Вероника Боде: Сегодня мы обсуждаем совместное исследование Информационного агентства «Firstnews» и социологической компании «Башкирова и партнеры», оно называется «Рейтинг политических инициатив». Россиянам предложили оценить предвыборные обещания четырех парламентских партий – «Единой России», КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России».
Со мной в студии - Елена Башкирова, глава компании «Башкирова и партнеры», кандидат философских наук, Ирина Бусыгина, доктор политических наук, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО, и доцент Высшей школы экономики, кандидат экономических наук Любовь Борусяк.
Немного расскажу об этом исследовании. Опросы проводились в первой половине октября по всероссийской репрезентативной выборке среди 1500 респондентов, ошибка выборки – 2,5%. Заказчик исследования - Информационное агентство «Firstnews». Было отобрано по пять предвыборных инициатив каждой партии. Социологи спросили у россиян, понятен ли им смысл той или иной инициативы, важна ли она для общества, улучшит ли жизнь людей и верят ли опрошенные в возможность ее реализации.
А теперь попрошу Елену Ивановну рассказать об основных результатах исследования. Как оценивают россияне инициативы различных партий?
Елена Башкирова: Я хотела бы начать с того, почему у нас родилась такая мысль. Мы всегда накануне выборов проводим такие исследования, задаем людям вопрос: знакомы ли вы с программами партий? И почти всегда мы получаем один и тот же ответ, что люди крайне редко знакомятся. Чаще они говорят нам, что они знают в той или иной степени положения партийные. Однажды мы даже попытались сами провести такое исследование и столкнулись с такой сложностью: мы не могли даже найти программы партий. (Тогда еще не у всех партий были сайты.) То есть надо понимать, что такая проблема есть. Я хочу напомнить, что не у всех граждан нашей страны есть компьютер, соответственно, они не имеют доступа к Интернету.
Я приведу данные исследования. Мы задали вопрос: «Следите ли вы за содержанием текущих предвыборных программ различных партий?». Только 13% сказали, что они внимательно следят, и где-то 28% сказали, что, скорее, следят, чем не следят. То есть это всего составляет 41%, меньше половины. Я думаю, что это слегка завышено. Не то что они следят, а просто они видят в СМИ, что упоминаются те ли иные замечания. Мы выбрали, как вы правильно сказали, Вероника, по пять различных инициатив.
Вероника Боде: А какие инициативы считают люди самыми важными?
Елена Башкирова: Самыми важными считают такие проблемы, как индустриализация промышленных предприятий, особенно оборонной промышленности. По всем партиям общий процент людей, которые сочли ту или иную инициативу важной, в промежутках от 30 до 50 с небольшим процентов. Нет подавляющего большинства людей, которые бы признавали ту или иную проблему или инициативу чрезвычайно важной. Среди тех инициатив, которые выдвинула «Единая Россия», на первом месте по степени важности стоит проблема увеличения объемов дорожного строительства в 2 раза. И это было удивительно, потому что сейчас, а особенно в период кризиса, всегда на первом месте стоят проблемы, связанные с экономическим положением в обществе, с бедностью, с ростом цен и так далее. На втором месте инициатива, предложенная этой партией, - это индексация зарплат бюджетников и пенсий на 10-15% и установление средней зарплаты в России на уровне 32 тысяч рублей.
У КПРФ 54% заняли инициативы, связанные с увеличением доходов населения в 3 раза, новое социальное законодательство, проблемы материнства и детства, строительство школ, больниц и детсадов, 40-50 тысяч рублей – единовременные выплаты на каждого ребенка, что они предлагают. Также была достаточно высоко оценена по важности инициатива «качественное образование», законопроект «Образование для всех», отмена ЕГЭ и выделение на образование до 10% ВВП.
У «Справедливой России» на первом месте стоит максимально допустимая норма расходов граждан на услуги ЖКХ - 10% от доходов, а если доходы ниже, то они предполагают, что люди будут получать субсидии на это. Все другие инициативы поддерживаются гораздо меньшим количеством людей, почти в 2 раза.
Инициативы ЛДПР в гораздо меньшей степени понятны населению. И по многим инициативам уж очень маленький процент людей считают их очень важными. Единственная проблема, пожалуй, которую люди считают важной из инициатив ЛДПР, - это сокращение депутатского корпуса Госдумы с 450 до 200 человек.
Любовь Борусяк: Исследование очень интересное, и это, конечно, лабораторный эксперимент. Понятно, что к предвыборной кампании прямого отношения это не имеет, потому что люди голосуют не за программы. И даже те немногие, которые, наверное, что-то про эти программы слышали, все равно они голосуют не за программы. Это фактически такой же срез общественного мнения, который проходит во все остальные периоды: и в не предвыборные тоже. Я думаю, что тут не все важные для народа идеи и не все идеи, которые действительно могут вызвать массовый интерес, представлены. Они несколько дистиллированные. Тут аккуратно обойдена, например, националистическая идея, которая сейчас «продается» очень хорошо. Мы знаем, что люди мечтают о сильном социальном государстве. Мы это видим на примере, прежде всего, КПРФ: построить заводы, вернуться к советской индустриализации, чтобы были хорошие школы, хорошие больницы и так далее. Конечно, никакие налоги, которые там были заложены, этого люди просто не понимают, они к их непосредственной жизни никакого отношения не имеют. В общем, это другим способом полученный срез общественного мнения, который мы получаем всегда.
Здесь вот что любопытно. Говорят: почему нет одной идеи? Я думаю, потому что ее вообще в обществе нет: такой идеи, которая зажигает массы. Могли быть какие-то другие, более мощные, но здесь мечта о социальном государстве – возврат к СССР.
Вероника Боде: Ирина, что вы думаете об этом исследовании?
Ирина Бусыгина: Во-первых, я приветствую это исследование в том смысле, в котором я приветствую вообще всякие исследования. Если какое-то исследование претендует на то, чтобы нас куда-то продвинуть, то это всегда хорошо. К тому же, у нас скоро состоятся выборы, поэтому это исследование выполнено на злобу дня, значит, еще того лучше.
Тем не менее, возникает закономерный вопрос: а что мы можем из него извлечь? И здесь у меня, скорее, масса сомнений, чем некритического отношения. Было сказано, что мы можем извлечь срез общественного мнения, а я в этом категорически не уверена. То, как исследование проведено, вызывает вопросы. Было сказано по поводу отбора инициатив, не вошла националистическая идея. А как эти инициативы отбирались, мы не знаем. По-видимому, их отбирали эксперты, а не люди: что важно, что не важно. Механизм этого нам абсолютно непонятен. Инициативы эти между собой несравнимы, мы можем рассматривать только каждую партию отдельно. Если бы взять, что предлагает каждая партия по вопросу о... – вот тогда мы могли бы их сравнить. Мы этой возможности лишены. Людей спрашивают, понятен ли смысл. А что такое «понятен ли смысл», я лично не понимаю. Понятна связка слов? Что значит предложение? Или люди понимают, какой ценой будет достигнуто выполнение этой инициативы, тем самым они понимают, кто проиграет и кто выиграет от этой инициативы? Из исследования этого понять, по-моему, нельзя. Людей спрашивают, важна ли инициатива для общества. Настолько граждански сознательна эта выборка, чтобы люди понимали, что важно для общества, а что не важно? Скорее всего, человек отвечает на вопрос: важна ли она для меня? – а не для общества. Но тогда, видимо, стоило бы так вопрос и формулировать. То же самое: улучшит ли жизнь? Чью жизнь она должна улучшить: мою или соседа, или вообще какую-то абстрактную жизнь всей России, всех людей? Мне это непонятно. И «верю в реализацию». Что обозначает эта вера? Вера как в церкви или понимание того, что у этой партии есть ресурсы и какие-то мотивы для того, чтобы эту инициативу после того, как совершится победа на выборах, осуществить? И до того, как эти вопросы будут прояснены, к результатам этого исследования я бы относилась, по меньшей мере, с осторожностью.
Вероника Боде: Я бы хотела, чтобы мы послушали еще одно мнение. Прокомментировать исследование под названием «Рейтинг политических инициатив» я попросила политолога Николая Петрова, эксперта Московского центра Карнеги.
Николай Петров: Мне кажется, что по этим предвыборным обещаниям и по тому, как их воспринимают граждане, можно судить и о политических партиях, и об обществе, о гражданах. И «диагноз» для общества будет достаточно несимпатичным – это патернализм, «шариковщина», потому что люди поддерживают идею «отнять и поделить», (инициативы вроде налога на роскошь и так далее). Очевидно, что им кажется общественно важным не то, что реально может повлиять на жизнь каждого, а то, что реализует справедливость, в их понимании. И вторая группа выводов – это «диагноз» для партий. И мы видим, что это левый популизм, то есть все партии соревнуются в обещаниях. И «Единая Россия» в этом смысле в не очень выгодном положении, потому что ей отвечать за выполнение обещаний.
Вероника Боде: Елена Ивановна, пожалуйста, ваш комментарий. И у меня к вам такие вопросы. Почему были взяты инициативы только парламентских партий? И почему вы не рассматриваете инициативы демократической оппозиции?
Елена Башкирова: Этот опрос проводился по заказу Информационного портала «Firstnews». Были определенные ограничения, связанные со многими моментами, которые обычно бывают: и финансовые, и по объему исследования, и по времени проведения исследования. Конечно, мы не замахивались абсолютно на все инициативы. Мы сначала проанализировали все партии, были взяты только четыре партии, потому что в тот момент, когда начиналось исследование, было известно, что только они пройдут. Сейчас мы планируем второе исследование, и там будет гораздо более широкий разброс партий взят. И конечно, был сужен круг проблем. И проблема национализма (а я, как социолог, знаю, что она очень важна), и еще ряд проблем, связанных и с международным положением нашей страны, и так далее, - очень много проблем намеренно исключили из анализа. Брали топовые проблемы. Конечно, это срез общественного мнения тех проблем, которые есть в обществе, которые общество волнуют в первую очередь. Мы понимаем, что общество не по всем проблемам компетентно, поэтому здесь чрезвычайно важен анализ экспертов. И в основном это в бытовом понимании заземленные проблемы, которые волнуют общество. Мне кажется, именно так их и надо рассматривать. А замаха на анализ всех проблем не было. В свое время мы делали такое исследование, был контент-анализ. Поэтому, мне кажется, здесь очень важен анализ экспертов. И на портале «Firstnews» проводили еще комментарии экспертов об экономических инициативах партий. И понятно, что в основном они группируются вокруг различных экономических проблем. И у нас есть разные комментарии людей, которых можно назвать экспертами.
Вероника Боде: С пейджера. «Ставлю любое пари, что не найдется ни единого человека, который верит в предвыборную болтологию парламентских партий. Хотелось бы знать, где вы находите респондентов для опросов. Сколько ни обращалась, ни разу меня не расспрашивали. Это какая-то фикция», - полагает Лена.
Елена Башкирова: Исследования – это не фикция. У нас сейчас около 200 (если не больше) разных агентств, которые проводят исследования. Специально обучают во многих вузах. Это специальные правила. Мы берем людей, которые наполнили бы нам микромодель общества. Мы опрашиваем людей по таким критериям, которые соответствуют тому, сколько людей у нас в обществе. Если у нас 45% мужчин и 55% женщин, то в нашей выборке такое соотношение присутствует. То же самое и по другим параметрам – по уровню образования, по возрасту.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Елена Ивановна, несмотря на то, что люди высоко оценивают ту или иную конкретную инициативу, отношение к возможности ее реализации достаточно скептическое?
Елена Башкирова: Совершенно верно. Примерно от 12 до 20, в редких случаях – до 30%, когда люди верят в реализацию.
Любовь Борусяк: Это связано с массовым недоверием к нашим партиям и к большинству социальных, общественных институтов. Я бы с вами не согласилась по поводу того, что надо выяснить, как люди верят – как в церкви, или они глубоко анализируют. Когда люди говорят о том, что полезно для общества, мы выясняем социальную норму, и ничего особенно личного в этом нет. Как и норма не верить. Любые инициативы, которые идут от социальных субъектов, которые не являются авторитетными, а у нас практически все, за исключением высших лиц государства, может быть, являются малоавторитетными, люди думают: «Говорите-говорите. Мы знаем, что ничего не произойдет». Более того, такое отношение предполагает еще и недоверие. Люди думают, когда говорят «мы повысим зарплату в 3 раза» (как одна из партий это делает): «Конечно, это было бы здорово, но никогда этого не произойдет. Они всегда врут, верить им нельзя». Конечно, хорошо быть здоровыми и богатыми, а не бедными и больными, чтобы и школы хорошие, и предприятия задымили. С одной стороны - норма, а с другой стороны - полная уверенность, что этого не произойдет.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов общественного мнения.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады выяснил, как относятся россияне к «Русским маршам», которые проходят в День народного единства. «Слышали ли вы о том, что 4 ноября проводятся «Русские марши» под лозунгами защиты прав русских в России?», – так социологи сформулировали вопрос. Только 16% граждан сообщают, что слышали. 78% опрошенных говорят, что ничего об этом не знают. Положительное или скорее положительное отношение к идее проведения подобных мероприятий высказывают 26% респондентов, отрицательное или скорее отрицательное – чуть больше, 30%. Подавляющее большинство, 45% россиян, либо затрудняются с ответом, либо не располагают информацией по этому поводу. Только 9% граждан думают, что «Движение против нелегальной иммиграции» - это русская патриотическая организация, 15% называют ее экстремистской, профашистской организацией, а подавляющее большинство, 62% опрошенных Левада-центром, ничего не слышали о ДПНИ.
Вероника Боде: Елена Ивановна, ваш Центр изучал отношение к «Русским маршам»?
Елена Башкирова: В последнее время мы такого исследования не проводили. Мы регулярно задаем одни и те же вопросы о протестном поведении. И на протяжении многих лет у нас, на удивление, это отношение стабильно, оно не зависит практически ни от чего. Бывает некоторое повышение или понижение. У нас не более 20% людей говорят о том, что они готовы выйти на разные мероприятия. Это вербально выраженное желание, оно не всегда реализуется в реальных действиях. Когда мы спрашивали людей уже после какого-то события, принимали ли они участие, эта цифра опускалась примерно в 2 раза. Все-таки в последнее время заметен некий рост протестных настроений. Я не всегда согласна с выводами, которые делает Левада-центр. Они уже несколько лет назад говорили о том, что очень скоро произойдет взрыв, что очень высокий уровень протестного поведения. Я с этим не совсем согласна. Но сейчас увеличение этих настроений идет. Оно почти никогда не проходит под какими-то политическими лозунгами. Есть экономические лозунги, когда людям хочется повышения зарплат, и то это более-менее организованные выступления, которые мы видели, например, на Дальнем Востоке, когда машины с правым рулем... тогда люди выходили. Сейчас, мне кажется, можно прогнозировать некое повышение локальных выступлений, но не на политические темы, а связанных с проблемами национализма, и это сейчас очень актуальным стало.
Вероника Боде: Ирина, ваше отношение к мероприятиям, которые проходят в российских городах 4 ноября.
Ирина Бусыгина: Это отвратительно. Меня только радуют результаты исследований, которые говорят о том, что 78% ничего об этом не знают, и дай нам Бог эту цифру каким-то образом поддерживать! Мне представляется, что поскольку поле публичного очень резко сузилось, поскольку недостаточно возможностей артикулировать обсуждение и приводить его в более цивилизованное русло наверху, то идет страшное клубление снизу того, что господин Бердяев очень здорово назвал «темным вином русской души». Вот это «темное вино» гадское, (на мой взгляд, это сплав недовольства и невежества), которое вырастает в фобию, которой, к сожалению, очень легко заразить души неустойчивые. А поскольку неустойчивых, бессознательных, нерациональных душ очень много, то можно ожидать расширения именно снизу. Это, безусловно, протестное поведение, но это то протестное поведение, которое я считаю опасным.
Вероника Боде: Любовь, что вы думаете о роли национального вопроса в предвыборной борьбе в России?
Любовь Борусяк: «Русские марши» в этом году в маленьких городах неожиданно стали проходить. Я изучала сайты «Русского марша» во всех городах, где он предполагался, и там есть город Валуйки, где 30 тысяч жителей. И в маленьких городах они чувствуют, что этих протестов боятся, их сообщества закрыты. В больших городах не боятся. Идей, которые могут как-то повлиять на массы, у партий очень мало. Влиятельности у партий очень мало. В этом году все политики оппозиционные, к моему огромному расстройству, обратились к одной и то же идее – к националистической. И скромно записывая повышение на 30% зарплаты или чего-то, публично они пытаются привлечь к себе внимание, зная, что на это никто не купится, это никому неинтересно, ввести в паспорт графу «национальность». Вы же не спрашивали, как к этому относятся. Наверное, хорошо многие относятся. Или: «Хватит кормить Кавказ». Господин Навальный (с чем я его и поздравляю) оплодотворил своим лозунгом все националистическое движение. Если он этого добивался – поздравляю. Это огромный «успех». На всех сайтах «Русского марша» написано: самый модный лозунг сезона.
Появилось «Правое дело». Что они первым делом начали? Господин Надеждин: «В Московской области все бритоголовые будут за меня. Я обращаюсь к бритоголовым». Ну да, они активные, а большинство, слава Богу, достаточно пассивны. Мне стыдно в этом признаться, но когда я слышу, что большинство про «Русские марши» не слышало, я думаю: какое счастье, что у нас такое спокойное и вялое отношение к политикам, в том числе и оппозиционным, потому что те струны, на которых они пытаются играть... Если у нас мало социальных проблем и неприятностей для всех, они пытаются, чтобы их стало побольше – как-то повеселее жить. Ну, большинству политиков веселее. Но мне кажется, что лучше, чтобы публичная сфера была тише. Мы живем на пороховой бочке. Мы видели 11 декабря прошлого года, что было, когда в эту бочку бросили спичку. И этих «спичек» еще много. Если что-то произойдет, эта бочка может загореться так, что мало не покажется. А других идей, которые так же воспламенят людей, я не вижу.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России задает вам конкретный вопрос. Я взял данные за 2010 год, в котором было добыто 505 миллионов тонн нефти, из них 129 миллионов тонн было отправлено на экспорт. Если учесть, что таможенные пошлины – 393 доллара, то остается 250 долларов с тонны. Итого со 120 миллионов – 31 миллиард. Куда он делся? Это только 25%. 100 миллиардов долларов украдено у нашего народа! Куда деваются 100 миллиардов долларов только по нефти, без учета газа, которые украдены у нашего народа?
Любовь Борусяк: Владимир, вы представились как русский народ. Трудно отвечать, обращаясь ко всем. Вопрос не очень конкретный, не очень понятно, о чем речь. Можно сказать, сколько украдено, но это же надо проверить.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу обратиться к ведущим, которые приглашают обычно людей, у которых одни и те же убеждения, одни и те же взгляды.
Вероника Боде: Я бы так не сказала.
Слушатель: А я поняла так. Поэтому не получается никакого диалога. Все на одной и той же позиции. Например, насчет национальностей. В Татарии, в Башкирии, в Чечне есть вкладыш в паспорте, у них давным-давно «национальность». Только у нас нет «национальности». Почему? Кому она мешала, я не понимаю?
Ирина Бусыгина: Я считаю, что введение «национальности» в наш паспорт - во-первых, это выстраивание иерархии в понимании того, что русского народа у нас большинство, во-вторых, это колоссальный шаг назад. Тогда давайте дальше в «совок» пойдем, в пещеры. Я категорически против этого!
Вероника Боде: Я предлагаю вернуться к основной теме нашей программы – к исследованию компании «Башкирова и партнеры» по поводу предвыборных программ российских парламентских партий.
Иван из Удмуртии, здравствуйте. Как вы относитесь к предвыборным обещаниям партий?
Слушатель: Я отношусь ко всем предвыборным обещаниям так, что этим партиям положено что-то обещать, говорить, но ничего не будет выполнено.
А мой вопрос в отношении «национальности» в паспорте. Где получить справку, чтобы доказать внуку, что я русский?
Елена Башкирова: Наверное, из метрик. В свидетельстве о рождении раньше, во всяком случае, писали, кто родители.
Вероника Боде: Анна Сергеевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне приходилось «скорую помощь» вызывать к умирающему от холода таджику на мостовой. Приходилось давать вещи таджикам, живущим в наших подвалах в ужасных условиях. И я считаю, что нелегальная миграция – это форма рабства. Она позволяет коммерсантам, допустим, наживаться на этих людях, платить им «черные», «серые» зарплаты. Это источник туберкулеза. И вообще это опасно для тех людей, которые попадают в эту категорию, и для окружающих. И сводить все к национализму, к задворкам русской души – это просто затушевывать проблему, это не сводится к этому. Я была в Италии, и я не думаю, что я могла бы там остаться, нарушая итальянские законы. Так что не надо манипулировать сознанием.
Ирина Бусыгина: Я согласна со слушательницей, что нелегальная миграция – это абсолютное зло, форма рабства, чудовищное издевательство над людьми. Но только «Русские марши» здесь не помогут. «Русские марши», наоборот, этому помешают. Нужно понимать, кто всему голова в нелегальной миграции – это чиновники и коррупция. А «Русские марши» могут ситуацию только ухудшить, но никак не улучшить.
Вероника Боде: Прочту несколько сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Я спрашивала: «Как вы относитесь к предвыборным обещаниям российских партий?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Двояко. Если партия зарегистрирована, никак не отношусь, потому что считаю, что она - спойлер. Она работает на правящую элиту. В этом контексте не верю ни одной зарегистрированной партии».
Ира С.: «К предвыборным обещаниям российских партий отношусь с насмешкой, потому что, учитывая их прошлые программы, понимаешь, что иначе к ним относиться нельзя».
«ABEND» пишет: «Если партия обеспечит мне картошку по 1 рублю за килограмм, то я отдам ей не только свой неповторимый голос, но и голосовые связки. А уж если «водку будут гнать не из опилок», то отдам и душу со всеми прекрасными порывами». Замечательное сообщение!
Хенри Багнолет пишет: «Хорошо отношусь, но без доверия. Можно наговорить много полезного, но ничего не сделать. Во Франции таких возможностей куда меньше: соврешь - и пролетишь на следующих выборах».
Елена Башкирова: Я бы хотела все-таки прокомментировать инициативы. До этого я высказывала мнение народа, но у меня есть свое мнение, и есть мнение тех экспертов, которых мы опрашивали по поводу этих инициатив. Победителем, по оценке народа, стала «Единая Россия», на втором месте КПРФ, на третьем – «Справедливая Россия», на четвертом – ЛДПР. Что полностью соответствует рейтингу поддержки партий, там такая же иерархия.
Если говорить об инициативах, они ни в коей мере не являются обещаниями, они уже в той или иной мере реализуются. Нельзя сказать, что это нечто новое, что к этим выборам «Единая Россия» подготовилась и что-то новое выдвинула. Этого нет. Они уже были заявлены, кстати, на съезде «Единой России» многие из них уже звучали. Недоверие среди экспертов и среди населения: «Мы это все уже имели на протяжении многих лет, что-то такое заявлялось, но практически ничего не было доведено до конца. Я сейчас не могу назвать ничего такого, что было нам обещано. И каждый раз нам объясняют, что «нам не удалось, нам помешало одно, другое, третье».
Наши слушатели говорили о национализации. Теоретически мы знаем, что в общественном сознании присутствуют социал-демократические идеи. О национализации - с самых первых лет после того, как мы вступили на путь свободного рынка и демократии, мы все время это измеряем. И все время большинство народа стоит за то, чтобы были национализированы или чтобы государство владело такими отраслями промышленности, как тяжелая промышленность, космическая и так далее. Но это нереально. Экономисты все это уже давным-давно посчитали. Если бы мы это сделали, сейчас кто-то принял решение произвести национализацию хотя бы сырьевых ресурсов, то это невозможно. Потому что в нашей Конституции записано, что это можно делать только на основе выкупа. То есть государство должно купить у частников. Даже если будет 51%, это невозможно. И если проанализировать практически все инициативы, про которые мы говорим, они нереализуемы. Народ это понимает интуитивно, эти низкие проценты. Они реально не знают, что и сколько стоит. Но реализуемость не зря такая небольшая. И здесь не есть эмоциональная оценка, здесь все-таки есть некое знание, но это очень низкий уровень знания. И на этом низком уровне люди все-таки не верят в то, что многие инициативы будут реализованы когда-либо.
Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать слушательнице, что никаких вкладышей в башкирских паспортах нет. И по поводу того, какие инициативы являются для меня приемлемыми или неприемлемыми. Для меня все партии, которые сейчас представлены в Думе, - это «мыльные пузыри» и симулякры. И мне неинтересно то, что они представляют. А я бы хотела, как избиратель, получить от тех людей, которые активны, которые сейчас не выпущены на политическое поле, реальные свободные выборы, чтобы все могли свободно получить доступ к этим предложениям и сделать свободный выбор. Вот это для меня определяющее.
Вероника Боде: Петрас, гость столицы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По опыту Литвы - перепробовали уже все партии - видно, что большинство партий – это кремлевские проекты. То есть партия власти в разных клонах.
Любовь Борусяк: Так сейчас наша социальная жизнь устроена, что ощущение в массах обиды, что выборы – это чистая симуляция, что они нечестные, довольно сильное. И оно даже не значит, что люди хотят предъявить через партии свои требования, свои интересы как-то выразить. Но то, что лишили возможности как-то о себе заявить, это воспринимается как обида и неприятное ощущение. Но мало что изменится, если будут выборы более свободными, потому что нет партий, вокруг которых готовы объединиться значительные массы людей. Среди оппозиционных, по крайней мере, я таких не вижу. С одной стороны - мы хотим быть субъектами, а не объектами манипуляций, а нас заставляют, а с другой стороны – как субъекты, а не знаем, как себя предъявить, как организоваться.
Вероника Боде: Ирина, как вы думаете, почему в России не сложился механизм ответственности партий и политиков перед избирателями?
Ирина Бусыгина: Сложный вопрос. Такой механизм может сложиться, по-моему, через другой механизм, который абсолютно объективен и которого у нас нет, - через политическую конкуренцию. Например, заявленные эти четыре политические партии мои интересы не представляют, они мне в равной степени чужды. Но это одна ситуация. Понятно, что это вызывает плохие чувства и так далее. Но если между хотя бы этими партиями была бы настоящая политическая конкуренция, все равно был бы совершенно другой разговор, была бы интрига. Механизм ответственности складывается через политическую конкуренцию, потому что она своеобразным образом ограничивает ваши предвыборные обещания, в том числе. Вы не можете обещать слишком много, иначе вы популист, и от вас отойдут. Вы не можете обещать слишком мало, если вы хотите привлечь новые голоса. Есть такое понятие, как «репутация партии», а это вещь стратегическая, она не складывается на этих выборах, она складывается в ходе постоянной повторяемости процедуры, которая происходит каждые четыре года, она называется «конкуренция на выборах», когда у вас есть реальный шанс выиграть или реальный шанс проиграть. Когда у вас нет шанса ни того, ни другого, то через что у вас тогда формируется... То есть это работать не будет. Если нет политической конкуренции, то ожидать, что сформируется ответственность, бессмысленно, потому что у этой машины нет двигателя.
Вероника Боде: Елена Ивановна, как вы думаете, что ваше исследование говорит о самом российском обществе, о людях?
Елена Башкирова: Это одно из очень многих исследований, оно довольно узкое, связано было только с оценкой некоторых экономических инициатив. Мы проводили специальное исследование среди либерально, демократически настроенных элементов. Они принимали участие в разработке анкеты, исследования, и мы его провели. И вывод касается всего нашего общества: народ очень пассивен. Патернализм в обществе как был, так и остался, он чуть-чуть снизился: все должно делать государство, сам я не хочу, мне должны принести на блюдечке. И у нас очень высокий уровень алкоголизма, - почему-то об этом все забывают. У нас около трети населения, в лучшем случае, алкоголики плюс к этому пьяницы, по медицинской терминологии. Кроме того, пустые обещания вербальные: все готовы пойти на демонстрацию или вступить в партию, а вступает, в лучшем случае, одна десятая (или одна сотая) от этих людей. Народ еще не развит демократически, политически. И нет лидеров, вокруг которых можно было бы сплотиться.
Со мной в студии - Елена Башкирова, глава компании «Башкирова и партнеры», кандидат философских наук, Ирина Бусыгина, доктор политических наук, профессор кафедры сравнительной политологии МГИМО, и доцент Высшей школы экономики, кандидат экономических наук Любовь Борусяк.
Немного расскажу об этом исследовании. Опросы проводились в первой половине октября по всероссийской репрезентативной выборке среди 1500 респондентов, ошибка выборки – 2,5%. Заказчик исследования - Информационное агентство «Firstnews». Было отобрано по пять предвыборных инициатив каждой партии. Социологи спросили у россиян, понятен ли им смысл той или иной инициативы, важна ли она для общества, улучшит ли жизнь людей и верят ли опрошенные в возможность ее реализации.
А теперь попрошу Елену Ивановну рассказать об основных результатах исследования. Как оценивают россияне инициативы различных партий?
Елена Башкирова: Я хотела бы начать с того, почему у нас родилась такая мысль. Мы всегда накануне выборов проводим такие исследования, задаем людям вопрос: знакомы ли вы с программами партий? И почти всегда мы получаем один и тот же ответ, что люди крайне редко знакомятся. Чаще они говорят нам, что они знают в той или иной степени положения партийные. Однажды мы даже попытались сами провести такое исследование и столкнулись с такой сложностью: мы не могли даже найти программы партий. (Тогда еще не у всех партий были сайты.) То есть надо понимать, что такая проблема есть. Я хочу напомнить, что не у всех граждан нашей страны есть компьютер, соответственно, они не имеют доступа к Интернету.
Я приведу данные исследования. Мы задали вопрос: «Следите ли вы за содержанием текущих предвыборных программ различных партий?». Только 13% сказали, что они внимательно следят, и где-то 28% сказали, что, скорее, следят, чем не следят. То есть это всего составляет 41%, меньше половины. Я думаю, что это слегка завышено. Не то что они следят, а просто они видят в СМИ, что упоминаются те ли иные замечания. Мы выбрали, как вы правильно сказали, Вероника, по пять различных инициатив.
Вероника Боде: А какие инициативы считают люди самыми важными?
Елена Башкирова: Самыми важными считают такие проблемы, как индустриализация промышленных предприятий, особенно оборонной промышленности. По всем партиям общий процент людей, которые сочли ту или иную инициативу важной, в промежутках от 30 до 50 с небольшим процентов. Нет подавляющего большинства людей, которые бы признавали ту или иную проблему или инициативу чрезвычайно важной. Среди тех инициатив, которые выдвинула «Единая Россия», на первом месте по степени важности стоит проблема увеличения объемов дорожного строительства в 2 раза. И это было удивительно, потому что сейчас, а особенно в период кризиса, всегда на первом месте стоят проблемы, связанные с экономическим положением в обществе, с бедностью, с ростом цен и так далее. На втором месте инициатива, предложенная этой партией, - это индексация зарплат бюджетников и пенсий на 10-15% и установление средней зарплаты в России на уровне 32 тысяч рублей.
У КПРФ 54% заняли инициативы, связанные с увеличением доходов населения в 3 раза, новое социальное законодательство, проблемы материнства и детства, строительство школ, больниц и детсадов, 40-50 тысяч рублей – единовременные выплаты на каждого ребенка, что они предлагают. Также была достаточно высоко оценена по важности инициатива «качественное образование», законопроект «Образование для всех», отмена ЕГЭ и выделение на образование до 10% ВВП.
У «Справедливой России» на первом месте стоит максимально допустимая норма расходов граждан на услуги ЖКХ - 10% от доходов, а если доходы ниже, то они предполагают, что люди будут получать субсидии на это. Все другие инициативы поддерживаются гораздо меньшим количеством людей, почти в 2 раза.
Инициативы ЛДПР в гораздо меньшей степени понятны населению. И по многим инициативам уж очень маленький процент людей считают их очень важными. Единственная проблема, пожалуй, которую люди считают важной из инициатив ЛДПР, - это сокращение депутатского корпуса Госдумы с 450 до 200 человек.
Любовь Борусяк: Исследование очень интересное, и это, конечно, лабораторный эксперимент. Понятно, что к предвыборной кампании прямого отношения это не имеет, потому что люди голосуют не за программы. И даже те немногие, которые, наверное, что-то про эти программы слышали, все равно они голосуют не за программы. Это фактически такой же срез общественного мнения, который проходит во все остальные периоды: и в не предвыборные тоже. Я думаю, что тут не все важные для народа идеи и не все идеи, которые действительно могут вызвать массовый интерес, представлены. Они несколько дистиллированные. Тут аккуратно обойдена, например, националистическая идея, которая сейчас «продается» очень хорошо. Мы знаем, что люди мечтают о сильном социальном государстве. Мы это видим на примере, прежде всего, КПРФ: построить заводы, вернуться к советской индустриализации, чтобы были хорошие школы, хорошие больницы и так далее. Конечно, никакие налоги, которые там были заложены, этого люди просто не понимают, они к их непосредственной жизни никакого отношения не имеют. В общем, это другим способом полученный срез общественного мнения, который мы получаем всегда.
Здесь вот что любопытно. Говорят: почему нет одной идеи? Я думаю, потому что ее вообще в обществе нет: такой идеи, которая зажигает массы. Могли быть какие-то другие, более мощные, но здесь мечта о социальном государстве – возврат к СССР.
Вероника Боде: Ирина, что вы думаете об этом исследовании?
Ирина Бусыгина: Во-первых, я приветствую это исследование в том смысле, в котором я приветствую вообще всякие исследования. Если какое-то исследование претендует на то, чтобы нас куда-то продвинуть, то это всегда хорошо. К тому же, у нас скоро состоятся выборы, поэтому это исследование выполнено на злобу дня, значит, еще того лучше.
Тем не менее, возникает закономерный вопрос: а что мы можем из него извлечь? И здесь у меня, скорее, масса сомнений, чем некритического отношения. Было сказано, что мы можем извлечь срез общественного мнения, а я в этом категорически не уверена. То, как исследование проведено, вызывает вопросы. Было сказано по поводу отбора инициатив, не вошла националистическая идея. А как эти инициативы отбирались, мы не знаем. По-видимому, их отбирали эксперты, а не люди: что важно, что не важно. Механизм этого нам абсолютно непонятен. Инициативы эти между собой несравнимы, мы можем рассматривать только каждую партию отдельно. Если бы взять, что предлагает каждая партия по вопросу о... – вот тогда мы могли бы их сравнить. Мы этой возможности лишены. Людей спрашивают, понятен ли смысл. А что такое «понятен ли смысл», я лично не понимаю. Понятна связка слов? Что значит предложение? Или люди понимают, какой ценой будет достигнуто выполнение этой инициативы, тем самым они понимают, кто проиграет и кто выиграет от этой инициативы? Из исследования этого понять, по-моему, нельзя. Людей спрашивают, важна ли инициатива для общества. Настолько граждански сознательна эта выборка, чтобы люди понимали, что важно для общества, а что не важно? Скорее всего, человек отвечает на вопрос: важна ли она для меня? – а не для общества. Но тогда, видимо, стоило бы так вопрос и формулировать. То же самое: улучшит ли жизнь? Чью жизнь она должна улучшить: мою или соседа, или вообще какую-то абстрактную жизнь всей России, всех людей? Мне это непонятно. И «верю в реализацию». Что обозначает эта вера? Вера как в церкви или понимание того, что у этой партии есть ресурсы и какие-то мотивы для того, чтобы эту инициативу после того, как совершится победа на выборах, осуществить? И до того, как эти вопросы будут прояснены, к результатам этого исследования я бы относилась, по меньшей мере, с осторожностью.
Вероника Боде: Я бы хотела, чтобы мы послушали еще одно мнение. Прокомментировать исследование под названием «Рейтинг политических инициатив» я попросила политолога Николая Петрова, эксперта Московского центра Карнеги.
Николай Петров: Мне кажется, что по этим предвыборным обещаниям и по тому, как их воспринимают граждане, можно судить и о политических партиях, и об обществе, о гражданах. И «диагноз» для общества будет достаточно несимпатичным – это патернализм, «шариковщина», потому что люди поддерживают идею «отнять и поделить», (инициативы вроде налога на роскошь и так далее). Очевидно, что им кажется общественно важным не то, что реально может повлиять на жизнь каждого, а то, что реализует справедливость, в их понимании. И вторая группа выводов – это «диагноз» для партий. И мы видим, что это левый популизм, то есть все партии соревнуются в обещаниях. И «Единая Россия» в этом смысле в не очень выгодном положении, потому что ей отвечать за выполнение обещаний.
Вероника Боде: Елена Ивановна, пожалуйста, ваш комментарий. И у меня к вам такие вопросы. Почему были взяты инициативы только парламентских партий? И почему вы не рассматриваете инициативы демократической оппозиции?
Елена Башкирова: Этот опрос проводился по заказу Информационного портала «Firstnews». Были определенные ограничения, связанные со многими моментами, которые обычно бывают: и финансовые, и по объему исследования, и по времени проведения исследования. Конечно, мы не замахивались абсолютно на все инициативы. Мы сначала проанализировали все партии, были взяты только четыре партии, потому что в тот момент, когда начиналось исследование, было известно, что только они пройдут. Сейчас мы планируем второе исследование, и там будет гораздо более широкий разброс партий взят. И конечно, был сужен круг проблем. И проблема национализма (а я, как социолог, знаю, что она очень важна), и еще ряд проблем, связанных и с международным положением нашей страны, и так далее, - очень много проблем намеренно исключили из анализа. Брали топовые проблемы. Конечно, это срез общественного мнения тех проблем, которые есть в обществе, которые общество волнуют в первую очередь. Мы понимаем, что общество не по всем проблемам компетентно, поэтому здесь чрезвычайно важен анализ экспертов. И в основном это в бытовом понимании заземленные проблемы, которые волнуют общество. Мне кажется, именно так их и надо рассматривать. А замаха на анализ всех проблем не было. В свое время мы делали такое исследование, был контент-анализ. Поэтому, мне кажется, здесь очень важен анализ экспертов. И на портале «Firstnews» проводили еще комментарии экспертов об экономических инициативах партий. И понятно, что в основном они группируются вокруг различных экономических проблем. И у нас есть разные комментарии людей, которых можно назвать экспертами.
Вероника Боде: С пейджера. «Ставлю любое пари, что не найдется ни единого человека, который верит в предвыборную болтологию парламентских партий. Хотелось бы знать, где вы находите респондентов для опросов. Сколько ни обращалась, ни разу меня не расспрашивали. Это какая-то фикция», - полагает Лена.
Елена Башкирова: Исследования – это не фикция. У нас сейчас около 200 (если не больше) разных агентств, которые проводят исследования. Специально обучают во многих вузах. Это специальные правила. Мы берем людей, которые наполнили бы нам микромодель общества. Мы опрашиваем людей по таким критериям, которые соответствуют тому, сколько людей у нас в обществе. Если у нас 45% мужчин и 55% женщин, то в нашей выборке такое соотношение присутствует. То же самое и по другим параметрам – по уровню образования, по возрасту.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Елена Ивановна, несмотря на то, что люди высоко оценивают ту или иную конкретную инициативу, отношение к возможности ее реализации достаточно скептическое?
Елена Башкирова: Совершенно верно. Примерно от 12 до 20, в редких случаях – до 30%, когда люди верят в реализацию.
Любовь Борусяк: Это связано с массовым недоверием к нашим партиям и к большинству социальных, общественных институтов. Я бы с вами не согласилась по поводу того, что надо выяснить, как люди верят – как в церкви, или они глубоко анализируют. Когда люди говорят о том, что полезно для общества, мы выясняем социальную норму, и ничего особенно личного в этом нет. Как и норма не верить. Любые инициативы, которые идут от социальных субъектов, которые не являются авторитетными, а у нас практически все, за исключением высших лиц государства, может быть, являются малоавторитетными, люди думают: «Говорите-говорите. Мы знаем, что ничего не произойдет». Более того, такое отношение предполагает еще и недоверие. Люди думают, когда говорят «мы повысим зарплату в 3 раза» (как одна из партий это делает): «Конечно, это было бы здорово, но никогда этого не произойдет. Они всегда врут, верить им нельзя». Конечно, хорошо быть здоровыми и богатыми, а не бедными и больными, чтобы и школы хорошие, и предприятия задымили. С одной стороны - норма, а с другой стороны - полная уверенность, что этого не произойдет.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов общественного мнения.
Диктор: Аналитический центр Юрия Левады выяснил, как относятся россияне к «Русским маршам», которые проходят в День народного единства. «Слышали ли вы о том, что 4 ноября проводятся «Русские марши» под лозунгами защиты прав русских в России?», – так социологи сформулировали вопрос. Только 16% граждан сообщают, что слышали. 78% опрошенных говорят, что ничего об этом не знают. Положительное или скорее положительное отношение к идее проведения подобных мероприятий высказывают 26% респондентов, отрицательное или скорее отрицательное – чуть больше, 30%. Подавляющее большинство, 45% россиян, либо затрудняются с ответом, либо не располагают информацией по этому поводу. Только 9% граждан думают, что «Движение против нелегальной иммиграции» - это русская патриотическая организация, 15% называют ее экстремистской, профашистской организацией, а подавляющее большинство, 62% опрошенных Левада-центром, ничего не слышали о ДПНИ.
Вероника Боде: Елена Ивановна, ваш Центр изучал отношение к «Русским маршам»?
Елена Башкирова: В последнее время мы такого исследования не проводили. Мы регулярно задаем одни и те же вопросы о протестном поведении. И на протяжении многих лет у нас, на удивление, это отношение стабильно, оно не зависит практически ни от чего. Бывает некоторое повышение или понижение. У нас не более 20% людей говорят о том, что они готовы выйти на разные мероприятия. Это вербально выраженное желание, оно не всегда реализуется в реальных действиях. Когда мы спрашивали людей уже после какого-то события, принимали ли они участие, эта цифра опускалась примерно в 2 раза. Все-таки в последнее время заметен некий рост протестных настроений. Я не всегда согласна с выводами, которые делает Левада-центр. Они уже несколько лет назад говорили о том, что очень скоро произойдет взрыв, что очень высокий уровень протестного поведения. Я с этим не совсем согласна. Но сейчас увеличение этих настроений идет. Оно почти никогда не проходит под какими-то политическими лозунгами. Есть экономические лозунги, когда людям хочется повышения зарплат, и то это более-менее организованные выступления, которые мы видели, например, на Дальнем Востоке, когда машины с правым рулем... тогда люди выходили. Сейчас, мне кажется, можно прогнозировать некое повышение локальных выступлений, но не на политические темы, а связанных с проблемами национализма, и это сейчас очень актуальным стало.
Вероника Боде: Ирина, ваше отношение к мероприятиям, которые проходят в российских городах 4 ноября.
Ирина Бусыгина: Это отвратительно. Меня только радуют результаты исследований, которые говорят о том, что 78% ничего об этом не знают, и дай нам Бог эту цифру каким-то образом поддерживать! Мне представляется, что поскольку поле публичного очень резко сузилось, поскольку недостаточно возможностей артикулировать обсуждение и приводить его в более цивилизованное русло наверху, то идет страшное клубление снизу того, что господин Бердяев очень здорово назвал «темным вином русской души». Вот это «темное вино» гадское, (на мой взгляд, это сплав недовольства и невежества), которое вырастает в фобию, которой, к сожалению, очень легко заразить души неустойчивые. А поскольку неустойчивых, бессознательных, нерациональных душ очень много, то можно ожидать расширения именно снизу. Это, безусловно, протестное поведение, но это то протестное поведение, которое я считаю опасным.
Вероника Боде: Любовь, что вы думаете о роли национального вопроса в предвыборной борьбе в России?
Любовь Борусяк: «Русские марши» в этом году в маленьких городах неожиданно стали проходить. Я изучала сайты «Русского марша» во всех городах, где он предполагался, и там есть город Валуйки, где 30 тысяч жителей. И в маленьких городах они чувствуют, что этих протестов боятся, их сообщества закрыты. В больших городах не боятся. Идей, которые могут как-то повлиять на массы, у партий очень мало. Влиятельности у партий очень мало. В этом году все политики оппозиционные, к моему огромному расстройству, обратились к одной и то же идее – к националистической. И скромно записывая повышение на 30% зарплаты или чего-то, публично они пытаются привлечь к себе внимание, зная, что на это никто не купится, это никому неинтересно, ввести в паспорт графу «национальность». Вы же не спрашивали, как к этому относятся. Наверное, хорошо многие относятся. Или: «Хватит кормить Кавказ». Господин Навальный (с чем я его и поздравляю) оплодотворил своим лозунгом все националистическое движение. Если он этого добивался – поздравляю. Это огромный «успех». На всех сайтах «Русского марша» написано: самый модный лозунг сезона.
Появилось «Правое дело». Что они первым делом начали? Господин Надеждин: «В Московской области все бритоголовые будут за меня. Я обращаюсь к бритоголовым». Ну да, они активные, а большинство, слава Богу, достаточно пассивны. Мне стыдно в этом признаться, но когда я слышу, что большинство про «Русские марши» не слышало, я думаю: какое счастье, что у нас такое спокойное и вялое отношение к политикам, в том числе и оппозиционным, потому что те струны, на которых они пытаются играть... Если у нас мало социальных проблем и неприятностей для всех, они пытаются, чтобы их стало побольше – как-то повеселее жить. Ну, большинству политиков веселее. Но мне кажется, что лучше, чтобы публичная сфера была тише. Мы живем на пороховой бочке. Мы видели 11 декабря прошлого года, что было, когда в эту бочку бросили спичку. И этих «спичек» еще много. Если что-то произойдет, эта бочка может загореться так, что мало не покажется. А других идей, которые так же воспламенят людей, я не вижу.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России задает вам конкретный вопрос. Я взял данные за 2010 год, в котором было добыто 505 миллионов тонн нефти, из них 129 миллионов тонн было отправлено на экспорт. Если учесть, что таможенные пошлины – 393 доллара, то остается 250 долларов с тонны. Итого со 120 миллионов – 31 миллиард. Куда он делся? Это только 25%. 100 миллиардов долларов украдено у нашего народа! Куда деваются 100 миллиардов долларов только по нефти, без учета газа, которые украдены у нашего народа?
Любовь Борусяк: Владимир, вы представились как русский народ. Трудно отвечать, обращаясь ко всем. Вопрос не очень конкретный, не очень понятно, о чем речь. Можно сказать, сколько украдено, но это же надо проверить.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу обратиться к ведущим, которые приглашают обычно людей, у которых одни и те же убеждения, одни и те же взгляды.
Вероника Боде: Я бы так не сказала.
Слушатель: А я поняла так. Поэтому не получается никакого диалога. Все на одной и той же позиции. Например, насчет национальностей. В Татарии, в Башкирии, в Чечне есть вкладыш в паспорте, у них давным-давно «национальность». Только у нас нет «национальности». Почему? Кому она мешала, я не понимаю?
Ирина Бусыгина: Я считаю, что введение «национальности» в наш паспорт - во-первых, это выстраивание иерархии в понимании того, что русского народа у нас большинство, во-вторых, это колоссальный шаг назад. Тогда давайте дальше в «совок» пойдем, в пещеры. Я категорически против этого!
Вероника Боде: Я предлагаю вернуться к основной теме нашей программы – к исследованию компании «Башкирова и партнеры» по поводу предвыборных программ российских парламентских партий.
Иван из Удмуртии, здравствуйте. Как вы относитесь к предвыборным обещаниям партий?
Слушатель: Я отношусь ко всем предвыборным обещаниям так, что этим партиям положено что-то обещать, говорить, но ничего не будет выполнено.
А мой вопрос в отношении «национальности» в паспорте. Где получить справку, чтобы доказать внуку, что я русский?
Елена Башкирова: Наверное, из метрик. В свидетельстве о рождении раньше, во всяком случае, писали, кто родители.
Вероника Боде: Анна Сергеевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне приходилось «скорую помощь» вызывать к умирающему от холода таджику на мостовой. Приходилось давать вещи таджикам, живущим в наших подвалах в ужасных условиях. И я считаю, что нелегальная миграция – это форма рабства. Она позволяет коммерсантам, допустим, наживаться на этих людях, платить им «черные», «серые» зарплаты. Это источник туберкулеза. И вообще это опасно для тех людей, которые попадают в эту категорию, и для окружающих. И сводить все к национализму, к задворкам русской души – это просто затушевывать проблему, это не сводится к этому. Я была в Италии, и я не думаю, что я могла бы там остаться, нарушая итальянские законы. Так что не надо манипулировать сознанием.
Ирина Бусыгина: Я согласна со слушательницей, что нелегальная миграция – это абсолютное зло, форма рабства, чудовищное издевательство над людьми. Но только «Русские марши» здесь не помогут. «Русские марши», наоборот, этому помешают. Нужно понимать, кто всему голова в нелегальной миграции – это чиновники и коррупция. А «Русские марши» могут ситуацию только ухудшить, но никак не улучшить.
Вероника Боде: Прочту несколько сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Я спрашивала: «Как вы относитесь к предвыборным обещаниям российских партий?».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Двояко. Если партия зарегистрирована, никак не отношусь, потому что считаю, что она - спойлер. Она работает на правящую элиту. В этом контексте не верю ни одной зарегистрированной партии».
Ира С.: «К предвыборным обещаниям российских партий отношусь с насмешкой, потому что, учитывая их прошлые программы, понимаешь, что иначе к ним относиться нельзя».
«ABEND» пишет: «Если партия обеспечит мне картошку по 1 рублю за килограмм, то я отдам ей не только свой неповторимый голос, но и голосовые связки. А уж если «водку будут гнать не из опилок», то отдам и душу со всеми прекрасными порывами». Замечательное сообщение!
Хенри Багнолет пишет: «Хорошо отношусь, но без доверия. Можно наговорить много полезного, но ничего не сделать. Во Франции таких возможностей куда меньше: соврешь - и пролетишь на следующих выборах».
Елена Башкирова: Я бы хотела все-таки прокомментировать инициативы. До этого я высказывала мнение народа, но у меня есть свое мнение, и есть мнение тех экспертов, которых мы опрашивали по поводу этих инициатив. Победителем, по оценке народа, стала «Единая Россия», на втором месте КПРФ, на третьем – «Справедливая Россия», на четвертом – ЛДПР. Что полностью соответствует рейтингу поддержки партий, там такая же иерархия.
Если говорить об инициативах, они ни в коей мере не являются обещаниями, они уже в той или иной мере реализуются. Нельзя сказать, что это нечто новое, что к этим выборам «Единая Россия» подготовилась и что-то новое выдвинула. Этого нет. Они уже были заявлены, кстати, на съезде «Единой России» многие из них уже звучали. Недоверие среди экспертов и среди населения: «Мы это все уже имели на протяжении многих лет, что-то такое заявлялось, но практически ничего не было доведено до конца. Я сейчас не могу назвать ничего такого, что было нам обещано. И каждый раз нам объясняют, что «нам не удалось, нам помешало одно, другое, третье».
Наши слушатели говорили о национализации. Теоретически мы знаем, что в общественном сознании присутствуют социал-демократические идеи. О национализации - с самых первых лет после того, как мы вступили на путь свободного рынка и демократии, мы все время это измеряем. И все время большинство народа стоит за то, чтобы были национализированы или чтобы государство владело такими отраслями промышленности, как тяжелая промышленность, космическая и так далее. Но это нереально. Экономисты все это уже давным-давно посчитали. Если бы мы это сделали, сейчас кто-то принял решение произвести национализацию хотя бы сырьевых ресурсов, то это невозможно. Потому что в нашей Конституции записано, что это можно делать только на основе выкупа. То есть государство должно купить у частников. Даже если будет 51%, это невозможно. И если проанализировать практически все инициативы, про которые мы говорим, они нереализуемы. Народ это понимает интуитивно, эти низкие проценты. Они реально не знают, что и сколько стоит. Но реализуемость не зря такая небольшая. И здесь не есть эмоциональная оценка, здесь все-таки есть некое знание, но это очень низкий уровень знания. И на этом низком уровне люди все-таки не верят в то, что многие инициативы будут реализованы когда-либо.
Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать слушательнице, что никаких вкладышей в башкирских паспортах нет. И по поводу того, какие инициативы являются для меня приемлемыми или неприемлемыми. Для меня все партии, которые сейчас представлены в Думе, - это «мыльные пузыри» и симулякры. И мне неинтересно то, что они представляют. А я бы хотела, как избиратель, получить от тех людей, которые активны, которые сейчас не выпущены на политическое поле, реальные свободные выборы, чтобы все могли свободно получить доступ к этим предложениям и сделать свободный выбор. Вот это для меня определяющее.
Вероника Боде: Петрас, гость столицы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По опыту Литвы - перепробовали уже все партии - видно, что большинство партий – это кремлевские проекты. То есть партия власти в разных клонах.
Любовь Борусяк: Так сейчас наша социальная жизнь устроена, что ощущение в массах обиды, что выборы – это чистая симуляция, что они нечестные, довольно сильное. И оно даже не значит, что люди хотят предъявить через партии свои требования, свои интересы как-то выразить. Но то, что лишили возможности как-то о себе заявить, это воспринимается как обида и неприятное ощущение. Но мало что изменится, если будут выборы более свободными, потому что нет партий, вокруг которых готовы объединиться значительные массы людей. Среди оппозиционных, по крайней мере, я таких не вижу. С одной стороны - мы хотим быть субъектами, а не объектами манипуляций, а нас заставляют, а с другой стороны – как субъекты, а не знаем, как себя предъявить, как организоваться.
Вероника Боде: Ирина, как вы думаете, почему в России не сложился механизм ответственности партий и политиков перед избирателями?
Ирина Бусыгина: Сложный вопрос. Такой механизм может сложиться, по-моему, через другой механизм, который абсолютно объективен и которого у нас нет, - через политическую конкуренцию. Например, заявленные эти четыре политические партии мои интересы не представляют, они мне в равной степени чужды. Но это одна ситуация. Понятно, что это вызывает плохие чувства и так далее. Но если между хотя бы этими партиями была бы настоящая политическая конкуренция, все равно был бы совершенно другой разговор, была бы интрига. Механизм ответственности складывается через политическую конкуренцию, потому что она своеобразным образом ограничивает ваши предвыборные обещания, в том числе. Вы не можете обещать слишком много, иначе вы популист, и от вас отойдут. Вы не можете обещать слишком мало, если вы хотите привлечь новые голоса. Есть такое понятие, как «репутация партии», а это вещь стратегическая, она не складывается на этих выборах, она складывается в ходе постоянной повторяемости процедуры, которая происходит каждые четыре года, она называется «конкуренция на выборах», когда у вас есть реальный шанс выиграть или реальный шанс проиграть. Когда у вас нет шанса ни того, ни другого, то через что у вас тогда формируется... То есть это работать не будет. Если нет политической конкуренции, то ожидать, что сформируется ответственность, бессмысленно, потому что у этой машины нет двигателя.
Вероника Боде: Елена Ивановна, как вы думаете, что ваше исследование говорит о самом российском обществе, о людях?
Елена Башкирова: Это одно из очень многих исследований, оно довольно узкое, связано было только с оценкой некоторых экономических инициатив. Мы проводили специальное исследование среди либерально, демократически настроенных элементов. Они принимали участие в разработке анкеты, исследования, и мы его провели. И вывод касается всего нашего общества: народ очень пассивен. Патернализм в обществе как был, так и остался, он чуть-чуть снизился: все должно делать государство, сам я не хочу, мне должны принести на блюдечке. И у нас очень высокий уровень алкоголизма, - почему-то об этом все забывают. У нас около трети населения, в лучшем случае, алкоголики плюс к этому пьяницы, по медицинской терминологии. Кроме того, пустые обещания вербальные: все готовы пойти на демонстрацию или вступить в партию, а вступает, в лучшем случае, одна десятая (или одна сотая) от этих людей. Народ еще не развит демократически, политически. И нет лидеров, вокруг которых можно было бы сплотиться.
