Бывший мэр Москвы Юрий Лужков намерен подать иск в суд на главу администрации президента России Сергея Нарышкина - в связи с высказываниями последнего о "запредельном уровне коррупции", который царил в Москве при Лужкове. Как заявил бывший столичный градоначальник в интервью газете "Известия", он намерен "защищать свою честь". При этом Лужков вновь подверг критике политику российских властей, в частности, президента Дмитрия Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Лужков подал иск о защите чести и достоинства в Пресненский суд Москвы и требует компенсации за моральный вред. Недовольство экс-мэра вызвали высказывания главы администрации президента России Сергея Нарышкина о "запредельном уровне коррупции", по его мнению, допущенной Лужковым и его окружением.
Сам экс-мэр уверяет, что "честно занимался хозяйством, работал на пользу города и государства", а все претензии следует направлять в адрес соответствующих органов.
Напомним, что Юрий Лужков должен явиться на допрос по делу о хищениях в "Банке Москвы" в качестве свидетеля. Лужков не сомневается, что его проблемы связаны с интервью радиостанции "Свобода", в котором Лужков раскритиковал работу Дмитрия Медведева на посту президента и негативно оценил его будущую работу в качестве главы правительства.
О том, чем рискует Юрий Лужков, вступив в противостояние с Кремлем, сегодня спорят Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВЦ и Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, член политсовета движения "Солидарность". Как по-вашему, неосторожно ли поступил Юрий Михайлович, дав такое откровенное интервью?
Олег Попцов: Будем откровенны, Юрий Михайлович никогда не отличался особой осторожностью. Он по натуре своей управленец, управленец-реформатор, а не политик. И он через силу занимался политикой, потому что его после ухода Попова Гавриила Харитоновича, так сложилась ситуация, что он обязан заниматься политикой, он ею занимался. Это первое. Второе: почему все это происходит? Вы понимаете, можно по-разному читать "Лужков. Итоги", "Путин. Итоги", что делает Боря Немцов, я могу этому дать свою оценку, не хочу сейчас этого делать. Но потому, что он умеет. А как правило, критика обрушивается на тех, кто не умеет. Он умел всегда. Он был успешен. И мы прекрасно понимаем. Четыре дня тому назад случайно на улице встретил людей, они шли. Это ребята, которые в 90 году покинули страну, уехали в Израиль. Теперь это совсем не ребята, это другого возраста люди. Они шли как ополоумевшие от того, как изменилась Москва. Представим 90-е, представим, что сделалось. Это картинка со стороны. Но, спрашивается, зачем, когда до конца срока Лужкова оставалось три месяца, в марте 11 года истекал срок. Зачем это было делать? Что случилось такое, чтобы? Случилось то, что он имел всегда свою точку зрения, критиковал единороссов на всех собраниях, его выступления всегда отличались. Ему было при всех его качествах никогда не присуще холопство. Я всегда вспоминаю слова Пушкина: "Я готов быть рабом Его величества, но никогда не буду холопом". Раб – это социальное состояние, а холоп – это роль, которую ты принимаешь. Вот это качество. Конечно, взбесило еще одно.
Я коренной питерец, и хорошо знаю, какая ревность всегда существовала у Питера и неприязнь по отношению к Москве. Питер никогда не мог простить Москве, что она его гнобила, начиная с 17 года. Сначала Каменев – Зиновьев, потом Иосиф Виссарионович, потом убийство Кирова, потом "ленинградское дело", потом "дело врачей" и прочее. Я не видел больше натянутостей отношений между МГУ и ЛГУ. Когда я работал на ТВЦ, я мечтал сделать сериал, но я не смог – ушел, так называемое свидание столиц, где сделать материал о конкуренции в сфере экономики, искусства, технологии, бытоукладности. Чтобы показать, что это два разных мира. И вот возможность воткнуть и упустить это, поверьте мне, отчасти здесь присутствует. Упрекнуть Лужкова в неэффективности управления, знаете, он создал очень сильную команду, она была неидеальна.
И последнее, очень важно. Итак, коррупция. Где самая сильная коррупция у нас? В МВД. Прекрасно. Кто отвечает за МВД? Москва – нет. Федералы. Где самая невероятная коррупция? В судах, в судопроизводстве. Кто отвечает за судопроизводство? Федеральная власть. Где самая кошмарная коррупция? В милиции. Кто отвечает? Власть. Все ведомства расположены в Москве, и вся коррупция творит беспредел в Москве. Есть коррупция на уровне Москвы? Конечно, есть. Но в виду того, что, понимаете, я принадлежу к тому роду людей, которые никогда не давал, у меня была по этому поводу масса неприятностей, меня ненавидели, но я это делал всегда и я с этим столкнулся лоб в лоб, я это знаю, я через это прошел, через этот ад. И когда все это находится там, конечно, создается ощущение жути и оно оправданное ощущение. Но господину Нарышкину надо знать, что на самом деле происходит. Говорить о том, что брать, конечно, брали, что была коррупция в строительстве, конечно, была, и точечная застройка определялась не просто так – да, это верно, и отрицать это нельзя.
Но можно критиковать за коррупцию, но тогда возникает вопрос: уважаемый Дмитрий Анатольевич, почему вы никак не отладите и не примете закон по борьбе с коррупцией? Почему вы не введете главный норматив, который существует во всех странах мира – конфискация имущества. Почему? Почему вы заменяете какими-то штрафами. Что такое для миллиардера штраф в 150 миллионов рублей, у которого 400 миллионов долларов? Это смешно, это кошачьи слезы. Но мы же не принимаем этого. Потому что нельзя принять закон о коррупции, не могут принять те, кто является основной коррупции, то есть власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли администрация президента предъявлять Юрию Лужкову обвинения в запредельном уровне коррупции, которую он якобы допустил во время своего градоначальничества?
Дмитрий Катаев: Можно я сначала скажу о Наталье Николаевне Кожевниковой? Уважаемые радиослушатели Свободы, сегодня мы похоронили Наталью Николаевну Кожевникову, она в 90-х была в первой десятке демократического движения Москвы, была она председателем московского отделения Демократической партии России, которой руководила Галина Васильевна Старовойтова, тоже убитая. Очень хороший и очень заметный был человек в московском демократическом движении. Мир ее праху. Ушла она безвременно в довольно молодом возрасте. Были поминки в Гидрометцентре, где она была председателем совета трудового коллектива. Мы сейчас уже забыли про эти советы, а когда-то они очень звучали и были важным звеном демократизации России.
Теперь по вопросу, вправе ли администрация президента. Не только вправе, а обязана. То, что сейчас сказал Олег Максимович, я и согласен, и готов добавить. Например, в законе о коррупции должна быть норма о расходах чиновников, которую "Единая Россия" упорно не принимает, а во всем мире эта норма принята. Много можно говорить, но сейчас не та немножко тема. И я надеюсь, что когда-нибудь, не очень далеко, произойдет нечто такое: отставят тандем нынешний, как, кто отставит – не будем гадать сейчас, и ни один человек не выйдет на митинг в защиту этого тандема. Как ни один человек не вышел на митинг защищать от оскорблений, от обвинений Юрия Михайловича Лужкова. Вот митинги демократов собирают мало, тысячу человек, две тысячи, но это в бесконечное число раз больше нуля. А вот защищать Лужкова вышел ноль целых ноль десятых. Почему? Потому что, опять же насчет коррупции в верхних эшелонах России – это не тема сегодняшнего разговора, я готов это долго обсуждать, хотя это не моя компетенция, наверное, найдутся люди, которые это знают лучше меня. Кстати, те же брошюры Немцова, там об этом немало сказано. Мы сегодня обсуждаем московскую власть при Лужкове. Да, я согласен с тем, что сказал Олег Максимович, Москва изменилась очень. Я сам прекрасно помню, как я выхожу из нынешнего здания Московской городской думы, а там тогда располагался райсовет Свердловского района, его председатель между прочим был бывший начальник или директор Бутырской тюрьмы, а охрану там несли боевики Баркашова, он их нанял. Там располагался на верхнем этаже штаб Демократической России. Такое сосуществование не очень мирное было. Так вот я выхожу на Петровку. Темнота, разбитый асфальт, разбитые стекла напротив, почти ни одного фонаря. Вот такая была картина.
Уважаемые радиослушатели, я задаю такой вопрос: в 45 году Германия лежала в развалинах, в 65 году Германия переживала экономическое чудо и была на языке у всей Европы, у всего мира. За 20 лет. 20 лет – огромный исторический срок. Любой военный министр Людовика какого-нибудь говорил: дайте мне не 20, а дайте мне 5, 10 лет, я подниму Францию, создадим сильную армию, победим Англию и так далее. Это большой срок. Многое за это время сделано. Но любое правительство сколько-нибудь вменяемое сделало бы за это время очень много. В России сделано гораздо меньше, чем можно было и нужно было, и в Москве, и в России. Хотя в Москве сконцентрированы очень большие ресурсы, непропорциональные ее населению.
Почему так произошло? Мало того, что мало сделано, очень многое разрушено. Разрушена историческая среда. И самое главное, разрушено, или почти разрушено, или не возникло, или недостаточно возникло гражданское общество. Люди, которые начали было думать об управлении городом, районом, домом в 90-92 году, отучены от этого думать, отучены бороться. Потому что борьба любая имеет рациональные пределы. Их отучили. Пределы рациональной борьбы завышены многократно. Люди говорят: да чего мы пойдем куда-то добиваться, в правительство московское, в префектуру, в суд, все равно ничего не получится. И к сожалению, они часто правы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Моссовета, не видит реальных рисков в ситуации Лужкова.
Александр Осовцов: Лужкову это ничем не грозит. Во-первых, потому что он же ссорится с Медведевым персонально, а силовики и раньше особенно Медведеву не подчинялись, если только СКП пытался иногда играть на противоречиях. Теперь Медведев для них и вовсе никто. Путину что до всего этого? Поэтому реальных рисков, даже подписка о невыезде, я не вижу никаких. Второе – это уже чисто политическое соображение. Слишком очевидно, слишком шито белыми нитками будет, если сейчас Лужкова начнут всерьез прессовать. Единственная причина, что он низко оценивает способности Медведева как государственного руководителя, потому что все остальное, что ему формально могут пытаться предъявлять – это было давно. А основная причина вот эта. Считается, что Медведев был неудачным президентом, будет плохим премьером. Такие вещи демонстрировать всему миру и даже стране накануне выборов, думаю, что очень плохая идея и, думаю, что это понятно не только мне.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Лужков подал иск о защите чести и достоинства в Пресненский суд Москвы и требует компенсации за моральный вред. Недовольство экс-мэра вызвали высказывания главы администрации президента России Сергея Нарышкина о "запредельном уровне коррупции", по его мнению, допущенной Лужковым и его окружением.
Сам экс-мэр уверяет, что "честно занимался хозяйством, работал на пользу города и государства", а все претензии следует направлять в адрес соответствующих органов.
Напомним, что Юрий Лужков должен явиться на допрос по делу о хищениях в "Банке Москвы" в качестве свидетеля. Лужков не сомневается, что его проблемы связаны с интервью радиостанции "Свобода", в котором Лужков раскритиковал работу Дмитрия Медведева на посту президента и негативно оценил его будущую работу в качестве главы правительства.
О том, чем рискует Юрий Лужков, вступив в противостояние с Кремлем, сегодня спорят Олег Попцов, бывший руководитель ВГТРК и телеканала ТВЦ и Дмитрий Катаев, бывший депутат Мосгордумы, член политсовета движения "Солидарность". Как по-вашему, неосторожно ли поступил Юрий Михайлович, дав такое откровенное интервью?
Олег Попцов: Будем откровенны, Юрий Михайлович никогда не отличался особой осторожностью. Он по натуре своей управленец, управленец-реформатор, а не политик. И он через силу занимался политикой, потому что его после ухода Попова Гавриила Харитоновича, так сложилась ситуация, что он обязан заниматься политикой, он ею занимался. Это первое. Второе: почему все это происходит? Вы понимаете, можно по-разному читать "Лужков. Итоги", "Путин. Итоги", что делает Боря Немцов, я могу этому дать свою оценку, не хочу сейчас этого делать. Но потому, что он умеет. А как правило, критика обрушивается на тех, кто не умеет. Он умел всегда. Он был успешен. И мы прекрасно понимаем. Четыре дня тому назад случайно на улице встретил людей, они шли. Это ребята, которые в 90 году покинули страну, уехали в Израиль. Теперь это совсем не ребята, это другого возраста люди. Они шли как ополоумевшие от того, как изменилась Москва. Представим 90-е, представим, что сделалось. Это картинка со стороны. Но, спрашивается, зачем, когда до конца срока Лужкова оставалось три месяца, в марте 11 года истекал срок. Зачем это было делать? Что случилось такое, чтобы? Случилось то, что он имел всегда свою точку зрения, критиковал единороссов на всех собраниях, его выступления всегда отличались. Ему было при всех его качествах никогда не присуще холопство. Я всегда вспоминаю слова Пушкина: "Я готов быть рабом Его величества, но никогда не буду холопом". Раб – это социальное состояние, а холоп – это роль, которую ты принимаешь. Вот это качество. Конечно, взбесило еще одно.
Я коренной питерец, и хорошо знаю, какая ревность всегда существовала у Питера и неприязнь по отношению к Москве. Питер никогда не мог простить Москве, что она его гнобила, начиная с 17 года. Сначала Каменев – Зиновьев, потом Иосиф Виссарионович, потом убийство Кирова, потом "ленинградское дело", потом "дело врачей" и прочее. Я не видел больше натянутостей отношений между МГУ и ЛГУ. Когда я работал на ТВЦ, я мечтал сделать сериал, но я не смог – ушел, так называемое свидание столиц, где сделать материал о конкуренции в сфере экономики, искусства, технологии, бытоукладности. Чтобы показать, что это два разных мира. И вот возможность воткнуть и упустить это, поверьте мне, отчасти здесь присутствует. Упрекнуть Лужкова в неэффективности управления, знаете, он создал очень сильную команду, она была неидеальна.
И последнее, очень важно. Итак, коррупция. Где самая сильная коррупция у нас? В МВД. Прекрасно. Кто отвечает за МВД? Москва – нет. Федералы. Где самая невероятная коррупция? В судах, в судопроизводстве. Кто отвечает за судопроизводство? Федеральная власть. Где самая кошмарная коррупция? В милиции. Кто отвечает? Власть. Все ведомства расположены в Москве, и вся коррупция творит беспредел в Москве. Есть коррупция на уровне Москвы? Конечно, есть. Но в виду того, что, понимаете, я принадлежу к тому роду людей, которые никогда не давал, у меня была по этому поводу масса неприятностей, меня ненавидели, но я это делал всегда и я с этим столкнулся лоб в лоб, я это знаю, я через это прошел, через этот ад. И когда все это находится там, конечно, создается ощущение жути и оно оправданное ощущение. Но господину Нарышкину надо знать, что на самом деле происходит. Говорить о том, что брать, конечно, брали, что была коррупция в строительстве, конечно, была, и точечная застройка определялась не просто так – да, это верно, и отрицать это нельзя.
Но можно критиковать за коррупцию, но тогда возникает вопрос: уважаемый Дмитрий Анатольевич, почему вы никак не отладите и не примете закон по борьбе с коррупцией? Почему вы не введете главный норматив, который существует во всех странах мира – конфискация имущества. Почему? Почему вы заменяете какими-то штрафами. Что такое для миллиардера штраф в 150 миллионов рублей, у которого 400 миллионов долларов? Это смешно, это кошачьи слезы. Но мы же не принимаем этого. Потому что нельзя принять закон о коррупции, не могут принять те, кто является основной коррупции, то есть власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вправе ли администрация президента предъявлять Юрию Лужкову обвинения в запредельном уровне коррупции, которую он якобы допустил во время своего градоначальничества?
Дмитрий Катаев: Можно я сначала скажу о Наталье Николаевне Кожевниковой? Уважаемые радиослушатели Свободы, сегодня мы похоронили Наталью Николаевну Кожевникову, она в 90-х была в первой десятке демократического движения Москвы, была она председателем московского отделения Демократической партии России, которой руководила Галина Васильевна Старовойтова, тоже убитая. Очень хороший и очень заметный был человек в московском демократическом движении. Мир ее праху. Ушла она безвременно в довольно молодом возрасте. Были поминки в Гидрометцентре, где она была председателем совета трудового коллектива. Мы сейчас уже забыли про эти советы, а когда-то они очень звучали и были важным звеном демократизации России.
Теперь по вопросу, вправе ли администрация президента. Не только вправе, а обязана. То, что сейчас сказал Олег Максимович, я и согласен, и готов добавить. Например, в законе о коррупции должна быть норма о расходах чиновников, которую "Единая Россия" упорно не принимает, а во всем мире эта норма принята. Много можно говорить, но сейчас не та немножко тема. И я надеюсь, что когда-нибудь, не очень далеко, произойдет нечто такое: отставят тандем нынешний, как, кто отставит – не будем гадать сейчас, и ни один человек не выйдет на митинг в защиту этого тандема. Как ни один человек не вышел на митинг защищать от оскорблений, от обвинений Юрия Михайловича Лужкова. Вот митинги демократов собирают мало, тысячу человек, две тысячи, но это в бесконечное число раз больше нуля. А вот защищать Лужкова вышел ноль целых ноль десятых. Почему? Потому что, опять же насчет коррупции в верхних эшелонах России – это не тема сегодняшнего разговора, я готов это долго обсуждать, хотя это не моя компетенция, наверное, найдутся люди, которые это знают лучше меня. Кстати, те же брошюры Немцова, там об этом немало сказано. Мы сегодня обсуждаем московскую власть при Лужкове. Да, я согласен с тем, что сказал Олег Максимович, Москва изменилась очень. Я сам прекрасно помню, как я выхожу из нынешнего здания Московской городской думы, а там тогда располагался райсовет Свердловского района, его председатель между прочим был бывший начальник или директор Бутырской тюрьмы, а охрану там несли боевики Баркашова, он их нанял. Там располагался на верхнем этаже штаб Демократической России. Такое сосуществование не очень мирное было. Так вот я выхожу на Петровку. Темнота, разбитый асфальт, разбитые стекла напротив, почти ни одного фонаря. Вот такая была картина.
Уважаемые радиослушатели, я задаю такой вопрос: в 45 году Германия лежала в развалинах, в 65 году Германия переживала экономическое чудо и была на языке у всей Европы, у всего мира. За 20 лет. 20 лет – огромный исторический срок. Любой военный министр Людовика какого-нибудь говорил: дайте мне не 20, а дайте мне 5, 10 лет, я подниму Францию, создадим сильную армию, победим Англию и так далее. Это большой срок. Многое за это время сделано. Но любое правительство сколько-нибудь вменяемое сделало бы за это время очень много. В России сделано гораздо меньше, чем можно было и нужно было, и в Москве, и в России. Хотя в Москве сконцентрированы очень большие ресурсы, непропорциональные ее населению.
Почему так произошло? Мало того, что мало сделано, очень многое разрушено. Разрушена историческая среда. И самое главное, разрушено, или почти разрушено, или не возникло, или недостаточно возникло гражданское общество. Люди, которые начали было думать об управлении городом, районом, домом в 90-92 году, отучены от этого думать, отучены бороться. Потому что борьба любая имеет рациональные пределы. Их отучили. Пределы рациональной борьбы завышены многократно. Люди говорят: да чего мы пойдем куда-то добиваться, в правительство московское, в префектуру, в суд, все равно ничего не получится. И к сожалению, они часто правы.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший депутат Моссовета, не видит реальных рисков в ситуации Лужкова.
Александр Осовцов: Лужкову это ничем не грозит. Во-первых, потому что он же ссорится с Медведевым персонально, а силовики и раньше особенно Медведеву не подчинялись, если только СКП пытался иногда играть на противоречиях. Теперь Медведев для них и вовсе никто. Путину что до всего этого? Поэтому реальных рисков, даже подписка о невыезде, я не вижу никаких. Второе – это уже чисто политическое соображение. Слишком очевидно, слишком шито белыми нитками будет, если сейчас Лужкова начнут всерьез прессовать. Единственная причина, что он низко оценивает способности Медведева как государственного руководителя, потому что все остальное, что ему формально могут пытаться предъявлять – это было давно. А основная причина вот эта. Считается, что Медведев был неудачным президентом, будет плохим премьером. Такие вещи демонстрировать всему миру и даже стране накануне выборов, думаю, что очень плохая идея и, думаю, что это понятно не только мне.
Полный текст программы "Грани времени" появится на сайте в ближайшее время.
