Вероника Боде: Сегодня, в День памяти жертв политических репрессий, мы будем говорить о том, почему так важна для общества проработка прошлого и каковы особенности ситуации в этом смысле в современной России.
Со мной в студии – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, и поэт, ученый Александр Городницкий. По телефону участие в программе принимает историк Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ Общества «Мемориал».
Борис Владимирович, насколько хотят россияне помнить о прошлом, какие выводы из него делают, насколько проработана эта тема в общественном сознании?
Борис Дубин: Тут ситуация сложная. Нельзя сказать, что россияне совсем не заинтересованы прошлым, скорее, наоборот. В наших опросах, которые проводились в течение 20 лет, в частности, был вопрос: «Что для вас в России представляет собой предмет наибольшей гордости? Что такое для вас Россия?». И «наше прошлое», «наша история» - это характеристики, значение которых год от года росло. Теперь почти 40% Россию представляет прошлое. А какое это прошлое? Хотелось бы видеть большинству прошлое героическое, без изъянов, не вызывающее неловкость, стыд и не взывающее к работе, не накладывающее ответственность за то, что было сделано, и за то, что не было сделано. Я бы оценил так: 50 на 50. 40-45% считают, что надо разбираться даже с самыми тяжелыми страницами прошлого, чтобы оно не повторялось в таком виде. Примерно столько же считают, что это вообще не нужно, это им неинтересно, это даже мешает жить настоящим и двигаться в будущее. И остальные 10-20% воздерживаются от ответа, затрудняются с ответом. Среди молодых россиян ситуация хуже: они больше отстраняются от прошлого, они чаще говорят, что им это неинтересно, неважно и не надо этого делать. Но они же гораздо чаще говорят о том, что это не может повториться. А представители старшего поколения считают, что начисто это не исключено, и именно поэтому надо было бы помнить.
Вероника Боде: Александр Моисеевич, каковы ваши наблюдения, происходит ли проработка особенно болевых и важных моментов прошлого в последнее время в России?
Александр Городницкий: Я не могу сказать в масштабах всей России. Я столкнулся с одним не очень приятным фактом. Лет 10 назад мне удалось побывать в Норильске, и там был сделан очень хороший Музей ГУЛАГа. Основой этого музея был памятник жертвам сталинизма, который должны были поставить на Гвардейской площади, в центре Норильска. Это был огромный, из чугуна сделанный вопросительный знак... То есть это крест поминальный, но сбоку он смотрелся как вопросительный знак: повторится или не повторится? Я был со своим другом Юлием Кимом, и нас поразил этот памятник. Его, конечно, запретили ставить на площади, он стоял посреди музея, посвященного десяткам тысяч людей, погибшим в норильских лагерях. Музей огромный. Я приехал в прошлом году – музей ликвидирован, его нет. Есть маленький отдельчик с фотографиями Завенягина и других руководителей Норильского комбината. И складывается впечатление, что шаг за шагом, потихоньку память об этих злодеяниях и о трагедии всей страны, потому что 18 миллионов было уничтожено... Но ведь их же кто-то расстреливал, их же кто-то охранял! Ведь были и другие, не менее важные цифры – охранников, тех, кто расстреливал, и так далее. Где они все? Что, забыть и тех, и этих? И меня этот неприятный факт поразил. И мне представляется, что все-таки понемногу это все забывается, что очень жаль. Но не потому, что молодежь не желает этого знать, а потому, что, как я понимаю, отрицательные эмоции никому не нужны. Вводятся всякие понятия: искажение истории, очернение истории и так далее.
И передо мной другой пример – бывшая фашистская Германия. Пример Европы. Тут пролилась польская кровь, тут убили двух-трех поляков, - стоят памятники Холокосту. Кстати, Россия – единственная страна, по-моему, где памятников Холокосту вообще нет, что является позором для такой великой державы. И мы будем наступать на грабли, если мы не будем постоянно помнить болевые точки и избавлять молодежь от этого. Во всем цивилизованном мире это проходят в школах, предостерегают людей. А у нас этого ничего нет, «давайте от этого отречемся», но тогда мы обречены на повторение всего этого страшного сценария.
Я работал 17 лет на Крайнем Севере, в правобережье Енисея, в левобережье Енисея, где страшная дорога «Салехард – Игарка», я видел ее своими глазами.
«С желтого песчаного откоса,
Где прошла звериная тропа,
Половодье приносило кости,
Кисти рук, ключицы, черепа.
На свободу их из заключенья
Выносила мутная вода.
Мы стояли ниже по теченью
На реке Сухарихе тогда.
Запах тленья, приторный и сладкий,
Вниз распространялся по реке.
Поутру проснешься – у палатки
Скалит череп зубы на песке.
В лагерях на быстрых этих реках,
Где срока не меньше десяти,
По весне расстреливали зеков,
Чтобы летом новых привезти.
Мы со спиртом поднимали кружки
Поминая этих доходяг.
С той поры мне объяснять не нужно,
Что такое сталинский ГУЛАГ».
А вот молодежи это объяснять надо.
Вероника Боде: Страшное какое стихотворение! Ирина Лазаревна, каковы ваши наблюдения по поводу того, что происходит в обществе с исторической памятью, с памятью о самых болезненных моментах истории?
Ирина Щербакова: Я во многом согласна с тем, о чем говорил Борис Дубин. Что, на мой взгляд, происходит, например, с молодыми, и не только с молодыми, но на молодежи это особенно видно? Я много лет руковожу в «Мемориале» историческим школьным конкурсом, и одна из его главных тем – это история семьи. И нет почти ни одной большой российской семьи, которую бы, так или иначе, не затронули репрессии. Но люди мало об этом знают. А если узнают, то отношение в какой-то мере меняется - появляется личное отношение. Но разорвалась причинно-следственная связь. Если вы поговорите с нашими молодыми, то среди них очень мало найдется тех, кто бы говорил какие-то позитивные вещи в адрес настоящего. Сейчас у нас не начало 2000-ых годов, когда обещали нам процветание, золотые горы и так далее, сейчас ситуация, которая вызывает у очень многих... мы это хорошо знаем по регионам, по тому, что нам говорят учителя в российской провинции, работающие в регионах со школьниками, - что настроение очень резко изменилось. А ведь ничто так не формирует наш взгляд и интерес к прошлому, как наше настоящее. Но никто из них не говорит, что все прекрасно, все хорошо. Наоборот, есть большое раздражение, есть желание уехать из страны, ругают власть. Наши наблюдения сходятся с теми цифрами, о которых говорил Борис Дубин. Но и прошлое не предстает прекрасным. Но нет причинно-следственной связи, нет понимания того, что очень многое из того, что происходит с нами сегодня, напрямую связано с прошлым, передается самым разным образом – исковерканной семейной памятью, незнанием, приспособленчеством, страхом, который возникает мгновенно, как реакция, отсутствием связей в гражданском обществе вертикальном. Борис Дубин говорит о том, что разрыв происходит не только горизонтально между поколениями, но и вертикальный разрыв очень сильный. Вот тут очень важный момент и очень большая болевая точка, с которой надо разными общественными усилиями справляться.
Но даже если представить себе, что сейчас этому будет больше уделяться внимания, что будут ставить больше памятников, больше об этом упоминать в СМИ... Я не согласна с утверждением, что в школе ничего об этом не говорят. В наших учебниках что-то об этом сказано. Пресловутому филипповскому учебнику не удалось полностью школы захватить. Если мы посмотрим, как эта тема освещается в Интернете, то она освещается. Она присутствует в общественном сознании, безусловно. Но, может быть, язык, которым мы об этом говорим, наше собственное, неотрефлексированное по этому поводу сознание старшего поколения, немота старшего поколения не дают возможности передачи памяти. Кстати, язык надо искать очень современный – в этом вся трудность. Мы видим старые памятники, старые экспозиции, но они не работают на молодых.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «В нашей семье были уничтожены два деда. На деда моего мужа, крестьянина, за то, что у него была корова, написали донос. И мой дед – за то, что он был главным инженером комбината и был дворянином. И мы своим внукам с самых молодых ногтей рассказываем это. Если дети спрашивают, кто такой Сталин, я отвечаю: «Людоед», - пишет Зоя.
И я перед этой программой в Интернете на нашем форуме задала вопрос: «За какие моменты российской истории вам стыдно?». Не с целью очернить российскую историю, а с целью понять, что происходит с чувством коллективной ответственности и стыда.
Ирина из США пишет: «Нельзя стыдиться за государство. Стыдиться можно только за свои поступки. Государство можно только осуждать. Я осуждаю Союз за долготерпение по отношению к Сталину, за экономическую безграмотность, за отсутствие демократии, за войну в Афганистане, за ввод войск в Чехию, за репрессии по отношению к своим гражданам. Я осуждаю Россию за чеченскую войну, за грузинскую войну, за оккупацию грузинских территорий, за политические убийства».
Владимир Кириллов из Москвы: «На первое место по стыдобе, которую испытываешь, я ставлю блокаду Ленинграда. Трехмиллионный город обрекли на голодную смерть только потому, что самим жрать нечего, а там дюже умные собрались».
«Доктор местный»: «Проще ответить на вопрос: за какие события не стыдно? Не стыдно за москвичей в августе 91-го. И не их вина, что и в тот раз их надули. Может быть, после этого у них отпала охота выходить на митинги?!».
Николай Богданов из Санкт-Петербурга: «Мне стыдно за многовековую российскую экспансию. Земли нахватали много, а толку с нее нет, одни трудности. Стыдно за войны. Не припомню ни одной справедливой, освободительной».
Слушатель подписывается «Свое мнение из России»: «Вопросик тенденциозный, хотя другого здесь ждать и не приходится. Во всем мире только одна страна Россия за каждый миг своей многовековой истории обязана стыдиться, посыпать голову пеплом и каяться. Ни за русскую, ни за российскую историю мне не стыдно, но за некоторые события из нее порой очень обидно».
Борис Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, прозвучавшее.
Борис Дубин: Я соглашусь с первым из высказавшихся в том, что стыдятся своих поступков, это дело собственной совести. Я говорил уже, что большинству, 60-80%, взрослого населения хотелось бы, чтобы история была такая, которой можно было бы гордиться перед собой, перед другими странами, перед детьми, внуками. По нашим опросам, когда мы спрашиваем, должна ли Россия, власти, люди России принести извинение, в частности, странам Балтии за оккупацию, десятилетия оккупационного режима, то две трети взрослого населения твердо говорят, что «не за что приносить извинения». В лучшем случае, процентов 15 мы найдем тех, кто испытывает чувство стыда за это. Важно понять, что если мы не осуждаем это, то получается, что это сделано как бы от нашего имени. Даже если наше конкретное имя при этом не упоминалось. Если мы молчим о том, что произошло, получается, что мы одобряем это, и это делается как бы от нас, что совершенно невозможно.
Часто в спорах насчет учебника Филиппова, например, звучало от апологетов нынешней государственности российской, что нельзя сосредотачивать внимание на болезненных страницах. Во-первых, это будет разрушать сознание молодежи, во-вторых, это будет мешать нам строить то светлое будущее, в которое вот-вот Россия, поднявшаяся с колен, войдет. Но не помешало же это Германии, Японии, Италии, Франции, которая со своими коллаборационизмом разбирается тоже уже не одно десятилетие, и это страницы не менее болезненные, чем те страницы, которые пытаются скрыть в нашей истории. Напротив, непроработанность прошлого, желание повернуться к нему спиной и иметь только парадную картинку – вот это действительно мешает и настоящему, и будущему. Наше сегодняшнее растет из нашего забытого, непроработанного вчерашнего. А отсюда - высокий уровень агрессии немотивированной и бытовой, и государственной, две чеченских войны, грузинская война и так далее. До тех пор, пока страну будет представлять мифологема великой державы, причем оставшаяся в прошлом, в которое все равно невозможно вернуться, эти события будут повторяться. Именно непроработанное прошлое не становится прошлым. Мы за него цепляемся – и это мешает нам жить и в настоящем, и в будущем. Хотелось бы, чтобы этот момент был осознан и понят.
Вероника Боде: Александр Моисеевич, а за что как гражданину стыдно в российской истории вам? Или, может быть, за что вы чувствуете собственную ответственность?
Александр Городницкий: Я отвечу стихотворением...
«Снова декабрь, по-московски сырой и гриппозный,
Мокрые вьюги и дождь ледяной на дворе.
Чувство стыда появилось сравнительно поздно,
В Греции древней на хмурой троянской заре.
Неотомщенной обиды оно не простит нам,
И милосердия тоже оно не простит:
Стать победителем, кровь проливая, не стыдно, -
Стать побежденным - вот это, действительно, стыд.
Попеременно то слабость являя, то силу,
По лабиринту уводит непрочная нить.
В смертном бою наплевать на ахейцев Ахиллу,
Но за Патрокла не может он не отомстить.
Вечно воюя с людскою натурою дикой,
Тянется к солнцу зеленая эта лоза.
В царстве теней нелегко будет, верно, Эдипу:
Как на родителей сможет поднять он глаза?
Стала сложнее со временем эта картина.
Вот и мои на исходе как будто года.
Так почему же оно на меня накатило,
Невыносимое, жгучее чувство стыда?
Стыд за мученья моих опозоренных предков,
Стыд, что по жизни не лучшею шел из дорог.
Стыд потому, что обманывал близких нередко,
А не обманывать тоже, как будто, не мог.
Стыд за народ мой, привыкший к порядкам острожным,
Стыд за желание новому верить царю,
Стыд за молчание и за того, кто, возможно,
Не понимает, о чем я сейчас говорю».
Вероника Боде: Спасибо! Ирина Лазаревна, на ваш взгляд, в чем важность, актуальность темы стыда и вины, а если говорить шире – темы проработки прошлого?
Ирина Щербакова: Со стыдом всегда очень сложная история. Люди стыд испытывают часто все-таки не за прошлое – для этого нужна высокая степень рефлексии, а за то, что происходит с ними в этот момент и сейчас. Я очень хорошо помню свое собственное чувство стыда, и оно часто связано с бессилием, отвращением: войска в Афганистане, сейчас туда начнут призывать людей. Когда была Чехословакия, я была еще маленькая, но тоже хорошо помню чувство ужаса и бессилия, отвращения и стыда моих родителей, потому что это твоим именем делается. Трудно это обратить на прошлое. Но когда мы начинаем призывать стыдиться, не находится слов. А вдумываться, вглядываться, рефлексировать, чувствовать свою какую-то к этому причастность, ответственность – вот это, мне кажется, более правильные слова.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: К девятой годовщине трагедии в Москве на Дубровке Аналитический центр Юрия Левады задал россиянам ряд вопросов. «Говорят ли власти правду о событиях в «Норд-Осте»?». Только 8% опрошенных полагают, что власти говорят всю правду, 43% - что они сообщают только часть правды. По мнению 24% респондентов, российские власти скрывают правду, и еще 4% уверены, что они лгут и изворачиваются. 44% граждан отмечают, что теракт во время спектакля стал возможен из-за бездействия милиции или спецслужб, еще треть – что причиной послужила коррупция среди работников милиции и других органов власти. И лишь примерно каждый пятый полагает, что подобные теракты в принципе невозможно предотвратить. На вопрос, что более важно в случаях, когда террористы захватывают заложников, подавляющее большинство россиян, 74%, отвечают: «Любой ценой избежать крови, даже если для этого придется выполнить требования террористов». И только 16% граждан говорят: «Ликвидировать террористов, даже если это приведет к человеческим жертвам».
Вероника Боде: В связи с этим исследованием я бы хотела поговорить о том, как прорабатываются (или не прорабатываются) обществом, общественным сознанием события недавней истории, к каковым, безусловно, относится трагедия на Дубровке. Борис Владимирович, что сейчас происходит с памятью об этих событиях?
Борис Дубин: Судя по всему, она слабеет. Растет число затруднившихся с ответом фактически по всем вопросам, которые относятся к теракту. На место желания забыть, отчасти незнания, неинформированности, хорошо организованной государственной информированности и так далее поднимаются стереотипные отношения россиян к властям: им не верят, считают, что они врут, изворачиваются, скрывают правду или раскрывают ее лишь отчасти (что, скорее всего, верно). Но хотел бы подчеркнуть, что эти оценки – это именно привычное, структурное, системное отношение россиян к властям как таковым, независимо от того, что происходило вокруг «Норд-Оста». Ведь за 9 лет мы не стали больше знать о том, что там реально произошло. И увеличивающаяся доля тех, кто затрудняется с ответом, - это не только те, кто не хочет помнить, но это и те, кто не видит, на что бы он мог опереться в своей памяти. Иначе говоря, это еще один пример того, что происходит с непроработанным прошлым. И в этом смысле нужна была бы какая-то более системная, более многообразная, более рассчитанная на разные группы слушателей, читателей, зрителей, населения страны в целом работа с такими опасными, острыми вещами. Ведь дело в том, что в 2000-ые годы, в частности, редкий год обходился без аналогичных террористических актов, что абсолютно уникально. Такого нет ни в Америке, где после 11 сентября не было масштабных, слава Богу, терактов, такого нет на Украине или в других прилегающих к России странах. И это, мне кажется, плата за надувание груди и аттестацию себя как великой, военизированной державы, которая вносит силой правоту. И второй момент – это забвение, беспамятство, слепые пятна и другие результаты добровольной и недобровольной немоты и забвения.
Вероника Боде: С пейджера. «Мы еще посмеемся над вами в нашей великой державе. Такая уж истина русской истории, когда все, кто хотел нас уничтожить, кончали плохо», - пишет Александр.
Ирина Лазаревна, насколько, на ваш взгляд, важна память о «Норд-Осте» в контексте основной темы нашей программы, то есть - в плане проработки прошлого?
Ирина Щербакова: Но не только «Норд-Ост», есть и Беслан, который может стать страшным символом, потому что там дети погибали в школе, этого теракта. Есть страшный теракт в московском метро, есть взрывы домов в Москве. У нас пальцев на руках не хватит, чтобы перечислить страшные теракты. Я думаю, что это пример общей, коллективной безответственности. Кроме вещей, которые спровоцировали эти теракты, есть еще общая «круговая порука» безответственности. С одной стороны, население, которое равнодушное, не реагирует так, как нужно было бы в гражданском обществе, на всякие тревожные факты, не боясь сотрудничества с властями в этом смысле. Очень важная вещь, что теракты возможны на этом разрыве, когда есть абсолютное недоверие, неверие в то, что это сотрудничество вообще возможно, не может быть употреблено во зло. А без такого сотрудничества мы будем все время в этом кругу находиться. И это вопиющий пример. А со стороны власти это то, что мы привыкли людей не жалеть, на людей плевать: надо с террористами так или иначе расправиться, значит, жертвы неизбежны. И общество это в той или иной форме принимает, не возмущается, к ответственности не привлекают. И к этому привыкли лица, которые ответственны за то, что произошло при так называемом освобождении с жертвами. Все это покрыто какой-то вселенской смазью.
И это очень плохие, отрицательные примеры, которые должны расследоваться как вопиющие примеры взаимной безответственности. А реакция одна – запретить вмешиваться СМИ, запретить то, запретить это. То есть сделать ситуацию гораздо менее прозрачной под маской борьбы с терроризмом. Опять тот же узел: нам не надо гласности, не нужно нам гражданского общества, мы сами разберемся. А эти примеры показывают, как с этим разбираются. Я уж не говорю о периферийных сюжетах, если говорить о «Норд-Осте»: что творилось с автобусами, даже когда выволокли людей, врачам не говорили, от чего они задохнулись и погибли, как неправильно с ними обращались. Это же абсолютно наглядные примеры того, что на самом деле в этой сфере происходит.
Вероника Боде: Александр Моисеевич, ваш взгляд на важность памяти о «Норд-Осте» в контексте проработки недавнего прошлого.
Александр Городницкий: Конечно, Беслан – самая трагическая страница. Опыт этих трагедий показал, что мы беззащитны фактически перед любым новым проявлением терроризма, потому что государство менее всего думает о людях. Человеческая жизнь как была, так и остается в глазах властей – грош цена, дети ли это, старики ли. Во всех этих случаях, кстати, и во многих других случаях, которые к терроризму не относятся, - всегда ложь, всегда засекречивание и всегда попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. А это ведет к абсолютному недоверию к власти, с одной стороны, что достаточно социологически опасно, а с другой стороны, к тому, что эти теракты могут повторяться, а Россия, по существу, беззащитна перед ними. Действительно, после 11 сентября ни одного масштабного теракта в США не было. Там консолидировалось общество вместе с властями в борьбе против терроризма. Там было единство. А у нас этого единства не существует. Наоборот, у нас растет опасная ксенофобия каждый день по разным линиям. И это очень плохой сценарий для будущего. Получаются две вещи. Первая: Россия беззащитна перед следующими терактами. Вторая: у нас если и были какие-то наметки на гражданское общество, при всей неразберихе 90-х годов, то сейчас у нас гражданского общества в России нет, и это очень опасно.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Чем длиннее история страны, тем больше груз неправильных поступков. Я думаю, что прежде чем каяться и стыдиться, нужно четко сказать, что сделано неправильно, и так больше не поступать. А каяться и стыдиться надо в личных отношениях, я думаю.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна Ахматова в 20-ые годы писала: «Пол-России тряслись под конвоем, а пол-России в конвоирах шли». Тем, которые были под конвоем, было не до любви, не до детей. А те, которые в конвоирах, размножились, как тараканы. Сейчас 60-70% населения России – это электоратники Путина. Они мечтают о новых рабочих местах в ГУЛАГе. Россия несет тяжелейший генетический груз. По статистике МВД, 10 малышей в сутки убивают в России. Один человек гибнет в Израиле, в Палестине или в Англии. А у нас каждые сутки – 10 малышей. И надежда только на смену элит. Были же людоедские элиты у Тимура, Чингисхана, Гитлера, Ленина, Сталина, Полпота. Немецкая элита сменилась в результате поражения. А у нас, слава Богу, поражения не было, была победа, но элита осталась той же. Путин сейчас создал элиту кгбэшников. Посмотрите по всем фактам преступлений в России.
Вероника Боде: Я что-то не помню таких строк у Ахматовой. А вы? Тоже не помните? Борис Владимирович, ваш комментарий.
Борис Дубин: Тут важны несколько точек. Одна точка – это победа без свободы. Действительно, главное событие ХХ века в России, и по данным наших опросов, и других опросов, и без опросов известно, - это победа в Великой Отечественной, или Второй мировой, войне. Но ведь мы все помним, что это победа, которая не принесла свободы ни России, ни советскому народу, ни народам, которые стали под Советским Союзом после войны, за что потом России пришлось расплачиваться. И я думаю, расплачиваемся во многом до нынешнего дня. Это очень важный мотив русской истории – победа без свободы, победа без продолжения, победа, обманувшая надежды. Во многом ведь и август 91-го был таким же событием.
Про элиты. Это тоже во многом правда. Нынешние элиты я бы вообще элитами не называл. Продвинутые группы или квазиэлиты. Нет пока хороших слов для этого. Но понятно, что это не избранные, которые составляют лицо нации, которые есть носители образцовых успехов и достижений в сферах, которые важны для нации, ее культуры, истории, экономики, политики и так далее. Но в Германии тоже не так быстро это дело было. В 50-60-ые годы была тяжелейшая борьба с оставшимися в политических и экономических структурах от довоенной и нацистской Германии. Я это не к тому, что нам потребуется еще много времени, конечно, его потребуется очень много, но это нужно делать, должна быть работа.
Наша тема – проработка прошлого, и корень здесь «работа». В это должны быть включены люди, общественные структуры, социальные институты и так далее. Иначе получается, как по нашим опросам, примерно 13-15% семей имеют членов, пострадавших от сталинских репрессий, и примерно в таком же объеме люди, которым говорили о том, что происходило. Иначе говоря, и ГУЛАГ, и Холокост, о котором в России мало кто хочет вспоминать, становятся делом тех, кто пострадал. «Холокост – ваша еврейская проблема, ГУЛАГ – дело тех, кто отсидел в ГУЛАГе. Вышел – хорошо, не вышел – что делать, степь отпоет». Людей действительно не жалко – это очень важная тема. Это тема человека, субъекта самостоятельного, взрослого, который по-взрослому относится к своему прошлому. Для меня здесь образец - «наше все» Александр Сергеевич Пушкин. «И с отвращением читая жизнь мою» - конечно, он говорил не про российскую историю, там были другие слова, но я бы к такому взрослому отношению призывал: не отворачиваться от того, что постыдно и преступно.
Вероника Боде: Петрас из Литвы, который сейчас живет в Москве, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел рассказать, как мы докатились до жизни такой: что в Литве, что в России, разницы нет. Советский Союз не развалился, как пишут и рассказывают многие, а КГБэшный Советский Союз остался жив, он еще окреп и расширился. Когда Горбачев начал «перестройку», жизнь в Литве стала улучшаться у людей большими темпами, чем на Западе. Происходила демократизация. Но ушла почва из-под ног КГБ, и они приняли меры. Внезапно организовали «народные фронты». Якобы развал Советского Союза. А на самом деле они окончательно перехватили власть экономическую и политическую. И это отражается в Конституциях Литвы и России: суды должны назначаться чиновниками-коррупционерами, а не народом избираться, и так далее.
Ирина Щербакова: Я бы сказала, что боль слушателя мне понятна, потому что мы никогда не бываем, даже в более благополучном варианте, довольны тем, что происходит в нашей собственной стране, и это естественная и разумная человеческая реакция. Но я все-таки вижу разницу. При всех недостатках, которые существуют в нынешней Литве, мне кажется, что все-таки они благополучно находятся уже в европейской зоне. Есть разные трудности – и с идентификацией, и вытеснение прошлого, и местами его непроработка, в частности – Холокоста, и участия части литовского населения тогда в антиеврейских акциях, даже в погромах, - все это остается табуированной темой. Тем не менее, мы видим большую разницу между нынешней Россией и прибалтийскими странами. И это разница – все-таки нам некоторый урок, что при тяжести, при ошибках, при националистических каких-то тенденциях все-таки можно выпутаться из коммунистической ситуации.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что нужно не только сетовать на ситуацию, а попытаться ее изменить 4 декабря – прийти как можно большему количеству людей на выборы и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России». Тот, кто опасается того, что у «Единой России» не будет большинства, пусть не опасаются – нажульничают. Но если это большинство будет меньше, чем сейчас, у них будет стимул «почесать репу».
Борис Дубин: Я бы не был так оптимистичен относительно итогов выборов. Все-таки есть административный ресурс, соответствующие разверстки – кто, сколько и каким образом должен отголосовать. Но в целом посыл мне кажется очень верным. Неучастие равносильно забвению, а это, в конечном счете, обозначает участие в худшем, как ни парадоксален такой поворот мысли и событий. Неучастие – это завтрашняя ответственность без возможности решить проблемы. Во многом мы находимся сегодня в таком состоянии. Это плата, в том числе, за собственное бездействие.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Может быть, хватит поносить Россию?! - пишет Геннадий Георгиевич из Москвы. – Лучше скажите, кого мы за образцы должны взять из мировой политики».
Александр пишет: «Нам нечего стыдиться. У нас, слава Богу, не было добивания камнями, поголовной резни по национальным и религиозным признакам, газовых печей, костров инквизиции, колоний по всему миру и многого другого».
Александр Городницкий: Да, великая страна, великая история... Действительно, великая. Но не хотим ли мы эту историю все-таки очистить, чтобы она была еще более великой. Нам нечего стыдиться, но мы должны исправить те ошибки, которые были сделаны в этой истории. Кстати, не так все благополучно. Я зачитаю один стишок...
«День Победы я встретил в Германии
В той поверженной прежде стране,
Что позднее прошла покаяние
И теперь процветает вполне.
Гром салюта над площадью Красною,
Разноцветные вспышки ракет...
Сколько лет все победу мы празднуем
Над страной, что в помине уж нет.
Для чего эти праздники гордые,
Не понять - это слишком хитро:
Маршируют нацисты по городу,
И людей убивают в метро.
Не могу, старики-победители,
Я поставить вам это в вину.
Для чего умирали родители
За несчастную нашу страну?
Потому что известно заранее
В целом мире, куда ни приди,
Что не будет нацизма в Германии,
А у нас еще все впереди».
Вероника Боде: Наталья из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы поделиться своим ощущением по отношению к тому прошлому, через которое я не прошла. Мне 52 года. Но я прекрасно помню рассказы моей бабушки и моих родителей. У моего отца отец был арестован, мать выбросили из дома, 6 детей с ней осталось. У мамы папа погиб в Отечественную войну. И то, через что они прошли... когда об этом думаешь, не умещается в голове, через какие страдания прошел наш народ. К сожалению, сейчас остаются путинского призыва люди у власти, получается замкнутый круг. Они не дают возможности следующим поколениям получать достоверную информацию. С другой стороны, если нет знания свободного... все-таки в школах, наверное, должны больше давать информации, должна быть государственная программа.
Вероника Боде: Я хотела бы поговорить еще о том, что здесь можно было бы сделать, как изменить ситуацию. Борис Владимирович, что вы думаете по этому поводу?
Борис Дубин: Во-первых, стараться знать, помнить и понимать свое место и в том, что произошло, и в том, чего не произошло, и не складывать руки. Судя по всему, работы предстоит чрезвычайно много. И надо рассчитывать на длинное время. Стайер бежит по-другому, чем спринтер. Время спринтерское, время 89-91-х годов, прошло. И сейчас надо рассчитывать на стайерскую дистанцию.
Во-вторых, в чем смысл этой работы – увеличивать число самостоятельных субъектов в нашей стране.
В-третьих, укреплять связи между этими субъектами. Как ни странно, субъектность и субъективность не противоречат солидарности, а наоборот, солидарными могут быть только свободные, самостоятельные люди.
Со мной в студии – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, и поэт, ученый Александр Городницкий. По телефону участие в программе принимает историк Ирина Щербакова, руководитель образовательных программ Общества «Мемориал».
Борис Владимирович, насколько хотят россияне помнить о прошлом, какие выводы из него делают, насколько проработана эта тема в общественном сознании?
Борис Дубин: Тут ситуация сложная. Нельзя сказать, что россияне совсем не заинтересованы прошлым, скорее, наоборот. В наших опросах, которые проводились в течение 20 лет, в частности, был вопрос: «Что для вас в России представляет собой предмет наибольшей гордости? Что такое для вас Россия?». И «наше прошлое», «наша история» - это характеристики, значение которых год от года росло. Теперь почти 40% Россию представляет прошлое. А какое это прошлое? Хотелось бы видеть большинству прошлое героическое, без изъянов, не вызывающее неловкость, стыд и не взывающее к работе, не накладывающее ответственность за то, что было сделано, и за то, что не было сделано. Я бы оценил так: 50 на 50. 40-45% считают, что надо разбираться даже с самыми тяжелыми страницами прошлого, чтобы оно не повторялось в таком виде. Примерно столько же считают, что это вообще не нужно, это им неинтересно, это даже мешает жить настоящим и двигаться в будущее. И остальные 10-20% воздерживаются от ответа, затрудняются с ответом. Среди молодых россиян ситуация хуже: они больше отстраняются от прошлого, они чаще говорят, что им это неинтересно, неважно и не надо этого делать. Но они же гораздо чаще говорят о том, что это не может повториться. А представители старшего поколения считают, что начисто это не исключено, и именно поэтому надо было бы помнить.
Вероника Боде: Александр Моисеевич, каковы ваши наблюдения, происходит ли проработка особенно болевых и важных моментов прошлого в последнее время в России?
Александр Городницкий: Я не могу сказать в масштабах всей России. Я столкнулся с одним не очень приятным фактом. Лет 10 назад мне удалось побывать в Норильске, и там был сделан очень хороший Музей ГУЛАГа. Основой этого музея был памятник жертвам сталинизма, который должны были поставить на Гвардейской площади, в центре Норильска. Это был огромный, из чугуна сделанный вопросительный знак... То есть это крест поминальный, но сбоку он смотрелся как вопросительный знак: повторится или не повторится? Я был со своим другом Юлием Кимом, и нас поразил этот памятник. Его, конечно, запретили ставить на площади, он стоял посреди музея, посвященного десяткам тысяч людей, погибшим в норильских лагерях. Музей огромный. Я приехал в прошлом году – музей ликвидирован, его нет. Есть маленький отдельчик с фотографиями Завенягина и других руководителей Норильского комбината. И складывается впечатление, что шаг за шагом, потихоньку память об этих злодеяниях и о трагедии всей страны, потому что 18 миллионов было уничтожено... Но ведь их же кто-то расстреливал, их же кто-то охранял! Ведь были и другие, не менее важные цифры – охранников, тех, кто расстреливал, и так далее. Где они все? Что, забыть и тех, и этих? И меня этот неприятный факт поразил. И мне представляется, что все-таки понемногу это все забывается, что очень жаль. Но не потому, что молодежь не желает этого знать, а потому, что, как я понимаю, отрицательные эмоции никому не нужны. Вводятся всякие понятия: искажение истории, очернение истории и так далее.
И передо мной другой пример – бывшая фашистская Германия. Пример Европы. Тут пролилась польская кровь, тут убили двух-трех поляков, - стоят памятники Холокосту. Кстати, Россия – единственная страна, по-моему, где памятников Холокосту вообще нет, что является позором для такой великой державы. И мы будем наступать на грабли, если мы не будем постоянно помнить болевые точки и избавлять молодежь от этого. Во всем цивилизованном мире это проходят в школах, предостерегают людей. А у нас этого ничего нет, «давайте от этого отречемся», но тогда мы обречены на повторение всего этого страшного сценария.
Я работал 17 лет на Крайнем Севере, в правобережье Енисея, в левобережье Енисея, где страшная дорога «Салехард – Игарка», я видел ее своими глазами.
«С желтого песчаного откоса,
Где прошла звериная тропа,
Половодье приносило кости,
Кисти рук, ключицы, черепа.
На свободу их из заключенья
Выносила мутная вода.
Мы стояли ниже по теченью
На реке Сухарихе тогда.
Запах тленья, приторный и сладкий,
Вниз распространялся по реке.
Поутру проснешься – у палатки
Скалит череп зубы на песке.
В лагерях на быстрых этих реках,
Где срока не меньше десяти,
По весне расстреливали зеков,
Чтобы летом новых привезти.
Мы со спиртом поднимали кружки
Поминая этих доходяг.
С той поры мне объяснять не нужно,
Что такое сталинский ГУЛАГ».
А вот молодежи это объяснять надо.
Вероника Боде: Страшное какое стихотворение! Ирина Лазаревна, каковы ваши наблюдения по поводу того, что происходит в обществе с исторической памятью, с памятью о самых болезненных моментах истории?
Ирина Щербакова: Я во многом согласна с тем, о чем говорил Борис Дубин. Что, на мой взгляд, происходит, например, с молодыми, и не только с молодыми, но на молодежи это особенно видно? Я много лет руковожу в «Мемориале» историческим школьным конкурсом, и одна из его главных тем – это история семьи. И нет почти ни одной большой российской семьи, которую бы, так или иначе, не затронули репрессии. Но люди мало об этом знают. А если узнают, то отношение в какой-то мере меняется - появляется личное отношение. Но разорвалась причинно-следственная связь. Если вы поговорите с нашими молодыми, то среди них очень мало найдется тех, кто бы говорил какие-то позитивные вещи в адрес настоящего. Сейчас у нас не начало 2000-ых годов, когда обещали нам процветание, золотые горы и так далее, сейчас ситуация, которая вызывает у очень многих... мы это хорошо знаем по регионам, по тому, что нам говорят учителя в российской провинции, работающие в регионах со школьниками, - что настроение очень резко изменилось. А ведь ничто так не формирует наш взгляд и интерес к прошлому, как наше настоящее. Но никто из них не говорит, что все прекрасно, все хорошо. Наоборот, есть большое раздражение, есть желание уехать из страны, ругают власть. Наши наблюдения сходятся с теми цифрами, о которых говорил Борис Дубин. Но и прошлое не предстает прекрасным. Но нет причинно-следственной связи, нет понимания того, что очень многое из того, что происходит с нами сегодня, напрямую связано с прошлым, передается самым разным образом – исковерканной семейной памятью, незнанием, приспособленчеством, страхом, который возникает мгновенно, как реакция, отсутствием связей в гражданском обществе вертикальном. Борис Дубин говорит о том, что разрыв происходит не только горизонтально между поколениями, но и вертикальный разрыв очень сильный. Вот тут очень важный момент и очень большая болевая точка, с которой надо разными общественными усилиями справляться.
Но даже если представить себе, что сейчас этому будет больше уделяться внимания, что будут ставить больше памятников, больше об этом упоминать в СМИ... Я не согласна с утверждением, что в школе ничего об этом не говорят. В наших учебниках что-то об этом сказано. Пресловутому филипповскому учебнику не удалось полностью школы захватить. Если мы посмотрим, как эта тема освещается в Интернете, то она освещается. Она присутствует в общественном сознании, безусловно. Но, может быть, язык, которым мы об этом говорим, наше собственное, неотрефлексированное по этому поводу сознание старшего поколения, немота старшего поколения не дают возможности передачи памяти. Кстати, язык надо искать очень современный – в этом вся трудность. Мы видим старые памятники, старые экспозиции, но они не работают на молодых.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «В нашей семье были уничтожены два деда. На деда моего мужа, крестьянина, за то, что у него была корова, написали донос. И мой дед – за то, что он был главным инженером комбината и был дворянином. И мы своим внукам с самых молодых ногтей рассказываем это. Если дети спрашивают, кто такой Сталин, я отвечаю: «Людоед», - пишет Зоя.
И я перед этой программой в Интернете на нашем форуме задала вопрос: «За какие моменты российской истории вам стыдно?». Не с целью очернить российскую историю, а с целью понять, что происходит с чувством коллективной ответственности и стыда.
Ирина из США пишет: «Нельзя стыдиться за государство. Стыдиться можно только за свои поступки. Государство можно только осуждать. Я осуждаю Союз за долготерпение по отношению к Сталину, за экономическую безграмотность, за отсутствие демократии, за войну в Афганистане, за ввод войск в Чехию, за репрессии по отношению к своим гражданам. Я осуждаю Россию за чеченскую войну, за грузинскую войну, за оккупацию грузинских территорий, за политические убийства».
Владимир Кириллов из Москвы: «На первое место по стыдобе, которую испытываешь, я ставлю блокаду Ленинграда. Трехмиллионный город обрекли на голодную смерть только потому, что самим жрать нечего, а там дюже умные собрались».
«Доктор местный»: «Проще ответить на вопрос: за какие события не стыдно? Не стыдно за москвичей в августе 91-го. И не их вина, что и в тот раз их надули. Может быть, после этого у них отпала охота выходить на митинги?!».
Николай Богданов из Санкт-Петербурга: «Мне стыдно за многовековую российскую экспансию. Земли нахватали много, а толку с нее нет, одни трудности. Стыдно за войны. Не припомню ни одной справедливой, освободительной».
Слушатель подписывается «Свое мнение из России»: «Вопросик тенденциозный, хотя другого здесь ждать и не приходится. Во всем мире только одна страна Россия за каждый миг своей многовековой истории обязана стыдиться, посыпать голову пеплом и каяться. Ни за русскую, ни за российскую историю мне не стыдно, но за некоторые события из нее порой очень обидно».
Борис Владимирович, прокомментируйте, пожалуйста, прозвучавшее.
Борис Дубин: Я соглашусь с первым из высказавшихся в том, что стыдятся своих поступков, это дело собственной совести. Я говорил уже, что большинству, 60-80%, взрослого населения хотелось бы, чтобы история была такая, которой можно было бы гордиться перед собой, перед другими странами, перед детьми, внуками. По нашим опросам, когда мы спрашиваем, должна ли Россия, власти, люди России принести извинение, в частности, странам Балтии за оккупацию, десятилетия оккупационного режима, то две трети взрослого населения твердо говорят, что «не за что приносить извинения». В лучшем случае, процентов 15 мы найдем тех, кто испытывает чувство стыда за это. Важно понять, что если мы не осуждаем это, то получается, что это сделано как бы от нашего имени. Даже если наше конкретное имя при этом не упоминалось. Если мы молчим о том, что произошло, получается, что мы одобряем это, и это делается как бы от нас, что совершенно невозможно.
Часто в спорах насчет учебника Филиппова, например, звучало от апологетов нынешней государственности российской, что нельзя сосредотачивать внимание на болезненных страницах. Во-первых, это будет разрушать сознание молодежи, во-вторых, это будет мешать нам строить то светлое будущее, в которое вот-вот Россия, поднявшаяся с колен, войдет. Но не помешало же это Германии, Японии, Италии, Франции, которая со своими коллаборационизмом разбирается тоже уже не одно десятилетие, и это страницы не менее болезненные, чем те страницы, которые пытаются скрыть в нашей истории. Напротив, непроработанность прошлого, желание повернуться к нему спиной и иметь только парадную картинку – вот это действительно мешает и настоящему, и будущему. Наше сегодняшнее растет из нашего забытого, непроработанного вчерашнего. А отсюда - высокий уровень агрессии немотивированной и бытовой, и государственной, две чеченских войны, грузинская война и так далее. До тех пор, пока страну будет представлять мифологема великой державы, причем оставшаяся в прошлом, в которое все равно невозможно вернуться, эти события будут повторяться. Именно непроработанное прошлое не становится прошлым. Мы за него цепляемся – и это мешает нам жить и в настоящем, и в будущем. Хотелось бы, чтобы этот момент был осознан и понят.
Вероника Боде: Александр Моисеевич, а за что как гражданину стыдно в российской истории вам? Или, может быть, за что вы чувствуете собственную ответственность?
Александр Городницкий: Я отвечу стихотворением...
«Снова декабрь, по-московски сырой и гриппозный,
Мокрые вьюги и дождь ледяной на дворе.
Чувство стыда появилось сравнительно поздно,
В Греции древней на хмурой троянской заре.
Неотомщенной обиды оно не простит нам,
И милосердия тоже оно не простит:
Стать победителем, кровь проливая, не стыдно, -
Стать побежденным - вот это, действительно, стыд.
Попеременно то слабость являя, то силу,
По лабиринту уводит непрочная нить.
В смертном бою наплевать на ахейцев Ахиллу,
Но за Патрокла не может он не отомстить.
Вечно воюя с людскою натурою дикой,
Тянется к солнцу зеленая эта лоза.
В царстве теней нелегко будет, верно, Эдипу:
Как на родителей сможет поднять он глаза?
Стала сложнее со временем эта картина.
Вот и мои на исходе как будто года.
Так почему же оно на меня накатило,
Невыносимое, жгучее чувство стыда?
Стыд за мученья моих опозоренных предков,
Стыд, что по жизни не лучшею шел из дорог.
Стыд потому, что обманывал близких нередко,
А не обманывать тоже, как будто, не мог.
Стыд за народ мой, привыкший к порядкам острожным,
Стыд за желание новому верить царю,
Стыд за молчание и за того, кто, возможно,
Не понимает, о чем я сейчас говорю».
Вероника Боде: Спасибо! Ирина Лазаревна, на ваш взгляд, в чем важность, актуальность темы стыда и вины, а если говорить шире – темы проработки прошлого?
Ирина Щербакова: Со стыдом всегда очень сложная история. Люди стыд испытывают часто все-таки не за прошлое – для этого нужна высокая степень рефлексии, а за то, что происходит с ними в этот момент и сейчас. Я очень хорошо помню свое собственное чувство стыда, и оно часто связано с бессилием, отвращением: войска в Афганистане, сейчас туда начнут призывать людей. Когда была Чехословакия, я была еще маленькая, но тоже хорошо помню чувство ужаса и бессилия, отвращения и стыда моих родителей, потому что это твоим именем делается. Трудно это обратить на прошлое. Но когда мы начинаем призывать стыдиться, не находится слов. А вдумываться, вглядываться, рефлексировать, чувствовать свою какую-то к этому причастность, ответственность – вот это, мне кажется, более правильные слова.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования» - короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: К девятой годовщине трагедии в Москве на Дубровке Аналитический центр Юрия Левады задал россиянам ряд вопросов. «Говорят ли власти правду о событиях в «Норд-Осте»?». Только 8% опрошенных полагают, что власти говорят всю правду, 43% - что они сообщают только часть правды. По мнению 24% респондентов, российские власти скрывают правду, и еще 4% уверены, что они лгут и изворачиваются. 44% граждан отмечают, что теракт во время спектакля стал возможен из-за бездействия милиции или спецслужб, еще треть – что причиной послужила коррупция среди работников милиции и других органов власти. И лишь примерно каждый пятый полагает, что подобные теракты в принципе невозможно предотвратить. На вопрос, что более важно в случаях, когда террористы захватывают заложников, подавляющее большинство россиян, 74%, отвечают: «Любой ценой избежать крови, даже если для этого придется выполнить требования террористов». И только 16% граждан говорят: «Ликвидировать террористов, даже если это приведет к человеческим жертвам».
Вероника Боде: В связи с этим исследованием я бы хотела поговорить о том, как прорабатываются (или не прорабатываются) обществом, общественным сознанием события недавней истории, к каковым, безусловно, относится трагедия на Дубровке. Борис Владимирович, что сейчас происходит с памятью об этих событиях?
Борис Дубин: Судя по всему, она слабеет. Растет число затруднившихся с ответом фактически по всем вопросам, которые относятся к теракту. На место желания забыть, отчасти незнания, неинформированности, хорошо организованной государственной информированности и так далее поднимаются стереотипные отношения россиян к властям: им не верят, считают, что они врут, изворачиваются, скрывают правду или раскрывают ее лишь отчасти (что, скорее всего, верно). Но хотел бы подчеркнуть, что эти оценки – это именно привычное, структурное, системное отношение россиян к властям как таковым, независимо от того, что происходило вокруг «Норд-Оста». Ведь за 9 лет мы не стали больше знать о том, что там реально произошло. И увеличивающаяся доля тех, кто затрудняется с ответом, - это не только те, кто не хочет помнить, но это и те, кто не видит, на что бы он мог опереться в своей памяти. Иначе говоря, это еще один пример того, что происходит с непроработанным прошлым. И в этом смысле нужна была бы какая-то более системная, более многообразная, более рассчитанная на разные группы слушателей, читателей, зрителей, населения страны в целом работа с такими опасными, острыми вещами. Ведь дело в том, что в 2000-ые годы, в частности, редкий год обходился без аналогичных террористических актов, что абсолютно уникально. Такого нет ни в Америке, где после 11 сентября не было масштабных, слава Богу, терактов, такого нет на Украине или в других прилегающих к России странах. И это, мне кажется, плата за надувание груди и аттестацию себя как великой, военизированной державы, которая вносит силой правоту. И второй момент – это забвение, беспамятство, слепые пятна и другие результаты добровольной и недобровольной немоты и забвения.
Вероника Боде: С пейджера. «Мы еще посмеемся над вами в нашей великой державе. Такая уж истина русской истории, когда все, кто хотел нас уничтожить, кончали плохо», - пишет Александр.
Ирина Лазаревна, насколько, на ваш взгляд, важна память о «Норд-Осте» в контексте основной темы нашей программы, то есть - в плане проработки прошлого?
Ирина Щербакова: Но не только «Норд-Ост», есть и Беслан, который может стать страшным символом, потому что там дети погибали в школе, этого теракта. Есть страшный теракт в московском метро, есть взрывы домов в Москве. У нас пальцев на руках не хватит, чтобы перечислить страшные теракты. Я думаю, что это пример общей, коллективной безответственности. Кроме вещей, которые спровоцировали эти теракты, есть еще общая «круговая порука» безответственности. С одной стороны, население, которое равнодушное, не реагирует так, как нужно было бы в гражданском обществе, на всякие тревожные факты, не боясь сотрудничества с властями в этом смысле. Очень важная вещь, что теракты возможны на этом разрыве, когда есть абсолютное недоверие, неверие в то, что это сотрудничество вообще возможно, не может быть употреблено во зло. А без такого сотрудничества мы будем все время в этом кругу находиться. И это вопиющий пример. А со стороны власти это то, что мы привыкли людей не жалеть, на людей плевать: надо с террористами так или иначе расправиться, значит, жертвы неизбежны. И общество это в той или иной форме принимает, не возмущается, к ответственности не привлекают. И к этому привыкли лица, которые ответственны за то, что произошло при так называемом освобождении с жертвами. Все это покрыто какой-то вселенской смазью.
И это очень плохие, отрицательные примеры, которые должны расследоваться как вопиющие примеры взаимной безответственности. А реакция одна – запретить вмешиваться СМИ, запретить то, запретить это. То есть сделать ситуацию гораздо менее прозрачной под маской борьбы с терроризмом. Опять тот же узел: нам не надо гласности, не нужно нам гражданского общества, мы сами разберемся. А эти примеры показывают, как с этим разбираются. Я уж не говорю о периферийных сюжетах, если говорить о «Норд-Осте»: что творилось с автобусами, даже когда выволокли людей, врачам не говорили, от чего они задохнулись и погибли, как неправильно с ними обращались. Это же абсолютно наглядные примеры того, что на самом деле в этой сфере происходит.
Вероника Боде: Александр Моисеевич, ваш взгляд на важность памяти о «Норд-Осте» в контексте проработки недавнего прошлого.
Александр Городницкий: Конечно, Беслан – самая трагическая страница. Опыт этих трагедий показал, что мы беззащитны фактически перед любым новым проявлением терроризма, потому что государство менее всего думает о людях. Человеческая жизнь как была, так и остается в глазах властей – грош цена, дети ли это, старики ли. Во всех этих случаях, кстати, и во многих других случаях, которые к терроризму не относятся, - всегда ложь, всегда засекречивание и всегда попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. А это ведет к абсолютному недоверию к власти, с одной стороны, что достаточно социологически опасно, а с другой стороны, к тому, что эти теракты могут повторяться, а Россия, по существу, беззащитна перед ними. Действительно, после 11 сентября ни одного масштабного теракта в США не было. Там консолидировалось общество вместе с властями в борьбе против терроризма. Там было единство. А у нас этого единства не существует. Наоборот, у нас растет опасная ксенофобия каждый день по разным линиям. И это очень плохой сценарий для будущего. Получаются две вещи. Первая: Россия беззащитна перед следующими терактами. Вторая: у нас если и были какие-то наметки на гражданское общество, при всей неразберихе 90-х годов, то сейчас у нас гражданского общества в России нет, и это очень опасно.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Чем длиннее история страны, тем больше груз неправильных поступков. Я думаю, что прежде чем каяться и стыдиться, нужно четко сказать, что сделано неправильно, и так больше не поступать. А каяться и стыдиться надо в личных отношениях, я думаю.
Вероника Боде: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Анна Ахматова в 20-ые годы писала: «Пол-России тряслись под конвоем, а пол-России в конвоирах шли». Тем, которые были под конвоем, было не до любви, не до детей. А те, которые в конвоирах, размножились, как тараканы. Сейчас 60-70% населения России – это электоратники Путина. Они мечтают о новых рабочих местах в ГУЛАГе. Россия несет тяжелейший генетический груз. По статистике МВД, 10 малышей в сутки убивают в России. Один человек гибнет в Израиле, в Палестине или в Англии. А у нас каждые сутки – 10 малышей. И надежда только на смену элит. Были же людоедские элиты у Тимура, Чингисхана, Гитлера, Ленина, Сталина, Полпота. Немецкая элита сменилась в результате поражения. А у нас, слава Богу, поражения не было, была победа, но элита осталась той же. Путин сейчас создал элиту кгбэшников. Посмотрите по всем фактам преступлений в России.
Вероника Боде: Я что-то не помню таких строк у Ахматовой. А вы? Тоже не помните? Борис Владимирович, ваш комментарий.
Борис Дубин: Тут важны несколько точек. Одна точка – это победа без свободы. Действительно, главное событие ХХ века в России, и по данным наших опросов, и других опросов, и без опросов известно, - это победа в Великой Отечественной, или Второй мировой, войне. Но ведь мы все помним, что это победа, которая не принесла свободы ни России, ни советскому народу, ни народам, которые стали под Советским Союзом после войны, за что потом России пришлось расплачиваться. И я думаю, расплачиваемся во многом до нынешнего дня. Это очень важный мотив русской истории – победа без свободы, победа без продолжения, победа, обманувшая надежды. Во многом ведь и август 91-го был таким же событием.
Про элиты. Это тоже во многом правда. Нынешние элиты я бы вообще элитами не называл. Продвинутые группы или квазиэлиты. Нет пока хороших слов для этого. Но понятно, что это не избранные, которые составляют лицо нации, которые есть носители образцовых успехов и достижений в сферах, которые важны для нации, ее культуры, истории, экономики, политики и так далее. Но в Германии тоже не так быстро это дело было. В 50-60-ые годы была тяжелейшая борьба с оставшимися в политических и экономических структурах от довоенной и нацистской Германии. Я это не к тому, что нам потребуется еще много времени, конечно, его потребуется очень много, но это нужно делать, должна быть работа.
Наша тема – проработка прошлого, и корень здесь «работа». В это должны быть включены люди, общественные структуры, социальные институты и так далее. Иначе получается, как по нашим опросам, примерно 13-15% семей имеют членов, пострадавших от сталинских репрессий, и примерно в таком же объеме люди, которым говорили о том, что происходило. Иначе говоря, и ГУЛАГ, и Холокост, о котором в России мало кто хочет вспоминать, становятся делом тех, кто пострадал. «Холокост – ваша еврейская проблема, ГУЛАГ – дело тех, кто отсидел в ГУЛАГе. Вышел – хорошо, не вышел – что делать, степь отпоет». Людей действительно не жалко – это очень важная тема. Это тема человека, субъекта самостоятельного, взрослого, который по-взрослому относится к своему прошлому. Для меня здесь образец - «наше все» Александр Сергеевич Пушкин. «И с отвращением читая жизнь мою» - конечно, он говорил не про российскую историю, там были другие слова, но я бы к такому взрослому отношению призывал: не отворачиваться от того, что постыдно и преступно.
Вероника Боде: Петрас из Литвы, который сейчас живет в Москве, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел рассказать, как мы докатились до жизни такой: что в Литве, что в России, разницы нет. Советский Союз не развалился, как пишут и рассказывают многие, а КГБэшный Советский Союз остался жив, он еще окреп и расширился. Когда Горбачев начал «перестройку», жизнь в Литве стала улучшаться у людей большими темпами, чем на Западе. Происходила демократизация. Но ушла почва из-под ног КГБ, и они приняли меры. Внезапно организовали «народные фронты». Якобы развал Советского Союза. А на самом деле они окончательно перехватили власть экономическую и политическую. И это отражается в Конституциях Литвы и России: суды должны назначаться чиновниками-коррупционерами, а не народом избираться, и так далее.
Ирина Щербакова: Я бы сказала, что боль слушателя мне понятна, потому что мы никогда не бываем, даже в более благополучном варианте, довольны тем, что происходит в нашей собственной стране, и это естественная и разумная человеческая реакция. Но я все-таки вижу разницу. При всех недостатках, которые существуют в нынешней Литве, мне кажется, что все-таки они благополучно находятся уже в европейской зоне. Есть разные трудности – и с идентификацией, и вытеснение прошлого, и местами его непроработка, в частности – Холокоста, и участия части литовского населения тогда в антиеврейских акциях, даже в погромах, - все это остается табуированной темой. Тем не менее, мы видим большую разницу между нынешней Россией и прибалтийскими странами. И это разница – все-таки нам некоторый урок, что при тяжести, при ошибках, при националистических каких-то тенденциях все-таки можно выпутаться из коммунистической ситуации.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что нужно не только сетовать на ситуацию, а попытаться ее изменить 4 декабря – прийти как можно большему количеству людей на выборы и проголосовать за любую партию, кроме «Единой России». Тот, кто опасается того, что у «Единой России» не будет большинства, пусть не опасаются – нажульничают. Но если это большинство будет меньше, чем сейчас, у них будет стимул «почесать репу».
Борис Дубин: Я бы не был так оптимистичен относительно итогов выборов. Все-таки есть административный ресурс, соответствующие разверстки – кто, сколько и каким образом должен отголосовать. Но в целом посыл мне кажется очень верным. Неучастие равносильно забвению, а это, в конечном счете, обозначает участие в худшем, как ни парадоксален такой поворот мысли и событий. Неучастие – это завтрашняя ответственность без возможности решить проблемы. Во многом мы находимся сегодня в таком состоянии. Это плата, в том числе, за собственное бездействие.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Может быть, хватит поносить Россию?! - пишет Геннадий Георгиевич из Москвы. – Лучше скажите, кого мы за образцы должны взять из мировой политики».
Александр пишет: «Нам нечего стыдиться. У нас, слава Богу, не было добивания камнями, поголовной резни по национальным и религиозным признакам, газовых печей, костров инквизиции, колоний по всему миру и многого другого».
Александр Городницкий: Да, великая страна, великая история... Действительно, великая. Но не хотим ли мы эту историю все-таки очистить, чтобы она была еще более великой. Нам нечего стыдиться, но мы должны исправить те ошибки, которые были сделаны в этой истории. Кстати, не так все благополучно. Я зачитаю один стишок...
«День Победы я встретил в Германии
В той поверженной прежде стране,
Что позднее прошла покаяние
И теперь процветает вполне.
Гром салюта над площадью Красною,
Разноцветные вспышки ракет...
Сколько лет все победу мы празднуем
Над страной, что в помине уж нет.
Для чего эти праздники гордые,
Не понять - это слишком хитро:
Маршируют нацисты по городу,
И людей убивают в метро.
Не могу, старики-победители,
Я поставить вам это в вину.
Для чего умирали родители
За несчастную нашу страну?
Потому что известно заранее
В целом мире, куда ни приди,
Что не будет нацизма в Германии,
А у нас еще все впереди».
Вероника Боде: Наталья из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы поделиться своим ощущением по отношению к тому прошлому, через которое я не прошла. Мне 52 года. Но я прекрасно помню рассказы моей бабушки и моих родителей. У моего отца отец был арестован, мать выбросили из дома, 6 детей с ней осталось. У мамы папа погиб в Отечественную войну. И то, через что они прошли... когда об этом думаешь, не умещается в голове, через какие страдания прошел наш народ. К сожалению, сейчас остаются путинского призыва люди у власти, получается замкнутый круг. Они не дают возможности следующим поколениям получать достоверную информацию. С другой стороны, если нет знания свободного... все-таки в школах, наверное, должны больше давать информации, должна быть государственная программа.
Вероника Боде: Я хотела бы поговорить еще о том, что здесь можно было бы сделать, как изменить ситуацию. Борис Владимирович, что вы думаете по этому поводу?
Борис Дубин: Во-первых, стараться знать, помнить и понимать свое место и в том, что произошло, и в том, чего не произошло, и не складывать руки. Судя по всему, работы предстоит чрезвычайно много. И надо рассчитывать на длинное время. Стайер бежит по-другому, чем спринтер. Время спринтерское, время 89-91-х годов, прошло. И сейчас надо рассчитывать на стайерскую дистанцию.
Во-вторых, в чем смысл этой работы – увеличивать число самостоятельных субъектов в нашей стране.
В-третьих, укреплять связи между этими субъектами. Как ни странно, субъектность и субъективность не противоречат солидарности, а наоборот, солидарными могут быть только свободные, самостоятельные люди.
