Анна Качкаева: Народ против капитала. Почему акция "Захвати Уолл-стрит" поддерживается благополучными гражданами благополучных стран? Что такое "налог Робин Гуда"? И куда заведет Европу кризис еврозоны? Что будет с Грецией? И втянется ли Россия в протесты против мировой финансовой системы. Об этом обо всем и о том, что происходит в экономическом поле России, мы поговорим.
Говорим с директором Института экономики Российской академии наук, профессором Русланом Гринбергом.
Конечно, на экранах видно, как все полыхает...
Руслан Гринберг: Ну, не полыхает, но дым есть.
Анна Качкаева: И это в основном молодые люди, и немолодые, и чиновники. 82 страны во всем этом участвуют, и говорят, что перед 29-м числом, когда должны там приниматься серьезные решения, будут еще раз всякие акции - и в Лондоне, и в Нью-Йорке, и во всех остальных местах. Это означает, что мир полевел, народ двинулся за капиталами?
Руслан Гринберг: Вы знаете, я вижу здесь некоторые закономерности. Примерно 30 лет назад состоялась смена философии экономической жизни. Тогда был главный лозунг на Западе в основном, а у нас смотрят на все на Западе, от джинсов до идей... Тогда знаменитые Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль пришли к власти под лозунгом: восстановим право на неравенство. В обществе зрело какое-то такое понимание того, что слишком много социализма. Субсидии, пособия, все бесплатно... Достаточно сказать, что в Америке налоги доходили чуть ли не до 90 процентов, если вы много зарабатываете, миллионы. Это было очень серьезное уравнение результатов. Обычно ведь либерализм предполагает равенство шансов, плюралистическая демократия, пресса независимая. Но дело не только в равных шансах, а оказалось, что и равенство результатов тоже очень правильно и это действительно было верно, и средний класс образовался во второй половине 20 века, в Америке раньше, в Европе позже, после войны. Это было почти как в учебниках, модель жизни. По крайней мере, впервые человеческое общежитие стало человечным, и это благодаря перераспределительным процессам. Но, видимо, немножко перегнули палку, именно поэтому такие люди, как Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль, пришли к власти, с тем чтобы надо нам больше стимулов для капитала, для предприимчивости, для людей, которые хотят инвестировать. И надо сказать, что это стало оправдывать себя. Но как тогда перегнули, левые перегнули, так и теперь правые перегнули. Поскольку резкая отмена всяческих социальных пособий, установка только на богатых, то есть все преимущества инвестора.
Анна Качкаева: То есть отсюда эта идея "налога Робин Гуда", когда один процент жирует, а 99...
Руслан Гринберг: Понимаете, в это время возникла ситуация, когда финансовый капитал стал доминировать в мире, когда реальный сектор ушел в тень. Молодые люди, для них самое главное - это эффективный менеджер, и если можно устроиться в финансовой сфере, это намного лучше, чем где-нибудь инженером, потому что там все-таки надо чего-то такое понимать, знать.
Анна Качкаева: Но в финансовой тоже вроде надо знать.
Руслан Гринберг: Тоже надо много знать, но там много игры.
Анна Качкаева: Поэтому неслучайно это называют сейчас мировым казино.
Руслан Гринберг: Да, это правда. Но дело в том, что в этом обществе, когда у вас все преимущества отдаются богатым, потенциальным инвесторам то средний класс начинает сужаться. А сужение среднего класса - это отсутствие покупательной способности, которую вы тратите на различные вещи, товары и услуги. И тогда возникла вот эта история с кредитом. У большей части населения доходы не росли, доходы росли очень мощно у богатых, а средние и бедные довольствовались кредитами, и кредит был очень мощным орудием, чтобы работала экономика, сохраняли покупательную способность. Но потом надо же когда-то платить, а это как получится. И вот сегодня выяснилось, что общество живет не по средствам. То есть не в том смысле не по средствам, что они не по средствам живут, а в то смысле, что эта кредитная история, когда вы выходите за рамки реальных ваших зарплат и доходов, и неизвестно, покроете ли ваши кредиты, то тогда вы становитесь лузерами.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что "процент Робин Гуда"...
Руслан Гринберг: Это Джеймс Тобин, известный американский экономист, придумал налог на спекулятивные краткосрочные операции. Кстати говоря, у нас еще до его смерти был интересный разговор, я с ним знаком, он потрясающий человек. И в общем, он очень переживал по поводу наших реформ. Надо сказать, что он был потрясен тем, что... Но это другая тема.
Анна Качкаева: То есть это введение на финансовые операции особого налога, правильно я понимаю?
Руслан Гринберг: Да, именно так.
Анна Качкаева: И это нужно сделать, насколько я понимаю, на мировом уровне. А кто это может сделать?
Руслан Гринберг: Похоже, что, вообще говоря, наш мир введет налог постепенно, мне это кажется абсолютно неизбежным.
Анна Качкаева: То есть это мировые финансовые институты должны будут сделать или правительства?
Руслан Гринберг: Мировые финансовые институты против этого, и очень важно, что правительства во многом зависят от мировых финансовых институтов, это надо понимать. Я не очень большой сторонник такого ортодоксального марксизма, но понятно, что правительство всегда на стороне крупного капитала, но я здесь ничего не могу поделать, так случилось в последние 20-25 лет. Как Ленин говорил, мосты, телеграфы, почты все заняты сторонниками, я называю, праволиберальной философии, которая сегодня терпит крах, но люди по-прежнему влиятельны.
Анна Качкаева: Но это означает ли, что правительства сейчас должны будут, не дожидаясь, что телеграфы и почты будут захвачены, вместе с парламентами и Уолл-стритами, принять это решение?
Руслан Гринберг: Если бы не было штурма Зимнего дворца, состоялся бы уже нормальный, я бы сказал, такой штурм Уолл-стрита? Потому что сегодня мы наблюдаем ситуацию, когда реальные доходы представителей среднего класса снижались последние 20 лет, то есть тотальное перераспределение доходов произошло в сторону богатых и в сторону финансового сектора, который наживался последнее время очень мощно, вот во время господства этой философии, которую Барак Обама назвал "культурой безответственности". То есть все понимали, что эти финансовые пузыри рано или поздно лопнут, и это нанесет ущерб. У нас было МММ, это примерно такая же история была. Сейчас, похоже, возвращается экономика к своим первозданным основам, а именно - к реальному сектору: цемент, автомобили, самолеты, колбаса. И надо сказать, что это пока довольно стихийные протесты.
Анна Качкаева: То есть Робин Гуда пока нет?
Руслан Гринберг: Пока нет. Помните, как пел Владимир Семенович Высоцкий: "Потому как буйных мало, вот и нету вожаков".
Анна Качкаева: Ну, буйных-то много в 82-х странах.
Руслан Гринберг: Знаете, это еще без какой-либо идеи.
Анна Качкаева: В протестах участвуют молодые люди, которые благополучно раньше жили на пособия. Но есть и другая часть - показывают Манхеттен, где в протестах участвуют дизайнеры, владельцы магазинов небольших, и это уже не скажешь, что это социальные низы.
Руслан Гринберг: Их можно понять, они не очень понимают, что надо делать. В чем самая главная проблема? После этого финансового кризиса так случилось, что перекинулся на экономический кризис. Если эти последние 15-20 лет до кризиса в мире была такая эйфория обогащения, надо сказать, что формально всем становилось лучше. Богатые жутко богатели, средние тоже за счет кредитов, и нищим доставалось, у всех был какой-то рост. И знаменитая статья Френсиса Фукуямы "Конец истории", она как бы имела смысл: ребята, вот все. Кстати говоря, она плохую службу сослужила постсоциалистическому миру, который попал из второго мира не в первый, как хотели, а скорее ближе к третьему. А когда все это кончилось, интересно здесь, что прошли те времена, когда богатый человек, банкир заигрался в финансовые операции, неправильно вложил деньги и застрелился, а сейчас этого ничего не происходит. Некоторые еще и обогащаются. Если ты большой, ну, кризис... Когда ты заработал миллиард, то это вроде рыночная экономика, а когда ты потерял, ты идешь к правительству и говоришь: ребята, спасайте меня, может, и я плохой человек, но у меня столько людей работает, столько вкладов там понесли... И это все действует, и это противно другим людям. Вот сегодня водитель автобуса в Италии или в Греции, получающий свою тысячу евро, а ему говорят, что он не по средствам жил 15 лет, - он балдеет от этого! Он и так там откладывал что-то, жизнь-то непростая... Это для туристов кажется, мы приехали туда, там 300 сортов сыра, как люди живут, а ведь они считают все. И вдруг ему говорят: ты знаешь, ты должен похуже жить, тысяча - это тебе многовато, ты не по средствам живешь. Но это же не война. Когда война, землетрясение, все жертвуют, а он знает, что там есть такие ребята, которые не жертвуют и не стреляются, имеют сумасшедшие деньги.
Анна Качкаева: Но страны разные. Почему в северных странах всего этого не происходит, там нет протестов? В Греции дефолт, может быть, не так работали эффективно?
Руслан Гринберг: Вы знаете, это вопрос темный, насчет работали. Я вам скажу так, когда вы живете на севере, вроде как у вас больше возможностей для работы, а когда жарко, то вы меньше работаете.
Анна Качкаева: То есть чисто физиологическая причина. Там сиеста, я понимаю, там можно вообще не работать, оливками заниматься...
Руслан Гринберг: Мне смешно, когда наши комментаторы такого праволиберального толка, они такие капиталисты ужасные, - вот они там инфантильные, чего-то просят вместо того, чтобы получше работать. Но я думаю, Греция - прекрасная страна, туризм, рыба, море, все. И в общем, что нужно делать? Говорят. что надо, чтобы они там вышли, ввели драхму опять, работали... И начали бы производить "Мерседесы" что ли, чтобы конкурировать с немцами? Это же бред какой-то! А немцы тоже хороши и Меркель, вместо того чтобы с самого начала резко выступить в рамках солидарности с Европой, помочь Греции, чтобы не нарушали больше этот факт стабильности финансовой, но они сами нарушили. Ведь все сами нарушили в результате кризиса, кто-то больше, кто-то меньше. Но понятно, что действуют эти дурацкие рейтинговые агентства, которые не только зеркало, но еще и сами провоцируют это все дело.
Анна Качкаева: У них нет работы, и что они небогаты - они сами виноваты.
Руслан Гринберг: Кто так говорит?
Анна Качкаева: Заявил кандидат в президенты о республиканцев Герман Кейн.
Руслан Гринберг: Это в Америке. А, так это моя самая любимая тема! Это самые большие смутьяны и самые отрицательные герои - республиканцы. Они нашего бедного Обаму, который за простой народ, он единственный из государственных деятелей, я вам скажу, а республиканцы хотят его сместить во что бы то ни стало, и они действуют по принципу "чем хуже, тем лучше". Они не дают ему проводить стимулирующие государственные мероприятия. Вот американская традиция такая, что каждый бедный виноват сам в том, что он беден. На самом деле, это далеко не так. И в Европе, слава богу, это понимают. Но там тоже утвердилась эта праволиберальная философия, мощная, которая сегодня терпит крах. И мы, наверное, присутствуем при очень серьезном повороте.
Анна Качкаева: Чего? Перезагрузится мировая экономика?
Руслан Гринберг: Я думаю, что возвращение социального капитализма. Не зоологического, как последние 10-20 лет. Я думаю, что нет другого выхода, как резкое возвращение к увеличению государственной активности, они перераспределительные процессы. Уже Баффет говорит об этом, Сорос, другие ребята. Не потому что у них слишком много денег, чтобы можно было поделиться, но это просто уже скандальная история. Это как у нас примерно, когда миллиардеры и люди, получающие 5 тысяч рублей, платят по 13 процентов.
Анна Качкаева: И в России государства так много, что дышать невозможно!
Руслан Гринберг: Вот это большой парадокс.
Анна Качкаева: И тут особая.
Руслан Гринберг: Да, очень особая. Потому что государство вмешивается у нас там, где не надо, и не вмешивается там, где надо, в этом вся проблема. Конечно, у нас теперь государственная служба - самый лучший бизнес.
Анна Качкаева: И здесь никто не требует "процента Робин Гуда", что удивительно. То есть ощущение, что Россия в этом смысле не в числе таких стран.
Руслан Гринберг: Я думаю, это дело времени. Во-первых, у нас долготерпение большее, чем где-либо, во-вторых, есть еще память о полуказарменном социализме. И в-третьих, огурчики, помидорчики... И потом надо признать один факт, что за последние 10 лет, что бы там ни говорили, улучшилась жизнь. Несмотря на то, что скандальное распределение плодов экономического роста, чудовищное, но, тем не менее, надо сказать, что у всех улучшилось. Как дальше будет - это другой вопрос, но пока бочка нефти стоит 100 долларов и вокруг этой цены, по-моему, здесь нечего особенно ждать и беспокоиться.
Анна Качкаева: То есть российских Робин Гудов не появится.
Руслан Гринберг: У меня такое ощущение, что после выборов все-таки какое-то перераспределение начнется. Налог на имущество, что-то другое... Но, вообще говоря, у нас полуплутократическое государство.
Анна Качкаева: Хочу вернуться еще раз к Греции с ее дефолтом.
Руслан Гринберг: С возможным дефолтом. А я даже думаю - невозможным.
Анна Качкаева: Почему? Не дадут?
Руслан Гринберг: Не дадут, да. Я, конечно, рискую, потому что здесь днями решается, часами, сейчас решается, но я думаю, что все будет хорошо, вытащат.
Анна Качкаева: Кто, Германия выдаст очередной...
Руслан Гринберг: Да, Германия, конечно. И она спасает себя, а не Грецию, это важно понимать. Это крах единого пространства, крах Европы. И потом, это начало безработицы в Германии, а это священная корова. Потому что если она не будет продавать свои машины дурацкие, хорошие, конечно, но кто же будет их покупать? Значит, надо давать деньги тем, кто будет их покупать. Я цинично говорю, но это что-то похожее. Потому что это удивительно достижение Европы - единая валюта, это просто потрясающе! И на самом деле, есть южные страны, есть северные, есть разделение труда...
Анна Качкаева: А почему в северных спокойно? Потому что там социализм?
Руслан Гринберг: А в каких северных?
Анна Качкаева: Финляндия, Швеция...
Руслан Гринберг: Социализм, да. Это очень правильный ответ. Потому что там не было моды на такой вот зоологический капитализм, который стартовал в конце 70-х годов. Там была риторика разная, но в основном все действовали, в общем, умеренно. И надо сказать, что это все правильно. В Германии, правда, тоже не беспорядки, но нервность есть, но, вообще говоря, в этих странах, надо признать, какой-то элемент есть, что люди жили не по средствам, - в южных странах. Я не полностью могу согласиться с этим, но соглашаюсь. Потому что, действительно, знаете, вот популизм на выборах как-то работал, в Германии в меньшей степени. Можно просто посмотреть по цифрам. Есть же ведь в Европе такой критерий, что вы можете занимать денег не больше, чем 60 процентов от пирога, который вы создали. На самом деле, всего его нарушили во время кризиса, и нельзя было не нарушить, потому что иначе нельзя было спасти экономику, иначе безработица была бы 50 процентов, а сейчас только 10, и это считается плохо. Поэтому нужно было деньгами накачивать экономику, раз частный сектор не хочет инвестировать. Когда мы говорили о среднем классе, там мелкие лавочники, дело в том, что меньше люди стали покупать везде, после 30 лет суперпокупок. Эпоха эйфории покупок сменилась на эпоху длинную прозябания что ли.
Анна Качкаева: Экономисты, и на Западе в том числе, ввели термин, который свойственен этому периоду, видимо, так называемые "новые бедные". Это вот те самые молодые люди, образованные, как я понимаю, которые теоретически должны войти в этот состав среднего класса, - это, между прочим, и российская история, - у которых нет социального лифта, и они привыкли к хорошему потреблению, а работы у них в силу некоторых обстоятельств нет. Вот эти "новые бедные" - это они этот потенциальный гумус революции?
Руслан Гринберг: Они, конечно. Надо сказать, что вообще есть такой закон Тахвиля, когда революция происходит не тогда, когда люди голодные, им же надо покушать сначала, больше не о чем думать, а вот когда уже сыты, уже и образованны, вот уже держись тогда! В моем представлении вот эти арабские революции...
Анна Качкаева: Тоже из этого числа.
Руслан Гринберг: Да. Это закон самоубийства диктатур. Они могут много сделать вначале, обеспечить сытость, даже вот образование. Но образование потенциально ведет к устранению.
Анна Качкаева: Но арабский мир, наверное, не показатель, потому что, посмотрите, сейчас в этих странах приходят к власти исламисты.
Руслан Гринберг: Ну, это еще неясно. Я надеюсь, что не радикальные придут, а умеренные. Потому что у нас же все время черно-бело. И у нас во всем американцы виноваты. Вот они там начали... А что им начинать, когда им только головная боль? Как потом с этими братьями... Во всяком случае, "новые бедные" - это образованные люди...
Анна Качкаева: ...такой креативный класс, который ищет себе работу, и этот класс во всем мире, как я понимаю, будет увеличиваться там, где высок уровень образования.
Руслан Гринберг: Надо сказать, что была большая эйфория у нового класса, у молодых людей, большая эйфория участия в финансовом секторе.
Анна Качкаева: Вот в игре.
Руслан Гринберг: Конечно. Это же развлечение. Тем более это приносило доходы, это же балдеж настоящий ведь. И это сильно заражает. А сейчас это все упало.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что эти люди не готовы к реальной работе.
Руслан Гринберг: И главное, что реальной работы - ее тоже не много. Потому что общая вялость, общая депрессия, люди не уверены в завтрашнем дне. Нагнетают со всех сторон. Причем эти угрозы толпятся вокруг человечества, и они видят, что политики не способны решить эти вопросы, и вообще непонятно, как жить. Это кризис модели жизни, понимаете, это очень серьезно. А вдобавок надо сказать, что это очень странная вещь, о которой мало говорят, что третий мир - Китай, Малайзия, Тайвань, - о котором мы раньше думали, что они там как-то живут, тапочки делают, а теперь-то они в результате опять-таки технологической революции, революции в информационных технологиях, они теперь производительность труда резко увеличили и качество продукции резко увеличили, в 10 раз дешевле труд. И уже очень трудно как бы нишу найти, где работать аборигенам. Запад стоит перед выбором между холерой и чумой: либо сокращать доходы своих ребят, но попробуй сократи, либо вводить протекционные барьеры, но протекционные барьеры - это конец глобализации и вообще конец экономического роста, чего тоже никто не хочет. Выходы очень трудные из этого положения. Но слава богу, я считаю, что эта "двадцатка", которая как бы зародыш мирового правительства, она ведет себя очень прилично. У нас в России ее не любят, они то не делают, это не делают, но как у нас всегда.
Анна Качкаева: Зато Евразийский союз есть.
Руслан Гринберг: Я могу гордиться тем, что Институт экономики сыграл большую роль в создании дизайна Таможенного союза. Это, конечно, очень хорошо. Но это, знаете, ребенок родился очень слабенький, его могут затоптать.
Анна Качкаева: Кто?
Руслан Гринберг: Жизнь. Разные интересы. Знаете, очень сложная история с постсоветской интеграцией. Потому что если бы даже интересы сходились, если бы даже у нас не было синдрома старшего брата, даже мне трудно от него отказаться, живя в Москве, - что нам с ними советоваться, а у них есть синдром младшего брата - что у них плохо, все КГБ виновато, рука Москвы. Даже если все это убрать... И надо сказать, что есть признаки того, что все, слава богу, через 20 лет уже что-то поменялось, я это вижу везде, и в Казахстане, и в Украине, что уже нет такого страха, что русские только и хотят, чтобы Советский Союз восстановился.
Анна Качкаева: Ну, да, они должны смириться с тем, как мы американцев все время ругаем, вот чтобы они перестали...
Руслан Гринберг: Да. Но у них все равно русские виноваты во всем, КГБ кругом. Но там плохая история, что Россия очень большая страна, она маленькая с точки зрения интеграции, мощи, но она большая для них, поэтому очень трудно интересы согласовывать. Мы не можем с ними на равных, а они не хотят нам подчиняться. Там, где Европейский союз, там большие возможности для маневра, Англия, Франция, ФРГ - примерно одинаковые, и там все-таки есть какие-то возможности для компромисса. А у нас мало того, что нет культуры компромисса, у нас под компромиссом понимают временное отступление, а здесь другая история. Поэтому надо молиться и не сглазить, чтобы вот этот Таможенный союз, который сейчас возник, - это впервые, надо сказать, реальная интеграционная группировка, - надо его поддерживать.
Анна Качкаева: Читаем. "Кроме "золотого миллиарда", сейчас на земле появились "бриллиантовые 100 миллионов", и этот 1 процент богатеев, против которых сейчас ведется борьба", - так считает Сергей Митрофанов из Москвы.
Руслан Гринберг: И я с ним согласен.
Анна Качкаева: "На Западе народ бузит не потому, что хочет чего-то нового, а наоборот, хочет, чтобы все было как при бабушке. В свое время западный капитал создал миддл-класс, чтобы не допустить социалистической революции", - так считает Александр.
Руслан Гринберг: Тоже согласен. Это, кстати говоря, Советский Союз внес вклад в социализацию капитализма. Не на 100 процентов, но во многом.
Анна Качкаева: "А что плохого в налогах под 90 процентов, если, конечно, эти налоги на богатых?"
Руслан Гринберг: Очень я согласен тоже.
Анна Качкаева: Потому что вы - левый!
Руслан Гринберг: Я леволиберальный. Я, вообще говоря, социал-демократ. "Розовый", меньшевик. Вот если бы были меньшевики... Я вот как Михаил Сергеевич, вот такой. Я хочу, чтобы и свобода была, и справедливость.
Анна Качкаева: "Вы все это видели, банк Ходорковского накрылся, Ходорковский стал самым богатым олигархом в России. Банк Черномырдина "Империал" тоже вылетел в трубу. Недаром русский народ изобрел словосочетание - "общество с ограниченной уголовной ответственностью". Вы сейчас все правильно все объяснили, и про "новых бедных", но в нашей коннотации это - догнать, забрать и поделить.
Руслан Гринберг: Не думаю я так, никто не хочет этого. Ну, хорошо, надо, чтобы были какие-то шансы у людей по-человечески жить. Если вы бедная семья, вы не можете ни лечиться, ни образовываться, - что это такое? Это все демагогия сплошная, вот Шариковы...
Анна Качкаева: "Если верхушка не поделится добровольно, их поделят без всякого согласия".
Руслан Гринберг: Вы знаете, был такой президент США Джон Фитцджеральд Кеннеди, и он сказал так: "Если вы не допускаете мирной революции, вы получите насильственную". Что сделаешь...
Анна Качкаева: Роза пишет: "Результат выступления против банков на Западе происходит из-за того, что люди живут в прозрачной системе: сделали работу, получили зарплату, заплатили налоги, и все, что делается в банках, это непрозрачно. Поэтому эта их борьба совершенно справедлива".
Руслан Гринберг: Опять вынужден согласиться.
Анна Качкаева: "Брюссельская бюрократия своими инструкциями старательно задушила производство во всех европейских странах, кроме тех, кто в свое время учредил ЕС".
Руслан Гринберг: Это интересно. Нет, я думаю, это неправда. Вот мы сейчас наблюдаем возвращение реальной экономики. Одно время была эйфория по поводу постиндустриальной, что скоро вроде ничего такого не будет, товарное производство будет отходить, а все больше будет программирование, финансы и все такое прочее. И надо сказать, что те страны, которые пошли по этому пути, они больше всего страдают. А это англосаксонские именно, США, Англия... Вот в Англии, например, это похоже на нас в каком-то смысле. Правда, нам еще мечтать об этом с точки зрения доходов, уровня жизни. Там деиндустриализация, производства нету, финансы. И им плохо сейчас, действительно, сложная история. А вот есть такие две страны, которые снабжают мир товарами, - Китай и ФРГ, больше другие не нужны, другие 200 стран не нужны. Эти завалили бы одни - машинами и оборудованием, а другие - потребительскими товарами. Проблема только в том, что тем-то делать, все остальным. Утром встал - и что делать? (смеются) Только потреблять? Это очень интересная история.
Анна Качкаева: А может быть, так и надо? Мировой патернализм! Хорошо.
Руслан Гринберг: Наверное, так и будет. А что, выдерживают же в Швеции, например. Я где-то даже написал: чем выше налоги, тем ниже заборы. У нас хорошая жизнь у богатых людей, но заборы чудовищные. И все! И они любят ездить на Запад, где заборов нет. А следующий этап - как в Нигерии, на крышах устанавливают пулеметы. Понятно, что это нездоровое общество.
Анна Качкаева: "Вы слышали, - спрашивает нас Наталья, - что Саркози сегодня в оскорбительной форме защищал евро?" Нет, он не защищал, он Кэмерона обругал.
Руслан Гринберг: И опять прав Саркози. Потому что Кэмерон... ну, это же спекуляции чистой воды. Он подумал, что ему принесут очки, вот эта критика евро, куда он еще входить не хочет. Это не нормально.
Анна Качкаева: Саркози как раз довольно грубо и оскорбительно оборвал Кэмерона, который стал упрекать еврозону в том, что еврозона должна помочь тем, кто в еврозону не входит из-за этих всех проблем.
Руслан Гринберг: На самом деле, там есть кому помогать.
Анна Качкаева: Хотя перед этим была такая трогательная ремарка - Кэмерон подарил Саркози розовое одеяло для Жюли, родившейся у Саркози дочери. А он его обругал.
Руслан Гринберг: Ну, и правильно сделал. Это ничего ему не принесет, англичанам наплевать на это евро. То что Кэмерон сказал, что мы такие крутые, что мы не в евро, это глупости большие. И евро - я считаю, что это очень мощная победа Евросоюза, и что будет все в порядке.
Анна Качкаева: Петербург, Федор, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот господин Гринберг говорит, что Запад загнивает и прочее. У меня есть знакомые в Америке, и в той же Франции эмигранты получают и пособия, и квартиры, и ничего не делают, а общество должно их кормить. На Уолл-стрит выходят люди, которые тоже во многом люмпены, и их там содержат. У нас несопоставимые категории жизни! И у нас зажат малый и средний бизнес, об этом вы почему-то не вспомнили.
Руслан Гринберг: У нас вообще нет среднего класса!
Анна Качкаева: Я просто не задавала Руслану Семеновичу вопросы по этому поводу.
Слушатель: А вы действительно считаете, что Таможенный союз - это интеграция, чтобы хорошо устроить постсоветское пространство? Мне кажется, что российские власти пытаются политически подавить остальные страны.
Руслан Гринберг: Я должен возразить здесь. Конечно, в правящем доме нашем есть люди, которые мечтают о том, чтобы восстановить Советский Союз, но это маргинальные люди. На самом деле, надо отдавать себе отчет в том, что Россия в отчаянном положении в том смысле, что 140 миллионов человек без интеграционного блока, без большого экономического пространства, 280-300 миллионов человек Советский Союз - это была оптимальная экономическая территория, и наука, и практика об этом говорят. Китаю не нужна интеграции, Индии не нужна интеграция, Люксембургу тоже не нужна интеграция, потому что он по определению в интеграционном блоке. Для нас это очень важно. И любая консолидация экономического пространства... Вот на Западе люди сначала испугались, когда Советский Союз распался, - как это будет, ядерное оружие, а потом, когда аккуратно Россия забрала ядерное оружие, ну, вот, что упало с воза, то пропало. Мне кажется, что это дикая история. Любая попытка хоть как-то наладить взаимодействие, хоть какое-то квазиинтеграционное начинание, она встречает вот такую реакцию. Это очень распространенная реакция. Она контрпродуктивная. И так не получается, а вы еще пугаете этим монстром - русским империализмом. Ничего этого нету. Понятно, что это все трудно сделать. Дай бог, чтобы получилось. Мы не можем находиться в изоляции просто, и экономически, и политически, в любом случае. Я уже не говорю о том, что наши соотечественники в этих странах живут, как-то надо организовывать это пространство.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Наши доморощенные миллиардеры проводят программы, которые заранее обречены на неуспех и ущерб. Допустим, широкополосный доступ в Москве и прочее, такие вещи. Это абсолютная некомпетентность или рычаг для отмывки денег?
Руслан Гринберг: Ну, я здесь не большой специалист в IT, но я думаю, что широкополосный доступ - это же хорошо. И кстати сказать, как бы ни ругали интернет, в моем представлении здесь все-таки больше плюсов, чем минусов с точки зрения становления гражданского общества.
Анна Качкаева: Желательно, чтобы монополии не было, это правда. Конечно, есть тенденции всегда, что ближние к государству олигархи всегда имеют больший доступ и возможности.
Руслан Гринберг: Но это всегда так. Если нет общественного контроля, то конечно.
Анна Качкаева: Сергей нас с вами обвиняет: "Не думал, что Радиостанция Свобода будет включаться в предвыборную кампанию по поддержанию стабильности". Да, Сергей, мы немножко про другое. Хотя хорошо, что вот есть у нас разные точки зрения.
Руслан Гринберг: Мы не участвуем в предвыборной кампании. Это намек на "Единую Россию"?
Анна Качкаева: Наверное.
Руслан Гринберг: Я скажу совершенно определенно, что у меня нет никакой задачи поддерживать "Единую Россию", но просто нужно говорить о фактах. Я думаю, что очень важно все-таки взвешенный подход иметь. Мы должны отдавать себе отчет в том, что стало последние там 10 лет... Я тоже раньше думал, что это в значительной мере фальсификация, но теперь я так не думаю. К сожалению большому, наши граждане действительно любят стабильность. И правильно делают. А вот неправильно, что они ее связывают только с "Единой Россией", вот это не нравится.
Анна Качкаева: На этом мы и закончим.
Говорим с директором Института экономики Российской академии наук, профессором Русланом Гринбергом.
Конечно, на экранах видно, как все полыхает...
Руслан Гринберг: Ну, не полыхает, но дым есть.
Анна Качкаева: И это в основном молодые люди, и немолодые, и чиновники. 82 страны во всем этом участвуют, и говорят, что перед 29-м числом, когда должны там приниматься серьезные решения, будут еще раз всякие акции - и в Лондоне, и в Нью-Йорке, и во всех остальных местах. Это означает, что мир полевел, народ двинулся за капиталами?
Руслан Гринберг: Вы знаете, я вижу здесь некоторые закономерности. Примерно 30 лет назад состоялась смена философии экономической жизни. Тогда был главный лозунг на Западе в основном, а у нас смотрят на все на Западе, от джинсов до идей... Тогда знаменитые Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль пришли к власти под лозунгом: восстановим право на неравенство. В обществе зрело какое-то такое понимание того, что слишком много социализма. Субсидии, пособия, все бесплатно... Достаточно сказать, что в Америке налоги доходили чуть ли не до 90 процентов, если вы много зарабатываете, миллионы. Это было очень серьезное уравнение результатов. Обычно ведь либерализм предполагает равенство шансов, плюралистическая демократия, пресса независимая. Но дело не только в равных шансах, а оказалось, что и равенство результатов тоже очень правильно и это действительно было верно, и средний класс образовался во второй половине 20 века, в Америке раньше, в Европе позже, после войны. Это было почти как в учебниках, модель жизни. По крайней мере, впервые человеческое общежитие стало человечным, и это благодаря перераспределительным процессам. Но, видимо, немножко перегнули палку, именно поэтому такие люди, как Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган, Гельмут Коль, пришли к власти, с тем чтобы надо нам больше стимулов для капитала, для предприимчивости, для людей, которые хотят инвестировать. И надо сказать, что это стало оправдывать себя. Но как тогда перегнули, левые перегнули, так и теперь правые перегнули. Поскольку резкая отмена всяческих социальных пособий, установка только на богатых, то есть все преимущества инвестора.
Анна Качкаева: То есть отсюда эта идея "налога Робин Гуда", когда один процент жирует, а 99...
Руслан Гринберг: Понимаете, в это время возникла ситуация, когда финансовый капитал стал доминировать в мире, когда реальный сектор ушел в тень. Молодые люди, для них самое главное - это эффективный менеджер, и если можно устроиться в финансовой сфере, это намного лучше, чем где-нибудь инженером, потому что там все-таки надо чего-то такое понимать, знать.
Анна Качкаева: Но в финансовой тоже вроде надо знать.
Руслан Гринберг: Тоже надо много знать, но там много игры.
Анна Качкаева: Поэтому неслучайно это называют сейчас мировым казино.
Руслан Гринберг: Да, это правда. Но дело в том, что в этом обществе, когда у вас все преимущества отдаются богатым, потенциальным инвесторам то средний класс начинает сужаться. А сужение среднего класса - это отсутствие покупательной способности, которую вы тратите на различные вещи, товары и услуги. И тогда возникла вот эта история с кредитом. У большей части населения доходы не росли, доходы росли очень мощно у богатых, а средние и бедные довольствовались кредитами, и кредит был очень мощным орудием, чтобы работала экономика, сохраняли покупательную способность. Но потом надо же когда-то платить, а это как получится. И вот сегодня выяснилось, что общество живет не по средствам. То есть не в том смысле не по средствам, что они не по средствам живут, а в то смысле, что эта кредитная история, когда вы выходите за рамки реальных ваших зарплат и доходов, и неизвестно, покроете ли ваши кредиты, то тогда вы становитесь лузерами.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что "процент Робин Гуда"...
Руслан Гринберг: Это Джеймс Тобин, известный американский экономист, придумал налог на спекулятивные краткосрочные операции. Кстати говоря, у нас еще до его смерти был интересный разговор, я с ним знаком, он потрясающий человек. И в общем, он очень переживал по поводу наших реформ. Надо сказать, что он был потрясен тем, что... Но это другая тема.
Анна Качкаева: То есть это введение на финансовые операции особого налога, правильно я понимаю?
Руслан Гринберг: Да, именно так.
Анна Качкаева: И это нужно сделать, насколько я понимаю, на мировом уровне. А кто это может сделать?
Руслан Гринберг: Похоже, что, вообще говоря, наш мир введет налог постепенно, мне это кажется абсолютно неизбежным.
Анна Качкаева: То есть это мировые финансовые институты должны будут сделать или правительства?
Руслан Гринберг: Мировые финансовые институты против этого, и очень важно, что правительства во многом зависят от мировых финансовых институтов, это надо понимать. Я не очень большой сторонник такого ортодоксального марксизма, но понятно, что правительство всегда на стороне крупного капитала, но я здесь ничего не могу поделать, так случилось в последние 20-25 лет. Как Ленин говорил, мосты, телеграфы, почты все заняты сторонниками, я называю, праволиберальной философии, которая сегодня терпит крах, но люди по-прежнему влиятельны.
Анна Качкаева: Но это означает ли, что правительства сейчас должны будут, не дожидаясь, что телеграфы и почты будут захвачены, вместе с парламентами и Уолл-стритами, принять это решение?
Руслан Гринберг: Если бы не было штурма Зимнего дворца, состоялся бы уже нормальный, я бы сказал, такой штурм Уолл-стрита? Потому что сегодня мы наблюдаем ситуацию, когда реальные доходы представителей среднего класса снижались последние 20 лет, то есть тотальное перераспределение доходов произошло в сторону богатых и в сторону финансового сектора, который наживался последнее время очень мощно, вот во время господства этой философии, которую Барак Обама назвал "культурой безответственности". То есть все понимали, что эти финансовые пузыри рано или поздно лопнут, и это нанесет ущерб. У нас было МММ, это примерно такая же история была. Сейчас, похоже, возвращается экономика к своим первозданным основам, а именно - к реальному сектору: цемент, автомобили, самолеты, колбаса. И надо сказать, что это пока довольно стихийные протесты.
Анна Качкаева: То есть Робин Гуда пока нет?
Руслан Гринберг: Пока нет. Помните, как пел Владимир Семенович Высоцкий: "Потому как буйных мало, вот и нету вожаков".
Анна Качкаева: Ну, буйных-то много в 82-х странах.
Руслан Гринберг: Знаете, это еще без какой-либо идеи.
Анна Качкаева: В протестах участвуют молодые люди, которые благополучно раньше жили на пособия. Но есть и другая часть - показывают Манхеттен, где в протестах участвуют дизайнеры, владельцы магазинов небольших, и это уже не скажешь, что это социальные низы.
Руслан Гринберг: Их можно понять, они не очень понимают, что надо делать. В чем самая главная проблема? После этого финансового кризиса так случилось, что перекинулся на экономический кризис. Если эти последние 15-20 лет до кризиса в мире была такая эйфория обогащения, надо сказать, что формально всем становилось лучше. Богатые жутко богатели, средние тоже за счет кредитов, и нищим доставалось, у всех был какой-то рост. И знаменитая статья Френсиса Фукуямы "Конец истории", она как бы имела смысл: ребята, вот все. Кстати говоря, она плохую службу сослужила постсоциалистическому миру, который попал из второго мира не в первый, как хотели, а скорее ближе к третьему. А когда все это кончилось, интересно здесь, что прошли те времена, когда богатый человек, банкир заигрался в финансовые операции, неправильно вложил деньги и застрелился, а сейчас этого ничего не происходит. Некоторые еще и обогащаются. Если ты большой, ну, кризис... Когда ты заработал миллиард, то это вроде рыночная экономика, а когда ты потерял, ты идешь к правительству и говоришь: ребята, спасайте меня, может, и я плохой человек, но у меня столько людей работает, столько вкладов там понесли... И это все действует, и это противно другим людям. Вот сегодня водитель автобуса в Италии или в Греции, получающий свою тысячу евро, а ему говорят, что он не по средствам жил 15 лет, - он балдеет от этого! Он и так там откладывал что-то, жизнь-то непростая... Это для туристов кажется, мы приехали туда, там 300 сортов сыра, как люди живут, а ведь они считают все. И вдруг ему говорят: ты знаешь, ты должен похуже жить, тысяча - это тебе многовато, ты не по средствам живешь. Но это же не война. Когда война, землетрясение, все жертвуют, а он знает, что там есть такие ребята, которые не жертвуют и не стреляются, имеют сумасшедшие деньги.
Анна Качкаева: Но страны разные. Почему в северных странах всего этого не происходит, там нет протестов? В Греции дефолт, может быть, не так работали эффективно?
Руслан Гринберг: Вы знаете, это вопрос темный, насчет работали. Я вам скажу так, когда вы живете на севере, вроде как у вас больше возможностей для работы, а когда жарко, то вы меньше работаете.
Анна Качкаева: То есть чисто физиологическая причина. Там сиеста, я понимаю, там можно вообще не работать, оливками заниматься...
Руслан Гринберг: Мне смешно, когда наши комментаторы такого праволиберального толка, они такие капиталисты ужасные, - вот они там инфантильные, чего-то просят вместо того, чтобы получше работать. Но я думаю, Греция - прекрасная страна, туризм, рыба, море, все. И в общем, что нужно делать? Говорят. что надо, чтобы они там вышли, ввели драхму опять, работали... И начали бы производить "Мерседесы" что ли, чтобы конкурировать с немцами? Это же бред какой-то! А немцы тоже хороши и Меркель, вместо того чтобы с самого начала резко выступить в рамках солидарности с Европой, помочь Греции, чтобы не нарушали больше этот факт стабильности финансовой, но они сами нарушили. Ведь все сами нарушили в результате кризиса, кто-то больше, кто-то меньше. Но понятно, что действуют эти дурацкие рейтинговые агентства, которые не только зеркало, но еще и сами провоцируют это все дело.
Анна Качкаева: У них нет работы, и что они небогаты - они сами виноваты.
Руслан Гринберг: Кто так говорит?
Анна Качкаева: Заявил кандидат в президенты о республиканцев Герман Кейн.
Руслан Гринберг: Это в Америке. А, так это моя самая любимая тема! Это самые большие смутьяны и самые отрицательные герои - республиканцы. Они нашего бедного Обаму, который за простой народ, он единственный из государственных деятелей, я вам скажу, а республиканцы хотят его сместить во что бы то ни стало, и они действуют по принципу "чем хуже, тем лучше". Они не дают ему проводить стимулирующие государственные мероприятия. Вот американская традиция такая, что каждый бедный виноват сам в том, что он беден. На самом деле, это далеко не так. И в Европе, слава богу, это понимают. Но там тоже утвердилась эта праволиберальная философия, мощная, которая сегодня терпит крах. И мы, наверное, присутствуем при очень серьезном повороте.
Анна Качкаева: Чего? Перезагрузится мировая экономика?
Руслан Гринберг: Я думаю, что возвращение социального капитализма. Не зоологического, как последние 10-20 лет. Я думаю, что нет другого выхода, как резкое возвращение к увеличению государственной активности, они перераспределительные процессы. Уже Баффет говорит об этом, Сорос, другие ребята. Не потому что у них слишком много денег, чтобы можно было поделиться, но это просто уже скандальная история. Это как у нас примерно, когда миллиардеры и люди, получающие 5 тысяч рублей, платят по 13 процентов.
Анна Качкаева: И в России государства так много, что дышать невозможно!
Руслан Гринберг: Вот это большой парадокс.
Анна Качкаева: И тут особая.
Руслан Гринберг: Да, очень особая. Потому что государство вмешивается у нас там, где не надо, и не вмешивается там, где надо, в этом вся проблема. Конечно, у нас теперь государственная служба - самый лучший бизнес.
Анна Качкаева: И здесь никто не требует "процента Робин Гуда", что удивительно. То есть ощущение, что Россия в этом смысле не в числе таких стран.
Руслан Гринберг: Я думаю, это дело времени. Во-первых, у нас долготерпение большее, чем где-либо, во-вторых, есть еще память о полуказарменном социализме. И в-третьих, огурчики, помидорчики... И потом надо признать один факт, что за последние 10 лет, что бы там ни говорили, улучшилась жизнь. Несмотря на то, что скандальное распределение плодов экономического роста, чудовищное, но, тем не менее, надо сказать, что у всех улучшилось. Как дальше будет - это другой вопрос, но пока бочка нефти стоит 100 долларов и вокруг этой цены, по-моему, здесь нечего особенно ждать и беспокоиться.
Анна Качкаева: То есть российских Робин Гудов не появится.
Руслан Гринберг: У меня такое ощущение, что после выборов все-таки какое-то перераспределение начнется. Налог на имущество, что-то другое... Но, вообще говоря, у нас полуплутократическое государство.
Анна Качкаева: Хочу вернуться еще раз к Греции с ее дефолтом.
Руслан Гринберг: С возможным дефолтом. А я даже думаю - невозможным.
Анна Качкаева: Почему? Не дадут?
Руслан Гринберг: Не дадут, да. Я, конечно, рискую, потому что здесь днями решается, часами, сейчас решается, но я думаю, что все будет хорошо, вытащат.
Анна Качкаева: Кто, Германия выдаст очередной...
Руслан Гринберг: Да, Германия, конечно. И она спасает себя, а не Грецию, это важно понимать. Это крах единого пространства, крах Европы. И потом, это начало безработицы в Германии, а это священная корова. Потому что если она не будет продавать свои машины дурацкие, хорошие, конечно, но кто же будет их покупать? Значит, надо давать деньги тем, кто будет их покупать. Я цинично говорю, но это что-то похожее. Потому что это удивительно достижение Европы - единая валюта, это просто потрясающе! И на самом деле, есть южные страны, есть северные, есть разделение труда...
Анна Качкаева: А почему в северных спокойно? Потому что там социализм?
Руслан Гринберг: А в каких северных?
Анна Качкаева: Финляндия, Швеция...
Руслан Гринберг: Социализм, да. Это очень правильный ответ. Потому что там не было моды на такой вот зоологический капитализм, который стартовал в конце 70-х годов. Там была риторика разная, но в основном все действовали, в общем, умеренно. И надо сказать, что это все правильно. В Германии, правда, тоже не беспорядки, но нервность есть, но, вообще говоря, в этих странах, надо признать, какой-то элемент есть, что люди жили не по средствам, - в южных странах. Я не полностью могу согласиться с этим, но соглашаюсь. Потому что, действительно, знаете, вот популизм на выборах как-то работал, в Германии в меньшей степени. Можно просто посмотреть по цифрам. Есть же ведь в Европе такой критерий, что вы можете занимать денег не больше, чем 60 процентов от пирога, который вы создали. На самом деле, всего его нарушили во время кризиса, и нельзя было не нарушить, потому что иначе нельзя было спасти экономику, иначе безработица была бы 50 процентов, а сейчас только 10, и это считается плохо. Поэтому нужно было деньгами накачивать экономику, раз частный сектор не хочет инвестировать. Когда мы говорили о среднем классе, там мелкие лавочники, дело в том, что меньше люди стали покупать везде, после 30 лет суперпокупок. Эпоха эйфории покупок сменилась на эпоху длинную прозябания что ли.
Анна Качкаева: Экономисты, и на Западе в том числе, ввели термин, который свойственен этому периоду, видимо, так называемые "новые бедные". Это вот те самые молодые люди, образованные, как я понимаю, которые теоретически должны войти в этот состав среднего класса, - это, между прочим, и российская история, - у которых нет социального лифта, и они привыкли к хорошему потреблению, а работы у них в силу некоторых обстоятельств нет. Вот эти "новые бедные" - это они этот потенциальный гумус революции?
Руслан Гринберг: Они, конечно. Надо сказать, что вообще есть такой закон Тахвиля, когда революция происходит не тогда, когда люди голодные, им же надо покушать сначала, больше не о чем думать, а вот когда уже сыты, уже и образованны, вот уже держись тогда! В моем представлении вот эти арабские революции...
Анна Качкаева: Тоже из этого числа.
Руслан Гринберг: Да. Это закон самоубийства диктатур. Они могут много сделать вначале, обеспечить сытость, даже вот образование. Но образование потенциально ведет к устранению.
Анна Качкаева: Но арабский мир, наверное, не показатель, потому что, посмотрите, сейчас в этих странах приходят к власти исламисты.
Руслан Гринберг: Ну, это еще неясно. Я надеюсь, что не радикальные придут, а умеренные. Потому что у нас же все время черно-бело. И у нас во всем американцы виноваты. Вот они там начали... А что им начинать, когда им только головная боль? Как потом с этими братьями... Во всяком случае, "новые бедные" - это образованные люди...
Анна Качкаева: ...такой креативный класс, который ищет себе работу, и этот класс во всем мире, как я понимаю, будет увеличиваться там, где высок уровень образования.
Руслан Гринберг: Надо сказать, что была большая эйфория у нового класса, у молодых людей, большая эйфория участия в финансовом секторе.
Анна Качкаева: Вот в игре.
Руслан Гринберг: Конечно. Это же развлечение. Тем более это приносило доходы, это же балдеж настоящий ведь. И это сильно заражает. А сейчас это все упало.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что эти люди не готовы к реальной работе.
Руслан Гринберг: И главное, что реальной работы - ее тоже не много. Потому что общая вялость, общая депрессия, люди не уверены в завтрашнем дне. Нагнетают со всех сторон. Причем эти угрозы толпятся вокруг человечества, и они видят, что политики не способны решить эти вопросы, и вообще непонятно, как жить. Это кризис модели жизни, понимаете, это очень серьезно. А вдобавок надо сказать, что это очень странная вещь, о которой мало говорят, что третий мир - Китай, Малайзия, Тайвань, - о котором мы раньше думали, что они там как-то живут, тапочки делают, а теперь-то они в результате опять-таки технологической революции, революции в информационных технологиях, они теперь производительность труда резко увеличили и качество продукции резко увеличили, в 10 раз дешевле труд. И уже очень трудно как бы нишу найти, где работать аборигенам. Запад стоит перед выбором между холерой и чумой: либо сокращать доходы своих ребят, но попробуй сократи, либо вводить протекционные барьеры, но протекционные барьеры - это конец глобализации и вообще конец экономического роста, чего тоже никто не хочет. Выходы очень трудные из этого положения. Но слава богу, я считаю, что эта "двадцатка", которая как бы зародыш мирового правительства, она ведет себя очень прилично. У нас в России ее не любят, они то не делают, это не делают, но как у нас всегда.
Анна Качкаева: Зато Евразийский союз есть.
Руслан Гринберг: Я могу гордиться тем, что Институт экономики сыграл большую роль в создании дизайна Таможенного союза. Это, конечно, очень хорошо. Но это, знаете, ребенок родился очень слабенький, его могут затоптать.
Анна Качкаева: Кто?
Руслан Гринберг: Жизнь. Разные интересы. Знаете, очень сложная история с постсоветской интеграцией. Потому что если бы даже интересы сходились, если бы даже у нас не было синдрома старшего брата, даже мне трудно от него отказаться, живя в Москве, - что нам с ними советоваться, а у них есть синдром младшего брата - что у них плохо, все КГБ виновато, рука Москвы. Даже если все это убрать... И надо сказать, что есть признаки того, что все, слава богу, через 20 лет уже что-то поменялось, я это вижу везде, и в Казахстане, и в Украине, что уже нет такого страха, что русские только и хотят, чтобы Советский Союз восстановился.
Анна Качкаева: Ну, да, они должны смириться с тем, как мы американцев все время ругаем, вот чтобы они перестали...
Руслан Гринберг: Да. Но у них все равно русские виноваты во всем, КГБ кругом. Но там плохая история, что Россия очень большая страна, она маленькая с точки зрения интеграции, мощи, но она большая для них, поэтому очень трудно интересы согласовывать. Мы не можем с ними на равных, а они не хотят нам подчиняться. Там, где Европейский союз, там большие возможности для маневра, Англия, Франция, ФРГ - примерно одинаковые, и там все-таки есть какие-то возможности для компромисса. А у нас мало того, что нет культуры компромисса, у нас под компромиссом понимают временное отступление, а здесь другая история. Поэтому надо молиться и не сглазить, чтобы вот этот Таможенный союз, который сейчас возник, - это впервые, надо сказать, реальная интеграционная группировка, - надо его поддерживать.
Анна Качкаева: Читаем. "Кроме "золотого миллиарда", сейчас на земле появились "бриллиантовые 100 миллионов", и этот 1 процент богатеев, против которых сейчас ведется борьба", - так считает Сергей Митрофанов из Москвы.
Руслан Гринберг: И я с ним согласен.
Анна Качкаева: "На Западе народ бузит не потому, что хочет чего-то нового, а наоборот, хочет, чтобы все было как при бабушке. В свое время западный капитал создал миддл-класс, чтобы не допустить социалистической революции", - так считает Александр.
Руслан Гринберг: Тоже согласен. Это, кстати говоря, Советский Союз внес вклад в социализацию капитализма. Не на 100 процентов, но во многом.
Анна Качкаева: "А что плохого в налогах под 90 процентов, если, конечно, эти налоги на богатых?"
Руслан Гринберг: Очень я согласен тоже.
Анна Качкаева: Потому что вы - левый!
Руслан Гринберг: Я леволиберальный. Я, вообще говоря, социал-демократ. "Розовый", меньшевик. Вот если бы были меньшевики... Я вот как Михаил Сергеевич, вот такой. Я хочу, чтобы и свобода была, и справедливость.
Анна Качкаева: "Вы все это видели, банк Ходорковского накрылся, Ходорковский стал самым богатым олигархом в России. Банк Черномырдина "Империал" тоже вылетел в трубу. Недаром русский народ изобрел словосочетание - "общество с ограниченной уголовной ответственностью". Вы сейчас все правильно все объяснили, и про "новых бедных", но в нашей коннотации это - догнать, забрать и поделить.
Руслан Гринберг: Не думаю я так, никто не хочет этого. Ну, хорошо, надо, чтобы были какие-то шансы у людей по-человечески жить. Если вы бедная семья, вы не можете ни лечиться, ни образовываться, - что это такое? Это все демагогия сплошная, вот Шариковы...
Анна Качкаева: "Если верхушка не поделится добровольно, их поделят без всякого согласия".
Руслан Гринберг: Вы знаете, был такой президент США Джон Фитцджеральд Кеннеди, и он сказал так: "Если вы не допускаете мирной революции, вы получите насильственную". Что сделаешь...
Анна Качкаева: Роза пишет: "Результат выступления против банков на Западе происходит из-за того, что люди живут в прозрачной системе: сделали работу, получили зарплату, заплатили налоги, и все, что делается в банках, это непрозрачно. Поэтому эта их борьба совершенно справедлива".
Руслан Гринберг: Опять вынужден согласиться.
Анна Качкаева: "Брюссельская бюрократия своими инструкциями старательно задушила производство во всех европейских странах, кроме тех, кто в свое время учредил ЕС".
Руслан Гринберг: Это интересно. Нет, я думаю, это неправда. Вот мы сейчас наблюдаем возвращение реальной экономики. Одно время была эйфория по поводу постиндустриальной, что скоро вроде ничего такого не будет, товарное производство будет отходить, а все больше будет программирование, финансы и все такое прочее. И надо сказать, что те страны, которые пошли по этому пути, они больше всего страдают. А это англосаксонские именно, США, Англия... Вот в Англии, например, это похоже на нас в каком-то смысле. Правда, нам еще мечтать об этом с точки зрения доходов, уровня жизни. Там деиндустриализация, производства нету, финансы. И им плохо сейчас, действительно, сложная история. А вот есть такие две страны, которые снабжают мир товарами, - Китай и ФРГ, больше другие не нужны, другие 200 стран не нужны. Эти завалили бы одни - машинами и оборудованием, а другие - потребительскими товарами. Проблема только в том, что тем-то делать, все остальным. Утром встал - и что делать? (смеются) Только потреблять? Это очень интересная история.
Анна Качкаева: А может быть, так и надо? Мировой патернализм! Хорошо.
Руслан Гринберг: Наверное, так и будет. А что, выдерживают же в Швеции, например. Я где-то даже написал: чем выше налоги, тем ниже заборы. У нас хорошая жизнь у богатых людей, но заборы чудовищные. И все! И они любят ездить на Запад, где заборов нет. А следующий этап - как в Нигерии, на крышах устанавливают пулеметы. Понятно, что это нездоровое общество.
Анна Качкаева: "Вы слышали, - спрашивает нас Наталья, - что Саркози сегодня в оскорбительной форме защищал евро?" Нет, он не защищал, он Кэмерона обругал.
Руслан Гринберг: И опять прав Саркози. Потому что Кэмерон... ну, это же спекуляции чистой воды. Он подумал, что ему принесут очки, вот эта критика евро, куда он еще входить не хочет. Это не нормально.
Анна Качкаева: Саркози как раз довольно грубо и оскорбительно оборвал Кэмерона, который стал упрекать еврозону в том, что еврозона должна помочь тем, кто в еврозону не входит из-за этих всех проблем.
Руслан Гринберг: На самом деле, там есть кому помогать.
Анна Качкаева: Хотя перед этим была такая трогательная ремарка - Кэмерон подарил Саркози розовое одеяло для Жюли, родившейся у Саркози дочери. А он его обругал.
Руслан Гринберг: Ну, и правильно сделал. Это ничего ему не принесет, англичанам наплевать на это евро. То что Кэмерон сказал, что мы такие крутые, что мы не в евро, это глупости большие. И евро - я считаю, что это очень мощная победа Евросоюза, и что будет все в порядке.
Анна Качкаева: Петербург, Федор, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот господин Гринберг говорит, что Запад загнивает и прочее. У меня есть знакомые в Америке, и в той же Франции эмигранты получают и пособия, и квартиры, и ничего не делают, а общество должно их кормить. На Уолл-стрит выходят люди, которые тоже во многом люмпены, и их там содержат. У нас несопоставимые категории жизни! И у нас зажат малый и средний бизнес, об этом вы почему-то не вспомнили.
Руслан Гринберг: У нас вообще нет среднего класса!
Анна Качкаева: Я просто не задавала Руслану Семеновичу вопросы по этому поводу.
Слушатель: А вы действительно считаете, что Таможенный союз - это интеграция, чтобы хорошо устроить постсоветское пространство? Мне кажется, что российские власти пытаются политически подавить остальные страны.
Руслан Гринберг: Я должен возразить здесь. Конечно, в правящем доме нашем есть люди, которые мечтают о том, чтобы восстановить Советский Союз, но это маргинальные люди. На самом деле, надо отдавать себе отчет в том, что Россия в отчаянном положении в том смысле, что 140 миллионов человек без интеграционного блока, без большого экономического пространства, 280-300 миллионов человек Советский Союз - это была оптимальная экономическая территория, и наука, и практика об этом говорят. Китаю не нужна интеграции, Индии не нужна интеграция, Люксембургу тоже не нужна интеграция, потому что он по определению в интеграционном блоке. Для нас это очень важно. И любая консолидация экономического пространства... Вот на Западе люди сначала испугались, когда Советский Союз распался, - как это будет, ядерное оружие, а потом, когда аккуратно Россия забрала ядерное оружие, ну, вот, что упало с воза, то пропало. Мне кажется, что это дикая история. Любая попытка хоть как-то наладить взаимодействие, хоть какое-то квазиинтеграционное начинание, она встречает вот такую реакцию. Это очень распространенная реакция. Она контрпродуктивная. И так не получается, а вы еще пугаете этим монстром - русским империализмом. Ничего этого нету. Понятно, что это все трудно сделать. Дай бог, чтобы получилось. Мы не можем находиться в изоляции просто, и экономически, и политически, в любом случае. Я уже не говорю о том, что наши соотечественники в этих странах живут, как-то надо организовывать это пространство.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Наши доморощенные миллиардеры проводят программы, которые заранее обречены на неуспех и ущерб. Допустим, широкополосный доступ в Москве и прочее, такие вещи. Это абсолютная некомпетентность или рычаг для отмывки денег?
Руслан Гринберг: Ну, я здесь не большой специалист в IT, но я думаю, что широкополосный доступ - это же хорошо. И кстати сказать, как бы ни ругали интернет, в моем представлении здесь все-таки больше плюсов, чем минусов с точки зрения становления гражданского общества.
Анна Качкаева: Желательно, чтобы монополии не было, это правда. Конечно, есть тенденции всегда, что ближние к государству олигархи всегда имеют больший доступ и возможности.
Руслан Гринберг: Но это всегда так. Если нет общественного контроля, то конечно.
Анна Качкаева: Сергей нас с вами обвиняет: "Не думал, что Радиостанция Свобода будет включаться в предвыборную кампанию по поддержанию стабильности". Да, Сергей, мы немножко про другое. Хотя хорошо, что вот есть у нас разные точки зрения.
Руслан Гринберг: Мы не участвуем в предвыборной кампании. Это намек на "Единую Россию"?
Анна Качкаева: Наверное.
Руслан Гринберг: Я скажу совершенно определенно, что у меня нет никакой задачи поддерживать "Единую Россию", но просто нужно говорить о фактах. Я думаю, что очень важно все-таки взвешенный подход иметь. Мы должны отдавать себе отчет в том, что стало последние там 10 лет... Я тоже раньше думал, что это в значительной мере фальсификация, но теперь я так не думаю. К сожалению большому, наши граждане действительно любят стабильность. И правильно делают. А вот неправильно, что они ее связывают только с "Единой Россией", вот это не нравится.
Анна Качкаева: На этом мы и закончим.
