Анна Качкаева: Российская колея. Где можно, а где нельзя делать модернизацию? Что может помочь России выйти на новую траекторию развития? О модернизационных гипотезах и о том, как выглядит новый социальный порядок?
Мы будем сегодня говорить с экономистом, профессором МГУ Александром Аузаном.
Весь срок Дмитрий Анатольевич Медведев, пока еще действующий президент России, выступал за модернизацию. И слово «модернизация» благодаря и вам, в том числе, стало такой мантрой в эти годы, о ней писали доклады, стратегии. Говорили, что без модернизации никак и модернизироваться все равно придется. И вот в выводах вашего недавнего доклада о культурных факторах модернизации, в ваших осенних лекциях и статьях я с изумлением обнаружила, что вы вроде как начали сомневаться – желание модернизироваться есть, но может не получиться. Как говорил классик, практически ревизия. Вы отказываетесь от провозглашенных идей?
Александр Аузан: К сожалению, нет. Надо сказать, что еще четыре года тому назад я все время повторял фразу, что модернизация – это не задача, а проблема. За последние полвека стран, наверное, 50-60 пробовали модернизацию сделать, а получилось у пяти стран. Поэтому 10 лет назад, 5 лет назад, год назад, если смотреть, как это происходит в мире, все равно надо было признавать, что модернизация мало у кого получается.
Анна Качкаева: Но об этом как-то не очень говорили.
Александр Аузан: Говорили о чем? Давайте будем трезвыми в том смысле, что как не надо впадать в эйфорию в определенных фазах, так не надо впадать в чрезмерный пессимизм в фазах других. Иначе без трезвого взгляда как-то тяжело жить в этом мире. Итак, вообще-то, есть такая модернизационная гипотеза, не у нас в России. Ее выдвинул замечательный американский социолог Сеймур Липсет в 1959 году. И гипотеза касалась простой вещи. Вот если делать модернизацию, то как? Если посмотреть, на кухня в России сейчас спорят о том, о чем спорили 60 лет экономисты, социологи, политологи. Липсет говорил: давайте сначала сделаем экономику, экономический рост и технический прогресс позволят какой-то уровень образования обеспечить, более-менее равномерное имущественное распределение, и потом будет устойчивая политическая демократия. Ему возражали и говорили, что нет, сначала политическая демократия.
Анна Качкаева: И в России так часто говорят.
Александр Аузан: И обе точки зрения присутствуют и на московских кухнях, и в газетах, и в интернете, где хотите. Я бы сказал, что за последние три года стала складываться точка зрения… не хочу сказать, что это конец дискуссии, потому что, как говорит мой замечательный коллега, один из основателей нашего экологического движения Свят Забелин, он говорит: «Саша, на наших могилах будет написано: «Они заблуждались искренне»…» Может быть, это неверное, к чему склоняются не только мы в России, но и сильные американские и европейские исследователи. Они приходят к тому, что не экономика и не политика определяют вход в модернизацию, а социально-культурные факторы.
Анна Качкаева: Я хотела бы, чтобы вы рассказали про книгу «Насилие и социальная порядок», которая написана Нортом, Уоллисом и Вайнгастом и которую вы всем советуете почитать.
Александр Аузан: Даглас Норт – это очень крупный экономист, нобелевский лауреат. Это тот человек, фразу которого – «институты имеют значение – повторяют все, и она написана во всех учебниках. Барри Вайнгаст – очень крупный политолог. А Джордж Уоллис – историк, который много вместе с Нортом считал, как в истории происходит смена тех или иных, скажем…
Анна Качкаева: Вообще, конечно, сотрудничество этих людей показательно, что три представителя таких наук написали совместную книгу.
Александр Аузан: Да. И это всегда трудно. Но такую еретическую книгу, я думаю, каждый в одиночку побоялся бы писать. Они сказали вещи, за которые на научном костре сжигали.
Анна Качкаева: То есть они сформулировали, как я понимаю, некую новую модернизационную гипотезу, которую вы поддерживаете.
Александр Аузан: Они сформулировали новое предположение, которое я, несомненно, поддерживаю, потому что для меня это не чужие взгляды, я институциональный экономист, и мы близки по взглядам к тому, что делает школа Дагласа Нортона в Америке. При этом наши исследования давали примерно схожие результаты, хотя мы другими методами их проводили. А их идея состоит в том, что упущенный фактор, который создает хорошую связь экономического роста и политической демократии, - это неформальные практики и взгляды людей на мир и то, как законы сочетают с тем, что происходит в реальной жизни, и как люди себе представляют, что хорошо и что плохо. Поэтому я думаю, что предположение, что заходить надо от культуры, верно. Оно не ново для наших дискуссий. Как любили у нас всегда повторять фразу из «Собачьего сердца» Булгакова: «Разруха не в клозетах, а в головах». Были знаменитые корниловские стихи по поводу того, что поменяли строй, поменяли цели, а начинать надо было с себя. Поэтому идея не новая для русских – обсуждение нашей культуры. Но вся проблема в том, как из идеи сделать нечто достаточно операциональное, чтобы сделать конкретные выводы.
Анна Качкаева: Для нас идея не новая, а они… вы говорите, что их на научных кострах сейчас сжигают?
Александр Аузан: А потому что 200 лет, со времен французских философов-просветителей как-то мы привыкли представлять мир в виде прогресса. И в конечном счете Гана будет примерно такой же, со своими особенностями, как Англия, просто то ли через 30 лет, то ли через 300, но будет. А авторы этой книги сказали: не будет. Если раньше было принято считать, что 25 стран, которые добились успеха, показывают будущее, на самом деле, исследования показывают. Что каждая из этих 25 стран чудом выскочила из того мира, где 175 стран остаются и где экономика и политика завязаны совершенно другим способом – через коррупцию, нет автоматического прогресса. То есть они – исключение, а мы – правило. И когда говорили, что не будет модернизации – страна распадется, это тоже неверно. Потому что те 175 стран, в которых нет модернизации, они живут себе. Поэтому что будет с Россией через 10-15 лет, если не будет модернизации? В этой стране будут жить менеджеры, собственники будут прятаться в Лондоне, охранники, которые будут охранять собственность и строительство, таджики, которые будут заниматься строительством, и пенсионеры, которые будут получать кусочки газонефтяных доходов или, если кончатся хорошие цены на газ и нефть, то, например, от размещения радиоактивных отходов на просторах Сибири. Это тоже жизнь, просто детей надо будет немедленно вывозить куда-нибудь, например, в Финляндию, где становится лучше. Поэтому конца света не произойдет. Но это не означает, что модернизации не надо пытаться сделать. Я пишу не для того, чтобы сказать людям: у нас не получилось, это понятно, и не трепыхайтесь. Я ведь пишу, излагая не только взгляды коллег из других стран, но и наши собственные исследования, которые пытаются какие-то тропинки найти этого хода.
Анна Качкаева: А что помогло тем пяти странам, которые в вашем докладе упоминаются, - Япония, Южная Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань? Совсем другая часть света. Вот что это за факторы, которые помогли этим странам модернизироваться?
Александр Аузан: Я скажу, откуда мы узнали, какие факторы помогли. Дело в том, что уже 200 лет существует экономическая статистика, которая позволяет видеть, как страны развивались в экономике. Например, валовый продукт на душу населения. Уже почти 50 лет существует так называемая культурная социометрия, то есть мы знаем по ряду показателей, как менялись почти все страны мира, по сходным вопросам было несколько волн обследования. Мы взяли и соединили эти две базы, какими характеристиками по кроскультурным исследованиям имеют те страны, которые успешно двигались в экономическом плане. Мы провертели довольно много возможных показателей, и все успешные в модернизации страны показывают пять одинаковых признаков, причем они совпадают с тем, что относится как раз к западному миру, к англосаксонскому, только там это произошло раньше, и потом немножечко сгладилось. Какие это пять характеристик? Во-первых, высокие ценности самореализации, а не выживания. Кстати, сразу скажу, в России это тоже так. Во-вторых, высокий уровень рациональности, а не традиционных, в том числе религиозных ценностей. Хочу сказать, в России это не так. В-третьих, низкая дистанция власти, то есть понимание того, что с властью можно что-то делать, как-то ее менять, с ней работать. В России это не так. В-четвертых, понимание того, что важны дальние цели и перспективы, но при этом важен не процесс, а результат, добиться результата. И пятое, высокий индивидуализм, как ни странно. И в России это тоже так. То есть два признака из пяти присутствуют. Правда, обследования показывают, что только наличие всех пяти признаков создает это самое движение.
Анна Качкаева: Все, что вы перечисляете, то хоть и характеризует пять стран, которые сделали рывок за последние 50 лет, но их трудно назвать в нашем представлении демократическими. Корреляции очевидно нет между демократией и экономикой.
Александр Аузан: Она есть. Дело в том, что корреляция демократии и экономики наступает на, я бы сказал, более высокой фазе. Потому что Япония и Южная Корея, и Тайвань, они первые 20 лет проходили… ну, Японию проходила их в условиях международного контроля, оккупации и так далее, Южная Корея и Тайвань в гораздо меньшей степени были внушаемы, они проходили сначала, конечно, через диктатуры. Но потом они не смогли двигаться без демократии. С определенного уровня нельзя двигаться без демократии. Но главный вопрос в том, что и демократия, и экономический рост начинают работать друг на друга, когда достигнуты культурные условия, о которых я говорил, и когда решены три проблемы. Это самое интересное. Потому что ровно эти три проблемы раскопали в исторических исследованиях во Франции, Англии и США. Все три проблемы не политические. Во-первых, нужно, чтобы элиты договорились о том, что они будут соблюдать законы, сами, а потом уже распространили на других, именно договорились об этом, приняли это как норму для себя. Во-вторых, оказывается. Нужно, чтобы общественные и коммерческие негосударственные организации переживали своих создателей, чтобы они были бессрочными, что очень характерно для нашей российской жизни, потому что у нас вот он человек – есть организация. И третье, контроль над средствами и органами насилия должен быть не поделенный, а коллективный. То есть не надо делить: эта спецслужба под влиянием этой группы элит, а это министерство под влиянием этой, - люди совместно осуществляют контроль над средствами насилия. Чтобы никто не использовал силовые службы как дубинку против других групп, либо управляющих страной, либо стремящихся к управлению страной. Поэтому вот эти три условия достигаются не политическими способами. Вообще трудно доказать, как они достигаются, потому что Франция, США и Англия разными способами к этому приходили, и это был долгий процесс – 50 лет чистого времени в каждой из этих стран. Заметьте, восточные народы перестали пугаться таких вещей, что преобразование, оказывается, завершится не в рамках этой пятилетки или этого политического цикла. Ну, и что?
Анна Качкаева: В этом смысле как раз азиатские страны демонстрируют долгий разбег и такую траекторию.
Александр Аузан: Это верно, но, заметьте, не все. Потому что когда говорят: это же страны буддистской культуры, - я все время говорю, что у нас Монголия что-то подзадержалась. И я ее могу примерчики подобрать. По конфессиональному признаку тут не очень все работает.
Анна Качкаева: Только эти признаки? А традиции, традиции культуры?
Александр Аузан: Это интересный вопрос, потому что как раз индивидуальность решения для каждой страны… Почему никто не может это повторить? Потому что каждая страна находила свой способ сочетать культурный код с эффективными западными институтами развития. Вот как их сочетать? Ну, я приведу в пример Южную Корею. В принципе, 30-40 лет сказали бы: да нужно заканчивать с этой большой семьей, родственными связями, уничтожать эти родственные отношения, тем более в бизнесе. А они огромные концерны построили вокруг большой семьи, в режиме личного доверия, и это давало низкие издержки коммуникации, и это дало успех. Они использовали западные идеи крупного масштаба производства, но опирались при этом на традиционные вещи, которые у них есть, и которых у нас, кстати, нет. Поэтому как повторить? У нас нет большой семьи, крестьянской связки, а у них вот была.
Анна Качкаева: Нет, до большевиков тоже была община, и если вы говорите, что это важный фактор, то очень может быть, что это бы сработало.
Александр Аузан: Может быть, сработало бы, но об этом нужно было при Александре Втором рассуждать. А мы несколько позже живем.
Анна Качкаева: Если считать, что про русских только два фактора работают, а какие тогда не работают?
Александр Аузан: Дистанция власти, то есть мы относимся к власти как к чужому.
Анна Качкаева: Мы власть не любим, ей не доверяем.
Александр Аузан: Мы мистики, вообще говоря. Насчет рациональности у нас не очень все хорошо обстоит, потому что я все время думаю о том, что пессимизм у нас является такой официальной позицией населения и скрывает за собой тщательно спрятанную веру в светлое будущее. Вот такой мистицизм: да, конечно, все будет плохо! Еще Жванецкий говорил: что будет лучше - не верю, не поверю никогда, какие бы ни были доказательства, что будет хуже - верю сразу и без доказательств. Это мистические вещи, и рационализм тут не ночевал, конечно. Поэтому высокая дистанция власти, мистицизм наш...
Анна Качкаева: Недоговороспособность.
Александр Аузан: Вот! Тут я как раз хочу сказать о том, где, мне кажется, наш путь к возможному успеху. Потому что мы ведь сделали специальное большое исследование вместе с Александром Архангельским, Павлом Лунгиным, с питерскими социологами, моими коллегами-экономистами. И мы исследовали, какие общие черты проявляют наши соотечественники в инновационном секторе в Петербурге, в Германии и в США, как они карьеры делают. И выяснилось, что есть общие черты. По опросам их самих, их иностранных коллег, менеджеров и так далее, во-первых, отношение к профессии как к призванию, а не как к средству зарабатывания денег. Во-вторых, универсализм, готовность все делать самому, не делить, не специализироваться. И в-третьих, конфликтный индивидуализм. При этом не готовность соблюдать процедуры и стандарты.
Качкаева: Но ведь часто стандарт - дурацкий!
Аузан: Анекдот состоит в том, что если дурацкий стандарт соблюдается, то совместные действия большого количества людей возможны, а если не соблюдается, то невозможно. Вот именно поэтому наши соотечественники делают хорошо карьеру на Западе в малых инновационных предприятиях, а в больших компаниях у них карьера не получается. И вывод, который мы сделали из исследований, состоит в двух вещах. Во-первых, сейчас есть вещи, на которые мы можем опираться. Прекрасно сказал один американский менеджер в опросе: "Если вам нужна одна уникальная вещь, закажите русским. Если вам нужно 10 одинаковых, заказывайте кому угодно, только не русским". Из этого практический вывод, что мы пока можем продвигаться там, где либо штучная работа, либо мелкосерийное производство. Автомобили массовые не получаются. Болиды можно делать, а холодильники конкурентоспособные не получаются. Второй вывод состоит в том, что это не означает, что у нас никогда не будет получаться.
Анна Качкаева: А может быть, экономика в мире будет перераспределена между странами так, что какие-то нации с учетом...
Александр Аузан: Проблема состоит в том, что те, кто занимается ремеслом, они, конечно, могут получить довольно приличные ниши в мировой экономике, но, конечно, они будут иметь ведомое, вторичное и маргинальное положение в экономике. Если мы готовы смириться с тем, что мы такие левши, способные подковать блоху... Правда, хочу напомнить, что у Лескова после этого блоха танцевать-то перестала, потому что все-таки машиностроение сильно тем, что там много что должно сочетаться, и думаю, что просто балансы некоторые были нарушены, стандарты, я бы сказал. Если понятны точки, на которые можно воздействовать, вот вы сказали "национальный характер", я бы так не сказал. Я бы сказал: здесь и сейчас в отношении наших соотечественников в начале 21 века наблюдаются такие черты. Мы совершенно не можем утверждать, что они там 300 лет назад были такими же, мы этого не знаем. Но мы твердо знаем, что они меняются. Мы знаем, что человек, который закончил американский университет, наш соотечественник, уже по-другому относится к стандартам и технологиям, чем тот, кто не заканчивал американского университета. Так, может быть, мы все-таки можем что-то подправить, например, в наших школах и университетах, для того чтобы недостающие характеристики поднабрать в течение десятилетия. Конечно, это не чисто образовательная и культурная задача. И она, разумеется, будет иметь и политическое измерение. Потому что вопрос, скажем, стандартов и об отношении к закону - это две стороны одной медали. Договороспособность... Недаром же в прошлых российских модернизациях договороспособность в людях не воспитывали. Тяжело управлять народом, который может договориться внутри себя. Гораздо легче управлять народом, который разобщен на толпу индивидуалистов, каждый из которых готов отстаивать свое "Я" и свою идею как единственно правильную. Поэтому нельзя считать, что мы чисто культурническими вещами можем решить этот вопрос.
Анна Качкаева: С властью сильно не везло, к власти всегда с некоторым презрением, либо страхом. Она всегда чужая. Либо сакральная, далеко, либо чужая.
Александр Аузан: Сакральную власть вы вряд ли можете сделать своей в смысле низкой дистанции власти, как это происходило у тех народов, которые делали рывок. У них власть переставала быть сакральной, потому что сакральная означает - руками не трогать и лучше близко не подходить. Мне кажется, мы, в общем в начале поисков, я бы сказал, национальной формулы модернизации, которая пригодна для России, но то, что прикладной аспект уже сейчас ясен, что мы можем в определенных нишах и направлениях продвигаться успешно сейчас, и что мы можем определенные вещи менять в школах и в университетах, а также в отношениях с властью и законом, и тогда будем продвигаться в других.
Анна Качкаева: То есть все равно все в головах. А почему все-таки название у этой книги трех авторов такое - "Насилие и социальный порядок".
Александр Аузан: Они не только про модернизационные гипотезы говорят. Книга имеет подзаголовок - "Попытка объяснения записанной истории человечества". Там амбиции достаточно серьезные.
Анна Качкаева: Она вышла на русском в прошлом году, да?
Александр Аузан: Она вышла в этом году на русском и два года назад на английском. В этом году ее издал Институт Гайдара. Идея состоит в том, что они считают, что важнейшим историческим фактором является, конечно, насилие, отношение к насилию, потому что, в общем, те или иные социальные порядки образуются для того, чтобы снять давление насилия на человека. Либо в виде хаоса, либо в виде давления тиранических государств и так далее. И вот через фактор насилия они просматривают историю и считают, что фактически было три исторических порядка, один из которых носит такой уже этнографический характер, не наблюдается, зато два остальных конкурируют между собой - это так называемый открытый порядок, когда экономический рост и демократия работают друг на друга...
Анна Качкаева: Это англосаксы и эти пять стран, условно говоря.
Александр Аузан: Ну, не только англосаксы. Что же мы всю Центральную Европу вычеркиваем? 25 стран. И 175 стран принадлежат к так называемому закрытому порядку, который не решил эти пороговые три задачи, и у которых экономика и политика связаны совершенно не через демократию и не через рост. И они отличаются друг от друга ведь не только философскими рассуждениями. Можно по траектории количественных движений различить эти страны. Смотрите, какая интересная вещь. У первых 25 стран темпы роста всегда ниже, чем у остальных 175-ти, а идут они всегда впереди, у них многолетняя скорость выше. А потому что вопрос не в том, как расти, а как не падать. Потому что все остальные страны, они могут очень быстро расти, а потом долго и сильно падать. А почему не падают страны в открытом порядке? Точнее говоря, они снижаются, но не так сильно и не так глубоко и ненадолго. А потому что у них есть такие подушки, буферы, амортизаторы под названием - институты работающие, правила, которые соблюдаются, довольно сложные и тонкие. Поэтому когда начинаются, а они у всех бывают, неожиданные вызовы, неприятности, негативные факторы, то они съезжают немного, а не рушатся, как те страны, у которых вот эти системы не отработаны. Поэтому я все время говорю, что у нас, конечно, есть по телевидению результаты, которые демонстрируются, но пока наши успехи неконкурентоспособны с их неудачами. Потому что все-таки движение людей и капиталов идет не оттуда сюда, а от нас туда. Поэтому пока наши успехи проигрывают их неудачам.
Анна Качкаева: Зоя нам пишет: "А зачем вообще нашей власти нужна модернизация? Только чтобы, наверное, запудрить народу мозги. Все доходы они получат от природных ресурсов, от народа надо, чтобы он просто не возникал. Поэтому и модернизация, и комбайны на кукурузном поле, и амфоры со дна моря. А вы серьезно рассуждает, какую модернизацию может готовить наша власть. Да никакую! Сплошное вранье".
Александр Аузан: Отвечаю на прямо поставленный вопрос: зачем им модернизаци? В принципе, через 10-15 лет они на тех же газонефтяных факторах будут получать меньшие доходы и все меньше, и меньше. А значение в мире будут иметь тоже все меньше и меньше.
Анна Качкаева: То есть вполне прагматичная у них должна быть в голове идея.
Александр Аузан: Должна быть. Но хочу заметить, что ведь это тоже если смотреть большими масштабами, то модернизация им нужна. Если смотреть в 2011-12 год, то что, на мой взгляд, надо сказать? Бюрократия, мне кажется, просто испугалась некоторых резких движений Медведева. Он ведь снимал, а не перемещал генералов из одного лукошка в другое. А большой бизнес в условиях, когда мировой горизонт обложен серьезными тучами, и действительно, ближайшие 10 лет будут мрачными, рисковать и вкладываться в российскую модернизацию, когда нужно думать о спасении капиталов от новых волн кризиса, ну, тоже как-то эта задача оказалась неактуальной. Поэтому я бы сказал, что, по большому счету, конечно, господствующим группам модернизация нужна, иначе они будут превращаться во все более слабых и таких младших партнеров в мировых делах, и все менее уважаемых.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, вот даже сейчас, на нынешнем историческом, политическом этапе, что Медведев - искренний модернизатор?
Александр Аузан: Я считаю, что да. Все-таки я с ним последние полтора года достаточно плотно работаю. Я могу быть категорически не согласен с какими-то его шагами и действиями, но то, что он пытался сделать определенные вещи... Правильно, неправильно - я это сейчас не обсуждаю. Когда говорят: надо было начинать не с того, а с политических реформ, свободного суда... Ну, давайте, да, вот он объявил вначале судебную реформу, но ведь для этого нужен был еще расчет сил. Если вы открываете какой-то вопрос, распахиваете двери крепости и говорите: мы их сейчас разобьем, - а там превосходящие силы противника... В итоге у нас судебное законодательство не улучшилось, а ухудшилось, потому что это определяется не мозгами, а реальным соотношением политических сил.
Анна Качкаева: Так правильно, он вообще очень много говорил, а вот результата...
Александр Аузан: Мы знаем, что знаменитая перестройка в СССР началась из долгоговорения великого Михаила Сергеевича Горбачева. Я вот без кавычек это все употребляю, потому что действительно полагаю, что он уговорил страну начать думать, спорить и прочее. Что-то получилось, что-то не получилось, но только, слушайте, не надо презрительно относиться к словам. Поэтому, еще раз, на вопрос - искренне ли - я полагаю: да, искренне президент Медведев пытался это сделать.
Анна Качкаева: И ему не дали, в том числе элиты, обстоятельства и институции.
Александр Аузан: В том числе наверняка что-то делалось не так, полагаю, что и мы не всегда были правы в том, в какой последовательности надо двигаться в этом процессе. И мы не всегда соглашались с ним, тем более он не всегда соглашался с нами. Потом история же на этом не заканчивается. История состоит из приливов и отливов, окон возможностей, которые открываются, закрываются. Сейчас окно возможностей закрывается, конечно. Когда говорят: ой, теперь 12 лет... Да бросьте вы! Эта конструкция 12 лет не простоит.
Анна Качкаева: "20 лет - достаточный срок для выводов. Через 20 лет после 1917 года была великая страна, единственная в мире выдержавшая Гитлера, в считанные годы восстановившаяся после разорения, второй в мире создавшая ядерный щит, первая в мире вышедшая в космос. 20 лет после 1990-го - капиталистический эксперимент в России провалился. Значит, будущее России - все-таки социализм".
Александр Аузан: Давайте про это поговорим, это интересно. Конечно, то, что происходило в 20-30-е годы в СССР, это была модернизация, только это была модернизация другого типа. В дискуссии в газете "Ведомости", которая в течение 4 месяцев шла, Максим Трудолюбов написал, что это был размен прорыва к будущему на уничтожение крестьянства и образованного класса. Давайте посмотрим, а в следующие 20 лет у нас что случилось, точнее, после того, как достигли кульминации в конце 50-х - начале 60-х, оставаясь в рамках этой системы. Мы как-то прыгнули, ударились головой о потолок и стали съезжать. И проигрывать конкуренцию по целому ряду направлений. Поэтому никто не знает правильных рецептов. Что касается капиталистического эксперимента, в 1991-м рухнул тот мир, который не выдержал собственной тяжести, и началась ли тогда модернизация в России? В чем-то, наверное, началась, так же как до большевиков она в чем-то шла, при Александре Втором, при Екатерине Второй, при Петре Первом. Я, правда, все время думаю, что в социокультурном смысле она шла гораздо слабее, чем в технико-экономическом. И получается движение, как у стран закрытого доступа: прыгнули - упали, прыгнули - упали. Вот мы так и прожили уже несколько веков - в прыжках и падениях.
Анна Качкаева: Николай, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, господин Аузан упустил одно очень важное свойство успешных стран. Это все национальные государства, подлинной идеологией является этнический национализм. И причина - в глубоком разделе между людьми, которые у нас сумели прийти к власти, и основной массой населения именно по этой базовой характеристике.
Александр Аузан: Видите ли, Николай, те характеристики, о которых я говорю, мы считали по тем социальным массивам опросов по мировому опыту, и получилось то, что получилось. Что касается вашего соображения про национальные государства, оно во многом справедливо, но я тут же назову исключения. Во-первых, Сингапур не является этнически монолитным, даже наоборот, там есть весьма серьезные проблемы. Во-вторых, если говорить о завозе национального населения, Германия - локомотив нынешней европейской экономики - переполнена турками, русскими, сербами, хорватами и так далее. Поэтому вот боюсь, что все-таки то, что у нас получилось по расчетам, и то, что происходит в реальности, какую-то связь между собой имеет.
Анна Качкаева: Вот несколько вопросов, связанных с ВТО. "Не затормозит ли модернизацию втягивание России в ВТО? Считаете ли вы, что Россия не отвечает критериям ВТО и что, она будет, как и во всем, нарушать принятые там обязательства или смирится из страха, или что-то с ВТО произойдет?"
Александр Аузан: Я считаю, что ВТО будет иметь, скорее, положительные последствия не для конкретной отрасли. Какие-то отрасли как раз могут проиграть, автомобильная или банковская. А вот для российской модернизации с этой точки зрения это положительная вещь. Когда появляется система правил, которая поддерживается не Хамовническим судом, а каким-то другим, которая поддерживается группой правительств, это всегда хорошо. Потому что нельзя от этого правила просто отмахнуться. Что касается глубины последствий вступления в ВТО, когда сейчас уже трудно посчитать страны, которые не являются членами ВТО, я не считаю, что произойдет какая-то революция в нашей жизни в результат вступления в ВТО. Хочу заметить, что гораздо более серьезные процессы идут с другой интеграцией - наше объединение с экономикой Белоруссии и Казахстана, возможности соединения с Украиной, вопрос о вступлении Киргизии и Таджикистана. Я вас уверяю, что вступление Киргизии в Таможенный союз вы ощутите гораздо сильнее, чем вступление России в ВТО, и риски там довольно большие.
Анна Качкаева: Да, но вы же не будете спорить, что, наверное, это неплохо, что это пространство тоже будет объединено. Или плохо?
Александр Аузан: Я сказал бы аккуратнее. Я считаю, что то, что Белоруссия, Россия и Казахстан создали Таможенный союз, это хорошо. Попытка уговорить Украину вступить в этот Таможенный союз - это хорошо. Но объединяться должны близкие друг другу по уровню развития страны. Если мы получаем в этом составе страны, к которым мы очень хорошо относимся, чувствуем историческую ответственность, но по уровню развития они резко отличаются... Кстати, Киргизия является членом ВТО, я напомню, она имеет пониженные барьеры с Китаем. Поэтому мы для всего Таможенного союза должны будем пересмотреть барьеры, защиту наших внутренних рынков, для всех стран! Может быть, лучше Киргизии помочь отдельно, деньгами, консультациями, Организацией Договора о коллективной безопасности, но не интеграцией в Таможенный союз? Вот о чем я говорю. Это долгий сложный, думаю, что положительный процесс, но тут нужно быть очень осторожным.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Кроме московских кухонь, есть еще дальневосточные, сибирские и северокавказские кухни, где о модернизации говорят совершенно другое: это треп чистой воды!
Александр Аузан: Я думаю, что на московских кухнях говорят то же самое. Я вообще считаю, что у нас первым делом люди говорят про всякие новые начинания: все это треп, ерунда и сплошной обман населения!
Анна Качкаева: Жестче говорят.
Александр Аузан: Но мы в эфире не будем. Поэтому, поверьте, ничего неожиданного для меня в этом нет. А московские кухни я упоминал только потому, что я вот физически наблюдаю, что происходит на московских кухнях. А что происходит в других городах, я вижу, но там я не на кухнях сижу, а общаюсь с профессионалами, партнерами и прочее. Поэтому что касается разговора о том, как нужно было бы делать страну или что нужно было бы переделывать, думаю, и в Ростове, и во Владивостоке, и в Нальчике говорят про то, что сначала - экономический рост, а потом начнем вот эту ерунду в политике вычищать, или сначала надо почистить политику, и тут у нас польется все полным потоком, или дело в чьем-то третьем. Думаю, что эти разговоры идут по всей стране.
Анна Качкаева: Еще вопрос: "Возможна ли модернизация, если один из движков экономики коррупция?"
Александр Аузан: Да, возможна. Потому что я могу быстро рассказать южнокорейский анекдот. Южнокорейский министр принимает африканского коллегу, потом ведет к себе домой, и африканский министр говорит: "Неужели можно построить такой дом на зарплату?" - "Нет, - говорит южнокорейский министр". - "А как же?" - "Посмотрите в окно. Видите мост?" - "Да". - "20 процентов от этого контракт мои". - "Понял", - говорит африканский министр. Через год ответный визит. Роскошный дворец африканского министра. Южнокореец спрашивает: "Что, не на зарплату?" - "Нет". - "А как?" - "Посмотрите в окно. Мост видите?" - "Нет". - "Правильно, все 100 процентов мои". Поэтому Южная Корея довольно долго двигалась в коррупционном режиме. Разница была в чем? Она стала локализовываться, эта коррупция, она все-таки от 100 процентов дошла к 20-ти, и мосты стали строиться. А у нас она пока движется в противоположную сторону.
Анна Качкаева: Ну, есть над чем думать и все-таки надеяться, что модернизация возможна и в России. Хотя не все условия хороши.
Мы будем сегодня говорить с экономистом, профессором МГУ Александром Аузаном.
Весь срок Дмитрий Анатольевич Медведев, пока еще действующий президент России, выступал за модернизацию. И слово «модернизация» благодаря и вам, в том числе, стало такой мантрой в эти годы, о ней писали доклады, стратегии. Говорили, что без модернизации никак и модернизироваться все равно придется. И вот в выводах вашего недавнего доклада о культурных факторах модернизации, в ваших осенних лекциях и статьях я с изумлением обнаружила, что вы вроде как начали сомневаться – желание модернизироваться есть, но может не получиться. Как говорил классик, практически ревизия. Вы отказываетесь от провозглашенных идей?
Александр Аузан: К сожалению, нет. Надо сказать, что еще четыре года тому назад я все время повторял фразу, что модернизация – это не задача, а проблема. За последние полвека стран, наверное, 50-60 пробовали модернизацию сделать, а получилось у пяти стран. Поэтому 10 лет назад, 5 лет назад, год назад, если смотреть, как это происходит в мире, все равно надо было признавать, что модернизация мало у кого получается.
Анна Качкаева: Но об этом как-то не очень говорили.
Александр Аузан: Говорили о чем? Давайте будем трезвыми в том смысле, что как не надо впадать в эйфорию в определенных фазах, так не надо впадать в чрезмерный пессимизм в фазах других. Иначе без трезвого взгляда как-то тяжело жить в этом мире. Итак, вообще-то, есть такая модернизационная гипотеза, не у нас в России. Ее выдвинул замечательный американский социолог Сеймур Липсет в 1959 году. И гипотеза касалась простой вещи. Вот если делать модернизацию, то как? Если посмотреть, на кухня в России сейчас спорят о том, о чем спорили 60 лет экономисты, социологи, политологи. Липсет говорил: давайте сначала сделаем экономику, экономический рост и технический прогресс позволят какой-то уровень образования обеспечить, более-менее равномерное имущественное распределение, и потом будет устойчивая политическая демократия. Ему возражали и говорили, что нет, сначала политическая демократия.
Анна Качкаева: И в России так часто говорят.
Александр Аузан: И обе точки зрения присутствуют и на московских кухнях, и в газетах, и в интернете, где хотите. Я бы сказал, что за последние три года стала складываться точка зрения… не хочу сказать, что это конец дискуссии, потому что, как говорит мой замечательный коллега, один из основателей нашего экологического движения Свят Забелин, он говорит: «Саша, на наших могилах будет написано: «Они заблуждались искренне»…» Может быть, это неверное, к чему склоняются не только мы в России, но и сильные американские и европейские исследователи. Они приходят к тому, что не экономика и не политика определяют вход в модернизацию, а социально-культурные факторы.
Анна Качкаева: Я хотела бы, чтобы вы рассказали про книгу «Насилие и социальная порядок», которая написана Нортом, Уоллисом и Вайнгастом и которую вы всем советуете почитать.
Александр Аузан: Даглас Норт – это очень крупный экономист, нобелевский лауреат. Это тот человек, фразу которого – «институты имеют значение – повторяют все, и она написана во всех учебниках. Барри Вайнгаст – очень крупный политолог. А Джордж Уоллис – историк, который много вместе с Нортом считал, как в истории происходит смена тех или иных, скажем…
Анна Качкаева: Вообще, конечно, сотрудничество этих людей показательно, что три представителя таких наук написали совместную книгу.
Александр Аузан: Да. И это всегда трудно. Но такую еретическую книгу, я думаю, каждый в одиночку побоялся бы писать. Они сказали вещи, за которые на научном костре сжигали.
Анна Качкаева: То есть они сформулировали, как я понимаю, некую новую модернизационную гипотезу, которую вы поддерживаете.
Александр Аузан: Они сформулировали новое предположение, которое я, несомненно, поддерживаю, потому что для меня это не чужие взгляды, я институциональный экономист, и мы близки по взглядам к тому, что делает школа Дагласа Нортона в Америке. При этом наши исследования давали примерно схожие результаты, хотя мы другими методами их проводили. А их идея состоит в том, что упущенный фактор, который создает хорошую связь экономического роста и политической демократии, - это неформальные практики и взгляды людей на мир и то, как законы сочетают с тем, что происходит в реальной жизни, и как люди себе представляют, что хорошо и что плохо. Поэтому я думаю, что предположение, что заходить надо от культуры, верно. Оно не ново для наших дискуссий. Как любили у нас всегда повторять фразу из «Собачьего сердца» Булгакова: «Разруха не в клозетах, а в головах». Были знаменитые корниловские стихи по поводу того, что поменяли строй, поменяли цели, а начинать надо было с себя. Поэтому идея не новая для русских – обсуждение нашей культуры. Но вся проблема в том, как из идеи сделать нечто достаточно операциональное, чтобы сделать конкретные выводы.
Анна Качкаева: Для нас идея не новая, а они… вы говорите, что их на научных кострах сейчас сжигают?
Александр Аузан: А потому что 200 лет, со времен французских философов-просветителей как-то мы привыкли представлять мир в виде прогресса. И в конечном счете Гана будет примерно такой же, со своими особенностями, как Англия, просто то ли через 30 лет, то ли через 300, но будет. А авторы этой книги сказали: не будет. Если раньше было принято считать, что 25 стран, которые добились успеха, показывают будущее, на самом деле, исследования показывают. Что каждая из этих 25 стран чудом выскочила из того мира, где 175 стран остаются и где экономика и политика завязаны совершенно другим способом – через коррупцию, нет автоматического прогресса. То есть они – исключение, а мы – правило. И когда говорили, что не будет модернизации – страна распадется, это тоже неверно. Потому что те 175 стран, в которых нет модернизации, они живут себе. Поэтому что будет с Россией через 10-15 лет, если не будет модернизации? В этой стране будут жить менеджеры, собственники будут прятаться в Лондоне, охранники, которые будут охранять собственность и строительство, таджики, которые будут заниматься строительством, и пенсионеры, которые будут получать кусочки газонефтяных доходов или, если кончатся хорошие цены на газ и нефть, то, например, от размещения радиоактивных отходов на просторах Сибири. Это тоже жизнь, просто детей надо будет немедленно вывозить куда-нибудь, например, в Финляндию, где становится лучше. Поэтому конца света не произойдет. Но это не означает, что модернизации не надо пытаться сделать. Я пишу не для того, чтобы сказать людям: у нас не получилось, это понятно, и не трепыхайтесь. Я ведь пишу, излагая не только взгляды коллег из других стран, но и наши собственные исследования, которые пытаются какие-то тропинки найти этого хода.
Анна Качкаева: А что помогло тем пяти странам, которые в вашем докладе упоминаются, - Япония, Южная Корея, Сингапур, Гонконг и Тайвань? Совсем другая часть света. Вот что это за факторы, которые помогли этим странам модернизироваться?
Александр Аузан: Я скажу, откуда мы узнали, какие факторы помогли. Дело в том, что уже 200 лет существует экономическая статистика, которая позволяет видеть, как страны развивались в экономике. Например, валовый продукт на душу населения. Уже почти 50 лет существует так называемая культурная социометрия, то есть мы знаем по ряду показателей, как менялись почти все страны мира, по сходным вопросам было несколько волн обследования. Мы взяли и соединили эти две базы, какими характеристиками по кроскультурным исследованиям имеют те страны, которые успешно двигались в экономическом плане. Мы провертели довольно много возможных показателей, и все успешные в модернизации страны показывают пять одинаковых признаков, причем они совпадают с тем, что относится как раз к западному миру, к англосаксонскому, только там это произошло раньше, и потом немножечко сгладилось. Какие это пять характеристик? Во-первых, высокие ценности самореализации, а не выживания. Кстати, сразу скажу, в России это тоже так. Во-вторых, высокий уровень рациональности, а не традиционных, в том числе религиозных ценностей. Хочу сказать, в России это не так. В-третьих, низкая дистанция власти, то есть понимание того, что с властью можно что-то делать, как-то ее менять, с ней работать. В России это не так. В-четвертых, понимание того, что важны дальние цели и перспективы, но при этом важен не процесс, а результат, добиться результата. И пятое, высокий индивидуализм, как ни странно. И в России это тоже так. То есть два признака из пяти присутствуют. Правда, обследования показывают, что только наличие всех пяти признаков создает это самое движение.
Анна Качкаева: Все, что вы перечисляете, то хоть и характеризует пять стран, которые сделали рывок за последние 50 лет, но их трудно назвать в нашем представлении демократическими. Корреляции очевидно нет между демократией и экономикой.
Александр Аузан: Она есть. Дело в том, что корреляция демократии и экономики наступает на, я бы сказал, более высокой фазе. Потому что Япония и Южная Корея, и Тайвань, они первые 20 лет проходили… ну, Японию проходила их в условиях международного контроля, оккупации и так далее, Южная Корея и Тайвань в гораздо меньшей степени были внушаемы, они проходили сначала, конечно, через диктатуры. Но потом они не смогли двигаться без демократии. С определенного уровня нельзя двигаться без демократии. Но главный вопрос в том, что и демократия, и экономический рост начинают работать друг на друга, когда достигнуты культурные условия, о которых я говорил, и когда решены три проблемы. Это самое интересное. Потому что ровно эти три проблемы раскопали в исторических исследованиях во Франции, Англии и США. Все три проблемы не политические. Во-первых, нужно, чтобы элиты договорились о том, что они будут соблюдать законы, сами, а потом уже распространили на других, именно договорились об этом, приняли это как норму для себя. Во-вторых, оказывается. Нужно, чтобы общественные и коммерческие негосударственные организации переживали своих создателей, чтобы они были бессрочными, что очень характерно для нашей российской жизни, потому что у нас вот он человек – есть организация. И третье, контроль над средствами и органами насилия должен быть не поделенный, а коллективный. То есть не надо делить: эта спецслужба под влиянием этой группы элит, а это министерство под влиянием этой, - люди совместно осуществляют контроль над средствами насилия. Чтобы никто не использовал силовые службы как дубинку против других групп, либо управляющих страной, либо стремящихся к управлению страной. Поэтому вот эти три условия достигаются не политическими способами. Вообще трудно доказать, как они достигаются, потому что Франция, США и Англия разными способами к этому приходили, и это был долгий процесс – 50 лет чистого времени в каждой из этих стран. Заметьте, восточные народы перестали пугаться таких вещей, что преобразование, оказывается, завершится не в рамках этой пятилетки или этого политического цикла. Ну, и что?
Анна Качкаева: В этом смысле как раз азиатские страны демонстрируют долгий разбег и такую траекторию.
Александр Аузан: Это верно, но, заметьте, не все. Потому что когда говорят: это же страны буддистской культуры, - я все время говорю, что у нас Монголия что-то подзадержалась. И я ее могу примерчики подобрать. По конфессиональному признаку тут не очень все работает.
Анна Качкаева: Только эти признаки? А традиции, традиции культуры?
Александр Аузан: Это интересный вопрос, потому что как раз индивидуальность решения для каждой страны… Почему никто не может это повторить? Потому что каждая страна находила свой способ сочетать культурный код с эффективными западными институтами развития. Вот как их сочетать? Ну, я приведу в пример Южную Корею. В принципе, 30-40 лет сказали бы: да нужно заканчивать с этой большой семьей, родственными связями, уничтожать эти родственные отношения, тем более в бизнесе. А они огромные концерны построили вокруг большой семьи, в режиме личного доверия, и это давало низкие издержки коммуникации, и это дало успех. Они использовали западные идеи крупного масштаба производства, но опирались при этом на традиционные вещи, которые у них есть, и которых у нас, кстати, нет. Поэтому как повторить? У нас нет большой семьи, крестьянской связки, а у них вот была.
Анна Качкаева: Нет, до большевиков тоже была община, и если вы говорите, что это важный фактор, то очень может быть, что это бы сработало.
Александр Аузан: Может быть, сработало бы, но об этом нужно было при Александре Втором рассуждать. А мы несколько позже живем.
Анна Качкаева: Если считать, что про русских только два фактора работают, а какие тогда не работают?
Александр Аузан: Дистанция власти, то есть мы относимся к власти как к чужому.
Анна Качкаева: Мы власть не любим, ей не доверяем.
Александр Аузан: Мы мистики, вообще говоря. Насчет рациональности у нас не очень все хорошо обстоит, потому что я все время думаю о том, что пессимизм у нас является такой официальной позицией населения и скрывает за собой тщательно спрятанную веру в светлое будущее. Вот такой мистицизм: да, конечно, все будет плохо! Еще Жванецкий говорил: что будет лучше - не верю, не поверю никогда, какие бы ни были доказательства, что будет хуже - верю сразу и без доказательств. Это мистические вещи, и рационализм тут не ночевал, конечно. Поэтому высокая дистанция власти, мистицизм наш...
Анна Качкаева: Недоговороспособность.
Александр Аузан: Вот! Тут я как раз хочу сказать о том, где, мне кажется, наш путь к возможному успеху. Потому что мы ведь сделали специальное большое исследование вместе с Александром Архангельским, Павлом Лунгиным, с питерскими социологами, моими коллегами-экономистами. И мы исследовали, какие общие черты проявляют наши соотечественники в инновационном секторе в Петербурге, в Германии и в США, как они карьеры делают. И выяснилось, что есть общие черты. По опросам их самих, их иностранных коллег, менеджеров и так далее, во-первых, отношение к профессии как к призванию, а не как к средству зарабатывания денег. Во-вторых, универсализм, готовность все делать самому, не делить, не специализироваться. И в-третьих, конфликтный индивидуализм. При этом не готовность соблюдать процедуры и стандарты.
Качкаева: Но ведь часто стандарт - дурацкий!
Аузан: Анекдот состоит в том, что если дурацкий стандарт соблюдается, то совместные действия большого количества людей возможны, а если не соблюдается, то невозможно. Вот именно поэтому наши соотечественники делают хорошо карьеру на Западе в малых инновационных предприятиях, а в больших компаниях у них карьера не получается. И вывод, который мы сделали из исследований, состоит в двух вещах. Во-первых, сейчас есть вещи, на которые мы можем опираться. Прекрасно сказал один американский менеджер в опросе: "Если вам нужна одна уникальная вещь, закажите русским. Если вам нужно 10 одинаковых, заказывайте кому угодно, только не русским". Из этого практический вывод, что мы пока можем продвигаться там, где либо штучная работа, либо мелкосерийное производство. Автомобили массовые не получаются. Болиды можно делать, а холодильники конкурентоспособные не получаются. Второй вывод состоит в том, что это не означает, что у нас никогда не будет получаться.
Анна Качкаева: А может быть, экономика в мире будет перераспределена между странами так, что какие-то нации с учетом...
Александр Аузан: Проблема состоит в том, что те, кто занимается ремеслом, они, конечно, могут получить довольно приличные ниши в мировой экономике, но, конечно, они будут иметь ведомое, вторичное и маргинальное положение в экономике. Если мы готовы смириться с тем, что мы такие левши, способные подковать блоху... Правда, хочу напомнить, что у Лескова после этого блоха танцевать-то перестала, потому что все-таки машиностроение сильно тем, что там много что должно сочетаться, и думаю, что просто балансы некоторые были нарушены, стандарты, я бы сказал. Если понятны точки, на которые можно воздействовать, вот вы сказали "национальный характер", я бы так не сказал. Я бы сказал: здесь и сейчас в отношении наших соотечественников в начале 21 века наблюдаются такие черты. Мы совершенно не можем утверждать, что они там 300 лет назад были такими же, мы этого не знаем. Но мы твердо знаем, что они меняются. Мы знаем, что человек, который закончил американский университет, наш соотечественник, уже по-другому относится к стандартам и технологиям, чем тот, кто не заканчивал американского университета. Так, может быть, мы все-таки можем что-то подправить, например, в наших школах и университетах, для того чтобы недостающие характеристики поднабрать в течение десятилетия. Конечно, это не чисто образовательная и культурная задача. И она, разумеется, будет иметь и политическое измерение. Потому что вопрос, скажем, стандартов и об отношении к закону - это две стороны одной медали. Договороспособность... Недаром же в прошлых российских модернизациях договороспособность в людях не воспитывали. Тяжело управлять народом, который может договориться внутри себя. Гораздо легче управлять народом, который разобщен на толпу индивидуалистов, каждый из которых готов отстаивать свое "Я" и свою идею как единственно правильную. Поэтому нельзя считать, что мы чисто культурническими вещами можем решить этот вопрос.
Анна Качкаева: С властью сильно не везло, к власти всегда с некоторым презрением, либо страхом. Она всегда чужая. Либо сакральная, далеко, либо чужая.
Александр Аузан: Сакральную власть вы вряд ли можете сделать своей в смысле низкой дистанции власти, как это происходило у тех народов, которые делали рывок. У них власть переставала быть сакральной, потому что сакральная означает - руками не трогать и лучше близко не подходить. Мне кажется, мы, в общем в начале поисков, я бы сказал, национальной формулы модернизации, которая пригодна для России, но то, что прикладной аспект уже сейчас ясен, что мы можем в определенных нишах и направлениях продвигаться успешно сейчас, и что мы можем определенные вещи менять в школах и в университетах, а также в отношениях с властью и законом, и тогда будем продвигаться в других.
Анна Качкаева: То есть все равно все в головах. А почему все-таки название у этой книги трех авторов такое - "Насилие и социальный порядок".
Александр Аузан: Они не только про модернизационные гипотезы говорят. Книга имеет подзаголовок - "Попытка объяснения записанной истории человечества". Там амбиции достаточно серьезные.
Анна Качкаева: Она вышла на русском в прошлом году, да?
Александр Аузан: Она вышла в этом году на русском и два года назад на английском. В этом году ее издал Институт Гайдара. Идея состоит в том, что они считают, что важнейшим историческим фактором является, конечно, насилие, отношение к насилию, потому что, в общем, те или иные социальные порядки образуются для того, чтобы снять давление насилия на человека. Либо в виде хаоса, либо в виде давления тиранических государств и так далее. И вот через фактор насилия они просматривают историю и считают, что фактически было три исторических порядка, один из которых носит такой уже этнографический характер, не наблюдается, зато два остальных конкурируют между собой - это так называемый открытый порядок, когда экономический рост и демократия работают друг на друга...
Анна Качкаева: Это англосаксы и эти пять стран, условно говоря.
Александр Аузан: Ну, не только англосаксы. Что же мы всю Центральную Европу вычеркиваем? 25 стран. И 175 стран принадлежат к так называемому закрытому порядку, который не решил эти пороговые три задачи, и у которых экономика и политика связаны совершенно не через демократию и не через рост. И они отличаются друг от друга ведь не только философскими рассуждениями. Можно по траектории количественных движений различить эти страны. Смотрите, какая интересная вещь. У первых 25 стран темпы роста всегда ниже, чем у остальных 175-ти, а идут они всегда впереди, у них многолетняя скорость выше. А потому что вопрос не в том, как расти, а как не падать. Потому что все остальные страны, они могут очень быстро расти, а потом долго и сильно падать. А почему не падают страны в открытом порядке? Точнее говоря, они снижаются, но не так сильно и не так глубоко и ненадолго. А потому что у них есть такие подушки, буферы, амортизаторы под названием - институты работающие, правила, которые соблюдаются, довольно сложные и тонкие. Поэтому когда начинаются, а они у всех бывают, неожиданные вызовы, неприятности, негативные факторы, то они съезжают немного, а не рушатся, как те страны, у которых вот эти системы не отработаны. Поэтому я все время говорю, что у нас, конечно, есть по телевидению результаты, которые демонстрируются, но пока наши успехи неконкурентоспособны с их неудачами. Потому что все-таки движение людей и капиталов идет не оттуда сюда, а от нас туда. Поэтому пока наши успехи проигрывают их неудачам.
Анна Качкаева: Зоя нам пишет: "А зачем вообще нашей власти нужна модернизация? Только чтобы, наверное, запудрить народу мозги. Все доходы они получат от природных ресурсов, от народа надо, чтобы он просто не возникал. Поэтому и модернизация, и комбайны на кукурузном поле, и амфоры со дна моря. А вы серьезно рассуждает, какую модернизацию может готовить наша власть. Да никакую! Сплошное вранье".
Александр Аузан: Отвечаю на прямо поставленный вопрос: зачем им модернизаци? В принципе, через 10-15 лет они на тех же газонефтяных факторах будут получать меньшие доходы и все меньше, и меньше. А значение в мире будут иметь тоже все меньше и меньше.
Анна Качкаева: То есть вполне прагматичная у них должна быть в голове идея.
Александр Аузан: Должна быть. Но хочу заметить, что ведь это тоже если смотреть большими масштабами, то модернизация им нужна. Если смотреть в 2011-12 год, то что, на мой взгляд, надо сказать? Бюрократия, мне кажется, просто испугалась некоторых резких движений Медведева. Он ведь снимал, а не перемещал генералов из одного лукошка в другое. А большой бизнес в условиях, когда мировой горизонт обложен серьезными тучами, и действительно, ближайшие 10 лет будут мрачными, рисковать и вкладываться в российскую модернизацию, когда нужно думать о спасении капиталов от новых волн кризиса, ну, тоже как-то эта задача оказалась неактуальной. Поэтому я бы сказал, что, по большому счету, конечно, господствующим группам модернизация нужна, иначе они будут превращаться во все более слабых и таких младших партнеров в мировых делах, и все менее уважаемых.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, вот даже сейчас, на нынешнем историческом, политическом этапе, что Медведев - искренний модернизатор?
Александр Аузан: Я считаю, что да. Все-таки я с ним последние полтора года достаточно плотно работаю. Я могу быть категорически не согласен с какими-то его шагами и действиями, но то, что он пытался сделать определенные вещи... Правильно, неправильно - я это сейчас не обсуждаю. Когда говорят: надо было начинать не с того, а с политических реформ, свободного суда... Ну, давайте, да, вот он объявил вначале судебную реформу, но ведь для этого нужен был еще расчет сил. Если вы открываете какой-то вопрос, распахиваете двери крепости и говорите: мы их сейчас разобьем, - а там превосходящие силы противника... В итоге у нас судебное законодательство не улучшилось, а ухудшилось, потому что это определяется не мозгами, а реальным соотношением политических сил.
Анна Качкаева: Так правильно, он вообще очень много говорил, а вот результата...
Александр Аузан: Мы знаем, что знаменитая перестройка в СССР началась из долгоговорения великого Михаила Сергеевича Горбачева. Я вот без кавычек это все употребляю, потому что действительно полагаю, что он уговорил страну начать думать, спорить и прочее. Что-то получилось, что-то не получилось, но только, слушайте, не надо презрительно относиться к словам. Поэтому, еще раз, на вопрос - искренне ли - я полагаю: да, искренне президент Медведев пытался это сделать.
Анна Качкаева: И ему не дали, в том числе элиты, обстоятельства и институции.
Александр Аузан: В том числе наверняка что-то делалось не так, полагаю, что и мы не всегда были правы в том, в какой последовательности надо двигаться в этом процессе. И мы не всегда соглашались с ним, тем более он не всегда соглашался с нами. Потом история же на этом не заканчивается. История состоит из приливов и отливов, окон возможностей, которые открываются, закрываются. Сейчас окно возможностей закрывается, конечно. Когда говорят: ой, теперь 12 лет... Да бросьте вы! Эта конструкция 12 лет не простоит.
Анна Качкаева: "20 лет - достаточный срок для выводов. Через 20 лет после 1917 года была великая страна, единственная в мире выдержавшая Гитлера, в считанные годы восстановившаяся после разорения, второй в мире создавшая ядерный щит, первая в мире вышедшая в космос. 20 лет после 1990-го - капиталистический эксперимент в России провалился. Значит, будущее России - все-таки социализм".
Александр Аузан: Давайте про это поговорим, это интересно. Конечно, то, что происходило в 20-30-е годы в СССР, это была модернизация, только это была модернизация другого типа. В дискуссии в газете "Ведомости", которая в течение 4 месяцев шла, Максим Трудолюбов написал, что это был размен прорыва к будущему на уничтожение крестьянства и образованного класса. Давайте посмотрим, а в следующие 20 лет у нас что случилось, точнее, после того, как достигли кульминации в конце 50-х - начале 60-х, оставаясь в рамках этой системы. Мы как-то прыгнули, ударились головой о потолок и стали съезжать. И проигрывать конкуренцию по целому ряду направлений. Поэтому никто не знает правильных рецептов. Что касается капиталистического эксперимента, в 1991-м рухнул тот мир, который не выдержал собственной тяжести, и началась ли тогда модернизация в России? В чем-то, наверное, началась, так же как до большевиков она в чем-то шла, при Александре Втором, при Екатерине Второй, при Петре Первом. Я, правда, все время думаю, что в социокультурном смысле она шла гораздо слабее, чем в технико-экономическом. И получается движение, как у стран закрытого доступа: прыгнули - упали, прыгнули - упали. Вот мы так и прожили уже несколько веков - в прыжках и падениях.
Анна Качкаева: Николай, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, господин Аузан упустил одно очень важное свойство успешных стран. Это все национальные государства, подлинной идеологией является этнический национализм. И причина - в глубоком разделе между людьми, которые у нас сумели прийти к власти, и основной массой населения именно по этой базовой характеристике.
Александр Аузан: Видите ли, Николай, те характеристики, о которых я говорю, мы считали по тем социальным массивам опросов по мировому опыту, и получилось то, что получилось. Что касается вашего соображения про национальные государства, оно во многом справедливо, но я тут же назову исключения. Во-первых, Сингапур не является этнически монолитным, даже наоборот, там есть весьма серьезные проблемы. Во-вторых, если говорить о завозе национального населения, Германия - локомотив нынешней европейской экономики - переполнена турками, русскими, сербами, хорватами и так далее. Поэтому вот боюсь, что все-таки то, что у нас получилось по расчетам, и то, что происходит в реальности, какую-то связь между собой имеет.
Анна Качкаева: Вот несколько вопросов, связанных с ВТО. "Не затормозит ли модернизацию втягивание России в ВТО? Считаете ли вы, что Россия не отвечает критериям ВТО и что, она будет, как и во всем, нарушать принятые там обязательства или смирится из страха, или что-то с ВТО произойдет?"
Александр Аузан: Я считаю, что ВТО будет иметь, скорее, положительные последствия не для конкретной отрасли. Какие-то отрасли как раз могут проиграть, автомобильная или банковская. А вот для российской модернизации с этой точки зрения это положительная вещь. Когда появляется система правил, которая поддерживается не Хамовническим судом, а каким-то другим, которая поддерживается группой правительств, это всегда хорошо. Потому что нельзя от этого правила просто отмахнуться. Что касается глубины последствий вступления в ВТО, когда сейчас уже трудно посчитать страны, которые не являются членами ВТО, я не считаю, что произойдет какая-то революция в нашей жизни в результат вступления в ВТО. Хочу заметить, что гораздо более серьезные процессы идут с другой интеграцией - наше объединение с экономикой Белоруссии и Казахстана, возможности соединения с Украиной, вопрос о вступлении Киргизии и Таджикистана. Я вас уверяю, что вступление Киргизии в Таможенный союз вы ощутите гораздо сильнее, чем вступление России в ВТО, и риски там довольно большие.
Анна Качкаева: Да, но вы же не будете спорить, что, наверное, это неплохо, что это пространство тоже будет объединено. Или плохо?
Александр Аузан: Я сказал бы аккуратнее. Я считаю, что то, что Белоруссия, Россия и Казахстан создали Таможенный союз, это хорошо. Попытка уговорить Украину вступить в этот Таможенный союз - это хорошо. Но объединяться должны близкие друг другу по уровню развития страны. Если мы получаем в этом составе страны, к которым мы очень хорошо относимся, чувствуем историческую ответственность, но по уровню развития они резко отличаются... Кстати, Киргизия является членом ВТО, я напомню, она имеет пониженные барьеры с Китаем. Поэтому мы для всего Таможенного союза должны будем пересмотреть барьеры, защиту наших внутренних рынков, для всех стран! Может быть, лучше Киргизии помочь отдельно, деньгами, консультациями, Организацией Договора о коллективной безопасности, но не интеграцией в Таможенный союз? Вот о чем я говорю. Это долгий сложный, думаю, что положительный процесс, но тут нужно быть очень осторожным.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Кроме московских кухонь, есть еще дальневосточные, сибирские и северокавказские кухни, где о модернизации говорят совершенно другое: это треп чистой воды!
Александр Аузан: Я думаю, что на московских кухнях говорят то же самое. Я вообще считаю, что у нас первым делом люди говорят про всякие новые начинания: все это треп, ерунда и сплошной обман населения!
Анна Качкаева: Жестче говорят.
Александр Аузан: Но мы в эфире не будем. Поэтому, поверьте, ничего неожиданного для меня в этом нет. А московские кухни я упоминал только потому, что я вот физически наблюдаю, что происходит на московских кухнях. А что происходит в других городах, я вижу, но там я не на кухнях сижу, а общаюсь с профессионалами, партнерами и прочее. Поэтому что касается разговора о том, как нужно было бы делать страну или что нужно было бы переделывать, думаю, и в Ростове, и во Владивостоке, и в Нальчике говорят про то, что сначала - экономический рост, а потом начнем вот эту ерунду в политике вычищать, или сначала надо почистить политику, и тут у нас польется все полным потоком, или дело в чьем-то третьем. Думаю, что эти разговоры идут по всей стране.
Анна Качкаева: Еще вопрос: "Возможна ли модернизация, если один из движков экономики коррупция?"
Александр Аузан: Да, возможна. Потому что я могу быстро рассказать южнокорейский анекдот. Южнокорейский министр принимает африканского коллегу, потом ведет к себе домой, и африканский министр говорит: "Неужели можно построить такой дом на зарплату?" - "Нет, - говорит южнокорейский министр". - "А как же?" - "Посмотрите в окно. Видите мост?" - "Да". - "20 процентов от этого контракт мои". - "Понял", - говорит африканский министр. Через год ответный визит. Роскошный дворец африканского министра. Южнокореец спрашивает: "Что, не на зарплату?" - "Нет". - "А как?" - "Посмотрите в окно. Мост видите?" - "Нет". - "Правильно, все 100 процентов мои". Поэтому Южная Корея довольно долго двигалась в коррупционном режиме. Разница была в чем? Она стала локализовываться, эта коррупция, она все-таки от 100 процентов дошла к 20-ти, и мосты стали строиться. А у нас она пока движется в противоположную сторону.
Анна Качкаева: Ну, есть над чем думать и все-таки надеяться, что модернизация возможна и в России. Хотя не все условия хороши.
