел, еще и в Риме горели машины совсем недавно.
Анна Качкаева: И в Греции происходит то, что происходит.
Петр Федоров: И если это не теракт, если это не террористы, не диктаторы делают, это все равно насилие.
Анна Качкаева: Оля, а для вас есть разница, если говорить о теракте, надо ли показывать, когда погибли сотни невинных, а потом трупы людей...
Ольга Маховская: Однозначно – нет. Но здесь по степени удаленности и зависимости от события нужно делить аудиторию. Те, кто находится рядом и может стать потенциальной жертвой, они переживают больший шок, и этот шок может быть на годы, это может закончиться летальным исходом для некоторых. Страна погрузится в депрессию, в апатию – вот что мы будем иметь, если травмировать людей такой картинкой. Есть вторичные жертвы, но они на дистанции. Теракт – это такая штука международная, которая пугает вне зависимости от границ всех.
Петр Федоров: Есть циничное правило ньюсрума: значимость событий оценивается числом жертв, разделенное расстоянием до места происшествия.
Ольга Маховская: Можно еще культурную норму учитывать. По-разному в разных странах переживают события. Некоторые впадают в сентиментальность, некоторые – в агрессию. Самые традиционные темы – насилие и агрессия, если мы говорим о молодых зрителях, о подростках, а это самая чувствительная аудитория к такого рода картинкам.
Анна Качкаева: Когда мне люди говорят о том, что этот ужас показывают, берет нож... Никакой прямой связи ведь между этим нет, доказано уже не одним исследованием. Другое дело, что есть отложенная психологическая реакция, когда люди смотрят это в большом количестве, и у них притупляется реакция на насилие и агрессию в жизни, они к ним более привычны. Это так?
Петр Федоров: Это так. Я недавно встретился с англичанином, который не был в России пять лет. Я его спросил: «Есть перемены в Москве?». Он говорит: «Есть – люди на улицах стали улыбаться». Так что обратное есть. Когда нет гражданской войны ярко выраженной, как она была у нас на Кавказе, когда общество пусть непросто, но все-таки живет стабильнее, когда под Москвой вырастают дома, а строительные рынки - самые популярные супермаркеты...
Анна Качкаева: Правда, под этой же Москвой людей выселяют.
Петр Федоров: Я не говорю, что мы процветаем. Я говорю о том, что он шел по Москве и видел улыбающихся людей, где их раньше не было. Я не говорю, что у нас все замечательно, я говорю, что есть и обратное. Когда насилие уходит из повседневности, когда это не отягощено экономическими страшными проблемами, а они есть везде и всегда, но все-таки жизнь более-менее стабильна, это влияет на общество в лучшую сторону. Если вы посмотрите телевизор, там есть позитив, бесспорно, есть казенный позитив, есть административный восторг, но и критика есть. Ведь самая диссидентская газета во времена советской власти – это газета «Правда». Там кроме первой полосы не было ни одного материала, который не был бы критическим. Все время ругали кого-то, все время указывали на недостатки. Но в целом «Правда» все равно была рупором советской власти.
Анна Качкаева: Роза нам пишет: «Показывая дикие кадры убийства Каддафи, выставляя напоказ его труп, мы отодвигаемся куда-то в XV век, когда на казнь собирали весь город, а головы катились в толпу. Немудрено, что наше общество жаждет крови. Хотя, может быть, и заслуженной. А выставлять труп Ленина на всеобщее обозрение – это здоровые инстинкты? Лично у меня даже такой дурацкой мысли не возникло пойти в Мавзолей. Наверное, это уже какая-то традиция – выставлять трупы на всеобщее обозрение».
«Трансляция зависит от нравственности репортера», - Евгений пишет.
Петр Федоров: Мы не про репортера говорим.
Анна Качкаева: «Смотреть по «ящику» смакование и глумление над трупом вождя озверевших ливийских нелюдей просто невыносимо. Вызывает гнев, что «акулы капитализма» всех стран, в том числе и российские, ополчились на эту страну, где благодаря нефти у народа жизнь построена по законам социализма. Вынести этого мировой капитал не мог – вот и уничтожили благополучие».
Петр Федоров: Мне приходилось такое мнение слышать.
Анна Качкаева: Кто-то радовался тем 40 годам, кто-то – нет.
Петр Федоров: Это была чисто колониальная война, и по тем законам, которые Британия в Индии вела во время колонизации - одно племя натравить на другое. Явно, что в Мисрате жили противники того клана, из которого Каддафи.
Анна Качкаева: Сергей пишет: «Мы живем в такое время, когда политику, экономику и даже перевороты с войнами определяет не политика и не экономика, даже не военные, а политтехнологи. Они решают, когда в обществе должен случиться запор мозгов или понос мыслей в нужном политтехнологам направлении». Это не про «мировую закулису», но все-таки.
Петр Федоров: Все-таки хвост вертит собакой. Все-таки политологи и политтехнологи улавливают те моменты, когда можно подтолкнуть настроения масс. На пустом месте не бывает. Я думаю, что это все-таки конспирологический выверт мозгов.
Анна Качкаева: «А как вы можете объяснить, когда после теракта 11 сентября в Нью-Йорке десятки тысяч арабов вышли на улицу и радовались?».
Петр Федоров: Тем же самым, как десятки тысяч американцев вышли на улицы и радовались, когда убили Усаму бин Ладена.
Анна Качкаева: «С ливийских линчевателей взять нечего, они – дикари», - пишет Александр.
Петр Федоров: Те, кто линчует, дикари.
Анна Качкаева: А кто показывает?
Петр Федоров: Тот как раз делает то, о чем предыдущий слушатель написал: чтобы мы не узнали реальной правды и даже не хотели ее узнать.
Ольга Маховская: Если раньше жестокость была ограничена в пространстве и времени, мы знали, что происходит, по какому сценарию и как можно от этого защититься...
Анна Качкаева: Или двигаться к тому, чтобы это преодолеть.
Ольга Маховская: ...то теперь это рассеяно по всему пространству и времени.
Петр Федоров: Рыночная площадь стала всемирной.
Анна Качкаева: Ну да. И инструментарий того, как обращаются с массой агрессивного и не агрессивного, он тиражируется. Другое дело, как от этого защититься. Видимо, никак. А тогда что – всеобщая деградация окончательная?
Ольга Маховская: Теперь каждый сам за себя. Но надо объединяться по некоторым существенным признакам.
Петр Федоров: Переболеем и этим. В Европе больше нет публичной казни.
Анна Качкаева: «Новости ливийской демократии, - Александр нам напоминает, - глава переходного совета заявил, что все законы Ливии будут основаны на шариате, отмененное при Каддафи многоженство возвращается. В общем, свободы и права человека цветут и пахнут. Запад с идиотической радостью создал себе вариант талибов под самым боком».
Петр Федоров: Ну, неизвестно. Это, скорее, контрреволюция, если смотреть по ее социальным последствиям. А контрреволюции бывают экономически выгодны соседям. Ну, не было бы в Ливии нефти, была бы там революция или контрреволюция.
Анна Качкаева: «Если бы во время бомбардировок Грозного в 95-ом и в другие годы было больше журналистов, может быть, было бы меньше жертв среди мирного населения?».
Петр Федоров: Может быть. Но при этом человек, наверное, не помнит, что в те годы НТВ как раз работало очень активно. Это в 99-ом году запретили снимать, рассказывать, встречаться.
Анна Качкаева: А в 94-95-ых, почему и упрекали журналистов, что проиграли «информационную войну» боевикам. Хотя это было несправедливо, потому что разрушений могло бы быть больше...
Петр Федоров: Это верно. Но исторический опыт показывает последующий, что на стороне врага правду о враге во время войны рассказывать нельзя. Во время иракских ударов знаменитый военный журналист новозеландец Питер Арнетт был из CNN уволен за то, что давал объективистскую информацию: сколько жертв, кто гибнет в Багдаде.
Анна Качкаева: А как от этого защищаться зрителям? Не смотреть, не включать?
Ольга Маховская: Пока кроме объяснения детям, что это смотреть нельзя, что это дурно, я не могу ничего придумать. Может быть, ставить какие-то фильтры, как со спамом борются. Чисто технологически эту проблему решить, чтобы этого не было на экране.
Петр Федоров: Да никак. Как людям нельзя было запретить идти на рыночную площадь смотреть казнь, а наоборот, все бежали, так и здесь. Тем более, зрители все разные.
Анна Качкаева: Это точно. Но все-таки попробуйте беречь себя по возможности и критично относиться к тому, что вы смотрите.
