Владимир Кара-Мурза: Юрий Лужков подал иск о защите чести и достоинства в Пресненский суд Москвы и требует компенсации за моральный вред. Недовольство экс-мэра вызвали высказывания главы администрации президента России Сергея Нарышкина о "запредельном уровне коррупции", по его мнению, допущенной Лужковым и его окружением.
Сам экс-мэр уверяет, что "честно занимался хозяйством, работал на пользу города и государства", а все претензии следует направлять в адрес соответствующих органов.
Напомним, что Юрий Лужков должен явиться на допрос по делу о хищениях в "Банке Москвы" в качестве свидетеля. Лужков не сомневается, что его проблемы связаны с интервью радиостанции "Свобода", в котором Лужков раскритиковал работу Дмитрия Медведева на посту президента и негативно оценил его будущую работу в качестве главы правительства.
О том, чем рискует Юрий Лужков, вступив в противостояние с Кремлем, сегодня спорят Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВЦ и Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, член политсовета движения "Солидарность". Как по-вашему, неосторожно ли поступил Юрий Михайлович, дав такое откровенное интервью?

Олег Попцов: Будем откровенны, Юрий Михайлович никогда не отличался особой осторожностью. Он по натуре своей управленец, управленец-реформатор, а не политик. И он через силу занимался политикой, потому что его после ухода Попова Гавриила Харитоновича, так сложилась ситуация, что он обязан заниматься политикой, он ею занимался. Это первое. Второе: почему все это происходит? Вы понимаете, можно по-разному читать "Лужков. Итоги", "Путин. Итоги", что делает Боря Немцов, я могу этому дать свою оценку, не хочу сейчас этого делать. Но потому, что он умеет. А как правило, критика обрушивается на тех, кто не умеет. Он умел всегда. Он был успешен. И мы прекрасно понимаем. Четыре дня тому назад случайно на улице встретил людей, они шли. Это ребята, которые в 90 году покинули страну, уехали в Израиль. Теперь это совсем не ребята, это другого возраста люди. Они шли как ополоумевшие от того, как изменилась Москва. Представим 90-е, представим, что сделалось. Это картинка со стороны. Но, спрашивается, зачем, когда до конца срока Лужкова оставалось три месяца, в марте 11 года истекал срок. Зачем это было делать? Что случилось такое, чтобы? Случилось то, что он имел всегда свою точку зрения, критиковал единороссов на всех собраниях, его выступления всегда отличались. Ему было при всех его качествах никогда не присуще холопство. Я всегда вспоминаю слова Пушкина: "Я готов быть рабом Его величества, но никогда не буду холопом". Раб – это социальное состояние, а холоп – это роль, которую ты принимаешь. Вот это качество. Конечно, взбесило еще одно.
Я коренной питерец, и хорошо знаю, какая ревность всегда существовала у Питера и неприязнь по отношению к Москве. Питер никогда не мог простить Москве, что она его гнобила, начиная с 17 года. Сначала Каменев – Зиновьев, потом Иосиф Виссарионович, потом убийство Кирова, потом "ленинградское дело", потом "дело врачей" и прочее. Я не видел больше натянутостей отношений между МГУ и ЛГУ. Когда я работал на ТВЦ, я мечтал сделать сериал, но я не смог – ушел, так называемое свидание столиц, где сделать материал о конкуренции в сфере экономики, искусства, технологии, бытоукладности. Чтобы показать, что это два разных мира. И вот возможность воткнуть и упустить это, поверьте мне, отчасти здесь присутствует. Упрекнуть Лужкова в неэффективности управления, знаете, он создал очень сильную команду, она была неидеальна.
И последнее, очень важно. Итак, коррупция. Где самая сильная коррупция у нас? В МВД. Прекрасно. Кто отвечает за МВД? Москва – нет. Федералы. Где самая невероятная коррупция? В судах, в судопроизводстве. Кто отвечает за судопроизводство? Федеральная власть. Где самая кошмарная коррупция? В милиции. Кто отвечает? Власть. Все ведомства расположены в Москве, и вся коррупция творит беспредел в Москве. Есть коррупция на уровне Москвы? Конечно, есть. Но в виду того, что, понимаете, я принадлежу к тому роду людей, которые никогда не давал, у меня была по этому поводу масса неприятностей, меня ненавидели, но я это делал всегда и я с этим столкнулся лоб в лоб, я это знаю, я через это прошел, через этот ад. И когда все это находится там, конечно, создается ощущение жути и оно оправданное ощущение. Но господину Нарышкину надо знать, что на самом деле происходит. Говорить о том, что брать, конечно, брали, что была коррупция в строительстве, конечно, была, и точечная застройка определялась не просто так – да, это верно, и отрицать это нельзя.
Но можно критиковать за коррупцию, но тогда возникает вопрос: уважаемый Дмитрий Анатольевич, почему вы никак не отладите и не примете закон по борьбе с коррупцией? Почему вы не введете главный норматив, который существует во всех странах мира – конфискация имущества. Почему? Почему вы заменяете какими-то штрафами. Что такое для миллиардера штраф в 150 миллионов рублей, у которого 400 миллионов долларов? Это смешно, это кошачьи слезы. Но мы же не принимаем этого. Потому что нельзя принять закон о коррупции, не могут принять те, кто является основной коррупции, то есть власть.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли администрация президента предъявлять Юрию Лужкову обвинения в запредельном уровне коррупции, которую он якобы допустил во время своего градоначальничества?

Дмитрий Катаев: Можно я сначала скажу о Наталье Николаевне Кожевниковой? Уважаемые радиослушатели Свободы, сегодня мы похоронили Наталью Николаевну Кожевникову, она в 90-х была в первой десятке демократического движения Москвы, была она председателем московского отделения Демократической партии России, которой руководила Галина Васильевна Старовойтова, тоже убитая. Очень хороший и очень заметный был человек в московском демократическом движении. Мир ее праху. Ушла она безвременно в довольно молодом возрасте. Были поминки в Гидрометцентре, где она была председателем совета трудового коллектива. Мы сейчас уже забыли про эти советы, а когда-то они очень звучали и были важным звеном демократизации России.
Теперь по вопросу, вправе ли администрация президента. Не только вправе, а обязана. То, что сейчас сказал Олег Максимович, я и согласен, и готов добавить. Например, в законе о коррупции должна быть норма о расходах чиновников, которую "Единая Россия" упорно не принимает, а во всем мире эта норма принята. Много можно говорить, но сейчас не та немножко тема. И я надеюсь, что когда-нибудь, не очень далеко, произойдет нечто такое: отставят тандем нынешний, как, кто отставит – не будем гадать сейчас, и ни один человек не выйдет на митинг в защиту этого тандема. Как ни один человек не вышел на митинг защищать от оскорблений, от обвинений Юрия Михайловича Лужкова. Вот митинги демократов собирают мало, тысячу человек, две тысячи, но это в бесконечное число раз больше нуля. А вот защищать Лужкова вышел ноль целых ноль десятых. Почему? Потому что, опять же насчет коррупции в верхних эшелонах России – это не тема сегодняшнего разговора, я готов это долго обсуждать, хотя это не моя компетенция, наверное, найдутся люди, которые это знают лучше меня. Кстати, те же брошюры Немцова, там об этом немало сказано. Мы сегодня обсуждаем московскую власть при Лужкове. Да, я согласен с тем, что сказал Олег Максимович, Москва изменилась очень. Я сам прекрасно помню, как я выхожу из нынешнего здания Московской городской думы, а там тогда располагался райсовет Свердловского района, его председатель между прочим был бывший начальник или директор Бутырской тюрьмы, а охрану там несли боевики Баркашова, он их нанял. Там располагался на верхнем этаже штаб Демократической России. Такое сосуществование не очень мирное было. Так вот я выхожу на Петровку. Темнота, разбитый асфальт, разбитые стекла напротив, почти ни одного фонаря. Вот такая была картина.
Уважаемые радиослушатели, я задаю такой вопрос: в 45 году Германия лежала в развалинах, в 65 году Германия переживала экономическое чудо и была на языке у всей Европы, у всего мира. За 20 лет. 20 лет – огромный исторический срок. Любой военный министр Людовика какого-нибудь говорил: дайте мне не 20, а дайте мне 5, 10 лет, я подниму Францию, создадим сильную армию, победим Англию и так далее. Это большой срок. Многое за это время сделано. Но любое правительство сколько-нибудь вменяемое сделало бы за это время очень много. В России сделано гораздо меньше, чем можно было и нужно было, и в Москве, и в России. Хотя в Москве сконцентрированы очень большие ресурсы, непропорциональные ее населению.
Почему так произошло? Мало того, что мало сделано, очень многое разрушено. Разрушена историческая среда. И самое главное, разрушено, или почти разрушено, или не возникло, или недостаточно возникло гражданское общество. Люди, которые начали было думать об управлении городом, районом, домом в 90-92 году, отучены от этого думать, отучены бороться. Потому что борьба любая имеет рациональные пределы. Их отучили. Пределы рациональной борьбы завышены многократно. Люди говорят: да чего мы пойдем куда-то добиваться, в правительство московское, в префектуру, в суд, все равно ничего не получится. И к сожалению, они часто правы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Моссовета, не видит реальных рисков в ситуации Лужкова.

Александр Осовцов: Лужкову это ничем не грозит. Во-первых, потому что он же ссорится с Медведевым персонально, а силовики и раньше особенно Медведеву не подчинялись, если только СКП пытался иногда играть на противоречиях. Теперь Медведев для них и вовсе никто. Путину что до всего этого? Поэтому реальных рисков, даже подписка о невыезде, я не вижу никаких. Второе – это уже чисто политическое соображение. Слишком очевидно, слишком шито белыми нитками будет, если сейчас Лужкова начнут всерьез прессовать. Единственная причина, что он низко оценивает способности Медведева как государственного руководителя, потому что все остальное, что ему формально могут пытаться предъявлять – это было давно. А основная причина вот эта. Считается, что Медведев был неудачным президентом, будет плохим премьером. Такие вещи демонстрировать всему миру и даже стране накануне выборов, думаю, что очень плохая идея и, думаю, что это понятно не только мне.

Олег Попцов: Я бы не сказал, что мы спорим - мы высказываем разные точки зрения. Потому что в принципе по многим проблемам мы абсолютные единомышленники. Я хотел бы сказать такую вещь: мы столкнулись с очень специфичной ситуацией, когда у нас появился президент, который вообще не приемлет критики. Если только на совещании кто-то возникает, он мгновенно гасится. По итогам говорит: конечно, здесь были возражения, но это эмоциональные выплески, они ничего собой не представляют. Так устроен взгляд, и в этом отношении Дмитрий Анатольевич человек очень специфичный, и он воспринимает любое критическое заявление в своей адрес сверхагрессивно и свверхболезненно, мы это все знаем, мы это прекрасно понимаем. Потом, здесь есть, Дмитрий Анатольевич, его история, он юрист, причем юрист специфичный. Он преподавал и он читал лекции, и делал это успешно. И вот этот стиль сохранился: я произношу, я извлекаю истины, а вы сидите и слушайте, и будьте добры понимать это. Поэтому то, что Юрий Михайлович выплеснулся, если спрашивать мое мнение, я думаю, что вряд ли это было делать так необходимо. Но учитывая ту атмосферу травли, которая возникла, во всяком человеке, нормальном человеке возникает чувство сопротивления и желания добиться хоть какой-то справедливости. В этом состоянии человек живет, он никогда не уйдет от себя.
Лужков мог взорваться, мог сделать самые жесткие шаги, но у него было одно – он умел слушать и слышать. Я никогда не был человеком команды Лужкова, никогда не был близок к его семье, никогда не был человеком команды Ельцина, я всегда был Попцов, был человеком команды Попцова и все, никаких разговоров. И вот здесь, когда я смотрел, я видел эти качества. И конечно, говорить о какой-то идеальности, нет, о чем мы говорим? Что, мы не понимаем о каких-то вещах, которые были. Вы понимаете, как устроена жизнь, условно, сцена. Почему? Ответ: что я могу сделать? Я говорю, чтобы не лезли, я запрещаю вмешиваться относительно жены, сказал, чтобы оставили нас в покое. Она стала предпринимателем до замужества, бог с ней, не будем сейчас говорить. А что делает холоп? Ему не надо ничего говорить, он сам будет бежать впереди. Я не буду сейчас говорить. Я ожидаю прием у одного очень высокого чиновника московского, 20 минут, 30 минут, 40. Из кабинета выходит супруга, говорит: Олег Максимович, извините, понимаете, мне так нужно, так получилось. Ради бога, простите. Потом я захожу, и стоит этот человек и говорит: ну ты же понимаешь. Все. Это все видно. Я сейчас смотрю, что мы достигли? Мы вытолкнули, может нравиться, может не нравиться, но, безусловно, способного человека. Его супруга тоже способная. Когда НТВ сделал фильм, я вдруг оказался в магазине, в "Перекрестке". Я стою в очереди в кассу, и тетки обсуждают вчерашний фильм о супруге "Дорогая Елена". Тетки говорят: "Слушай, я потрясена была – она работала токарем. Я ее так зауважала". Что вы хотите, то, что у нее характер был кошмарный, что он могла сказать: "Молчать!". Да, это было. Когда мы видим ее брата Батурина, прости меня, господи, смотреть на это. Я далек и не понимаю, не лезу в это.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, координатор "Левого фронта", ищет политические мотивы поведения Лужкова.

Сергей Удальцов: Юрий Лужков, который в течение года хранил молчание, публично нигде не появлялся, видимо, понимая, что если он будет делать какие-то заявления, то последуют какие-то репрессивные действия со стороны властей, в первую очередь, что касается бизнеса его супруги. Однако в связи с тем, что недавно Елена Батурина от основных активов избавилась, видимо, Лужков почувствовал себя более свободно, плюс сейчас отмечали очередную годовщину вступления в должность Собянина, видимо, что-то его задело, и он решил высказаться. Очевидно, что он не готов полностью смириться со своим отсутствием в большой политике, поэтому решил напомнить о себе, при этом находясь за границей. Я думаю, что ситуация может развиваться по двум направлениям, если Лужков ограничится разовым выступлением, то, возможно, его не будут дальше преследовать, если не будет развивать какую-то более продолжительную активность политическую, то возможно его вызов свидетелем по уголовному делу в отношении "Банка Москвы" может превратиться в более серьезное преследование и он из свидетеля может стать обвиняемым. Поэтому все сейчас будет зависеть от того, насколько далеко готов зайти сам Лужков.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете то, что Юрий Михайлович избрал лучший способ защиты, перейдя в нападение?

Дмитрий Катаев: Я думаю, что Юрий Михайлович прекрасно умеет считать, и политические ходы в том числе. Конечно, он человек эмоциональный, но считать он умеет. И расчет простой: либо сгущающиеся тучи разразятся громом и молнией, а что тучи сгущаются, наверное, это так, грехов за ним предполагается, утверждается очень много. Так вот, гораздо лучше сейчас самому перейти в наступление, чтобы потом сказать: вот видите, стоило мне выступить и на меня обрушились громы и молнии. Это нормальный ход, очень частый, очень распространенный. На воре шапка горит, как говорится. Что грехов этих много, те же брошюры Немцова, те же выступления НТВ год назад, перечислять не будем, кому интересно, все помнят. Так что хотя бы Шуваловский микрорайон, все же на виду. Мы настаиваем на том, чтобы опубликовать все тексты инвестиционных контрактов и результаты инвестиционных контрактов. Это необходимо опубликовать. Но оно и так на виду. Смотрите, построено два-три здания для университета и сколько там построено коммерческих зданий. На самом деле при нынешних расценках на жилье должно было бы быть наоборот: два-три здания коммерческих, и они окупили бы застройку всего микрорайона для университета, университет получил бы развитие, а сейчас он в тупике. Вот уже не коммерческий, а политический результат деятельности клана Лужкова, я не говорю - лично Лужкова. То, о чем говорил Олег Максимович, что Батурина, ее на крыльях несло без вмешательства Юрия Михайлович, извините, Юрий Михайлович, что – младенец, он этого не понимает? Есть конвенция международная, что не имеет право выборный представитель принимать участие в решении вопросов, которые могут касаться его семьи и так далее.

Олег Попцов: Вы говорите это о Государственной думе?

Дмитрий Катаев: Нет, я говорю о любом выборном представителе и в конвенции ООН так и написано. А что это можно говорить о ком угодно, на каком угодно уровне - согласен. Но сейчас мы говорим о Лужкове.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", теперь опасается делать оптимистические прогнозы.

Сергей Гончаров: Вы знаете, мне трудно сказать, чем грозит уважаемому Юрию Михайловичу противостояние с Кремлем. Я думаю, что если Юрий Михайлович как по всем средствам массовой информации объявили, что он встал в позу и стал рьяным оппонентом власти, я думаю, что в лучшем случае грозит ему отнятие миллионов у его жены. А Юрию Михайловичу грозит то наказание, которое докажет следствие по вопросу продажи земли и по вопросу "Банка Москвы". Вот что ожидает Юрия Михайловича, если он не сменит свою позицию в отношении власти. У нас в стране так всегда бывает.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему от Юрия Михайловича отвернулись его бывшие попутчики, назовем их так?

Дмитрий Катаев: Подельники.

Олег Попцов: Я хочу сказать, я не сторонник определять, что люди, которые с ним были – подельники. Вы хорошо сказали о попутчиках. Попутчики и единомышленники – это разные вещи. Почему отвернулись? Потому что холопствующее начало у сегодняшних структур власти является преобладающим. В свое время Маркс сказал очень простые ироничные слова, что даже запах власти пьянит. Сегодня мы присутствуем на торгах запаха власти. И вы видите, что делается с людьми. И боязнь в связи с угрозой потерять что-либо превращает каждого человека, он готов бросить и предать любого, чтобы остаться на барже ему. Это удивительная черта русского общества. Мы всегда поносим беспощадно прошлое. Но мы забываем, что очень многие из тех, кто это делает, о чем было сказано, сам станет прошлым и с ним произойдет то же самое. И этому мы не учимся у прошлого, не берем лучшее.
Да, у Лужкова были ошибки. Но мы понимаем, сколько значимого сделал Лужков. Относительно народа, который не вышел на улицу. Почему? Потому. Одно дело так бить в барабаны и кричать "долой!", другое дело - выступать. Это неправда. Интеллигенция написала письмо, в котором стоят имена лучших людей московской интеллигенции, направила это письмо в администрацию президента. Это был другой путь. Лужков очень много сделал для интеллигенции. Да, можно говорить об исторических памятниках, но можно посмотреть и Царицыно, какие там преображения. Центр Москвы, я абсолютно согласен. Что была точечная застройка, я с первых дней всегда против этого протестовал. Тем более я знал, как это делается. Как люди на мотоциклах заезжают во двор и звонят: есть участок. И там ставится это. Я это говорил Ресину без конца. Но это был бизнес. Таким образом Москва создавала свою финансовую независимость. Так это был путь, объяснения. А вообще, если рассказать историю, как началось все это, я могу сказать: 90 годы, крах полностью, строительный комплекс Москвы ложится, денег нет. Лужков вызывает Ресина и говорит: сколько вам надо времени, чтобы построить? И называет энное количество зданий, которые можно тотчас же продать. "Надо подумать. Полгода". Эта задача выполняется, все деньги, полученные от продажи, даются на существование строительного комплекса, и он сохраняется, строительный комплекс Москвы. И это было тоже, это были 90 годы. А потом, когда тут можно построить, тут можно построить, и вы смотрите на этот ужас, когда между зданиями расстояние 12 метров. Вы понимаете, что это такое? Я считаю, что это совершенно правильно говорится, эта критика должна была быть. Думаю, что это правомерные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, давний оппонент Юрия Лужкова, взывает к доброй воле бывшего мэра Москвы.

Эдуард Лимонов: Я бы на месте Юрия Михайловича Лужкова прежде всего совершил бы благородный акт - снял бы с меня, Эдуарда Лимонова, эту задолженность, которую я ему якобы иметь выплатить по приговору суда. Суд был несправедливый. И если уж он начал выходить и блистать своими моральными достоинствами, в чем я не сомневаюсь, что они есть, то первое, что он должен был сделать - это все-таки отказаться от своих претензий на 500 тысяч. Потому что я до сих пор невыездной, я не могу выехать из России, и все это в силах Юрия Михайловича Лужкова. Я обращаюсь через Радио Свобода сделать это. Я считаю, что его тяжба с правительством обречена точно так же, как мои тяжбы с ним были обречены в свое время, когда он пользовался властью. Пусть начнет с благородного жеста, откажется, а я поеду на Украину, поклонюсь могилам родителей.

Дмитрий Катаев: Насчет точечной застройки я с Олегом Максимовичем полностью согласен, и мог бы многое добавить, но не буду просто потому, что эта тема известная всем. Я перевел бы разговор немножко в другую плоскость. Было два или три Лужкова за эти 20 лет. С одним, первым, можно было спорить, можно было ему что-то доказывать и, главное, можно было что-то, не на сто процентов, но 80 доказать. Второй Лужков начался в 2002 году, когда рухнули его надежды стать президентом России, когда стала не катастрофически, а поразительно стала расти цена жилья в Москве, и когда Елена Батурина перевела свои капиталы из невинной сравнительно пластмассовой отрасли в строительство. Вот тогда строительный комплекс Москвы превратился из строительного комплекса, скажем так, в олигархию. Вот тогда он стал командовать Москвой и Юрием Михайловичем, кстати, тоже. И это был совсем другой Лужков. И этому Лужкову не может служить оправдание, если мы даже безоговорочно признаем все заслуги Лужкова-первого. Там тоже есть, с чем поспорить, но не будем – это относительно мелочи. Не может быть оправдания. Так же, как не может быть оправданием Сталина развитие советской промышленности, не может быть оправданием, потому что он уничтожил миллионы людей. Но это несопоставимые масштабы. И Лужкову не может быть оправдания то, что он сделал в Москве, в сравнении с тем, как он Москве навредил.

Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, считает, что Юрий Лужков вступил на опасный путь.

Аркадий Мурашов: Как известно, противостояние с Кремлем оканчиваться может или пожизненными сроками, как у Ходорковского, или вынужденным изгнанием, другими неприятностями. Поэтому, честно говоря, мне кажется, Юрий Михайлович нарывается на неприятности. У него характер задиристый, и мне кажется, что он по привычке думает, что он мэр, и его не тронут. В конце концов, Ходорковский тоже не верил до последнего, что его посадят. Точно так же, как в свое время с ним небезопасно было связываться.

Олег Попцов: Хочу бросить одну реплику о возросших ценах на жилье. Сейчас я вам расскажу, что произошло - это очень интересно. Дело в том, что я занимался строительством, я построил полиграфический комплекс, рискну сказать, самый современный на территории Советского Союза бывшего и стран Варшавского пакта. Все было удобоваримо, потому что Батурина занималась бизнесом, владела цементными заводами. И как я понимаю, Лужков оказывал на нее давление, чтобы она ни в коем случае не повышала цены на цемент. Я делаю вторую очередь, в этот момент, где-то 2004 год, Батурина продает цементные заводы, цена на цемент возросла на 170%. Все средства, которые город выделил мне, я пролетаю, вместо двух зданий я строю одно. То же самое происходит с ценой на металл, но он вырастает на 80%. И тогда моментально этим, кто воспользовался? Строительный бизнес. Рискну сказать, это можно назвать и строительной мафией. И цены на жилье взлетели. Это просто один из моментов, я это пережил, и я налетел как на скалу, получив деньги, я смог только построить склад высотного хранения. Второе здание не сумел, потому что деньги ушли.

Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", констатирует утрату Юрием Лужковым административного ресурса.

Илья Яшин: Я думаю, что Лужков живет вчерашним днем. Он выигрывал суды, когда мог их контролировать, будучи мэром Москвы. Сегодня у него нет ни единого шанса против высокопоставленных чиновников администрации в любом российском суде. Потому что российская судебная система является абсолютно подконтрольной и ангажированной. Когда Лужков был частью системы, он выигрывал суда против своих критиков, сейчас он сам находится за пределами системы, и поэтому шансов у него не очень много. Я думаю, для него это большая личная трагедия, после долгого пребывания во власти человеку очень тяжело морально смириться с тем, что он теперь находится за пределами политической и государственной системы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли Юрий Михайлович из фигуранта другого дела сам стать объектом уголовного преследования?

Дмитрий Катаев: Я очень надеюсь, что будет проведено, не то, что надеюсь, а "Солидарность" требует этого, чтобы было проведено комплексное расследование всех обвинений, которые против Лужкова выдвинуты, и не только в брошюрах Немцова и Милова, а вообще всех тех обвинений. Будут сняты эти обвинения при объективном расследовании, я первый буду аплодировать, если это будет действительно хорошее, открытое, объективное расследование с изложением фактов, цен, того, о чем только что сказал Олег Максимович, как цены поднимались и так далее. Но если это расследование даст другие результаты, а я в этом уверен, если будет проведен международный аудит строительства дорожного, некоторых комплексов жилых и так далее и будут выдвинуты обвинения, то по этим обвинениям надо отвечать. И то, что сейчас происходит, то, о чем Яшин сказал насчет судов, пусть хоть это будет наукой и высшему эшелону российской власти, и нынешней московской власти, хотя у меня пока нет прямых оснований верхушку московской власти в чем-то обвинять. Средняя часть осталась, какая была, нижняя, какая была или хуже, а высшую у меня пока нет оснований обвинять. Пусть это всем будет наукой. В конце концов, все-таки чему-то история должна учить.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли беспристрастное расследование в возникшей ситуации?

Олег Попцов: Я только этого желаю. Но у нас такого расследования практически быть не может. Потому что сейчас это расследование под флагом мщения, оно не может быть объективным, значит будет делаться все, чтобы утопить. Это первое. Но я хочу вам сказать, что во всем можно по-разному смотреть. У меня с "Банком Москвы" были очень тяжелые отношения, он был главным кредитором и практически едва ли не банкротил, когда нам было выделено на третью очередь два миллиарда двести миллионов рублей, проходит вдруг совещание, которое проводит Юрий Михайлович Лужков, выступает Силкин и говорит: мы тут пересмотрели все, мы создаем новое акционерное общество. Меня никто ни о чем не предупреждал, первый раз об этом слышу. И из двух миллиардов двухсот миллионов мы оставляем у комплекса один миллиард рублей, а один миллиард двести миллионов переводим в кредит "Банка Москвы" под 15%. Вы что, с ума сошли? Я расплачиваюсь за первую-вторую очередь, в 2002 году мы начали строить, еще расплачиваемся, машины же бешено стоят полиграфии. Понимаете, что вы банкротите предприятие? "Перестаньте, Олег Максимович", и так далее.

Дмитрий Катаев: И как - обанкротили?

Олег Попцов: Это была схватка бешеная. Это было мучительно все. Это факт. Плюсы и минусы. Бородин дожал Лужкова. А потом когда выяснилось, что это абсурд и захотели все вернуть назад немедленно, ликвидировать ППО "Печатники" произошло то, что произошло. И поэтому я хочу сказать, когда сейчас накат ВТБ делает. Я хочу сказать, что ВТБ хочет у государства получить энное количество миллиардов. И человек, который хочет, всегда говорит: какую цену назвать? Назови максимальную. Дадут меньше, но это будет как раз в два раза больше того, что нужно на самом деле. Этот принцип всегда действует. И поэтому я хочу сказать, в той ситуации, как это будет, я надеюсь, что будет справедливое расследование. Я, конечно, прекрасно понимаю, что "Банк Москвы" – это не содружество детей Христа, я прекрасно понимаю это. Но я думаю, что Бородин был человеком очень неглупым и я не думаю, что он был такой опрометчивый, чтобы сделать такое количество ляпов. Если это расследование покажет, дай бог, чтобы это было. Но я еще раз хочу сказать, что здесь два момента. Есть такое понятие - независимость банка. Он получает деньги, Москва вносит деньги, чтобы увеличить свой пакет. Я считаю, что это безумие, что Москва продала "Банк Москвы", потому что по нам это ударило так наотмашь, мы лишились кредитной линии, разорвало все к чертовой матери. Хотя это было кошмар, но тем не менее. Я хочу сказать, что вот эта ситуация, и дальше банк в силу законов о банковской системе имеет право решать самостоятельно, куда перебрасывать эти кредиты, деньги, которые получил, пакет акций – это его право. Другое дело, когда всплывают такие вещи, которые мне тоже слышать очень неприятно.

Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас, что для привлечения к ответственности Юрия Лужкова выбран наиболее спорный эпизод, связанный с банковской деятельностью, который труднее всего доказуемый и понятный обществу?

Дмитрий Катаев: Я не берусь судить, какой эпизод более спорный, какой менее спорный. Я считаю, что в любом случае одного эпизода с "Банком Москвы" совершенно недостаточно, что надо рассматривать в комплексе обвинения, выдвинутые против Лужкова в брошюрах, в средствах массовой информации. И я, конечно, согласен с Олегом Максимовичем, что надеяться на объективное расследование было бы наивно, хотя очень хочется. Но другой вывод остается в силе: пусть это послужит примером на всех уровнях, что рано или поздно волки с перепуга скушают друг друга. Пусть работают нормально, честно, извините, за такие высокие слова, на благо Москвы и России.

Олег Попцов: Я думаю, что у нас различий в понимании блага Москвы и России нет. Но я хочу сказать другое, самое главное. Вы понимаете, что губит любую нацию – утрата чувства стыда и чувства благодарности. Если эти два качества утрачены, все - нации нет. Поэтому, я считаю, расследование, если будет объективным. Но нам очень важно, вот прошло советское время. Вчера я слушал схватку на ВГТРК, с одной стороны стояла команда Гайдара, Хрущев и так далее. Я прошел жизнь с Никитой Сергеевичем, я это знаю очень хорошо. И понимаете, выслушивать помешательские, ужасные поношения Кургиняна, простите, я его очень уважаю, но это было сверхбезграмотно, абсолютное незнание сути. И на основание этого человек бросает. Вот я не хочу, чтобы подобные вещи были. Давайте оценим хорошее, давайте оценим, отсеем зерна от плевел и вынесем нормальное решение.

Дмитрий Катаев: И все-таки моральные критерии должны быть на первом плане.