Виктор Резунков: В последнее время внимание российских правозащитников и общественности приковано к двум громким судебным процессам, в которых рассматриваются уголовные дела, возбужденные Федеральной службой безопасности против известных российских ученых. 24 октября в Октябрьском суде Архангельска начались вторые слушания дела ученого-историка Михаила Супруна, которого обвиняют в незаконном предоставлении данных об интернированных в область немецких пленных во время и после Великой Отечественной войны. Вместе с ним по делу проходит начальник Информационного центра Управления внутренних дел по Архангельской области Александр Дударев, который обвиняется в превышении служебных полномочий. Как явствует из обвинения, при содействии Александра Дударева заведующий кафедрой отечественной истории Поморского государственного университета Михаил Супрун скопировал более 5 тысяч личных дел пленных, часть из них успела попасть в Германию. А значит, он совершил якобы преступление по статье 137, часть первая Уголовного кодекса Российской Федерации, подразумевающая наказание за незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну.
Второй процесс, к которому приковано внимание правозащитников, проходит в городском суде Санкт-Петербурга. Двух профессоров Балтийского государственного технического университета имени Устинова («Военмех») Евгения Афанасьева и Святослава Бобышева обвиняют в государственной измене в пользу Китая. Они по-прежнему не признают своей вины.
Учитывая ограниченные временные рамки нашей программы, мы не сможем обсудить сразу два этих процесса, поэтому сегодня остановимся на одном из них – на процессе над архангельским историком Михаилом Супруном. А в другой день обсудим и ситуацию с профессорами «Военмеха».
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор интернет-издания «Cogita.ru» Татьяна Косинова и руководитель Института развития информации, адвокат Михаила Супруна Иван Павлов.
Вначале я приведу выдержку из статьи в газете «Известия», которая называется «Красный крест» встал на защиту архангельского историка», чтобы примерно представить, как развивались события в Архангельске. «В 2007 году Немецкое отделение «Красного креста», Поморский госуниверситет и областное Управление внутренних дел подписали договор об издании книги о репрессированных семьях российских немцев. После Второй мировой войны Архангельск являлся одним из основных мест ссылки. Работа над книгой была поручена завкафедрой отечественной истории Михаилу Супруну. Доступ к архивным документам предоставил начальник архива регионального УВД Александр Дударев. За книгу «Красный крест» обещал заплатить вузу 40 тысяч евро. Спустя два года, в 2009 году, у историка начались проблемы. В архангельское УФСБ поступили заявления от потомков репрессированных немцев о том, что издание книги и публикация в ней информации об их предках нарушает неприкосновенность их частной жизни. Чекисты начали проверку. В квартире и рабочем кабинете историка прошли обыски. Изъяли компьютеры со всеми материалами. «ФСБ намеренно собирала компромат на Супруна, - рассказал «Известиям» Александр Дударев. - Чекисты спрашивали его студентов, не спали ли они с ним, не давали ли взяток. Осенью 2009 года результаты расследования были предоставлены следствию. Следственное управление Следственного комитета по Северо-Западному федеральному округу возбудило в отношении Супруна уголовное дело по двум статьям: «Нарушение неприкосновенности частной жизни» и «Превышение должностных полномочий». Александра Дударева обвинили в превышении полномочий. На этой неделе начался суд, правда, в закрытом от прессы режиме и без главного обвиняемого. Супруна пока не было на заседаниях - он находится в рабочей командировке в Польше».
Иван, вы, как адвокат, внесите ясность в связи с этой публикацией.
Иван Павлов: Я внесу несколько поправок. Хочу отметить, что Супрун обвиняется в сборе сведений о частной жизни лиц – не военнопленных немцев, а этнических немцев, которые во время войны с оккупированных территорий Советского Союза были вывезены немецкими войсками, немецкими оккупационными властями на территорию Германии. После войны советские власти вычислили этих людей на территории Германии и репатриировали их обратно в Советский Союз, разместили в так называемых спецпоселениях, которые очень плотно располагались по территории Архангельской области. Территория Архангельской области была просто усыпана такими спецпоселениями. То есть это были не только военнопленные, но и советские граждане немецкой этнической принадлежности.
Что касается обвинения. В этой статье речь идет о том, что Супрун обвиняется по двум статьям. На самом деле это не совсем так. Обвинение по статье, связанной с превышением служебного положения, было с Супруна снято перед тем, как дело было передано в суд. И на сегодняшний день он обвиняется только в совершении преступления, предусмотренного одной статьей Уголовного кодекса – 137 статья, которая предусматривает ответственность за сбор сведений о частной жизни лиц, составляющих их личную и семейную тайну. Я хотел бы перечислить, что же это за сведения. Это сведения о том, что эти переселенцы были вывезены немецкими оккупационными властями в Германию или Польшу, а затем вернулись в СССР по репатриации, что некоторые из этих лиц были призваны и служили в немецкой армии, принимали участие в боевых операциях против Красной Армии. Или это сведения о том, что немцы были взяты в плен советскими войсками и направлены в лагерь для военнопленных. Некоторые сведения содержат информацию о том, что лица немецкой этнической принадлежности были осуждены советскими судебными инстанциями. И наконец, то, что все они прибыли из Германии по репатриации, состояли на учете в спецпоселении в Архангельской области. Это тот спектр сведений, который ставится в вину Супруну, и который отнесен стороной обвинения к «личной и семейной тайне».
На взгляд стороны защиты, эти сведения не только не составляют личной и семейной тайны, они вообще не могут быть отнесены к сведениям о частной жизни лиц. Это не частная жизнь лиц, это публичная сторона их жизни. Там, где гражданин взаимодействует каким-то образом с органами власти, вернее, органы власти воздействуют своими репрессиями на граждан, это не частная жизнь граждан, это публичная сторона жизни. И на этом принципе основаны основные аргументы защиты.
Виктор Резунков: Я процитирую маленькую выдержку о том, какой общественный резонанс получило это дело в европейских странах. «Известия» сообщают: «Дело архангельского историка Михаила Супруна, написавшего книгу о репрессированных при Сталине российских немцах, грозит обернуться крупным международным скандалом. Германское отделение «Красного креста» направило в суд Архангельска, где заочно судят историка - сам он находится в Польше, открытое письмо, в котором осудило уголовное преследование Супруна. В России его судят за вмешательство в частную жизнь. Члены шведской правозащитной организации Contra Foundation провели несколько пикетов у российского посольства в Стокгольме. Немецкое отделение «Красного креста» от имени всей немецкой общественности направило в Архангельский суд письмо, в котором выразило возмущение уголовным делом в отношении ученого».
Татьяна, ведь это имеет самое прямое отношение к публикации «Книг памяти», которые издают, по-моему, по всем областям России. Почему здесь возникла такая история? Вы можете рассказать о «Книгах памяти»?
Татьяна Косинова: «Книги памяти» издаются по всей стране, начиная с начала 90-ых годов. Это абсолютно нормальная работа. Есть закон о реабилитации, и статья 18 этого закона, принятого в 91-ом году, предполагает публикацию всех сведений, содержащихся в архивах МВД, ФСБ, всех фактов репрессий с именами, датами рождения, какими-то минимальными биографическими данными всех переживших репрессии, в которые входят и ссылка, и депортация в том числе.
Виктор Резунков: А это как-то регламентировано российским законодательством?
Татьяна Косинова: Законодательно регламентировано таким образом по закону о реабилитации от 91-го года, что все эти сведения должны быть переданы органами для публикации в местной печати. Я сейчас не дословно цитирую эту статью – у меня нет ее перед глазами, тем не менее, ее все знают, и этот закон, эту статью никто не отменял. Между тем, в последнее время, начиная с середины 90-ых, архивы только открылись, начали публиковать массово, по всей стране «Книги памяти». Они публикуются не только общественностью. Как правило, в большинстве регионов в издании этих книг участвуют архивы ФСБ и составляют основу редакции «Книг памяти». Например, у нас в Петербурге «Ленинградский мартиролог» издает архив Федеральной службы безопасности по Санкт-Петербургу. В редакцию входят разные люди, в том числе и представители Ассоциации жертв политических репрессий, составлением занимается Анатолий Яковлевич Разумов со своей группой «Возвращенные имена». Все это официально, и все это продолжается.
Между тем, этот прецедент возник в Архангельске два года назад на основе составления базы данных для «Книги памяти» о немецких ссыльных поселенцах, о немецких репрессированных, ссыльных в Архангельской области. «Красным крестом» немецким, Обществом изучения истории немцев в Германии и Поморским университетом в Архангельске был заключен трехсторонний договор, с которым был согласен и Информационный центр УВД в лице Дударева, об издании такой книги. Это не прецедент, это совершенно нормальная практика в нашей стране. Между тем, в последнее время, наверное, где-то принято решение о том, что архивы надо закрывать, и трактуют это дело именно как способ введения дополнительных грифов секретности на эти документы и закрытия архивов МВД. И они закрыты после этого дела.
Виктор Резунков: Только архивов МВД? Или это общая тенденция?
Татьяна Косинова: Научно-информационному центру «Мемориал», где я работаю, продолжают отвечать архивы ФСБ. Мы просим их присылать сведения примерно такого же состава, которые собирал Михаил Николаевич Супрун для своей базы данных, включающие: имя, фамилию, дату рождения, факт репрессии, дату ареста, дату заключения, приговор. Составление таких баз – это нормальная наша практика и для разных изданий, для уточнения наших материалов для виртуального Музея ГУЛАГа, для наших публикаций и так далее. Архивы ФСБ фактически по всей стране нам продолжают это высылать. Но архивы МВД, информационные центры УВД по всей стране фактически закрыты. И на тех судебных заседаниях, которые состоялись в Архангельске на этой неделе, одна из свидетелей, сотрудница архива информационного центра УВД в Архангельской области, так и сказала, что если до этого дела к ним обращались очень многие следователи, то сейчас к ним нет обращений.
Виктор Резунков: И я бы хотел вернуться к делу Михаила Супруна. Иван, 24 октября начались вторые слушания. И они начались с заявления-ходатайства Александра Дударева, который принес документальное подтверждение того, что еще раньше, в 2006 году, в Германию были отправлены копии 820 тысяч личных дел немецких военнопленных, интернированных из России. И Архангельское УВД тоже дало эти копии. Поэтому обвинять в незаконном копировании 5 тысяч... Но судья не приняла это ходатайство.
Иван Павлов: Именно так. Защитник Дударева адвокат Морев заявил, на мой взгляд, обоснованное ходатайство, когда представил суду копию документа, направленного из центрального аппарата МВД во все региональные архивы МВД. Письмо следующего содержания: между МВД и немецким «Красным крестом» заключено некоторое соглашение, в рамках которого центральный аппарат МВД просит региональный архив МВД собрать всю информацию, касающуюся советских немцев спецпереселенцев, и представить ее в центральный аппарат. Можно предположить, что если заключено некоторое соглашение, потом эти данные будут передаваться немецкой стороне. Поэтому адвокат Морев просил направить запрос в центральный аппарат МВД, где попросить предоставить суду копию этого соглашения, а также сведения, насколько это соглашение исполнено, передавались ли немецкой стороне эти сведения или не передавались. Иначе получается, что те сведения, в чем обвиняется Супрун, уже когда-то были переданы немецкой стороне. Как нельзя войти в одну реку дважды, так нельзя разгласить одни и те же сведения одному и тому же лицу. Но, несмотря на это, суд отказал в удовлетворении этого ходатайства, и обосновал это таким аргументом, что это нецелесообразно. На мой взгляд, это очень спорный аргумент.
Виктор Резунков: Александр Дударев, судя по публикации в «Cogita.ru», заявил, что у него теперь есть все основания считать, что этот процесс политизированный.
Иван Павлов: У меня более чем 15-летний опыт адвокатской практики, и я могу судить о действиях суда, не только начитавшись Уголовного кодекса, но и зная, как это происходит в разных судах. Я чувствую, что у суда есть в этом деле обвинительный уклон, что никакого понимания нашей позиции у суда... по крайней мере, уважения к нашей позиции у суда пока я не вижу.
Мы в последний день прошлого заседания заявили ходатайство, разрешение которого было бы ярким индикатором того, как суд относится к позиции и к главному, центральному и, даже можно сказать, единственному аргументу защиты: норма 137 статьи не соответствует Конституции ввиду нормативно неопределенных понятий, используемых в этой норме, а именно – понятий личной и семейной тайны. Они ведь не определены. Это не может сказать ни один юрист, не могли сказать те сотрудники архивов, которые были допрошены в ходе этого судебного заседания, не могли сказать историки, которые тоже допрашивались. И прокурор до сих пор не сформулировал позицию по этому вопросу. Я уж не говорю о том, что следствие в течение двух лет рассылало во все академические структуры юридического свойства запросы: «Не могли бы вы нам пояснить, что такое «личная и семейная тайна»? А лучше сделать экспертизу об отнесении сведений к личной и семейной тайне». И из всех уважаемых... в том числе и Санкт-Петербургского государственного университета, с юрфака, приходили письма извинительного свойства: «Вы сами говорите, что нормативно нигде не определены эти понятия, так зачем же вы нас просите делать то, что невозможно сделать?».
Виктор Резунков: Получается, что огромная группа людей в России постоянно висит под «дамокловым мечом» статьи 137 – журналисты, историки, писатели и так далее. Любого можно привлечь по этой статье.
Иван Павлов: Раньше ученых привлекали за разглашение государственной тайны, но там-то хоть какое-то заключение представлялось. Разумеется, к экспертам у нас было множество вопросов всегда о том, что это за эксперты, какова их квалификация, не подотчетны ли они главному органу, который производит предварительное расследование по таким делам. Но там хотя бы какая-то бумага была, которую можно было смотреть, анализировать, критиковать и так далее. А вот в делах, связанных с личной и семейной тайной, и бумажки-то никакой нет. Нет никакого заключения экспертного, которое можно было бы анализировать. Есть только слова потерпевшего, который говорит: «Факт репрессии моих бабушки и дедушки - это моя личная и семейная тайна. И прошу ее не трогать». И как с этим спорить?.. А я говорю, что это общественно значимая информация, что без этого факта вообще никакую историю нельзя написать.
Виктор Резунков: А вы пытались обратиться в Конституционный суд по поводу 137 статьи, семейной и личной тайны?
Иван Павлов: До недавнего времени гражданину было очень легко обратиться в Конституционный суд с жалобой, где оспаривается та или иная норма закона. Ему надо было приложить к своей жалобе любой документ любого государственного органа или любого чиновника, где бы оспариваемая норма была бы применена. Но с недавних пор, а именно – с начала этого года, в законодательство были внесены изменения, и теперь для того, чтобы обратиться в Конституционный суд, гражданин должен приложить к своей жалобе судебный акт, вступивший в законную силу, в котором применена эта норма. Что это означает для тех дел, где гражданин пытается оспорить норму Уголовного кодекса. Это означает, что ему надо приложить вступивший в законную силу обвинительный приговор суда против себя. Иногда получается, что надо сесть в тюрьму для того, чтобы обратиться в самую последнюю инстанцию, которая есть в России. Вот такой парадокс сложился.
И к сожалению, мы являемся непосредственными участниками всего этого, поскольку норму именно Уголовного кодекса – статью 137 – мы пытаемся оспорить в Конституционном суде. Из Конституционного суда мы уже несколько раз получали письма, что «при всем уважении к вашему праву на обращение в Конституционный суд, ваша жалоба преждевременна, поскольку дело не рассмотрено, обвинительного приговора на руках у вас еще нет». Но вот что мы сделали на последнем заседании. У гражданина-то нет права обратиться в Конституционный суд до вынесения обвинительного приговора, а у суда, рассматривающего дело, есть такая возможность. И мы обратились в суд с ходатайством, с просьбой направить судебный запрос в Конституционный суд, где попросить проверить конституционность положений статьи 137 Уголовного кодекса, в диспозиции которой указаны нормативно неопределенные понятия, как личная и семейная тайна. Вроде бы, интересный вопрос, и суд должен был бы схватиться за эту мысль. Но суд принял такое решение, что наше ходатайство он рассматривать не будет до тех пор, пока все стороны, и обвинение, и защита, не представят все доказательства, которые имеются в деле. Сторона обвинения уже заканчивается представлять, осталось допросить одного свидетеля по делу. А сторона защиты вообще никаких доказательств представлять не будет, потому что мы считаем, что дело не в доказательствах в данном случае, не в фактической стороне дела, а в правовой. То есть для обвинения нет никаких правовых оснований. Поэтому говорить о каких-то фактах, мы считаем, в данном случае не имеет никакого значения.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Связано ли дело Супруна с такими вещами, как отмена выплат Германией советским детям, которые были интернированы в Германию?
Татьяна Косинова: Нет, не связано. Но если говорить о выплатах, то одной из спекуляций по поводу того, почему оно было возбуждено, является предположение некоторых СМИ о том, что дело возбуждено именно из страха о предъявлении России исков со стороны Германии многомиллионных в евро по факту возмещения ущерба от репрессий.
Виктор Резунков: Я процитирую редакционную статью «Суд против памяти» газеты «Ведомости», которая посвящена процессу Супруна и Дударева. «Процесс Супруна и Дударева - опасный сигнал для исследователей и сотрудников и руководителей архивов. Это дело - угроза тем, кто занимается подготовкой Книг памяти репрессированных и хранит дела трагических лет нашей истории. Руководители многих региональных информцентров МВД после возбуждения дела в сентябре 2009 года отказываются представлять «Мемориалу» информацию о депортированных в 1920-1950-х годах, а это от 6,4 миллиона до 7 миллионов человек. В частности, в Магадане историку Ивану Джухе отказались выдать дела репрессированных греков. Страх сказывается и на сотрудниках госархивов, которые под надуманными предлогами пытаются отказывать в выдаче личных дел и даже представлений к наградам. По словам председателя правления «Мемориала» Арсения Рогинского, это ставит под угрозу полную реабилитацию крестьян, пострадавших от коллективизации, и репрессированных народов. Инициаторы дела Супруна - Дударева угрожают не только историкам, они пытаются запугать нашу память и помешать осмыслению трагедий прошлого». Таня, вы согласны?
Татьяна Косинова: Разумеется, я согласна. Если раньше это была государственная тайна о репрессиях, если человек давал подписку о неразглашении, знакомясь, например, с реабилитационным делом своего отца в 50-х или своей матери, или получая, например, документ о реабилитации на себя самого... Ключевое слово во всем этом – тайна. То теперь это личная и семейная тайна, и это нам навязывает ФСБ в этом деле.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я кое-что понимаю в законодательстве о персональных данных. Во-первых, если суд будет добросовестно относиться к понятию личной тайны, если такая существует... Хотя вы абсолютно правы, она юридически не определена. То к этой категории могут быть отнесены только сведения, которые перечислены в 10 статье закона о персональных данных, - это сведения о здоровье, о политических убеждениях и так далее. К подобной категории сведений эти сведения не относятся по определению. Во-вторых, в новой редакции закона в статье 6, в правовых основаниях, которые позволяют действовать без согласия субъекта персональных данных, есть положение о так называемых общественных интересах. Это баланс интересов, адресованный непосредственно общественным интересам. Это значит, что подавляющее большинство тех сведений, о которых идет разговор, которыми оперировал Супрун, могут быть отнесены к публичной истории этих граждан. Это публичные сведения, поэтому они могут быть отнесены именно к сведениям, представляющим общественный интерес.
Иван Павлов: Я добавлю к вашей аргументации еще кое-что. Дело в том, что закон о персональных данных, по-моему, его 2 статья говорит о том, что его положения не распространяются на любые действия с архивными данными. То есть на архивы закон о персональных данных не распространяется совсем. Кроме того, если уж речь идет о каких-то нарушениях в сфере действия с персональными данными, для этого есть более мягкая ответственность, чем уголовная. Есть положение Кодекса об административных правонарушениях, которое как раз закрепляет очень мягкую ответственность за незаконные действия по сбору персональных данных. По-моему, статья 13.11 Кодекса об административных правонарушениях. Кстати, есть административная ответственность за незаконные действия с архивами, по-моему, 13.19 Кодекса об административных правонарушениях. Но это же не уголовная ответственность. Это как дорогу перешли в неположенном месте – заплатите штраф. А когда ученого и начальника архива обвиняют по статьям Уголовного кодекса, это уж ни в какие ворота не лезет.
Виктор Резунков: Александр из Москвы нам пишет: «Можно понять потомков архангельских немцев. Не всякому захочется вспоминать, что его дедушка, допустим, прислуживал гитлеровскому режиму, даже если этот дедушка по происхождению истинный ариец. Не всем людям нравится, когда их семейную жизнь начинают трепать все желающие. Не все же поклонники Малахова».
Татьяна Косинова: В этом деле мы имеем прецедент того, что люди, которые когда-то пострадали от государства, попали в мясорубку двух тоталитарных режимов – сначала их вывезли нацисты, потом их вернули советские войска и репрессировали на территории Советского Союза, потом они остались жить в Архангельской области. Этих стариков, детей этих стариков вызвали в ФСБ или пришли домой следователи, олицетворяющие то же государство и тот же аппарат НКВД, ФСБ, КГБ. И теперь им сказали: «Вашей историей кто-то торгует». Роль государства в этом такова.
Иван Павлов: В далеком сентябре 2009 года, когда возбуждали это дело, в постановлении следователя о возбуждении дела было написано, что Супрун собрал сведения о 5 тысячах спецпереселенцев. Я подумал, что дело предполагает быть очень громким, если 5 тысяч потерпевших. Всех же надо найти и опросить. Кто-то уже в Германии, может быть, по всей России разъехались, скорее всего. Так вот, за два года из этих 5 тысяч лиц следствие убедило стать потерпевшими всего 15 человек. В отношении остальных 4985 человек дело Супруна было прекращено. Кроме того, из этих 15 человек один, к сожалению, скончался. Из оставшихся 14 в суд пришло всего 7 и смогли дать показания. Из этих семерых большую часть составляют, к сожалению, пожилые люди, которые даже не понимали, где они находятся, зачем их сюда пригласили, что это такое – личная и семейная тайна. Я им задавал вопрос: «Вы хотите, чтобы Супруна привлекли к уголовной ответственности?». Они говорят: «Нет». «Вы считаете, что сведения о тех репрессиях, которые были в отношении вас или ваших родственников, - это личная и семейная тайна?», - «Нет». А что делает суд? Суд оглашает их показания, которые они давали на предварительном следствии, которые все, как один, в протоколы были записаны следователем, и говорят: «Это ваша подпись?». А люди пугаются и говорят: «Да, это моя подпись». «Так что, вы тут врали, что ли?», - «Нет, мы не врали. Ну, пусть будет личной тайной». Люди плакали в суде от испуга. Было жалко на них смотреть.
Виктор Резунков: И какие травмы психологические наносились, ведь опять все это вспоминать, переживать...
Иван Павлов: Когда у них уже есть опыт репрессий, и они опять оказываются в лапах отечественного правосудия...
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к представителю «Мемориала». А почему вы не добиваетесь того, чтобы вывести архивы из ведения ФСБ, МВД? Почему они там до сих пор находятся? По-моему, это откровенное издевательство.
Татьяна Косинова: «Мемориал» добивается передачи архивов, находящихся на хранении в системе МВД и ФСБ, начиная с образования общества, движения за создание «Мемориала», с архивом, библиотекой, музеем и так далее, начиная с 1987 года. Этого до сих пор не произошло. Этот процесс был запущен законом о реабилитации. Но этот закон не выполнен в той части, где идет речь о передаче архивов ФСБ и УВД на государственное хранение. Не все архивы переданы, а те, которые переданы, стали еще менее доступными, чем они были доступны, находясь на ведомственном хранении. Вот эта наша миссия, наша задача, наша цель, к сожалению, пока не выполнена, несмотря на то, что мы продолжаем говорить об этом и писать, публиковать «Книги памяти». В том числе и публикация этой книги была нацелена на то, чтобы сделать эти архивы и эти сведения общедоступными.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести фрагмент отчета заседания научного совета Российского государственного архива социально-политической истории, которое было в январе этого года. Выступал директор архива Сорокин и пожаловался: «Нам отказано в рассекречивании протоколов заседаний Оргбюро и Секретариата ЦК ВКП(б), «Особых папок» Секретариата ЦК за 1922-1952 годы, Комиссии ЦК Внешнеполитической, по судебным делам, по обороне, по госбезопасности, ряда отделов ЦК, более 300 дел из фонда Сталина, документы Исполкома Коминтерна, документы Бюро ЦК КПСС по РСФСР и так далее. Все это, в общем, противоречит решению, озвученному Президентом Российской Федерации о том, что власти продолжат политику рассекречивания документов, связанных со спорными страницами истории».
И нам как раз позвонил архивный исследователь из Москвы Георгий Рамазашвили.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что делу Супруна предшествовало появление приказа МВД, ФСБ и Министерства культуры, вышедшего в 2006 году, номер 375/584/352. И действие этого приказа было направлено на то, чтобы блокировать ряд законов, включая закон о реабилитации, которые позволяли добиваться доступа к следственным документам. Например, блокировалось положение и право разоблачать участников следственных дел, которые фальсифицировали дела, кто давал лжесвидетельства. Этот приказ вывел из зоны доступа информацию о так называемых «третьих лицах». То есть в первую очередь о тех, кто давал показания, как правило, построенные на лжесвидетельствах, кто доносил, кто мог оклеветать человека, пострадавшего по таким доносам. И дело Супруна является, на мой взгляд, логичным продолжением появления совместного приказа МВД, ФСБ и Министерства культуры. Я бы попросил Ивана Павлова поподробнее рассказать о попытках добиться отмены этого приказа.
И хотел бы обратить ваше внимание на то, что два исследователя – Никита Васильевич Петров и Шевель Мордухович Голанд - судились с разными управлениями ФСБ за доступ к документам. И если попытки Никиты Васильевича Петрова все-таки стали известны благодаря прессе, то дело Голанда против Смоленского Управления ФСБ практически неизвестно, хотя это уникальный случай. Голанду удалось выиграть дело, он добился доступа к делам полицаев. Но поскольку дело происходило в Смоленске, а наша пресса традиционно шарахается от людей конфликтных, оно практически никому не известно. Я хотел бы обратить внимание на то, что все-таки есть малочисленные группы исследователей, которые пытаются отстаивать общее право на доступ к информации.
Татьяна Косинова: Георгий является автором одной из самых аргументированных статей об этом деле. Мы не говорили об этом трехстороннем приказе 2006 года. Он является основой, он оспаривался, в том числе, в совместном действии «Мемориала» и Института развития свободы и информации. Спасибо, что вы о нем упомянули. 2006 год рубежный в истории закрытия российских архивов.
Иван Павлов: Это приказ, известный как трехсторонний, совместный приказ МВД, ФСБ и Министерства культуры. Где Министерство культуры, а где ФСБ?! Когда они вместе что-то делают, у них слабо что-то получается. И в данном случае тоже получился документ, который вместо того, чтобы ограничить доступ только к личной и семейной тайне, он ограничил доступ вообще ко всем материалам фильтрационных дел. Мы пытались его оспорить в Верховном суде, но сейчас не то время, когда можно добиться каких-то серьезных результатов позитивных. Но все-таки в кассационном определении Верховный суд указал, что этот приказ относится только к тем документам в делах, которые составляют личную и семейную тайну. Мы считаем, что это очень хорошая формулировка, которая, может быть, не сейчас, но завтра-послезавтра, когда мы определим, что такое личная и семейная тайна в Конституционном суде, начнет приносить свои позитивные плоды.
Виктор Резунков: Остается только пожелать вам в вашей нелегкой борьбе добиться того, чтобы этот вопрос все-таки был разобран на заседании Конституционного суда.
Второй процесс, к которому приковано внимание правозащитников, проходит в городском суде Санкт-Петербурга. Двух профессоров Балтийского государственного технического университета имени Устинова («Военмех») Евгения Афанасьева и Святослава Бобышева обвиняют в государственной измене в пользу Китая. Они по-прежнему не признают своей вины.
Учитывая ограниченные временные рамки нашей программы, мы не сможем обсудить сразу два этих процесса, поэтому сегодня остановимся на одном из них – на процессе над архангельским историком Михаилом Супруном. А в другой день обсудим и ситуацию с профессорами «Военмеха».
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор интернет-издания «Cogita.ru» Татьяна Косинова и руководитель Института развития информации, адвокат Михаила Супруна Иван Павлов.
Вначале я приведу выдержку из статьи в газете «Известия», которая называется «Красный крест» встал на защиту архангельского историка», чтобы примерно представить, как развивались события в Архангельске. «В 2007 году Немецкое отделение «Красного креста», Поморский госуниверситет и областное Управление внутренних дел подписали договор об издании книги о репрессированных семьях российских немцев. После Второй мировой войны Архангельск являлся одним из основных мест ссылки. Работа над книгой была поручена завкафедрой отечественной истории Михаилу Супруну. Доступ к архивным документам предоставил начальник архива регионального УВД Александр Дударев. За книгу «Красный крест» обещал заплатить вузу 40 тысяч евро. Спустя два года, в 2009 году, у историка начались проблемы. В архангельское УФСБ поступили заявления от потомков репрессированных немцев о том, что издание книги и публикация в ней информации об их предках нарушает неприкосновенность их частной жизни. Чекисты начали проверку. В квартире и рабочем кабинете историка прошли обыски. Изъяли компьютеры со всеми материалами. «ФСБ намеренно собирала компромат на Супруна, - рассказал «Известиям» Александр Дударев. - Чекисты спрашивали его студентов, не спали ли они с ним, не давали ли взяток. Осенью 2009 года результаты расследования были предоставлены следствию. Следственное управление Следственного комитета по Северо-Западному федеральному округу возбудило в отношении Супруна уголовное дело по двум статьям: «Нарушение неприкосновенности частной жизни» и «Превышение должностных полномочий». Александра Дударева обвинили в превышении полномочий. На этой неделе начался суд, правда, в закрытом от прессы режиме и без главного обвиняемого. Супруна пока не было на заседаниях - он находится в рабочей командировке в Польше».
Иван, вы, как адвокат, внесите ясность в связи с этой публикацией.
Иван Павлов: Я внесу несколько поправок. Хочу отметить, что Супрун обвиняется в сборе сведений о частной жизни лиц – не военнопленных немцев, а этнических немцев, которые во время войны с оккупированных территорий Советского Союза были вывезены немецкими войсками, немецкими оккупационными властями на территорию Германии. После войны советские власти вычислили этих людей на территории Германии и репатриировали их обратно в Советский Союз, разместили в так называемых спецпоселениях, которые очень плотно располагались по территории Архангельской области. Территория Архангельской области была просто усыпана такими спецпоселениями. То есть это были не только военнопленные, но и советские граждане немецкой этнической принадлежности.
Что касается обвинения. В этой статье речь идет о том, что Супрун обвиняется по двум статьям. На самом деле это не совсем так. Обвинение по статье, связанной с превышением служебного положения, было с Супруна снято перед тем, как дело было передано в суд. И на сегодняшний день он обвиняется только в совершении преступления, предусмотренного одной статьей Уголовного кодекса – 137 статья, которая предусматривает ответственность за сбор сведений о частной жизни лиц, составляющих их личную и семейную тайну. Я хотел бы перечислить, что же это за сведения. Это сведения о том, что эти переселенцы были вывезены немецкими оккупационными властями в Германию или Польшу, а затем вернулись в СССР по репатриации, что некоторые из этих лиц были призваны и служили в немецкой армии, принимали участие в боевых операциях против Красной Армии. Или это сведения о том, что немцы были взяты в плен советскими войсками и направлены в лагерь для военнопленных. Некоторые сведения содержат информацию о том, что лица немецкой этнической принадлежности были осуждены советскими судебными инстанциями. И наконец, то, что все они прибыли из Германии по репатриации, состояли на учете в спецпоселении в Архангельской области. Это тот спектр сведений, который ставится в вину Супруну, и который отнесен стороной обвинения к «личной и семейной тайне».
На взгляд стороны защиты, эти сведения не только не составляют личной и семейной тайны, они вообще не могут быть отнесены к сведениям о частной жизни лиц. Это не частная жизнь лиц, это публичная сторона их жизни. Там, где гражданин взаимодействует каким-то образом с органами власти, вернее, органы власти воздействуют своими репрессиями на граждан, это не частная жизнь граждан, это публичная сторона жизни. И на этом принципе основаны основные аргументы защиты.
Виктор Резунков: Я процитирую маленькую выдержку о том, какой общественный резонанс получило это дело в европейских странах. «Известия» сообщают: «Дело архангельского историка Михаила Супруна, написавшего книгу о репрессированных при Сталине российских немцах, грозит обернуться крупным международным скандалом. Германское отделение «Красного креста» направило в суд Архангельска, где заочно судят историка - сам он находится в Польше, открытое письмо, в котором осудило уголовное преследование Супруна. В России его судят за вмешательство в частную жизнь. Члены шведской правозащитной организации Contra Foundation провели несколько пикетов у российского посольства в Стокгольме. Немецкое отделение «Красного креста» от имени всей немецкой общественности направило в Архангельский суд письмо, в котором выразило возмущение уголовным делом в отношении ученого».
Татьяна, ведь это имеет самое прямое отношение к публикации «Книг памяти», которые издают, по-моему, по всем областям России. Почему здесь возникла такая история? Вы можете рассказать о «Книгах памяти»?
Татьяна Косинова: «Книги памяти» издаются по всей стране, начиная с начала 90-ых годов. Это абсолютно нормальная работа. Есть закон о реабилитации, и статья 18 этого закона, принятого в 91-ом году, предполагает публикацию всех сведений, содержащихся в архивах МВД, ФСБ, всех фактов репрессий с именами, датами рождения, какими-то минимальными биографическими данными всех переживших репрессии, в которые входят и ссылка, и депортация в том числе.
Виктор Резунков: А это как-то регламентировано российским законодательством?
Татьяна Косинова: Законодательно регламентировано таким образом по закону о реабилитации от 91-го года, что все эти сведения должны быть переданы органами для публикации в местной печати. Я сейчас не дословно цитирую эту статью – у меня нет ее перед глазами, тем не менее, ее все знают, и этот закон, эту статью никто не отменял. Между тем, в последнее время, начиная с середины 90-ых, архивы только открылись, начали публиковать массово, по всей стране «Книги памяти». Они публикуются не только общественностью. Как правило, в большинстве регионов в издании этих книг участвуют архивы ФСБ и составляют основу редакции «Книг памяти». Например, у нас в Петербурге «Ленинградский мартиролог» издает архив Федеральной службы безопасности по Санкт-Петербургу. В редакцию входят разные люди, в том числе и представители Ассоциации жертв политических репрессий, составлением занимается Анатолий Яковлевич Разумов со своей группой «Возвращенные имена». Все это официально, и все это продолжается.
Между тем, этот прецедент возник в Архангельске два года назад на основе составления базы данных для «Книги памяти» о немецких ссыльных поселенцах, о немецких репрессированных, ссыльных в Архангельской области. «Красным крестом» немецким, Обществом изучения истории немцев в Германии и Поморским университетом в Архангельске был заключен трехсторонний договор, с которым был согласен и Информационный центр УВД в лице Дударева, об издании такой книги. Это не прецедент, это совершенно нормальная практика в нашей стране. Между тем, в последнее время, наверное, где-то принято решение о том, что архивы надо закрывать, и трактуют это дело именно как способ введения дополнительных грифов секретности на эти документы и закрытия архивов МВД. И они закрыты после этого дела.
Виктор Резунков: Только архивов МВД? Или это общая тенденция?
Татьяна Косинова: Научно-информационному центру «Мемориал», где я работаю, продолжают отвечать архивы ФСБ. Мы просим их присылать сведения примерно такого же состава, которые собирал Михаил Николаевич Супрун для своей базы данных, включающие: имя, фамилию, дату рождения, факт репрессии, дату ареста, дату заключения, приговор. Составление таких баз – это нормальная наша практика и для разных изданий, для уточнения наших материалов для виртуального Музея ГУЛАГа, для наших публикаций и так далее. Архивы ФСБ фактически по всей стране нам продолжают это высылать. Но архивы МВД, информационные центры УВД по всей стране фактически закрыты. И на тех судебных заседаниях, которые состоялись в Архангельске на этой неделе, одна из свидетелей, сотрудница архива информационного центра УВД в Архангельской области, так и сказала, что если до этого дела к ним обращались очень многие следователи, то сейчас к ним нет обращений.
Виктор Резунков: И я бы хотел вернуться к делу Михаила Супруна. Иван, 24 октября начались вторые слушания. И они начались с заявления-ходатайства Александра Дударева, который принес документальное подтверждение того, что еще раньше, в 2006 году, в Германию были отправлены копии 820 тысяч личных дел немецких военнопленных, интернированных из России. И Архангельское УВД тоже дало эти копии. Поэтому обвинять в незаконном копировании 5 тысяч... Но судья не приняла это ходатайство.
Иван Павлов: Именно так. Защитник Дударева адвокат Морев заявил, на мой взгляд, обоснованное ходатайство, когда представил суду копию документа, направленного из центрального аппарата МВД во все региональные архивы МВД. Письмо следующего содержания: между МВД и немецким «Красным крестом» заключено некоторое соглашение, в рамках которого центральный аппарат МВД просит региональный архив МВД собрать всю информацию, касающуюся советских немцев спецпереселенцев, и представить ее в центральный аппарат. Можно предположить, что если заключено некоторое соглашение, потом эти данные будут передаваться немецкой стороне. Поэтому адвокат Морев просил направить запрос в центральный аппарат МВД, где попросить предоставить суду копию этого соглашения, а также сведения, насколько это соглашение исполнено, передавались ли немецкой стороне эти сведения или не передавались. Иначе получается, что те сведения, в чем обвиняется Супрун, уже когда-то были переданы немецкой стороне. Как нельзя войти в одну реку дважды, так нельзя разгласить одни и те же сведения одному и тому же лицу. Но, несмотря на это, суд отказал в удовлетворении этого ходатайства, и обосновал это таким аргументом, что это нецелесообразно. На мой взгляд, это очень спорный аргумент.
Виктор Резунков: Александр Дударев, судя по публикации в «Cogita.ru», заявил, что у него теперь есть все основания считать, что этот процесс политизированный.
Иван Павлов: У меня более чем 15-летний опыт адвокатской практики, и я могу судить о действиях суда, не только начитавшись Уголовного кодекса, но и зная, как это происходит в разных судах. Я чувствую, что у суда есть в этом деле обвинительный уклон, что никакого понимания нашей позиции у суда... по крайней мере, уважения к нашей позиции у суда пока я не вижу.
Мы в последний день прошлого заседания заявили ходатайство, разрешение которого было бы ярким индикатором того, как суд относится к позиции и к главному, центральному и, даже можно сказать, единственному аргументу защиты: норма 137 статьи не соответствует Конституции ввиду нормативно неопределенных понятий, используемых в этой норме, а именно – понятий личной и семейной тайны. Они ведь не определены. Это не может сказать ни один юрист, не могли сказать те сотрудники архивов, которые были допрошены в ходе этого судебного заседания, не могли сказать историки, которые тоже допрашивались. И прокурор до сих пор не сформулировал позицию по этому вопросу. Я уж не говорю о том, что следствие в течение двух лет рассылало во все академические структуры юридического свойства запросы: «Не могли бы вы нам пояснить, что такое «личная и семейная тайна»? А лучше сделать экспертизу об отнесении сведений к личной и семейной тайне». И из всех уважаемых... в том числе и Санкт-Петербургского государственного университета, с юрфака, приходили письма извинительного свойства: «Вы сами говорите, что нормативно нигде не определены эти понятия, так зачем же вы нас просите делать то, что невозможно сделать?».
Виктор Резунков: Получается, что огромная группа людей в России постоянно висит под «дамокловым мечом» статьи 137 – журналисты, историки, писатели и так далее. Любого можно привлечь по этой статье.
Иван Павлов: Раньше ученых привлекали за разглашение государственной тайны, но там-то хоть какое-то заключение представлялось. Разумеется, к экспертам у нас было множество вопросов всегда о том, что это за эксперты, какова их квалификация, не подотчетны ли они главному органу, который производит предварительное расследование по таким делам. Но там хотя бы какая-то бумага была, которую можно было смотреть, анализировать, критиковать и так далее. А вот в делах, связанных с личной и семейной тайной, и бумажки-то никакой нет. Нет никакого заключения экспертного, которое можно было бы анализировать. Есть только слова потерпевшего, который говорит: «Факт репрессии моих бабушки и дедушки - это моя личная и семейная тайна. И прошу ее не трогать». И как с этим спорить?.. А я говорю, что это общественно значимая информация, что без этого факта вообще никакую историю нельзя написать.
Виктор Резунков: А вы пытались обратиться в Конституционный суд по поводу 137 статьи, семейной и личной тайны?
Иван Павлов: До недавнего времени гражданину было очень легко обратиться в Конституционный суд с жалобой, где оспаривается та или иная норма закона. Ему надо было приложить к своей жалобе любой документ любого государственного органа или любого чиновника, где бы оспариваемая норма была бы применена. Но с недавних пор, а именно – с начала этого года, в законодательство были внесены изменения, и теперь для того, чтобы обратиться в Конституционный суд, гражданин должен приложить к своей жалобе судебный акт, вступивший в законную силу, в котором применена эта норма. Что это означает для тех дел, где гражданин пытается оспорить норму Уголовного кодекса. Это означает, что ему надо приложить вступивший в законную силу обвинительный приговор суда против себя. Иногда получается, что надо сесть в тюрьму для того, чтобы обратиться в самую последнюю инстанцию, которая есть в России. Вот такой парадокс сложился.
И к сожалению, мы являемся непосредственными участниками всего этого, поскольку норму именно Уголовного кодекса – статью 137 – мы пытаемся оспорить в Конституционном суде. Из Конституционного суда мы уже несколько раз получали письма, что «при всем уважении к вашему праву на обращение в Конституционный суд, ваша жалоба преждевременна, поскольку дело не рассмотрено, обвинительного приговора на руках у вас еще нет». Но вот что мы сделали на последнем заседании. У гражданина-то нет права обратиться в Конституционный суд до вынесения обвинительного приговора, а у суда, рассматривающего дело, есть такая возможность. И мы обратились в суд с ходатайством, с просьбой направить судебный запрос в Конституционный суд, где попросить проверить конституционность положений статьи 137 Уголовного кодекса, в диспозиции которой указаны нормативно неопределенные понятия, как личная и семейная тайна. Вроде бы, интересный вопрос, и суд должен был бы схватиться за эту мысль. Но суд принял такое решение, что наше ходатайство он рассматривать не будет до тех пор, пока все стороны, и обвинение, и защита, не представят все доказательства, которые имеются в деле. Сторона обвинения уже заканчивается представлять, осталось допросить одного свидетеля по делу. А сторона защиты вообще никаких доказательств представлять не будет, потому что мы считаем, что дело не в доказательствах в данном случае, не в фактической стороне дела, а в правовой. То есть для обвинения нет никаких правовых оснований. Поэтому говорить о каких-то фактах, мы считаем, в данном случае не имеет никакого значения.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Связано ли дело Супруна с такими вещами, как отмена выплат Германией советским детям, которые были интернированы в Германию?
Татьяна Косинова: Нет, не связано. Но если говорить о выплатах, то одной из спекуляций по поводу того, почему оно было возбуждено, является предположение некоторых СМИ о том, что дело возбуждено именно из страха о предъявлении России исков со стороны Германии многомиллионных в евро по факту возмещения ущерба от репрессий.
Виктор Резунков: Я процитирую редакционную статью «Суд против памяти» газеты «Ведомости», которая посвящена процессу Супруна и Дударева. «Процесс Супруна и Дударева - опасный сигнал для исследователей и сотрудников и руководителей архивов. Это дело - угроза тем, кто занимается подготовкой Книг памяти репрессированных и хранит дела трагических лет нашей истории. Руководители многих региональных информцентров МВД после возбуждения дела в сентябре 2009 года отказываются представлять «Мемориалу» информацию о депортированных в 1920-1950-х годах, а это от 6,4 миллиона до 7 миллионов человек. В частности, в Магадане историку Ивану Джухе отказались выдать дела репрессированных греков. Страх сказывается и на сотрудниках госархивов, которые под надуманными предлогами пытаются отказывать в выдаче личных дел и даже представлений к наградам. По словам председателя правления «Мемориала» Арсения Рогинского, это ставит под угрозу полную реабилитацию крестьян, пострадавших от коллективизации, и репрессированных народов. Инициаторы дела Супруна - Дударева угрожают не только историкам, они пытаются запугать нашу память и помешать осмыслению трагедий прошлого». Таня, вы согласны?
Татьяна Косинова: Разумеется, я согласна. Если раньше это была государственная тайна о репрессиях, если человек давал подписку о неразглашении, знакомясь, например, с реабилитационным делом своего отца в 50-х или своей матери, или получая, например, документ о реабилитации на себя самого... Ключевое слово во всем этом – тайна. То теперь это личная и семейная тайна, и это нам навязывает ФСБ в этом деле.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я кое-что понимаю в законодательстве о персональных данных. Во-первых, если суд будет добросовестно относиться к понятию личной тайны, если такая существует... Хотя вы абсолютно правы, она юридически не определена. То к этой категории могут быть отнесены только сведения, которые перечислены в 10 статье закона о персональных данных, - это сведения о здоровье, о политических убеждениях и так далее. К подобной категории сведений эти сведения не относятся по определению. Во-вторых, в новой редакции закона в статье 6, в правовых основаниях, которые позволяют действовать без согласия субъекта персональных данных, есть положение о так называемых общественных интересах. Это баланс интересов, адресованный непосредственно общественным интересам. Это значит, что подавляющее большинство тех сведений, о которых идет разговор, которыми оперировал Супрун, могут быть отнесены к публичной истории этих граждан. Это публичные сведения, поэтому они могут быть отнесены именно к сведениям, представляющим общественный интерес.
Иван Павлов: Я добавлю к вашей аргументации еще кое-что. Дело в том, что закон о персональных данных, по-моему, его 2 статья говорит о том, что его положения не распространяются на любые действия с архивными данными. То есть на архивы закон о персональных данных не распространяется совсем. Кроме того, если уж речь идет о каких-то нарушениях в сфере действия с персональными данными, для этого есть более мягкая ответственность, чем уголовная. Есть положение Кодекса об административных правонарушениях, которое как раз закрепляет очень мягкую ответственность за незаконные действия по сбору персональных данных. По-моему, статья 13.11 Кодекса об административных правонарушениях. Кстати, есть административная ответственность за незаконные действия с архивами, по-моему, 13.19 Кодекса об административных правонарушениях. Но это же не уголовная ответственность. Это как дорогу перешли в неположенном месте – заплатите штраф. А когда ученого и начальника архива обвиняют по статьям Уголовного кодекса, это уж ни в какие ворота не лезет.
Виктор Резунков: Александр из Москвы нам пишет: «Можно понять потомков архангельских немцев. Не всякому захочется вспоминать, что его дедушка, допустим, прислуживал гитлеровскому режиму, даже если этот дедушка по происхождению истинный ариец. Не всем людям нравится, когда их семейную жизнь начинают трепать все желающие. Не все же поклонники Малахова».
Татьяна Косинова: В этом деле мы имеем прецедент того, что люди, которые когда-то пострадали от государства, попали в мясорубку двух тоталитарных режимов – сначала их вывезли нацисты, потом их вернули советские войска и репрессировали на территории Советского Союза, потом они остались жить в Архангельской области. Этих стариков, детей этих стариков вызвали в ФСБ или пришли домой следователи, олицетворяющие то же государство и тот же аппарат НКВД, ФСБ, КГБ. И теперь им сказали: «Вашей историей кто-то торгует». Роль государства в этом такова.
Иван Павлов: В далеком сентябре 2009 года, когда возбуждали это дело, в постановлении следователя о возбуждении дела было написано, что Супрун собрал сведения о 5 тысячах спецпереселенцев. Я подумал, что дело предполагает быть очень громким, если 5 тысяч потерпевших. Всех же надо найти и опросить. Кто-то уже в Германии, может быть, по всей России разъехались, скорее всего. Так вот, за два года из этих 5 тысяч лиц следствие убедило стать потерпевшими всего 15 человек. В отношении остальных 4985 человек дело Супруна было прекращено. Кроме того, из этих 15 человек один, к сожалению, скончался. Из оставшихся 14 в суд пришло всего 7 и смогли дать показания. Из этих семерых большую часть составляют, к сожалению, пожилые люди, которые даже не понимали, где они находятся, зачем их сюда пригласили, что это такое – личная и семейная тайна. Я им задавал вопрос: «Вы хотите, чтобы Супруна привлекли к уголовной ответственности?». Они говорят: «Нет». «Вы считаете, что сведения о тех репрессиях, которые были в отношении вас или ваших родственников, - это личная и семейная тайна?», - «Нет». А что делает суд? Суд оглашает их показания, которые они давали на предварительном следствии, которые все, как один, в протоколы были записаны следователем, и говорят: «Это ваша подпись?». А люди пугаются и говорят: «Да, это моя подпись». «Так что, вы тут врали, что ли?», - «Нет, мы не врали. Ну, пусть будет личной тайной». Люди плакали в суде от испуга. Было жалко на них смотреть.
Виктор Резунков: И какие травмы психологические наносились, ведь опять все это вспоминать, переживать...
Иван Павлов: Когда у них уже есть опыт репрессий, и они опять оказываются в лапах отечественного правосудия...
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: У меня вопрос к представителю «Мемориала». А почему вы не добиваетесь того, чтобы вывести архивы из ведения ФСБ, МВД? Почему они там до сих пор находятся? По-моему, это откровенное издевательство.
Татьяна Косинова: «Мемориал» добивается передачи архивов, находящихся на хранении в системе МВД и ФСБ, начиная с образования общества, движения за создание «Мемориала», с архивом, библиотекой, музеем и так далее, начиная с 1987 года. Этого до сих пор не произошло. Этот процесс был запущен законом о реабилитации. Но этот закон не выполнен в той части, где идет речь о передаче архивов ФСБ и УВД на государственное хранение. Не все архивы переданы, а те, которые переданы, стали еще менее доступными, чем они были доступны, находясь на ведомственном хранении. Вот эта наша миссия, наша задача, наша цель, к сожалению, пока не выполнена, несмотря на то, что мы продолжаем говорить об этом и писать, публиковать «Книги памяти». В том числе и публикация этой книги была нацелена на то, чтобы сделать эти архивы и эти сведения общедоступными.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести фрагмент отчета заседания научного совета Российского государственного архива социально-политической истории, которое было в январе этого года. Выступал директор архива Сорокин и пожаловался: «Нам отказано в рассекречивании протоколов заседаний Оргбюро и Секретариата ЦК ВКП(б), «Особых папок» Секретариата ЦК за 1922-1952 годы, Комиссии ЦК Внешнеполитической, по судебным делам, по обороне, по госбезопасности, ряда отделов ЦК, более 300 дел из фонда Сталина, документы Исполкома Коминтерна, документы Бюро ЦК КПСС по РСФСР и так далее. Все это, в общем, противоречит решению, озвученному Президентом Российской Федерации о том, что власти продолжат политику рассекречивания документов, связанных со спорными страницами истории».
И нам как раз позвонил архивный исследователь из Москвы Георгий Рамазашвили.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что делу Супруна предшествовало появление приказа МВД, ФСБ и Министерства культуры, вышедшего в 2006 году, номер 375/584/352. И действие этого приказа было направлено на то, чтобы блокировать ряд законов, включая закон о реабилитации, которые позволяли добиваться доступа к следственным документам. Например, блокировалось положение и право разоблачать участников следственных дел, которые фальсифицировали дела, кто давал лжесвидетельства. Этот приказ вывел из зоны доступа информацию о так называемых «третьих лицах». То есть в первую очередь о тех, кто давал показания, как правило, построенные на лжесвидетельствах, кто доносил, кто мог оклеветать человека, пострадавшего по таким доносам. И дело Супруна является, на мой взгляд, логичным продолжением появления совместного приказа МВД, ФСБ и Министерства культуры. Я бы попросил Ивана Павлова поподробнее рассказать о попытках добиться отмены этого приказа.
И хотел бы обратить ваше внимание на то, что два исследователя – Никита Васильевич Петров и Шевель Мордухович Голанд - судились с разными управлениями ФСБ за доступ к документам. И если попытки Никиты Васильевича Петрова все-таки стали известны благодаря прессе, то дело Голанда против Смоленского Управления ФСБ практически неизвестно, хотя это уникальный случай. Голанду удалось выиграть дело, он добился доступа к делам полицаев. Но поскольку дело происходило в Смоленске, а наша пресса традиционно шарахается от людей конфликтных, оно практически никому не известно. Я хотел бы обратить внимание на то, что все-таки есть малочисленные группы исследователей, которые пытаются отстаивать общее право на доступ к информации.
Татьяна Косинова: Георгий является автором одной из самых аргументированных статей об этом деле. Мы не говорили об этом трехстороннем приказе 2006 года. Он является основой, он оспаривался, в том числе, в совместном действии «Мемориала» и Института развития свободы и информации. Спасибо, что вы о нем упомянули. 2006 год рубежный в истории закрытия российских архивов.
Иван Павлов: Это приказ, известный как трехсторонний, совместный приказ МВД, ФСБ и Министерства культуры. Где Министерство культуры, а где ФСБ?! Когда они вместе что-то делают, у них слабо что-то получается. И в данном случае тоже получился документ, который вместо того, чтобы ограничить доступ только к личной и семейной тайне, он ограничил доступ вообще ко всем материалам фильтрационных дел. Мы пытались его оспорить в Верховном суде, но сейчас не то время, когда можно добиться каких-то серьезных результатов позитивных. Но все-таки в кассационном определении Верховный суд указал, что этот приказ относится только к тем документам в делах, которые составляют личную и семейную тайну. Мы считаем, что это очень хорошая формулировка, которая, может быть, не сейчас, но завтра-послезавтра, когда мы определим, что такое личная и семейная тайна в Конституционном суде, начнет приносить свои позитивные плоды.
Виктор Резунков: Остается только пожелать вам в вашей нелегкой борьбе добиться того, чтобы этот вопрос все-таки был разобран на заседании Конституционного суда.
