Виталий Портников: Генеральная прокуратура Украины реанимировала уже второе уголовное дело по обвинению бывшего премьер-министра страны, бывшего кандидата на пост президента Юлии Тимошенко. На этот раз дело касается достаточно давнего периода – когда Тимошенко руководила «Едиными энергетическими системами Украины». Но сам факт реанимирования этого уголовного дела после обнародования его подробностей на специальном брифинге Службы безопасности Украины ставит вопрос о том, насколько украинская власть готова к прекращению преследования Юлии Тимошенко, которая, я напомню, приговорена к семи годам тюремного заключения.
Что может сделать оппозиция в ситуации, когда разворачивается уже второе уголовное расследование? Об этом мы сегодня и поговорим с нашим гостем.
В Киевской студии Радио Свобода - депутат Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко Сергей Пашинский.
Сергей Владимирович, второе дело стало для вас неожиданностью?
Сергей Пашинский: Это не второе дело.
Виталий Портников: Ну, второе, которое находится...
Сергей Пашинский: Нет. Я хотел бы напомнить, как все это начиналось, что очень важно для понимания внутренних процессов в стране. Летом прошлого года власть начала кричать, что она будет бороться с коррупцией, посадили несколько мелких чиновников за какие-то мелкие правонарушения. И объявили «крестовый поход» борьбы с коррупцией. Под эту PR-кампанию сначала было возбуждено дело против Тимошенко по деньгам Киотского протокола. Причем шума было на весь мир. Но учитывая то, что это были деньги японского правительства, наше правительство было вынуждено пригласить международный аудит, а международный аудит подтвердил, компания «BDO», что все деньги на месте, никакого нецелевого использования их не было. Казалось бы, точка. Тем не менее, дело осталось.
Вторая, не менее громкая ситуация: Тимошенко якобы с превышением власти для сельской медицины закупила автомобили. Причем цена автомобиля – 12,5 тысяч евро. Автомобиль для сельской медицины. Опять было очень много шума, и опять были крики о борьбе с коррупцией. Но общество уже не воспринимало эти дела.
В результате была придумана абсолютно с правовой точки зрения дикая ситуация, когда Тимошенко, как премьер-министр, обвинили в том, что якобы она превысила власть при подписании московских соглашений в январе 2009 года. Все помнят, эти соглашения подписывались под сотнями телекамер. Эти соглашения сопровождались очень глубоким интересом Европы, потому что еврокомиссары принимали участие в переговорах. Россия перекрыла газ, был конфликт, страдала Европа, страдала Украина, страдала Россия. Тем не менее, власть пошла на то, что Тимошенко абсолютно незаконно, с фальсифицированными доказательствами получила семь лет. Казалось бы, на этом можно закончить. Но нет.
Сейчас из нафталина были вытащены все дела, не одно дело, а это до десятка дел, которые еще Кучма, когда боролся с Тимошенко в 2000 году, возбуждал, и его «соратники» возбуждали против Тимошенко. Этих дел очень много. Все эти дела фактически закрыты еще при Кучме в 2002-2003 годах. По некоторым из этих дел есть решения Верховного суда Украины, по некоторым из этих дел есть решения генпрокурора, подтвержденные Верховным судом Украины. И так далее. Понимая, что они полностью проиграли, с одной стороны, с другой стороны, они боятся, они точно знают, что «газовое дело» они проиграют в Европейском суде, и они как бы дают нам всем понять, что Тимошенко будет сидеть, независимо от того, какие вердикты будет выносить Европейский суд.
На сегодняшний день против Тимошенко есть уже приговор – 7 лет. Только сегодня подали апелляцию. На сегодняшний день СБУ возбудило дело против нее за попытку в 96-ом году повесить долги корпорации ЕЭСУ. Хотя нет ни одного документа, даже переписки нет. Так и написано: «За попытку повесить долги». Есть уже дело, если верить нашей Генеральной прокуратуре, по уклонению от налогов на 3 миллиона долларов, которое ведет налоговая. И Генеральная прокуратура заявила, что они в кассационном порядке будут осуществлять возбуждение остальных дел. Дела против Тимошенко закрывали две палаты Верховного суда в полном составе. Когда человек говорит о кассационном порядке, я не знаю, куда они будут писать кассацию – Господу Богу или кому-то еще. Но суд божий они на себя уже накликали. Так что эта паранойя, истерия с желанием любой ценой держать Тимошенко в тюрьме, к сожалению, у нас в стране продолжается. И нет ни одного движения власти в сторону правового государства, в сторону правовой логики и общечеловеческих ценностей.
Виталий Портников: А вы бы не могли рассказать об апелляции, которая подана, в чем ее главный смысл?
Сергей Пашинский: Все достаточно просто. Все-таки апелляцию писали не политики и не экономисты, а адвокаты. Есть какие-то правила общепринятые в юриспруденции. Есть не только Криминальный кодекс, но и Криминально-процессуальный кодекс. Любая экономическая экспертиза делается на основании бухгалтерских документов. В основании обвинения Тимошенко есть убытки – 1,5 миллиарда гривен. Есть некая экономическая экспертиза, подписанная неким экспертом, которую мы в суде так и не увидели. А его заместитель, которая тоже подписала, тут же сказала, что она к этому не имеет никакого отношения. Но она эксперт, она несет уголовную ответственность. На вопрос адвоката: «Использовались ли для проведения экономической экспертизы бухгалтерские документы?», - был ответ: «Нет».
Второй момент. Мы провели экономическую экспертизу, сертифицированную судебными экспертами, которые были готовы выступить в суде. И эта экономическая экспертиза на основании первичных бухгалтерских документов есть в деле. Но когда судья Киреев писал свое обвинительное заключение, он официально сказал, что он не обращает на нее внимания. Это один из важных моментов. Есть другие важные моменты. Например, свидетельские показания человека, который не был на том Кабмине, принимаются во внимание, а свидетельские показания Турчинова, который вел тот Кабинет министров, который они пытаются вложить в базу, не принимаются. Хотя его свидетельские показания и аудиостенограмма ни в чем не расходятся. Я говорю о каких-то базовых вещах, а было еще и много вещей более мелких.
Апелляция – это больше 140 страниц. Но тут вопрос даже не в этом документе. Я думаю, мы завтра-послезавтра его опубликуем. Вопрос в том, когда шел суд, юридическое сообщество свой вердикт уже вынесло. Судье Кирееву, которого нашли где-то в Березани, срочно перевезли... Российским слушателям будет интересно узнать, что этот человек появился в суде за две недели до слушаний, и это его первое дело в этом суде. О чем мы говорим?! Тут не надо быть сторонником «теории заговора», чтобы понимать, что судья, который не назначен пожизненно, которого в срочном порядке перевезли из Березани в Киев, которому поручили это дело, который не имел никаких других дел за все это время... который мог себе позволить просто издеваться, потому что он вел процесс каждый день с 9 до 9, условно, не давая возможности ни отдохнуть людям, ни подготовиться адвокатам и так далее. Ну, все это видели.
Я неоднократно был в судах и хочу объяснить, почему еще такой негатив к этому судебному процессу и почему этот вердикт нелегитимный. Каждый раз там была куча дипломатов западных, там были послы, первые лица, туда приезжали международные деятели, они все это видели своими глазами. И они были в ужасе. Когда посла Евросоюза господина Тейшейру примитивно два мента, ППСника, извините за жаргон, не пускают, он говорит: «Я посол Евросоюза», - а ему говорят: «Ну и что?», - о чем мы тут говорим?! И этому я был лично свидетелем. Так что не только мировое сообщество, но и украинское общество свой вердикт тоже вынесло. Последняя социология говорит: если до проведения этого судебного процесса мнения разделились 50 на 50, то после этого большинство населения Украины считают этот суд заказным, ангажированным, необъективным и так далее. То есть Янукович, по общему мнению, проиграл этот суд. Но, к сожалению, нашей стране и Юлии Тимошенко от этого не легче.
Виталий Портников: Сергей Владимирович, вы говорите о том, что Янукович проиграл этот процесс. Но были ожидания после процесса и у многих европейских политиков, и многих в Украине, что, в конце концов, будет решена проблема нахождения лидера оппозиции в тюрьме, что будет декриминализирована статья, по которой Юлия Тимошенко осуждена. Такая вероятность еще остается? Или это уже не может быть реальностью?
Сергей Пашинский: Я уже не верю ни в какие здравые ходы этой власти. Чего добилась власть этим процессом? Фактически Украина сейчас пребывает в полной международной изоляции. Европейский союз, Канада, Америка абсолютно четко выразили свое мнение. Нечасто я такие формулировки читал по отношению к Украине российского Министерства иностранных дел, российских первых лиц и так далее. Ведь когда мы говорим об этом процессе, мы не должны забывать, что одна из причин, почему этот процесс начался, это то, чтобы внимание общества немножко увести в сторону от тех реальных процессов, которые сейчас в обществе происходят. А что у нас происходит в обществе? Катастрофическое падение рейтинга Януковича. У нас рекордсменом во всем мире был Ющенко по падению рейтинга, он начинал с 60%, а закончил 4-5, а сейчас у него вообще 1%. Так вот, все социологи в один голос говорят, что темпы падения рейтинга Януковича еще быстрее, чем у Ющенко.
Второй момент. У нас создалась некая олигархическая структура, которая называется «правительство Украины». И учитывая то, что сейчас в мировой экономике не слава Богу, на рынках заимствований не слава Богу, то они просто вынуждены грабить свой народ. А как они это делают? Сотни примеров мы можем привести, начиная с того, что с олигархов списали 24 миллиарда гривен долгов за газ, за электричество, а с населения не списали. Это самый яркий и циничный пример.
Виталий Портников: В России во время кризиса проходили подобные процессы.
Сергей Пашинский: Я не берусь анализировать российские вещи. Но, с моей точки зрения, как человека, который был членом коллегии Минтопэнерго и профессионально разбирается во всем этом, если мы списываем за один и тот же предмет долги с Облэнерго или Облгаза, которые принадлежат Фирташам и прочим товарищам, но при этом не списываем задолженность с населения, это, как минимум, несправедливо. То есть государство дарит одним, но забирает у других в пользу первых.
Вы знаете, что фактически идет наступление на все льготы, на все имеющиеся социальные возможности. Вы видите бюджет, который они подают. То есть впервые за 20 лет независимости Украины в этом бюджете физически уменьшены расходы на здравоохранение. А увеличены на прокуратуру, СБУ (аналог КГБ нашего), милицию, ну и администрацию президента. Идет уменьшение на здравоохранение, образование, поддержка АПК – ноль. То есть происходят системные вещи. И естественно, власть хотела, чтобы общество было более ориентировано на дело Тимошенко. Более того, хотели сделать из Юлии Владимировны жупел коррупции и всего остального, на это были брошены колоссальные PR-силы и так далее. В Киеве проводились шоу, некий Калашников проводил в центре за деньги, приводились какие-то люди, они кричали: «Тимошенко – в тюрьму!».
Виталий Портников: Там не так много было людей, там были ветродувы.
Сергей Пашинский: И был скандал, что с ними не рассчитались, и они штурмовали офис Партии регионов. То есть была псевдо PR-кампания. Но мое глубокое убеждение, что у Януковича и его сотоварищей, когда планировали дело Тимошенко, была цель не только посадить главного конкурента, но и увести внимание общества. Но на фоне всех этих процессов был штурм Верховного Совета, практически во всех областных центрах идут сейчас... Вот эта пружина сжимается Януковичем и дальше.
Виталий Портников: Пружина социального недовольства?
Сергей Пашинский: Да, и не только социального, в том числе и политического. Когда-то меня спросили в студии Савика Шустера, что такое демократия. Украинское общество привыкло к каким-то свободам, к каким-то правилам игры. У нас уже были хоть какие-то побеги политических традиций. То, что Янукович это все зачистил, конечно, никого не устраивает. И моменты социальные, политические, психологические...
Виталий Портников: Никого, кроме власти, наверное.
Сергей Пашинский: Я осмелюсь заявить, что никого, кроме Януковича. Власть в массе своей напугана и дезориентирована. Власть на две трети – это еще советские чиновники, которым тяжело быть в формате бандитов с бейсбольной битой. А одна треть выросла с бейсбольной битой, у них внутренних проблем нет. Но две трети себя неуютно чувствуют, и они понимают, что для них это закончится очень печально.
Виталий Портников: Вы были членом коллегии Минтопэнерго, и я хочу вам задать вопрос относительно формулы расчета за российский газ. Главная претензия, которая выдвигается Тимошенко, что формула изначально была заложена так, чтобы обокрасть Украину, чтобы Россия получила большие дивиденды при продаже своего газа. Там действительно что-то не так внутри?
Сергей Пашинский: Когда мы говорим, что контракт плохой или хороший, что мы берем за базу сравнения.
Виталий Портников: Аналогичные контракты с другими странами.
Сергей Пашинский: Абсолютно верно. Контракт привязан к ценам на нефтепродукты. Во всей Европе контракты привязаны к ценам на нефтепродукты. Нам начинают рассказывать, что в некоторых странах это цена на уголь. В Чехии, например, цена на уголь 5%. В 2009 году цена на российский газ для Украины со скидкой 20% была 232 доллара. Если добавить 20%, то получается 270 долларов. В Польше в это время цена была 310 долларов, в Германии – 300, в Венгрии – 315 и так далее. А почему на Украине меньше? Потому что у нас короче транспортировка. И когда вы слышите в эфире, что на Украине сейчас 400, а в Германии 200, это просто тупое, примитивное, ничем не подтвержденное вранье.
Виталий Портников: А сколько Германия сейчас платит?
Сергей Пашинский: В 2010 году, когда начались процессы пересмотра цен во всем мире, и все страны получили скидку, только Украина ее получила за счет сдачи Севастополя, а Болгария получила просто так, или Италия...
Виталий Портников: Не просто так. У России в Болгарии тоже были свои интересы.
Сергей Пашинский: Когда мы подписывали контракт, он был стандартным. У меня есть оригинальный документ премьер-министра польского правительства. Когда мы получили в первом квартале 2009 года, у нас цена была 360 долларов, а в Польше было 510, по такой же формуле.
Вопрос второй. Есть правительство, которое находит с Россией те или иные моменты. Россияне же тоже прекрасно понимают, что они не могут относиться ко всем одинаково. Потому что их выкинут с рынка. И россияне прекрасно понимают, что бы мы ни говорили, но где взять газ, кроме как в России. А Германии есть где брать. И Германия может сказать: «Ребята, или так, или никак». Более того, страны Евросоюза после газового кризиса они в законодательстве – Энергетическая хартия – приняли решение: не более 30% от одной страны поставок. Любая европейская страна на сегодняшний день может вообще отказаться от российского газа, вопрос только цены.
Виталий Портников: Но шесть лет – это не время правления Януковича, а это время правления правительства Януковича и Тимошенко.
Сергей Пашинский: Этот контракт стандартный. Проблема еще психологическая, что до этого контракта действительно Россия и Украина имели эксклюзивные газовые отношения, это было исторически так.
Виталий Портников: Но не по формуле?
Сергей Пашинский: Не по формуле. Это были какие-то договоренности, накопилось столько всего... «Росукрэнерго» - это же один из аспектов. Наши эксперты посчитали, мы всегда России давали транзит по себестоимости, и с 91-го года мы потеряли на этом десятки миллиардов долларов. Это потеряло государство Украина.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, цена была очень низкой.
Сергей Пашинский: Если бы у нас был транзит такой, как в Польше, например... Ведь чего добилась Тимошенко этим контрактом. Мы сейчас дополнительно получаем плюс 2 миллиардов долларов за транзит. У нас транзит стал прибыльным. До этого у нас транзит был с нулевой рентабельностью. Мы транзитировали, не имея с этого никаких доходов. Имея уникальную газотранспортную систему, мы доходов не имели. И мне понравилось заявление Медведева: «Хотите скидку на газ? Делайте скидку на транзит. Вы же теперь за транзит получаете по мировым ценам».
Так что очень много вранья, очень много спекуляций, очень много некачественной аналитики. Я считал и считаю, что экономика может развиваться, только имея мировые цены. Все эти псевдопреференции приводят к монополизму и к загниванию, что, в принципе, и было. Таких расходов энергоресурсов, как в России и в Украине, нет нигде в мире. Швеция, Финляндия, половины стран которых за Полярным кругом, в 2 раза меньше потребляют энергоресурсов, чем Украина, где Крым – это уже юг. А дешевый газ, который никто не экономит, который никто никогда не считал, которым никто не занимался... Я много могу говорить про проблемы потребления газа. И в России, кстати, такие же проблемы. И опять-таки спекуляции, что Россия нам будет давать дешевый газ – это все вранье. Россия тоже приняла энергетическую стратегию с 2013 года, если я не ошибаюсь, и там тоже будут мировые цены. И это правильно. Лучше дотировать тех, кто не может платить, чем дотировать тех, кто может платить, потому что это не приводит к прогрессу, это приводит к вырождению.
Виталий Портников: То есть и на Украине для населения будет повышена цена на газ, что это тоже неминуемо?
Сергей Пашинский: Тут ситуация более деликатная. Не надо забывать, что Украина добывает 20 миллиардов кубических метров газа, а потребляет – частные домовладения плюс ЖКХ – 21-22, в зависимости от температурного режима. Практически Украина сама себя обеспечивает полностью.
Виталий Портников: Тогда и Россия могла бы не повышать цену для населения...
Сергей Пашинский: Я говорю про промышленность, а не про население.
Виталий Портников: Для промышленности будут мировые цены, а для населения они могут быть низкими...
Сергей Пашинский: А тут уже правительство должно принимать решение. Учитывая то, что у нас 80% населения живет фактически за чертой бедности, я выступаю за то, чтобы Украина свой газ потребляла по низким ценам.
Виталий Портников: И я хотел бы спросить о реакции Ющенко. Он сейчас много выступает, даже по телевидению некий ликбез устраивал для зрителей, чертил схемы, на которых показывал, что этот контракт был невыгоден. Понятно, что была позиция политической конкуренции с госпожой Тимошенко, когда он был президентом, а она была премьер-министром. А что сейчас происходит?
Сергей Пашинский: До августа сего года у меня был принцип по отношению к Ющенко: о покойнике либо ничего, либо хорошее. Учитывая то, что хорошего сказать было нечего, я предпочитал на эту тему молчать. Но послушав его выступления в Печерском суде, я поменял подход к этому вопросу. Ющенко просто покупает... там намешено много. Тут больше не к политикам, а к психиатрам и психологам надо обращаться. Коктейль получился. С одной стороны, он хочет, чтобы его не трогали, он боится действующей власти, потому что есть за что, как говорится. То есть он хочет доказать действующей власти, что он им нужен, что он незаменим и так далее. С другой стороны, как человек слабый и абсолютно обанкротившийся как политик он же не может сам себе сказать, глядя в зеркало, что «это я виноват». Он придумывает себе каких-то врагов, которые привели к тому, что народ Украины... Недавно была социология: политик, которому больше всего не доверяют на Украине, это Виктор Андреевич Ющенко. Причем это единственное, что объединяет всю Украину. Отношение к Ющенко объединило Украину. Больше 90% ему не доверяют категорически, а доверяет ему чуть больше 1%. И человек же не может сказать, что «я своей политикой получил такой результат». Он придумал себе целую концепцию, что во всем виновата Тимошенко. Эта концепция очень удобна для заигрываний с действующей властью. Честно говоря, просто стыдно и больно на все это смотреть. Он ведет себя как дешевый провокатор. Тема Ющенко уже неинтересна никому. Этот человек рано или поздно предстанет перед Богом, и пусть он перед ним отчитывается, почему и как он это делал.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как могла Тимошенко завизировать контракт, когда она прекрасно знала, что вместе с Ющенко она вынуждена будет уйти в отставку? Она вышла за рамки. Она подписала цену, по которой будет расплачиваться новое правительство. И поступили они верно, потому что она вышла за свои полномочия. Почему в отношении нее было прекращено уголовное дело, а отбывал наказание генерал, когда она энергией командовала?
Сергей Пашинский: Гражданину из России будет интересно узнать, что Верховный суд Российской Федерации в 2003 году полностью оправдал генерала Олейникова за те эпизоды, по которым сейчас обвиняется Тимошенко. А сидел он за другие дела, но я не хочу это комментировать, это российские проблемы.
Что касается полномочий Тимошенко. Тимошенко в тот момент была премьер-министром Украины, она действовала в строгом соответствии с правилами и законами. Она абсолютно не превысила, как премьер-министр, полномочия. Она дала поручение министру топлива и энергетики и сообщила в этом поручении о том, о чем она договорилась с премьер-министром России Путиным. У нас в 2002 году подписаны межправительственные соглашения Кинахом и, по-моему, Касьяновым, где каждый год премьер-министры встречались и определяли параметры сотрудничества на следующий год. У РАО «Газпром» со всеми странами подписаны долгосрочные контракты, кроме Украины, потому что там было «Росукрэнерго», там была коррупция, взятки и так далее. Тимошенко и Путин, а Путин сделал шаг навстречу, они очистили наши отношения от коррупционной составляющей. И это позитив в любом случае. Потому что премьеры приходят и уходят, а коррупции желательно не иметь при этом.
И последнее. Тимошенко никогда не была премьером при Ющенко. У нас тогда была парламентско-президентская республика. Тимошенко избирал парламент, а не назначал Ющенко, а это разные вещи. Не благодаря Ющенко она стала премьером. А премьером она стала благодаря своим избирателям прежде всего.
Виталий Портников: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Создается впечатление, что уважаемый депутат украинского парламента настроен категорически в защиту премьерши. А ведь ваша Юлия, белыми нитками шито, играла в поддавки с Путиным. И нисколько не верится, что Ющенко так уж плох, а Тимошенко вы делаете пушистой. Надо быть честным.
Сергей Пашинский: Я абсолютно честен перед людьми и перед Богом, перед своими избирателями прежде всего. За последние три месяца доверие избирателей к нашей политической силе выросло практически в 2 раза. То есть жители Украины, для которых мы живем и работаем, свой выбор делают. На сегодняшний день политическая сила, которую я представляю, называется «Батькивщина», это партия Юлии Тимошенко. По утверждению всех социологов, даже проправительственных, она занимает первое место у нас по доверию населения. И Тимошенко – это политик номер один по доверию населения у нас. Жители Украины немножко больше информированы, они знают, кто и за какие интересы сражается, и они свой выбор сделали.
Виталий Портников: Комментарий с «Facebook». «Вся шумиха из-за того, что Янукович стал диктатором», - пишет Владимир.
Сергей Пашинский: Эта шумиха, судя по всему, будет все шумнее и шумнее, и закончится, я думаю, по сценарию между Египтом и Ливией, к большому сожалению.
Виталий Портников: Комментарий Аркадия: «С точки зрения народа Украины, все, кто у власти, ворует, и всех можно сажать в тюрьму без исключения, как Тимошенко. Но когда вопрос стоит «евроинтеграция или «вор должен сидеть в тюрьме», ответ очевиден: очередные украденные народные миллиарды несоизмеримы с перспективой движения народа Украины к цивилизованному гражданскому обществу. Но надо понять и власть. Когда через суд отменили действующую Конституцию нашей страны – юридический нонсенс, как на это отреагировала Европа? А позиция общества? Никак. Это ведь решение суда, значит, все вопросы можно решать через суд. Так почему же столько шума из-за решения суда по Тимошенко?».
Сергей Пашинский: Ведь арест Тимошенко не был бы возможен без того конституционного переворота, который совершил Янукович за год до этого. Да, была какая-то стратегия у них узурпация власти, они эту стратегию реализовали. Ну, такие они хорошие ребята. Они пришли к власти в одной стране, а превратили эту страну в другую. Ну, молодцы.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно имел удовольствие послушать на «Эхо Москвы» Евгения Киселева. Он рассказывает, как ему вольготно и хорошо дышится на Украине, и как хорошо, что можно поговорить на одном языке и с президентом иностранной державы, тем более, с премьер-министром без всяких переводчиков. Как он изменил там передачи. Но одно ему мешает – Юлия Тимошенко настолько плохая, что, оказывается, она совратила и бывшего премьера, что в Америке 9 лет дали бывшему премьеру Лазаренко из-за того, что Юлия вмешалась, и все уголовное дело испещрено показаниями Лазаренко против Юли. Как вы там живете? Со свободой все в порядке?
Сергей Пашинский: Мне очень импонирует, что есть Николай в Москве, который интересуется украинскими проблемами. Действительно, есть несколько проблем. Той свободы слова, которая была на Украине еще два года назад, конечно, уже нет. Более того, такие господа, как господин Киселев, к этому приложили свою руку. Все его шоу – это четко срежиссированные шоу на угоду власти, это все знают. Это стыдно, это смешно, но это факт.
У меня есть товарищ Сережа Лещенко, журналист интернет-издания «Украинская правда», он недавно вернулся из Америки и говорит: «Я вообще не понимаю, чтобы получить дело Лазаренко, надо заплатить 60 центов». Оно в свободном доступе. И он мне подтвердил, что в деле Лазаренко никаких обвинительных эпизодов по Тимошенко не существует. Более того, он взял интервью у прокурора, которая вела это дело, Марта Борщ, легендарный на Украине прокурор, которая выразила удивление, потому что она считает, что Тимошенко по этому делу должна была проходить потерпевшей, но почему-то Тимошенко не захотела быть потерпевшей. Я знаю, что Юлия Владимировна решила отсечь от себя эту часть жизни, это ее решение. Не хотела она быть потерпевшей по делу Лазаренко. Поймите, выливается куча вранья, тиражируется, а потом уже подается как доказанные факты.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Неужели у вас нет других лидеров, кроме Тимошенко? У нее рейтинг упал, народ Украины ее отверг, поэтому бороться надо с Януковичем, надо находить лидера. Если бы вы не были овцами, как сказал герой Шекспира, Янукович не был бы волком.
Сергей Пашинский: Из уст жителя Москвы про овец и волка особенно пикантно звучит.
Слушатель: Надо находить нового лидера.
Сергей Пашинский: Мы нашли его. Я вам хочу открыть страшную тайну – народ Украины нашел себе лидера. Имя этого лидера – Тимошенко Юлия Владимировна. И этот лидер не даст Януковичу создать здесь диктатуру.
И насчет овец и волков. Если у нас на демонстрацию пришло меньше 10 тысяч человек, то считается, что демонстрация провалилась. А в Москве, насколько я знаю, если пришло 500, то считается, что это прорыв гражданского общества.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Дмитрия: «Уважаемый Сергей, ваша позиция понятна и весьма аргументирована. Но вы человек ангажированный. Есть ли, с вашей точки зрения, независимые аналитики, мнение которых по этому поводу заслуживают внимания? Кто в общественном сознании может быть арбитром по делу Тимошенко?».
Сергей Пашинский: Очень хороший вопрос. Я действительно ангажирован, пристрастен. Юлия Тимошенко мой близкий друг. Но вопрос не в этом. Позиция по Тимошенко разделяют все авторитетные члены нашего общества. Это решение общества. И я очень благодарен нашему обществу, что оно встало на ее защиту. И мне очень приятно то, что в данной ситуации значительное большинство людей доверяют Тимошенко и разделяют ее беду.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Валентина: «Как долго криминальный режим может руководить страной?».
Сергей Пашинский: У меня первое образование историческое. К сожалению, разные были концепции. На территории бывшего Советского Союза криминальный режим 70 лет продержался. Были случаи – полгода-год. Я оптимист, и я, как политик, буду делать все возможное и невозможное, чтобы этот криминальный режим развалился как можно быстрее. И я хочу взять на себя такое обязательство, и не только от себя, но и от имени всех своих товарищей, которые не сломались, не разбежались, мы будем держать удар.
Виталий Портников: Я не думаю, что это просто, учитывая то, что власть не собирается останавливаться, у нее есть некая цель.
Сергей Пашинский: Это очень непросто. Проще уехать.
Виталий Портников: Да, жить здесь непросто. Не будучи депутатом, непросто здесь находиться. И я думаю, что с каждым днем будет все труднее, надо честно сказать, обычному человеку.
Сергей Пашинский: В любом случае, если общество будет остро реагировать... Но власть боится людей. И пример 20 сентября, когда чернобыльцы и афганцы вышли к Верховному Совету, они напугали власть. Власть растерялась. Ведь это не мужество – посадить Тимошенко. Мужество – нести ответственность. И пример, что мы, общество, политики, все-таки уничтожение льгот хоть как-то заблокировали, - это уже первый сигнал, что мы должны, обязаны и будем бороться.
Виталий Портников: А вы рассчитываете на международную поддержку? Или вам кажется, что сейчас власть на это не реагирует?
Сергей Пашинский: Я абсолютно уверен, что политика на Украине сейчас делается в кабинете Януковича и на улице Крещатик. А международная поддержка может быть фоном, они нас поддержат, это позитив, но они за нас...
Виталий Портников: Но пока люди особо на Крещатик не выходят.
Сергей Пашинский: Тогда будем ждать. Только народ Украины кардинально может решить этот вопрос.
Виталий Портников: Вы призываете к революции?
Сергей Пашинский: Ни в коем случае! Я призываю через год всем прийти на выборы и поставить галочку в том месте, где надо, и отстоять свой выбор. И я свою задачу, как политик, вижу в этом.
Виталий Портников: Это очень важное добавление. Тогда понятно, к чему готовятся оппозиционные политические силы.
Что может сделать оппозиция в ситуации, когда разворачивается уже второе уголовное расследование? Об этом мы сегодня и поговорим с нашим гостем.
В Киевской студии Радио Свобода - депутат Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко Сергей Пашинский.
Сергей Владимирович, второе дело стало для вас неожиданностью?
Сергей Пашинский: Это не второе дело.
Виталий Портников: Ну, второе, которое находится...
Сергей Пашинский: Нет. Я хотел бы напомнить, как все это начиналось, что очень важно для понимания внутренних процессов в стране. Летом прошлого года власть начала кричать, что она будет бороться с коррупцией, посадили несколько мелких чиновников за какие-то мелкие правонарушения. И объявили «крестовый поход» борьбы с коррупцией. Под эту PR-кампанию сначала было возбуждено дело против Тимошенко по деньгам Киотского протокола. Причем шума было на весь мир. Но учитывая то, что это были деньги японского правительства, наше правительство было вынуждено пригласить международный аудит, а международный аудит подтвердил, компания «BDO», что все деньги на месте, никакого нецелевого использования их не было. Казалось бы, точка. Тем не менее, дело осталось.
Вторая, не менее громкая ситуация: Тимошенко якобы с превышением власти для сельской медицины закупила автомобили. Причем цена автомобиля – 12,5 тысяч евро. Автомобиль для сельской медицины. Опять было очень много шума, и опять были крики о борьбе с коррупцией. Но общество уже не воспринимало эти дела.
В результате была придумана абсолютно с правовой точки зрения дикая ситуация, когда Тимошенко, как премьер-министр, обвинили в том, что якобы она превысила власть при подписании московских соглашений в январе 2009 года. Все помнят, эти соглашения подписывались под сотнями телекамер. Эти соглашения сопровождались очень глубоким интересом Европы, потому что еврокомиссары принимали участие в переговорах. Россия перекрыла газ, был конфликт, страдала Европа, страдала Украина, страдала Россия. Тем не менее, власть пошла на то, что Тимошенко абсолютно незаконно, с фальсифицированными доказательствами получила семь лет. Казалось бы, на этом можно закончить. Но нет.
Сейчас из нафталина были вытащены все дела, не одно дело, а это до десятка дел, которые еще Кучма, когда боролся с Тимошенко в 2000 году, возбуждал, и его «соратники» возбуждали против Тимошенко. Этих дел очень много. Все эти дела фактически закрыты еще при Кучме в 2002-2003 годах. По некоторым из этих дел есть решения Верховного суда Украины, по некоторым из этих дел есть решения генпрокурора, подтвержденные Верховным судом Украины. И так далее. Понимая, что они полностью проиграли, с одной стороны, с другой стороны, они боятся, они точно знают, что «газовое дело» они проиграют в Европейском суде, и они как бы дают нам всем понять, что Тимошенко будет сидеть, независимо от того, какие вердикты будет выносить Европейский суд.
На сегодняшний день против Тимошенко есть уже приговор – 7 лет. Только сегодня подали апелляцию. На сегодняшний день СБУ возбудило дело против нее за попытку в 96-ом году повесить долги корпорации ЕЭСУ. Хотя нет ни одного документа, даже переписки нет. Так и написано: «За попытку повесить долги». Есть уже дело, если верить нашей Генеральной прокуратуре, по уклонению от налогов на 3 миллиона долларов, которое ведет налоговая. И Генеральная прокуратура заявила, что они в кассационном порядке будут осуществлять возбуждение остальных дел. Дела против Тимошенко закрывали две палаты Верховного суда в полном составе. Когда человек говорит о кассационном порядке, я не знаю, куда они будут писать кассацию – Господу Богу или кому-то еще. Но суд божий они на себя уже накликали. Так что эта паранойя, истерия с желанием любой ценой держать Тимошенко в тюрьме, к сожалению, у нас в стране продолжается. И нет ни одного движения власти в сторону правового государства, в сторону правовой логики и общечеловеческих ценностей.
Виталий Портников: А вы бы не могли рассказать об апелляции, которая подана, в чем ее главный смысл?
Сергей Пашинский: Все достаточно просто. Все-таки апелляцию писали не политики и не экономисты, а адвокаты. Есть какие-то правила общепринятые в юриспруденции. Есть не только Криминальный кодекс, но и Криминально-процессуальный кодекс. Любая экономическая экспертиза делается на основании бухгалтерских документов. В основании обвинения Тимошенко есть убытки – 1,5 миллиарда гривен. Есть некая экономическая экспертиза, подписанная неким экспертом, которую мы в суде так и не увидели. А его заместитель, которая тоже подписала, тут же сказала, что она к этому не имеет никакого отношения. Но она эксперт, она несет уголовную ответственность. На вопрос адвоката: «Использовались ли для проведения экономической экспертизы бухгалтерские документы?», - был ответ: «Нет».
Второй момент. Мы провели экономическую экспертизу, сертифицированную судебными экспертами, которые были готовы выступить в суде. И эта экономическая экспертиза на основании первичных бухгалтерских документов есть в деле. Но когда судья Киреев писал свое обвинительное заключение, он официально сказал, что он не обращает на нее внимания. Это один из важных моментов. Есть другие важные моменты. Например, свидетельские показания человека, который не был на том Кабмине, принимаются во внимание, а свидетельские показания Турчинова, который вел тот Кабинет министров, который они пытаются вложить в базу, не принимаются. Хотя его свидетельские показания и аудиостенограмма ни в чем не расходятся. Я говорю о каких-то базовых вещах, а было еще и много вещей более мелких.
Апелляция – это больше 140 страниц. Но тут вопрос даже не в этом документе. Я думаю, мы завтра-послезавтра его опубликуем. Вопрос в том, когда шел суд, юридическое сообщество свой вердикт уже вынесло. Судье Кирееву, которого нашли где-то в Березани, срочно перевезли... Российским слушателям будет интересно узнать, что этот человек появился в суде за две недели до слушаний, и это его первое дело в этом суде. О чем мы говорим?! Тут не надо быть сторонником «теории заговора», чтобы понимать, что судья, который не назначен пожизненно, которого в срочном порядке перевезли из Березани в Киев, которому поручили это дело, который не имел никаких других дел за все это время... который мог себе позволить просто издеваться, потому что он вел процесс каждый день с 9 до 9, условно, не давая возможности ни отдохнуть людям, ни подготовиться адвокатам и так далее. Ну, все это видели.
Я неоднократно был в судах и хочу объяснить, почему еще такой негатив к этому судебному процессу и почему этот вердикт нелегитимный. Каждый раз там была куча дипломатов западных, там были послы, первые лица, туда приезжали международные деятели, они все это видели своими глазами. И они были в ужасе. Когда посла Евросоюза господина Тейшейру примитивно два мента, ППСника, извините за жаргон, не пускают, он говорит: «Я посол Евросоюза», - а ему говорят: «Ну и что?», - о чем мы тут говорим?! И этому я был лично свидетелем. Так что не только мировое сообщество, но и украинское общество свой вердикт тоже вынесло. Последняя социология говорит: если до проведения этого судебного процесса мнения разделились 50 на 50, то после этого большинство населения Украины считают этот суд заказным, ангажированным, необъективным и так далее. То есть Янукович, по общему мнению, проиграл этот суд. Но, к сожалению, нашей стране и Юлии Тимошенко от этого не легче.
Виталий Портников: Сергей Владимирович, вы говорите о том, что Янукович проиграл этот процесс. Но были ожидания после процесса и у многих европейских политиков, и многих в Украине, что, в конце концов, будет решена проблема нахождения лидера оппозиции в тюрьме, что будет декриминализирована статья, по которой Юлия Тимошенко осуждена. Такая вероятность еще остается? Или это уже не может быть реальностью?
Сергей Пашинский: Я уже не верю ни в какие здравые ходы этой власти. Чего добилась власть этим процессом? Фактически Украина сейчас пребывает в полной международной изоляции. Европейский союз, Канада, Америка абсолютно четко выразили свое мнение. Нечасто я такие формулировки читал по отношению к Украине российского Министерства иностранных дел, российских первых лиц и так далее. Ведь когда мы говорим об этом процессе, мы не должны забывать, что одна из причин, почему этот процесс начался, это то, чтобы внимание общества немножко увести в сторону от тех реальных процессов, которые сейчас в обществе происходят. А что у нас происходит в обществе? Катастрофическое падение рейтинга Януковича. У нас рекордсменом во всем мире был Ющенко по падению рейтинга, он начинал с 60%, а закончил 4-5, а сейчас у него вообще 1%. Так вот, все социологи в один голос говорят, что темпы падения рейтинга Януковича еще быстрее, чем у Ющенко.
Второй момент. У нас создалась некая олигархическая структура, которая называется «правительство Украины». И учитывая то, что сейчас в мировой экономике не слава Богу, на рынках заимствований не слава Богу, то они просто вынуждены грабить свой народ. А как они это делают? Сотни примеров мы можем привести, начиная с того, что с олигархов списали 24 миллиарда гривен долгов за газ, за электричество, а с населения не списали. Это самый яркий и циничный пример.
Виталий Портников: В России во время кризиса проходили подобные процессы.
Сергей Пашинский: Я не берусь анализировать российские вещи. Но, с моей точки зрения, как человека, который был членом коллегии Минтопэнерго и профессионально разбирается во всем этом, если мы списываем за один и тот же предмет долги с Облэнерго или Облгаза, которые принадлежат Фирташам и прочим товарищам, но при этом не списываем задолженность с населения, это, как минимум, несправедливо. То есть государство дарит одним, но забирает у других в пользу первых.
Вы знаете, что фактически идет наступление на все льготы, на все имеющиеся социальные возможности. Вы видите бюджет, который они подают. То есть впервые за 20 лет независимости Украины в этом бюджете физически уменьшены расходы на здравоохранение. А увеличены на прокуратуру, СБУ (аналог КГБ нашего), милицию, ну и администрацию президента. Идет уменьшение на здравоохранение, образование, поддержка АПК – ноль. То есть происходят системные вещи. И естественно, власть хотела, чтобы общество было более ориентировано на дело Тимошенко. Более того, хотели сделать из Юлии Владимировны жупел коррупции и всего остального, на это были брошены колоссальные PR-силы и так далее. В Киеве проводились шоу, некий Калашников проводил в центре за деньги, приводились какие-то люди, они кричали: «Тимошенко – в тюрьму!».
Виталий Портников: Там не так много было людей, там были ветродувы.
Сергей Пашинский: И был скандал, что с ними не рассчитались, и они штурмовали офис Партии регионов. То есть была псевдо PR-кампания. Но мое глубокое убеждение, что у Януковича и его сотоварищей, когда планировали дело Тимошенко, была цель не только посадить главного конкурента, но и увести внимание общества. Но на фоне всех этих процессов был штурм Верховного Совета, практически во всех областных центрах идут сейчас... Вот эта пружина сжимается Януковичем и дальше.
Виталий Портников: Пружина социального недовольства?
Сергей Пашинский: Да, и не только социального, в том числе и политического. Когда-то меня спросили в студии Савика Шустера, что такое демократия. Украинское общество привыкло к каким-то свободам, к каким-то правилам игры. У нас уже были хоть какие-то побеги политических традиций. То, что Янукович это все зачистил, конечно, никого не устраивает. И моменты социальные, политические, психологические...
Виталий Портников: Никого, кроме власти, наверное.
Сергей Пашинский: Я осмелюсь заявить, что никого, кроме Януковича. Власть в массе своей напугана и дезориентирована. Власть на две трети – это еще советские чиновники, которым тяжело быть в формате бандитов с бейсбольной битой. А одна треть выросла с бейсбольной битой, у них внутренних проблем нет. Но две трети себя неуютно чувствуют, и они понимают, что для них это закончится очень печально.
Виталий Портников: Вы были членом коллегии Минтопэнерго, и я хочу вам задать вопрос относительно формулы расчета за российский газ. Главная претензия, которая выдвигается Тимошенко, что формула изначально была заложена так, чтобы обокрасть Украину, чтобы Россия получила большие дивиденды при продаже своего газа. Там действительно что-то не так внутри?
Сергей Пашинский: Когда мы говорим, что контракт плохой или хороший, что мы берем за базу сравнения.
Виталий Портников: Аналогичные контракты с другими странами.
Сергей Пашинский: Абсолютно верно. Контракт привязан к ценам на нефтепродукты. Во всей Европе контракты привязаны к ценам на нефтепродукты. Нам начинают рассказывать, что в некоторых странах это цена на уголь. В Чехии, например, цена на уголь 5%. В 2009 году цена на российский газ для Украины со скидкой 20% была 232 доллара. Если добавить 20%, то получается 270 долларов. В Польше в это время цена была 310 долларов, в Германии – 300, в Венгрии – 315 и так далее. А почему на Украине меньше? Потому что у нас короче транспортировка. И когда вы слышите в эфире, что на Украине сейчас 400, а в Германии 200, это просто тупое, примитивное, ничем не подтвержденное вранье.
Виталий Портников: А сколько Германия сейчас платит?
Сергей Пашинский: В 2010 году, когда начались процессы пересмотра цен во всем мире, и все страны получили скидку, только Украина ее получила за счет сдачи Севастополя, а Болгария получила просто так, или Италия...
Виталий Портников: Не просто так. У России в Болгарии тоже были свои интересы.
Сергей Пашинский: Когда мы подписывали контракт, он был стандартным. У меня есть оригинальный документ премьер-министра польского правительства. Когда мы получили в первом квартале 2009 года, у нас цена была 360 долларов, а в Польше было 510, по такой же формуле.
Вопрос второй. Есть правительство, которое находит с Россией те или иные моменты. Россияне же тоже прекрасно понимают, что они не могут относиться ко всем одинаково. Потому что их выкинут с рынка. И россияне прекрасно понимают, что бы мы ни говорили, но где взять газ, кроме как в России. А Германии есть где брать. И Германия может сказать: «Ребята, или так, или никак». Более того, страны Евросоюза после газового кризиса они в законодательстве – Энергетическая хартия – приняли решение: не более 30% от одной страны поставок. Любая европейская страна на сегодняшний день может вообще отказаться от российского газа, вопрос только цены.
Виталий Портников: Но шесть лет – это не время правления Януковича, а это время правления правительства Януковича и Тимошенко.
Сергей Пашинский: Этот контракт стандартный. Проблема еще психологическая, что до этого контракта действительно Россия и Украина имели эксклюзивные газовые отношения, это было исторически так.
Виталий Портников: Но не по формуле?
Сергей Пашинский: Не по формуле. Это были какие-то договоренности, накопилось столько всего... «Росукрэнерго» - это же один из аспектов. Наши эксперты посчитали, мы всегда России давали транзит по себестоимости, и с 91-го года мы потеряли на этом десятки миллиардов долларов. Это потеряло государство Украина.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, цена была очень низкой.
Сергей Пашинский: Если бы у нас был транзит такой, как в Польше, например... Ведь чего добилась Тимошенко этим контрактом. Мы сейчас дополнительно получаем плюс 2 миллиардов долларов за транзит. У нас транзит стал прибыльным. До этого у нас транзит был с нулевой рентабельностью. Мы транзитировали, не имея с этого никаких доходов. Имея уникальную газотранспортную систему, мы доходов не имели. И мне понравилось заявление Медведева: «Хотите скидку на газ? Делайте скидку на транзит. Вы же теперь за транзит получаете по мировым ценам».
Так что очень много вранья, очень много спекуляций, очень много некачественной аналитики. Я считал и считаю, что экономика может развиваться, только имея мировые цены. Все эти псевдопреференции приводят к монополизму и к загниванию, что, в принципе, и было. Таких расходов энергоресурсов, как в России и в Украине, нет нигде в мире. Швеция, Финляндия, половины стран которых за Полярным кругом, в 2 раза меньше потребляют энергоресурсов, чем Украина, где Крым – это уже юг. А дешевый газ, который никто не экономит, который никто никогда не считал, которым никто не занимался... Я много могу говорить про проблемы потребления газа. И в России, кстати, такие же проблемы. И опять-таки спекуляции, что Россия нам будет давать дешевый газ – это все вранье. Россия тоже приняла энергетическую стратегию с 2013 года, если я не ошибаюсь, и там тоже будут мировые цены. И это правильно. Лучше дотировать тех, кто не может платить, чем дотировать тех, кто может платить, потому что это не приводит к прогрессу, это приводит к вырождению.
Виталий Портников: То есть и на Украине для населения будет повышена цена на газ, что это тоже неминуемо?
Сергей Пашинский: Тут ситуация более деликатная. Не надо забывать, что Украина добывает 20 миллиардов кубических метров газа, а потребляет – частные домовладения плюс ЖКХ – 21-22, в зависимости от температурного режима. Практически Украина сама себя обеспечивает полностью.
Виталий Портников: Тогда и Россия могла бы не повышать цену для населения...
Сергей Пашинский: Я говорю про промышленность, а не про население.
Виталий Портников: Для промышленности будут мировые цены, а для населения они могут быть низкими...
Сергей Пашинский: А тут уже правительство должно принимать решение. Учитывая то, что у нас 80% населения живет фактически за чертой бедности, я выступаю за то, чтобы Украина свой газ потребляла по низким ценам.
Виталий Портников: И я хотел бы спросить о реакции Ющенко. Он сейчас много выступает, даже по телевидению некий ликбез устраивал для зрителей, чертил схемы, на которых показывал, что этот контракт был невыгоден. Понятно, что была позиция политической конкуренции с госпожой Тимошенко, когда он был президентом, а она была премьер-министром. А что сейчас происходит?
Сергей Пашинский: До августа сего года у меня был принцип по отношению к Ющенко: о покойнике либо ничего, либо хорошее. Учитывая то, что хорошего сказать было нечего, я предпочитал на эту тему молчать. Но послушав его выступления в Печерском суде, я поменял подход к этому вопросу. Ющенко просто покупает... там намешено много. Тут больше не к политикам, а к психиатрам и психологам надо обращаться. Коктейль получился. С одной стороны, он хочет, чтобы его не трогали, он боится действующей власти, потому что есть за что, как говорится. То есть он хочет доказать действующей власти, что он им нужен, что он незаменим и так далее. С другой стороны, как человек слабый и абсолютно обанкротившийся как политик он же не может сам себе сказать, глядя в зеркало, что «это я виноват». Он придумывает себе каких-то врагов, которые привели к тому, что народ Украины... Недавно была социология: политик, которому больше всего не доверяют на Украине, это Виктор Андреевич Ющенко. Причем это единственное, что объединяет всю Украину. Отношение к Ющенко объединило Украину. Больше 90% ему не доверяют категорически, а доверяет ему чуть больше 1%. И человек же не может сказать, что «я своей политикой получил такой результат». Он придумал себе целую концепцию, что во всем виновата Тимошенко. Эта концепция очень удобна для заигрываний с действующей властью. Честно говоря, просто стыдно и больно на все это смотреть. Он ведет себя как дешевый провокатор. Тема Ющенко уже неинтересна никому. Этот человек рано или поздно предстанет перед Богом, и пусть он перед ним отчитывается, почему и как он это делал.
Виталий Портников: Вячеслав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как могла Тимошенко завизировать контракт, когда она прекрасно знала, что вместе с Ющенко она вынуждена будет уйти в отставку? Она вышла за рамки. Она подписала цену, по которой будет расплачиваться новое правительство. И поступили они верно, потому что она вышла за свои полномочия. Почему в отношении нее было прекращено уголовное дело, а отбывал наказание генерал, когда она энергией командовала?
Сергей Пашинский: Гражданину из России будет интересно узнать, что Верховный суд Российской Федерации в 2003 году полностью оправдал генерала Олейникова за те эпизоды, по которым сейчас обвиняется Тимошенко. А сидел он за другие дела, но я не хочу это комментировать, это российские проблемы.
Что касается полномочий Тимошенко. Тимошенко в тот момент была премьер-министром Украины, она действовала в строгом соответствии с правилами и законами. Она абсолютно не превысила, как премьер-министр, полномочия. Она дала поручение министру топлива и энергетики и сообщила в этом поручении о том, о чем она договорилась с премьер-министром России Путиным. У нас в 2002 году подписаны межправительственные соглашения Кинахом и, по-моему, Касьяновым, где каждый год премьер-министры встречались и определяли параметры сотрудничества на следующий год. У РАО «Газпром» со всеми странами подписаны долгосрочные контракты, кроме Украины, потому что там было «Росукрэнерго», там была коррупция, взятки и так далее. Тимошенко и Путин, а Путин сделал шаг навстречу, они очистили наши отношения от коррупционной составляющей. И это позитив в любом случае. Потому что премьеры приходят и уходят, а коррупции желательно не иметь при этом.
И последнее. Тимошенко никогда не была премьером при Ющенко. У нас тогда была парламентско-президентская республика. Тимошенко избирал парламент, а не назначал Ющенко, а это разные вещи. Не благодаря Ющенко она стала премьером. А премьером она стала благодаря своим избирателям прежде всего.
Виталий Портников: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Создается впечатление, что уважаемый депутат украинского парламента настроен категорически в защиту премьерши. А ведь ваша Юлия, белыми нитками шито, играла в поддавки с Путиным. И нисколько не верится, что Ющенко так уж плох, а Тимошенко вы делаете пушистой. Надо быть честным.
Сергей Пашинский: Я абсолютно честен перед людьми и перед Богом, перед своими избирателями прежде всего. За последние три месяца доверие избирателей к нашей политической силе выросло практически в 2 раза. То есть жители Украины, для которых мы живем и работаем, свой выбор делают. На сегодняшний день политическая сила, которую я представляю, называется «Батькивщина», это партия Юлии Тимошенко. По утверждению всех социологов, даже проправительственных, она занимает первое место у нас по доверию населения. И Тимошенко – это политик номер один по доверию населения у нас. Жители Украины немножко больше информированы, они знают, кто и за какие интересы сражается, и они свой выбор сделали.
Виталий Портников: Комментарий с «Facebook». «Вся шумиха из-за того, что Янукович стал диктатором», - пишет Владимир.
Сергей Пашинский: Эта шумиха, судя по всему, будет все шумнее и шумнее, и закончится, я думаю, по сценарию между Египтом и Ливией, к большому сожалению.
Виталий Портников: Комментарий Аркадия: «С точки зрения народа Украины, все, кто у власти, ворует, и всех можно сажать в тюрьму без исключения, как Тимошенко. Но когда вопрос стоит «евроинтеграция или «вор должен сидеть в тюрьме», ответ очевиден: очередные украденные народные миллиарды несоизмеримы с перспективой движения народа Украины к цивилизованному гражданскому обществу. Но надо понять и власть. Когда через суд отменили действующую Конституцию нашей страны – юридический нонсенс, как на это отреагировала Европа? А позиция общества? Никак. Это ведь решение суда, значит, все вопросы можно решать через суд. Так почему же столько шума из-за решения суда по Тимошенко?».
Сергей Пашинский: Ведь арест Тимошенко не был бы возможен без того конституционного переворота, который совершил Янукович за год до этого. Да, была какая-то стратегия у них узурпация власти, они эту стратегию реализовали. Ну, такие они хорошие ребята. Они пришли к власти в одной стране, а превратили эту страну в другую. Ну, молодцы.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Недавно имел удовольствие послушать на «Эхо Москвы» Евгения Киселева. Он рассказывает, как ему вольготно и хорошо дышится на Украине, и как хорошо, что можно поговорить на одном языке и с президентом иностранной державы, тем более, с премьер-министром без всяких переводчиков. Как он изменил там передачи. Но одно ему мешает – Юлия Тимошенко настолько плохая, что, оказывается, она совратила и бывшего премьера, что в Америке 9 лет дали бывшему премьеру Лазаренко из-за того, что Юлия вмешалась, и все уголовное дело испещрено показаниями Лазаренко против Юли. Как вы там живете? Со свободой все в порядке?
Сергей Пашинский: Мне очень импонирует, что есть Николай в Москве, который интересуется украинскими проблемами. Действительно, есть несколько проблем. Той свободы слова, которая была на Украине еще два года назад, конечно, уже нет. Более того, такие господа, как господин Киселев, к этому приложили свою руку. Все его шоу – это четко срежиссированные шоу на угоду власти, это все знают. Это стыдно, это смешно, но это факт.
У меня есть товарищ Сережа Лещенко, журналист интернет-издания «Украинская правда», он недавно вернулся из Америки и говорит: «Я вообще не понимаю, чтобы получить дело Лазаренко, надо заплатить 60 центов». Оно в свободном доступе. И он мне подтвердил, что в деле Лазаренко никаких обвинительных эпизодов по Тимошенко не существует. Более того, он взял интервью у прокурора, которая вела это дело, Марта Борщ, легендарный на Украине прокурор, которая выразила удивление, потому что она считает, что Тимошенко по этому делу должна была проходить потерпевшей, но почему-то Тимошенко не захотела быть потерпевшей. Я знаю, что Юлия Владимировна решила отсечь от себя эту часть жизни, это ее решение. Не хотела она быть потерпевшей по делу Лазаренко. Поймите, выливается куча вранья, тиражируется, а потом уже подается как доказанные факты.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Неужели у вас нет других лидеров, кроме Тимошенко? У нее рейтинг упал, народ Украины ее отверг, поэтому бороться надо с Януковичем, надо находить лидера. Если бы вы не были овцами, как сказал герой Шекспира, Янукович не был бы волком.
Сергей Пашинский: Из уст жителя Москвы про овец и волка особенно пикантно звучит.
Слушатель: Надо находить нового лидера.
Сергей Пашинский: Мы нашли его. Я вам хочу открыть страшную тайну – народ Украины нашел себе лидера. Имя этого лидера – Тимошенко Юлия Владимировна. И этот лидер не даст Януковичу создать здесь диктатуру.
И насчет овец и волков. Если у нас на демонстрацию пришло меньше 10 тысяч человек, то считается, что демонстрация провалилась. А в Москве, насколько я знаю, если пришло 500, то считается, что это прорыв гражданского общества.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Дмитрия: «Уважаемый Сергей, ваша позиция понятна и весьма аргументирована. Но вы человек ангажированный. Есть ли, с вашей точки зрения, независимые аналитики, мнение которых по этому поводу заслуживают внимания? Кто в общественном сознании может быть арбитром по делу Тимошенко?».
Сергей Пашинский: Очень хороший вопрос. Я действительно ангажирован, пристрастен. Юлия Тимошенко мой близкий друг. Но вопрос не в этом. Позиция по Тимошенко разделяют все авторитетные члены нашего общества. Это решение общества. И я очень благодарен нашему обществу, что оно встало на ее защиту. И мне очень приятно то, что в данной ситуации значительное большинство людей доверяют Тимошенко и разделяют ее беду.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Валентина: «Как долго криминальный режим может руководить страной?».
Сергей Пашинский: У меня первое образование историческое. К сожалению, разные были концепции. На территории бывшего Советского Союза криминальный режим 70 лет продержался. Были случаи – полгода-год. Я оптимист, и я, как политик, буду делать все возможное и невозможное, чтобы этот криминальный режим развалился как можно быстрее. И я хочу взять на себя такое обязательство, и не только от себя, но и от имени всех своих товарищей, которые не сломались, не разбежались, мы будем держать удар.
Виталий Портников: Я не думаю, что это просто, учитывая то, что власть не собирается останавливаться, у нее есть некая цель.
Сергей Пашинский: Это очень непросто. Проще уехать.
Виталий Портников: Да, жить здесь непросто. Не будучи депутатом, непросто здесь находиться. И я думаю, что с каждым днем будет все труднее, надо честно сказать, обычному человеку.
Сергей Пашинский: В любом случае, если общество будет остро реагировать... Но власть боится людей. И пример 20 сентября, когда чернобыльцы и афганцы вышли к Верховному Совету, они напугали власть. Власть растерялась. Ведь это не мужество – посадить Тимошенко. Мужество – нести ответственность. И пример, что мы, общество, политики, все-таки уничтожение льгот хоть как-то заблокировали, - это уже первый сигнал, что мы должны, обязаны и будем бороться.
Виталий Портников: А вы рассчитываете на международную поддержку? Или вам кажется, что сейчас власть на это не реагирует?
Сергей Пашинский: Я абсолютно уверен, что политика на Украине сейчас делается в кабинете Януковича и на улице Крещатик. А международная поддержка может быть фоном, они нас поддержат, это позитив, но они за нас...
Виталий Портников: Но пока люди особо на Крещатик не выходят.
Сергей Пашинский: Тогда будем ждать. Только народ Украины кардинально может решить этот вопрос.
Виталий Портников: Вы призываете к революции?
Сергей Пашинский: Ни в коем случае! Я призываю через год всем прийти на выборы и поставить галочку в том месте, где надо, и отстоять свой выбор. И я свою задачу, как политик, вижу в этом.
Виталий Портников: Это очень важное добавление. Тогда понятно, к чему готовятся оппозиционные политические силы.
