Виталий Портников: Украинское руководство продолжает обсуждать вопрос, какой будет судьба бывшего премьер-министра и кандидата на пост президента страны Юлии Тимошенко, приговоренной к семи годам тюремного заключения по решению Печерского районного суда Киева. От решения этого вопроса, как известно, зависит возможность европейской интеграции Украины: подписание страной соглашения об ассоциации, в которое входит соглашение о зоне свободной торговли, и так далее. Но для украинского общества сейчас главным вопросом становится даже не вопрос будущего Юлии Тимошенко, - хотя судебный процесс привлекает большое внимание, и то, как приговор выносился, до сих пор обсуждается достаточно серьезно, и то, какие будут дальнейшие действия власти, - а вопрос вектора страны. Появляются общественные движения, которые утверждают, что для Украины европейский выбор должен быть защищен общественной активностью, появляется мнение в средствах массовой информации, что все равно никакой особой перспективы в Европе у Украины, тем более - в нынешних условиях, нет.
И сейчас мы поговорим с нашими гостями - корреспондентом «Новой газеты» на Украине Ольгой Мусафировой и редактором украинской версии журнала «Политическая критика» Алексеем Радинским – о том, насколько украинцы готовы быть европейцами в ценностном и в экономическом смысле слова. Что, мне кажется, очень немаловажный вопрос с точки зрения всех выступлений. Насколько вообще украинцы понимают, что такое быть европейцами.
Ольга, какова ваша оценка всех этих настроений? Люди просто хотят лучшей жизни или сформировалась некая часть людей с другим ценностным багажом?
Ольга Мусафирова: С моей точки зрения, ситуация обстоит следующим образом. Безусловно, определенная часть людей... хотя я не настолько оптимистична, допустим, как президент Янукович или премьер Азаров, которые, вероятно, опираясь на существующие исследования, говорят о том, что более 70% украинцев поддерживают курс на евроинтеграцию. Я все же полагаю, что именно в отношении этой темы украинское общество не едино. Существует часть людей, которые сознательно разделяют те вещи, которые мы называем европейскими ценностями. Еще часть людей – я тоже не знаю количественного ее выражения – являются приверженцами если не союза с Россией, в нынешнем ее выражении, то это люди, ностальгирующие по временам Советского Союза. И еще часть нашего общества – это люди, которым все равно: евроинтеграция, союз с Россией, евразийский союз, реставрация Советского Союза. Они просто хотят жить хорошо, спокойно, богато и зажиточно, не задумываясь о каких-то политических дефинициях в этой связи.
Печально то, что за все те годы, пока Украина декларирует на внешнем и на внутреннем уровне свой курс на евроинтеграцию, никто всерьез не занимался просветительской деятельностью. Скорее всего, большинство людей представляют себе вхождение в Европу достаточно упрощенно: на следующий день чудесным образом вырастут зарплаты, увеличатся пенсии, в каждой семье будет по несколько машин, - вот и все. А о более серьезных и более глубоких вещах, о тех европейских ценностях, на которых и строится наше представление о том, как должно жить европейской стране, - о демократии, о верховенстве права, о правах человека, о рыночной экономике – об этом никто всерьез не говорит и не задумывается. Вот в этом, мне представляется, достаточно серьезная опасность нынешнего момента.
Виталий Портников: Алексей, вы согласны с такой оценкой ситуации?
Алексей Радинский: Отчасти. У меня двоякое отношение к общественным движениям, которые возникают в данный момент в Украине. В частности, к Движению «Мы – европейцы!». С одной стороны, я крайне рад любому явлению в нашем атомизированном, индивидуализированном обществе, когда люди собираются что-то делать вместе, создавать совместное действие. С другой стороны, парадокс ситуации, я думаю, состоит в том, что люди под лозунгом «Мы идем в Европу» собрались в центре Киева именно в тот момент, когда по всей Европе люди собираются с абсолютно противоположными лозунгами. Посмотрите, что происходит на протяжении полугода в Мадриде, в Афинах, на площадях в Лондоне, в Брюсселе, в Париже и так далее.
Виталий Портников: Может быть, здесь выходят люди, которые еще не были европейцами, а там выходят люди, которые уже скептически относятся к опыту своей страны?
Алексей Радинский: Мне кажется, нужно говорить менее абстрактно о том, что такое европеец и что такое быть европейцем. У нас, как я вижу по манифестам и по воззваниям Движения «Мы – европейцы!», до сих пор господствует представление о том, что Европа, европейский выбор автоматически означают доступ к каким-то невероятным материальным благам, к гарантированному благосостоянию. Но дело в том, что мы в последние годы по всей Европе видим абсолютно противоположный процесс. Мы видим сворачивание государства всеобщего благосостояния, которое рекламировалось в Украине как суть европейского проекта. Мне кажется, что состав этих протестных движений, если сравнить их в Украине и в Европе, один и тот же – в первую очередь это молодые люди, которые не видят будущего перед собой. У нас они не видят будущего потому, что они видят опускание «железного занавеса», а в Европе люди тоже не видят будущего, но потому, что у них отнимаются привилегии, которые они считали само собой разумеющимися, в том числе и финансовые в первую очередь.
Виталий Портников: Ольга, то, о чем говорил Алексей, это и есть водораздел. В Европе люди, которые выходят на улицы, не могут никак понять, что время безоглядного государства всеобщего благосостояния фактически завершено. Но главное, что объединяет Европейский союз, что делает его наиболее привлекательной моделью для думающих людей, - это Европа ценностей. И те люди, которые выходят на пикеты, создают группы в социальных сетях и готовы пикетировать администрацию президента или парламент, насколько они понимают, что главное в Европе – это Европа ценностей? Вот эта Европа – это та Европа, которую нужно защищать, возможно, и от тех людей, которые выходят сегодня на улицы европейских городов, которые тоже не являются европейцами настоящими. Это антиценностная часть в общем европейском хоре.
Ольга Мусафирова: Я состою в Движении «Мы – европейцы!». Движение удивительное. Оно родилось, как и очень многие нынешние движения, в социальных сетях, в «Facebook». И его особенность в том, что это движение свободных людей, которые решили найти своих единомышленников исключительно из тех соображений, что мы видим нашу цель – построение Европы в Украине. Геополитически, географически Украина – это часть Европы. То есть говорить о том, что мы будем куда-то двигаться, к кому-то присоединяться, это не так. А насаждать здесь путем просвещения как можно большего числа людей те ценности, о которых я сказала, собственно, это те копенгагенские критерии... мы не открываем Америки, они давно существуют. Но у меня есть подозрение, что большинство наших сограждан не посвящены в эти тонкости. Поэтому наша задача, прежде всего – это максимальное донесение до людей того... Мы не подменяем собой власть, властные структуры, поскольку власть, видимо, и не заинтересована в просвещении людей, как любая авторитарная власть. Легче править маргинализированным населением. А людьми, которые осознанно понимают выбор своего пути, - вот тут уже возникают вопросы. Так вот, мы бы хотели доносить всеми доступными средствами совершенно простые и понятые для нас вещи. В этом роль Движения «Мы – европейцы!».
Алексей Радинский: Виталий, вы сказали, что уходит время государства всеобщего благосостояния. И мы сейчас видим последствия этого ухода. А последствия в Европе, в западном мире в первую очередь проявляются в том, что 99% современного американского общества владеют 1% общественных благ. А 1% общества американского, к примеру, владеет 99% общественных благ. Для Украины, мне кажется, это ситуация утопическая. Если бы 1% украинского общества владел 99% благ, то это была бы ситуация равенства некоторого, по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Я думаю, 0,1% общества владеет 99,9% общественных благ. И эта ситуация является в корне недемократической. И говорить о каких-то абстрактных европейских (или западных) ценностях в ситуации, когда существует такое огромное общественное неравенство, смешно. И пропагандировать ситуацию, которая привела к такому расслоению общественному, не очень правильно. Если уж мы говорим о пропагандировании западных ценностей, то нужно обращать внимание на то обстоятельство, что, возможно, сейчас они находятся в кризисе. Не все так идеально в Европе. И возможно, мы с нашей перспективы сможем это лучше увидеть и продемонстрировать, в том числе и на Западе.
Ольга Мусафирова: В кризисе находятся страны, но не ценности. Ценности – это некие вечные понятия. Свобода не пересматривается в зависимости от того, есть ли кризис в Греции, в Испании или нет. Это то, что свойственно человеку изначально по его природе. Люди рождаются равными и свободными, и это не пересматривается в зависимости от экономической ситуации в разных странах. И говоря об этих вещах, мы говорим об общечеловеческих ценностях, в глубину которых надо посвящать наших соотечественников, чтобы их выбор был сознательным. Уже были прецеденты, когда в этой стране строили коммунизм, и людям говорили о том, что «после 60-го года будет у каждого отдельная квартира, после 80-го – наверное, автомобиль», чего-то еще. И масса людей, не задумываясь, как мантру, это повторяло. Это неверный путь. Любое действие людей должно быть осознанным, сознательным. Они не должны, как стадо баранов, бежать либо в одну сторону, либо в другую.
Так вот, коль скоро люди, которые сейчас у власти, не желают этим заниматься... и мы понимаем, почему они этого не хотят – у них просто не хватает выхода, идет очень активное накопление капитала, стараются украсть то, что еще не украли, просто некогда этим заниматься. Не по словам, а по делам судим. Следовательно, с обществом нужно работать. Мы не узурпируем право на то, что мы – носители абсолютной истины. Мы такие же люди, мы не общественная организация. Мы ни в коем случае не будем объединяться в партию. Это сообщество нормальных, свободных, европейски мыслящих людей, которые хотят, чтобы Европа была в Украине.
Алексей Радинский: Мне трудно говорить о том, что у людей есть какая-то свобода, как абстрактная ценность, в ситуации, как в Греции, когда людям на одну четверть урезают зарплату, не освобождая их при этом от обязанностей выплачивать кредиты, которые они брали. Я в прошлом месяце был в Греции и видел общество, в котором, с одной стороны, господствует удивительная степень свободы, а с другой стороны, люди на политическом уровне чувствуют себя ограниченными в материальных, базовых вещах. И мне кажется, нужно исходить из уровня материальных потребностей, которые люди не могут удовлетворить. Именно поэтому они выходят и протестуют. И несправедливо говорить о том, что они не представляют европейские ценности, или называть их «общественным недоразумением». То, что мы видим в Испании, в Греции, - это и есть последовательное воплощение европейских ценностей, о которых мы говорим, свобода людей демократическим путем решать вопросы, которые перед ними стоят. Другое дело, если у людей единственный путь, который остался для того, чтобы выразить свое мнение, - это выйти на площадь, устроить самоорганизованное собрание, - это говорит о том, что другие легитимные и демократические пути выражения своего мнения у них были отобраны путем манипуляций в медиа и так далее.
Если мы говорим о том, что мы – европейцы, то мы должны принять эту ситуацию в полной мере, в том числе, как необходимую составляющую европейских ценностей, то, что происходит сегодня на площади в Греции.
Ольга Мусафирова: С моей точки зрения, тут есть небольшая подмена понятий. Безусловно, то, что происходит в Греции, - это в значительной мере переворачивает наше понятие о том, как могла бы, с нашей точки зрения, развиваться ситуация в Европе. Франция и Германия вливали, вливают и продолжают вливать колоссальные суммы в экономику Греции. Можно ведь поставить вопрос следующим образом: почему отдельные люди, отдельные группы людей позволяют себе жить за счет других людей? Если мой труд непроизводителен, но я при этом хочу нормально питаться, оплачивать квартиру, обучать своих детей, от кого я должна требовать всех этих благ? Если я понимаю, что то, что я делаю, не очень нужно экономике моей страны, но у меня нет внутреннего желания меняться, я буду требовать от государства помощи мне, поскольку мне сейчас тяжело. Насколько я понимаю, когда мы говорим о европейских ценностях, мы имеем в виду то, что человек работает внутренне сам над собой, он себя, прежде всего, преобразует. И невозможно все время находиться в состоянии потребителей. Если я понимаю, что мой труд непроизводителен, я должна приложить усилие над собой и найти применение своим способностям, которое позволит мне прокормить мою семью, обеспечить моих детей, образование, все остальное. Одни работают с колоссальным напряжением интеллектуальным, они производят все то, за счет чего живут страны, подобные Греции. А это путь потребителей, к сожалению.
И по вчерашнему митингу чернобыльцев. Я не уверена, что это очень популярная вещь, но нам надо понимать, что исповедуя европейские ценности и европейские подходы, нам придется отказываться от льгот, от тех многих вещей, которые, как костыли, подпирали многих из нас. Но я при этом понимаю и чернобыльцев-льготников, которые пришли к Верховной Раде. Они пришли к таким же льготникам высокопоставленным. И вот это их больше всего возмущает. Если мы посмотрим, что собой представляет наша власть, - это же люди, начиная от президента до правительства, до депутатов, которые живут в совершенно особом мире. У них есть, кроме очень высоких денежных выплат, такие понятия, как материальная помощь, помощь на оздоровление – это рудименты советского времени.
Виталий Портников: У греческих министров этого точно нет. Поэтому чернобыльцы совершенно иначе выглядят, чем греческие протестующие. Потому что греческие протестующие протестуют против политики правительства, она им не нравится, они хотят, чтобы она была другой. А украинские протестующие протестуют против того, чтобы власть обогащалась за их счет.
Ольга Мусафирова: Это главное отличие. И когда задеваются личные интересы власти, тут власть становится на дыбы. Она совершенно не готова реформироваться. Она абсолютно далека от европейских стандартов. И в этом наша главная беда, главная проблема Украины.
Алексей Радинский: Мне кажется, немного цинично ставить в один ряд такие понятия, как льготы для чернобыльцев, для так называемых афганцев и льготы для депутатов, для президента, для Кабмина. Мне кажется, эти понятия в корне разные.
Виталий Портников: Но есть одно общее: и то, и другое не обеспечено ресурсами, все эти льготы в целом. То есть депутаты, вероятно, заслужили эти льготы гораздо в меньшей степени, чем чернобыльцы и афганцы, но денег у Украины не будет ни на тех, ни на других. Вот в чем проблема.
Алексей Радинский: У этих вещей, может быть, даже больше общего, но это не оправдывает сокращения льгот для тех, кому они реально нужны. Но мне кажется, что это вписывается в общемировой тренд. Нам говорят уже много лет, что мы живем в состоянии финансового кризиса. Но при этом платить за кризис почему-то должны те, кого кризис больше всего коснулся. А те, кто этот кризис как бы создал, в том числе и менеджеры больших корпораций и правительство, которое ответственно за кризис, платить и нести финансовую ответственность за последствия кризиса отказываются. Те 99%, о которых я уже говорил, почему-то вынуждены нести на себе ответственность за кризис, который они не создавали. Сегодня мы видим, что эту ответственность пытаются переложить на афганцев, на чернобыльцев и так далее. И если говорить о заданиях, которые новое общественное движение, провозглашающее своими идеалами европейские ценности, должно было бы ставить, мне кажется, стоило бы говорить не об абстрактных вещах, вроде свободы, или конкретных вещах, вроде отмены Шенгенских виз, что тоже очень важно, но в первую очередь о том, чтобы ответственность, и прежде всего – ответственность за финансовую ситуацию и за кризис, который мы переживаем, несли те, кто его создал.
Ольга Мусафирова: У меня такое ощущение, что именно то движение, о котором мы сегодня говорим, это движение людей, которые, слава Богу, показывают, что в Украине есть то самое гражданское общество, которое так долго искали. Сейчас не очень популярно вспоминать об «оранжевой» революции, но я все-таки вспомню о ней. Видимо, это и есть то отдаленное и оптимистичное – ее последствия. Вожди этой революции себя дискредитировали, с моей точки зрения. Не были реализованы все те вещи, о которых говорили. Но спустя несколько лет, те зерна, которые были посеяны тогда, начали давать всходы, причем всходы классные, в душах молодых, 20+, людей, которые выросли уже в этой обстановке, когда для них и свобода, и демократия, и верховенство права – это не какие-то общие, громкие слова. Они это прочувствовали. Они хотят жить в таком обществе. И для меня это очень ценно. И я, как журналист, очень хотела бы выяснить, сколько людей в Украине исповедуют именно такие взгляды, такие подходы.
Виталий Портников: Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать по поводу протеста чернобыльцев. Если отбросить всю шелуху по поводу государства, то государство – это концентрированное общество. И раз уж однажды они пообещали чернобыльцам за то, что они отдали свое здоровье обществу, то общество должно и расплачиваться с ними. Тем более что большинство чернобыльцев потеряли здоровье. И сейчас они, по-моему, не очень-то в силах зарабатывать. Я считаю, что их требования очень даже справедливые.
Ольга Мусафирова: Это действительно очень болезненная проблема. Но у меня ощущение, пока ничем не подтвержденное, кроме интуиции, что вчерашний протест чернобыльцев не так, как говорят власти, кем-то подогрет и инспирирован. На самом деле этих людей безумно жалко, потому что люди действительно потеряли здоровье, они шли в опасные места, когда это было нужно. Но сейчас они приходят и требуют от власти: «Отдайте нам наше». А власть им отвечает: «Вы же видите, что в нынешней ситуации мы не можем найти для вас выплат». А если бы власть повернулась таким образом, чтобы она отказалась от своих привилегий в пользу чернобыльцев, наверное, в нынешней ситуации это был бы единственно возможный выход. А так придется забирать у кого-то – у пенсионеров, бюджетников, учителей, врачей. Ведь общеизвестно, что денег на социальные выплаты в стране нет. Деньги – это материальная субстанция...
Виталий Портников: Это вам известно, Ольга, а президенту не известно. Он только что сказал: «Надо людям разъяснять, что мы не собираемся никакие льготы сокращать, мы будем их только усовершенствовать. Мы ставим цель поднять уровень защиты незащищенных слоев населения. Я вчера задаю вопрос Тигипко: мы снизили хоть на процент льготы чернобыльцам или афганцам? Он говорит: «Нет, мы подняли уровень». «И на 2012 год на сколько предусмотрено повышение?», - спросил Янукович у премьера Николая Азарова. Азаров ответил: «На 25%». «Если мы ежегодно будем на 25% поднимать уровень защиты незащищенных слоев населения, это нормальный будет подход, или нет?».
Ольга Мусафирова: То, что говорится сейчас, - это высочайшая пошлость. Мы опять возвращаемся к тому, с чего начали - просвещение и правдивая информация. Но это же просто ложь! Если бы они сказали: «Казна пуста. И для того чтобы взять деньги для чернобыльцев, надо их забрать у учителей и у врачей. Или у нас, любимых – у президента, премьера, депутатов. Вернуть деньги из оффшоров, которые были вывезены туда нашей новой элитой, нашей олигархией», - тогда, конечно, хватит с лихвой и на чернобыльцев, и на афганцев... временно, пока не наворуют новые люди, пришедшие к власти.
Виталий Портников: Доходы бюджета растут на 12%, а на 25% поднимается уровень защиты. Ольга, вы можете объяснить разницу в цифрах?
Ольга Мусафирова: Я не могу объяснить, но это прекрасно объясняет Элла Либанова, доктор экономических наук, академик Национальной Академии наук Украины. Она недавно читала лекцию (эта лекция звучала на российском телеканале «Культура»), которая называлась «Гуманизм, социальная интеграция и развитие личности». Речь шла об очень серьезных показателях, что в цивилизованном обществе не так важен ВВП, как покупательная способность населения. Так вот, ВВП, судя по реляциям президента, премьера, правительства, у нас достаточно хорошо растет. А что происходит с покупательной способностью? Она падает. Вот здесь и коренится главная государственная украинская тайна. Если растет ВВП, но падает покупательная способность населения, страна нищает. Вот это ответ на то, как власть руководит этой страной.
Виталий Портников: «Мы должны говорить правду людям, что в прошлые годы было принято огромное количество популистских законов. Мы это с вами знаем, или нет, Николай Янович? - спросил Янукович премьер-министра. - Мы знаем авторов этих законов? Что же вы молчите, нам же надо говорить правду!».
Ольга Мусафирова: Очень трогательно! Никто не знает правду, включая президента.
Виталий Портников: Так что власть ваша, Леша, она левая. Она готова говорить правду...
Алексей Радинский: Это неправда. Одно дело - так называемый левый популизм, другое дело - левые идеи, левая идеология. Они не имеют между собой ничего общего. А если нынешняя власть реализовывает такие проекты, как Пенсионный кодекс или Жилищный кодекс, Налоговый кодекс, то смешно в этом контексте говорить о какой-либо социальной ориентированности власти, ее действий.
Виталий Портников: Украинское руководство сейчас ведет себя так, как когда-то вело себя греческое правительство. Оно хочет наращивать защиту незащищенных слоев населения, просто на это нет денег и желания, но идея такая, что бюджет растет на 12%, а защита населения – на 25. Так же не бывает в экономике. А это и есть греческая модель.
Алексей Радинский: Вы кого слушаете?!
Виталий Портников: Я президента Януковича слушаю.
Алексей Радинский: Вы же прекрасно знаете, что то, что вы прочитали, - это пустой звук, это не имеет ничего общего с реальностью. Зачем же создавать впечатление, что это существует?!
Виталий Портников: Алексей, это не имеет никакого отношения к реальности, и мы это понимаем. Но вот греки этого не понимали. Там это имело отношение к реальности. Там было построено настоящее общество благосостояния и социальных гарантий именно в такой пропорции. То, что сегодня говорит Янукович, - это как раз то, что объясняет ход событий в Греции, Португалии, Испании. И люди, естественно, недовольны. Просто у нас это нельзя построить, а они это у себя построили. На деньги кого? Европейского союза. И я этих людей хорошо понимаю. Они получали 14-ую зарплату в Греции. Если бы вам урезали 14-ую зарплату, Алексей, вы что, не вышли бы на улицу? Модель очень верно предложена. Если бы Украина была в Европейском союзе, мы бы вот так с вами и жили.
Сообщение от Дмитрия с «Facebook»: «Украинцы не понимают, что дополнительная свобода, обретаемая с европейской демократией, обязательно должна сопровождаться внутренним самоограничением в смысле соблюдения законов, моральных норм. «Оранжевая» революция показала, что этого понимания нет - правовой нигилизм только усилился (в том числе и на верхах: возродился даже термин «революционная целесообразность»). Как донести до людей, что европейская демократия - это далеко не только возможности, но и внутренняя ответственность?». Прекрасный вопрос!
Алексей Радинский: Я считаю, что ответственность мы должны обращать не только на самих себя, не только на людей, которым урезали 14-ую зарплату, а в первую очередь на тех, у кого первая, вторая и третья зарплата. И почему никто ее не урезает им? Почему, когда мы говорим о Греции, Испании, Италии, мы говорим о каких-то людях, которым якобы навешали какие-то ненужные гарантии...
Виталий Портников: Нужных, но неподтвержденных.
Алексей Радинский: ...и не говорим о менеджменте крупных банков, о зарплатах, которые существуют в высших эшелонах власти, о совершенно невероятной коррупции, которая существует в Италии, в том числе и медиа-коррупции?
Виталий Портников: Да об этом все говорят!
Алексей Радинский: Я гораздо чаще слышу о каких-то нечестных, подлых, маленьких итальянцах, греках, испанцах, которые не хотят согласиться с тем, что они потребляют больше, чем зарабатывают, и должны принять волевое решение и отказаться от своего благосостояния.
Виталий Портников: Потому что правда, наверное, и то, и другое. Но вопрос ответственности – это важный вопрос.
Ольга Мусафирова: А я с маниакальным упорством буду повторять, что начинать все-таки надо каждому с себя. И опять-таки ответственность и прозрачность украинской власти. С моей точки зрения, здесь настолько все запущено, что реформированию эта власть не подлежит.
Алексей Радинский: Вы предлагаете революцию?
Ольга Мусафирова: Я ничего не предлагаю, я констатирую факт. Я не уверена, что люди, которые долгое время жили во лжи, воровали в оба кармана, в какой-то прекрасный момент возьмутся за ум и скажут: «Мы подумали, мы тоже хотим быть европейцами. Начинаем с себя. Возвращаем «Межигорье», возвращаем все из оффшоров в страну, начинаем совершенно новую жизнь». Вот не поверю.
Алексей Радинский: Вам нужно заставить вступить в ряды вашего движения Виктора Януковича и Николая Азарова.
Ольга Мусафирова: Боже, избавь!
Виталий Портников: Так они же и есть как раз те, о ком говорит Ольга.
Ольга Мусафирова: Позиция «заставить» для нас неуместна. Если человек своим умом дойдет до того, что он хочет быть вот таким, движение открыто для всех. Только у меня есть большие сомнения. Для того чтобы исповедовать такие принципы, надо провести очень большую внутреннюю работу по внутреннему реформированию каждому. Как Виталий говорил, отказаться добровольно для начала от 14-ой зарплаты. Но покажите мне этих людей, которые откажутся.
Алексей Радинский: Добровольно – нет, но заставить человека отказаться от первой, второй и третьей зарплаты – это наша прямая обязанность, и ваша в том числе. А 14-ая будет 14-ой.
Виталий Портников: Лариса пишет на «Facebook»: «Почему, когда говорят о европейских ценностях, вспоминают только об уровне жизни и социальных гарантиях? Европейские ценности - это не только право на достойную жизнь. Это в первую очередь право каждого обеспечить себе такую жизнь самостоятельно. Украинцы, больше чем кто-либо из постсоветских народов, готовы работать ради собственного блага. Это доказывают обилие приусадебных участков и поездки «на заработки». Есть много людей, которые готовы самостоятельно бороться за выживание, и не только среди украинцев. Но мне кажется, что важно еще то, чтобы люди получили возможность себя обеспечить. Государство должно предоставить им возможность, которую сейчас отбирают даже у людей, которые хотят заниматься средним, малым бизнесом и так далее.
Ольга Мусафирова: Для этого люди должны понять, что государство – это не нечто, существующее на большой дистанции, а они сами. Как же я могу сама себе, если я – государство, не дать право на нормальную жизнь, на нормальный заработок?..
И сейчас мы поговорим с нашими гостями - корреспондентом «Новой газеты» на Украине Ольгой Мусафировой и редактором украинской версии журнала «Политическая критика» Алексеем Радинским – о том, насколько украинцы готовы быть европейцами в ценностном и в экономическом смысле слова. Что, мне кажется, очень немаловажный вопрос с точки зрения всех выступлений. Насколько вообще украинцы понимают, что такое быть европейцами.
Ольга, какова ваша оценка всех этих настроений? Люди просто хотят лучшей жизни или сформировалась некая часть людей с другим ценностным багажом?
Ольга Мусафирова: С моей точки зрения, ситуация обстоит следующим образом. Безусловно, определенная часть людей... хотя я не настолько оптимистична, допустим, как президент Янукович или премьер Азаров, которые, вероятно, опираясь на существующие исследования, говорят о том, что более 70% украинцев поддерживают курс на евроинтеграцию. Я все же полагаю, что именно в отношении этой темы украинское общество не едино. Существует часть людей, которые сознательно разделяют те вещи, которые мы называем европейскими ценностями. Еще часть людей – я тоже не знаю количественного ее выражения – являются приверженцами если не союза с Россией, в нынешнем ее выражении, то это люди, ностальгирующие по временам Советского Союза. И еще часть нашего общества – это люди, которым все равно: евроинтеграция, союз с Россией, евразийский союз, реставрация Советского Союза. Они просто хотят жить хорошо, спокойно, богато и зажиточно, не задумываясь о каких-то политических дефинициях в этой связи.
Печально то, что за все те годы, пока Украина декларирует на внешнем и на внутреннем уровне свой курс на евроинтеграцию, никто всерьез не занимался просветительской деятельностью. Скорее всего, большинство людей представляют себе вхождение в Европу достаточно упрощенно: на следующий день чудесным образом вырастут зарплаты, увеличатся пенсии, в каждой семье будет по несколько машин, - вот и все. А о более серьезных и более глубоких вещах, о тех европейских ценностях, на которых и строится наше представление о том, как должно жить европейской стране, - о демократии, о верховенстве права, о правах человека, о рыночной экономике – об этом никто всерьез не говорит и не задумывается. Вот в этом, мне представляется, достаточно серьезная опасность нынешнего момента.
Виталий Портников: Алексей, вы согласны с такой оценкой ситуации?
Алексей Радинский: Отчасти. У меня двоякое отношение к общественным движениям, которые возникают в данный момент в Украине. В частности, к Движению «Мы – европейцы!». С одной стороны, я крайне рад любому явлению в нашем атомизированном, индивидуализированном обществе, когда люди собираются что-то делать вместе, создавать совместное действие. С другой стороны, парадокс ситуации, я думаю, состоит в том, что люди под лозунгом «Мы идем в Европу» собрались в центре Киева именно в тот момент, когда по всей Европе люди собираются с абсолютно противоположными лозунгами. Посмотрите, что происходит на протяжении полугода в Мадриде, в Афинах, на площадях в Лондоне, в Брюсселе, в Париже и так далее.
Виталий Портников: Может быть, здесь выходят люди, которые еще не были европейцами, а там выходят люди, которые уже скептически относятся к опыту своей страны?
Алексей Радинский: Мне кажется, нужно говорить менее абстрактно о том, что такое европеец и что такое быть европейцем. У нас, как я вижу по манифестам и по воззваниям Движения «Мы – европейцы!», до сих пор господствует представление о том, что Европа, европейский выбор автоматически означают доступ к каким-то невероятным материальным благам, к гарантированному благосостоянию. Но дело в том, что мы в последние годы по всей Европе видим абсолютно противоположный процесс. Мы видим сворачивание государства всеобщего благосостояния, которое рекламировалось в Украине как суть европейского проекта. Мне кажется, что состав этих протестных движений, если сравнить их в Украине и в Европе, один и тот же – в первую очередь это молодые люди, которые не видят будущего перед собой. У нас они не видят будущего потому, что они видят опускание «железного занавеса», а в Европе люди тоже не видят будущего, но потому, что у них отнимаются привилегии, которые они считали само собой разумеющимися, в том числе и финансовые в первую очередь.
Виталий Портников: Ольга, то, о чем говорил Алексей, это и есть водораздел. В Европе люди, которые выходят на улицы, не могут никак понять, что время безоглядного государства всеобщего благосостояния фактически завершено. Но главное, что объединяет Европейский союз, что делает его наиболее привлекательной моделью для думающих людей, - это Европа ценностей. И те люди, которые выходят на пикеты, создают группы в социальных сетях и готовы пикетировать администрацию президента или парламент, насколько они понимают, что главное в Европе – это Европа ценностей? Вот эта Европа – это та Европа, которую нужно защищать, возможно, и от тех людей, которые выходят сегодня на улицы европейских городов, которые тоже не являются европейцами настоящими. Это антиценностная часть в общем европейском хоре.
Ольга Мусафирова: Я состою в Движении «Мы – европейцы!». Движение удивительное. Оно родилось, как и очень многие нынешние движения, в социальных сетях, в «Facebook». И его особенность в том, что это движение свободных людей, которые решили найти своих единомышленников исключительно из тех соображений, что мы видим нашу цель – построение Европы в Украине. Геополитически, географически Украина – это часть Европы. То есть говорить о том, что мы будем куда-то двигаться, к кому-то присоединяться, это не так. А насаждать здесь путем просвещения как можно большего числа людей те ценности, о которых я сказала, собственно, это те копенгагенские критерии... мы не открываем Америки, они давно существуют. Но у меня есть подозрение, что большинство наших сограждан не посвящены в эти тонкости. Поэтому наша задача, прежде всего – это максимальное донесение до людей того... Мы не подменяем собой власть, властные структуры, поскольку власть, видимо, и не заинтересована в просвещении людей, как любая авторитарная власть. Легче править маргинализированным населением. А людьми, которые осознанно понимают выбор своего пути, - вот тут уже возникают вопросы. Так вот, мы бы хотели доносить всеми доступными средствами совершенно простые и понятые для нас вещи. В этом роль Движения «Мы – европейцы!».
Алексей Радинский: Виталий, вы сказали, что уходит время государства всеобщего благосостояния. И мы сейчас видим последствия этого ухода. А последствия в Европе, в западном мире в первую очередь проявляются в том, что 99% современного американского общества владеют 1% общественных благ. А 1% общества американского, к примеру, владеет 99% общественных благ. Для Украины, мне кажется, это ситуация утопическая. Если бы 1% украинского общества владел 99% благ, то это была бы ситуация равенства некоторого, по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Я думаю, 0,1% общества владеет 99,9% общественных благ. И эта ситуация является в корне недемократической. И говорить о каких-то абстрактных европейских (или западных) ценностях в ситуации, когда существует такое огромное общественное неравенство, смешно. И пропагандировать ситуацию, которая привела к такому расслоению общественному, не очень правильно. Если уж мы говорим о пропагандировании западных ценностей, то нужно обращать внимание на то обстоятельство, что, возможно, сейчас они находятся в кризисе. Не все так идеально в Европе. И возможно, мы с нашей перспективы сможем это лучше увидеть и продемонстрировать, в том числе и на Западе.
Ольга Мусафирова: В кризисе находятся страны, но не ценности. Ценности – это некие вечные понятия. Свобода не пересматривается в зависимости от того, есть ли кризис в Греции, в Испании или нет. Это то, что свойственно человеку изначально по его природе. Люди рождаются равными и свободными, и это не пересматривается в зависимости от экономической ситуации в разных странах. И говоря об этих вещах, мы говорим об общечеловеческих ценностях, в глубину которых надо посвящать наших соотечественников, чтобы их выбор был сознательным. Уже были прецеденты, когда в этой стране строили коммунизм, и людям говорили о том, что «после 60-го года будет у каждого отдельная квартира, после 80-го – наверное, автомобиль», чего-то еще. И масса людей, не задумываясь, как мантру, это повторяло. Это неверный путь. Любое действие людей должно быть осознанным, сознательным. Они не должны, как стадо баранов, бежать либо в одну сторону, либо в другую.
Так вот, коль скоро люди, которые сейчас у власти, не желают этим заниматься... и мы понимаем, почему они этого не хотят – у них просто не хватает выхода, идет очень активное накопление капитала, стараются украсть то, что еще не украли, просто некогда этим заниматься. Не по словам, а по делам судим. Следовательно, с обществом нужно работать. Мы не узурпируем право на то, что мы – носители абсолютной истины. Мы такие же люди, мы не общественная организация. Мы ни в коем случае не будем объединяться в партию. Это сообщество нормальных, свободных, европейски мыслящих людей, которые хотят, чтобы Европа была в Украине.
Алексей Радинский: Мне трудно говорить о том, что у людей есть какая-то свобода, как абстрактная ценность, в ситуации, как в Греции, когда людям на одну четверть урезают зарплату, не освобождая их при этом от обязанностей выплачивать кредиты, которые они брали. Я в прошлом месяце был в Греции и видел общество, в котором, с одной стороны, господствует удивительная степень свободы, а с другой стороны, люди на политическом уровне чувствуют себя ограниченными в материальных, базовых вещах. И мне кажется, нужно исходить из уровня материальных потребностей, которые люди не могут удовлетворить. Именно поэтому они выходят и протестуют. И несправедливо говорить о том, что они не представляют европейские ценности, или называть их «общественным недоразумением». То, что мы видим в Испании, в Греции, - это и есть последовательное воплощение европейских ценностей, о которых мы говорим, свобода людей демократическим путем решать вопросы, которые перед ними стоят. Другое дело, если у людей единственный путь, который остался для того, чтобы выразить свое мнение, - это выйти на площадь, устроить самоорганизованное собрание, - это говорит о том, что другие легитимные и демократические пути выражения своего мнения у них были отобраны путем манипуляций в медиа и так далее.
Если мы говорим о том, что мы – европейцы, то мы должны принять эту ситуацию в полной мере, в том числе, как необходимую составляющую европейских ценностей, то, что происходит сегодня на площади в Греции.
Ольга Мусафирова: С моей точки зрения, тут есть небольшая подмена понятий. Безусловно, то, что происходит в Греции, - это в значительной мере переворачивает наше понятие о том, как могла бы, с нашей точки зрения, развиваться ситуация в Европе. Франция и Германия вливали, вливают и продолжают вливать колоссальные суммы в экономику Греции. Можно ведь поставить вопрос следующим образом: почему отдельные люди, отдельные группы людей позволяют себе жить за счет других людей? Если мой труд непроизводителен, но я при этом хочу нормально питаться, оплачивать квартиру, обучать своих детей, от кого я должна требовать всех этих благ? Если я понимаю, что то, что я делаю, не очень нужно экономике моей страны, но у меня нет внутреннего желания меняться, я буду требовать от государства помощи мне, поскольку мне сейчас тяжело. Насколько я понимаю, когда мы говорим о европейских ценностях, мы имеем в виду то, что человек работает внутренне сам над собой, он себя, прежде всего, преобразует. И невозможно все время находиться в состоянии потребителей. Если я понимаю, что мой труд непроизводителен, я должна приложить усилие над собой и найти применение своим способностям, которое позволит мне прокормить мою семью, обеспечить моих детей, образование, все остальное. Одни работают с колоссальным напряжением интеллектуальным, они производят все то, за счет чего живут страны, подобные Греции. А это путь потребителей, к сожалению.
И по вчерашнему митингу чернобыльцев. Я не уверена, что это очень популярная вещь, но нам надо понимать, что исповедуя европейские ценности и европейские подходы, нам придется отказываться от льгот, от тех многих вещей, которые, как костыли, подпирали многих из нас. Но я при этом понимаю и чернобыльцев-льготников, которые пришли к Верховной Раде. Они пришли к таким же льготникам высокопоставленным. И вот это их больше всего возмущает. Если мы посмотрим, что собой представляет наша власть, - это же люди, начиная от президента до правительства, до депутатов, которые живут в совершенно особом мире. У них есть, кроме очень высоких денежных выплат, такие понятия, как материальная помощь, помощь на оздоровление – это рудименты советского времени.
Виталий Портников: У греческих министров этого точно нет. Поэтому чернобыльцы совершенно иначе выглядят, чем греческие протестующие. Потому что греческие протестующие протестуют против политики правительства, она им не нравится, они хотят, чтобы она была другой. А украинские протестующие протестуют против того, чтобы власть обогащалась за их счет.
Ольга Мусафирова: Это главное отличие. И когда задеваются личные интересы власти, тут власть становится на дыбы. Она совершенно не готова реформироваться. Она абсолютно далека от европейских стандартов. И в этом наша главная беда, главная проблема Украины.
Алексей Радинский: Мне кажется, немного цинично ставить в один ряд такие понятия, как льготы для чернобыльцев, для так называемых афганцев и льготы для депутатов, для президента, для Кабмина. Мне кажется, эти понятия в корне разные.
Виталий Портников: Но есть одно общее: и то, и другое не обеспечено ресурсами, все эти льготы в целом. То есть депутаты, вероятно, заслужили эти льготы гораздо в меньшей степени, чем чернобыльцы и афганцы, но денег у Украины не будет ни на тех, ни на других. Вот в чем проблема.
Алексей Радинский: У этих вещей, может быть, даже больше общего, но это не оправдывает сокращения льгот для тех, кому они реально нужны. Но мне кажется, что это вписывается в общемировой тренд. Нам говорят уже много лет, что мы живем в состоянии финансового кризиса. Но при этом платить за кризис почему-то должны те, кого кризис больше всего коснулся. А те, кто этот кризис как бы создал, в том числе и менеджеры больших корпораций и правительство, которое ответственно за кризис, платить и нести финансовую ответственность за последствия кризиса отказываются. Те 99%, о которых я уже говорил, почему-то вынуждены нести на себе ответственность за кризис, который они не создавали. Сегодня мы видим, что эту ответственность пытаются переложить на афганцев, на чернобыльцев и так далее. И если говорить о заданиях, которые новое общественное движение, провозглашающее своими идеалами европейские ценности, должно было бы ставить, мне кажется, стоило бы говорить не об абстрактных вещах, вроде свободы, или конкретных вещах, вроде отмены Шенгенских виз, что тоже очень важно, но в первую очередь о том, чтобы ответственность, и прежде всего – ответственность за финансовую ситуацию и за кризис, который мы переживаем, несли те, кто его создал.
Ольга Мусафирова: У меня такое ощущение, что именно то движение, о котором мы сегодня говорим, это движение людей, которые, слава Богу, показывают, что в Украине есть то самое гражданское общество, которое так долго искали. Сейчас не очень популярно вспоминать об «оранжевой» революции, но я все-таки вспомню о ней. Видимо, это и есть то отдаленное и оптимистичное – ее последствия. Вожди этой революции себя дискредитировали, с моей точки зрения. Не были реализованы все те вещи, о которых говорили. Но спустя несколько лет, те зерна, которые были посеяны тогда, начали давать всходы, причем всходы классные, в душах молодых, 20+, людей, которые выросли уже в этой обстановке, когда для них и свобода, и демократия, и верховенство права – это не какие-то общие, громкие слова. Они это прочувствовали. Они хотят жить в таком обществе. И для меня это очень ценно. И я, как журналист, очень хотела бы выяснить, сколько людей в Украине исповедуют именно такие взгляды, такие подходы.
Виталий Портников: Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать по поводу протеста чернобыльцев. Если отбросить всю шелуху по поводу государства, то государство – это концентрированное общество. И раз уж однажды они пообещали чернобыльцам за то, что они отдали свое здоровье обществу, то общество должно и расплачиваться с ними. Тем более что большинство чернобыльцев потеряли здоровье. И сейчас они, по-моему, не очень-то в силах зарабатывать. Я считаю, что их требования очень даже справедливые.
Ольга Мусафирова: Это действительно очень болезненная проблема. Но у меня ощущение, пока ничем не подтвержденное, кроме интуиции, что вчерашний протест чернобыльцев не так, как говорят власти, кем-то подогрет и инспирирован. На самом деле этих людей безумно жалко, потому что люди действительно потеряли здоровье, они шли в опасные места, когда это было нужно. Но сейчас они приходят и требуют от власти: «Отдайте нам наше». А власть им отвечает: «Вы же видите, что в нынешней ситуации мы не можем найти для вас выплат». А если бы власть повернулась таким образом, чтобы она отказалась от своих привилегий в пользу чернобыльцев, наверное, в нынешней ситуации это был бы единственно возможный выход. А так придется забирать у кого-то – у пенсионеров, бюджетников, учителей, врачей. Ведь общеизвестно, что денег на социальные выплаты в стране нет. Деньги – это материальная субстанция...
Виталий Портников: Это вам известно, Ольга, а президенту не известно. Он только что сказал: «Надо людям разъяснять, что мы не собираемся никакие льготы сокращать, мы будем их только усовершенствовать. Мы ставим цель поднять уровень защиты незащищенных слоев населения. Я вчера задаю вопрос Тигипко: мы снизили хоть на процент льготы чернобыльцам или афганцам? Он говорит: «Нет, мы подняли уровень». «И на 2012 год на сколько предусмотрено повышение?», - спросил Янукович у премьера Николая Азарова. Азаров ответил: «На 25%». «Если мы ежегодно будем на 25% поднимать уровень защиты незащищенных слоев населения, это нормальный будет подход, или нет?».
Ольга Мусафирова: То, что говорится сейчас, - это высочайшая пошлость. Мы опять возвращаемся к тому, с чего начали - просвещение и правдивая информация. Но это же просто ложь! Если бы они сказали: «Казна пуста. И для того чтобы взять деньги для чернобыльцев, надо их забрать у учителей и у врачей. Или у нас, любимых – у президента, премьера, депутатов. Вернуть деньги из оффшоров, которые были вывезены туда нашей новой элитой, нашей олигархией», - тогда, конечно, хватит с лихвой и на чернобыльцев, и на афганцев... временно, пока не наворуют новые люди, пришедшие к власти.
Виталий Портников: Доходы бюджета растут на 12%, а на 25% поднимается уровень защиты. Ольга, вы можете объяснить разницу в цифрах?
Ольга Мусафирова: Я не могу объяснить, но это прекрасно объясняет Элла Либанова, доктор экономических наук, академик Национальной Академии наук Украины. Она недавно читала лекцию (эта лекция звучала на российском телеканале «Культура»), которая называлась «Гуманизм, социальная интеграция и развитие личности». Речь шла об очень серьезных показателях, что в цивилизованном обществе не так важен ВВП, как покупательная способность населения. Так вот, ВВП, судя по реляциям президента, премьера, правительства, у нас достаточно хорошо растет. А что происходит с покупательной способностью? Она падает. Вот здесь и коренится главная государственная украинская тайна. Если растет ВВП, но падает покупательная способность населения, страна нищает. Вот это ответ на то, как власть руководит этой страной.
Виталий Портников: «Мы должны говорить правду людям, что в прошлые годы было принято огромное количество популистских законов. Мы это с вами знаем, или нет, Николай Янович? - спросил Янукович премьер-министра. - Мы знаем авторов этих законов? Что же вы молчите, нам же надо говорить правду!».
Ольга Мусафирова: Очень трогательно! Никто не знает правду, включая президента.
Виталий Портников: Так что власть ваша, Леша, она левая. Она готова говорить правду...
Алексей Радинский: Это неправда. Одно дело - так называемый левый популизм, другое дело - левые идеи, левая идеология. Они не имеют между собой ничего общего. А если нынешняя власть реализовывает такие проекты, как Пенсионный кодекс или Жилищный кодекс, Налоговый кодекс, то смешно в этом контексте говорить о какой-либо социальной ориентированности власти, ее действий.
Виталий Портников: Украинское руководство сейчас ведет себя так, как когда-то вело себя греческое правительство. Оно хочет наращивать защиту незащищенных слоев населения, просто на это нет денег и желания, но идея такая, что бюджет растет на 12%, а защита населения – на 25. Так же не бывает в экономике. А это и есть греческая модель.
Алексей Радинский: Вы кого слушаете?!
Виталий Портников: Я президента Януковича слушаю.
Алексей Радинский: Вы же прекрасно знаете, что то, что вы прочитали, - это пустой звук, это не имеет ничего общего с реальностью. Зачем же создавать впечатление, что это существует?!
Виталий Портников: Алексей, это не имеет никакого отношения к реальности, и мы это понимаем. Но вот греки этого не понимали. Там это имело отношение к реальности. Там было построено настоящее общество благосостояния и социальных гарантий именно в такой пропорции. То, что сегодня говорит Янукович, - это как раз то, что объясняет ход событий в Греции, Португалии, Испании. И люди, естественно, недовольны. Просто у нас это нельзя построить, а они это у себя построили. На деньги кого? Европейского союза. И я этих людей хорошо понимаю. Они получали 14-ую зарплату в Греции. Если бы вам урезали 14-ую зарплату, Алексей, вы что, не вышли бы на улицу? Модель очень верно предложена. Если бы Украина была в Европейском союзе, мы бы вот так с вами и жили.
Сообщение от Дмитрия с «Facebook»: «Украинцы не понимают, что дополнительная свобода, обретаемая с европейской демократией, обязательно должна сопровождаться внутренним самоограничением в смысле соблюдения законов, моральных норм. «Оранжевая» революция показала, что этого понимания нет - правовой нигилизм только усилился (в том числе и на верхах: возродился даже термин «революционная целесообразность»). Как донести до людей, что европейская демократия - это далеко не только возможности, но и внутренняя ответственность?». Прекрасный вопрос!
Алексей Радинский: Я считаю, что ответственность мы должны обращать не только на самих себя, не только на людей, которым урезали 14-ую зарплату, а в первую очередь на тех, у кого первая, вторая и третья зарплата. И почему никто ее не урезает им? Почему, когда мы говорим о Греции, Испании, Италии, мы говорим о каких-то людях, которым якобы навешали какие-то ненужные гарантии...
Виталий Портников: Нужных, но неподтвержденных.
Алексей Радинский: ...и не говорим о менеджменте крупных банков, о зарплатах, которые существуют в высших эшелонах власти, о совершенно невероятной коррупции, которая существует в Италии, в том числе и медиа-коррупции?
Виталий Портников: Да об этом все говорят!
Алексей Радинский: Я гораздо чаще слышу о каких-то нечестных, подлых, маленьких итальянцах, греках, испанцах, которые не хотят согласиться с тем, что они потребляют больше, чем зарабатывают, и должны принять волевое решение и отказаться от своего благосостояния.
Виталий Портников: Потому что правда, наверное, и то, и другое. Но вопрос ответственности – это важный вопрос.
Ольга Мусафирова: А я с маниакальным упорством буду повторять, что начинать все-таки надо каждому с себя. И опять-таки ответственность и прозрачность украинской власти. С моей точки зрения, здесь настолько все запущено, что реформированию эта власть не подлежит.
Алексей Радинский: Вы предлагаете революцию?
Ольга Мусафирова: Я ничего не предлагаю, я констатирую факт. Я не уверена, что люди, которые долгое время жили во лжи, воровали в оба кармана, в какой-то прекрасный момент возьмутся за ум и скажут: «Мы подумали, мы тоже хотим быть европейцами. Начинаем с себя. Возвращаем «Межигорье», возвращаем все из оффшоров в страну, начинаем совершенно новую жизнь». Вот не поверю.
Алексей Радинский: Вам нужно заставить вступить в ряды вашего движения Виктора Януковича и Николая Азарова.
Ольга Мусафирова: Боже, избавь!
Виталий Портников: Так они же и есть как раз те, о ком говорит Ольга.
Ольга Мусафирова: Позиция «заставить» для нас неуместна. Если человек своим умом дойдет до того, что он хочет быть вот таким, движение открыто для всех. Только у меня есть большие сомнения. Для того чтобы исповедовать такие принципы, надо провести очень большую внутреннюю работу по внутреннему реформированию каждому. Как Виталий говорил, отказаться добровольно для начала от 14-ой зарплаты. Но покажите мне этих людей, которые откажутся.
Алексей Радинский: Добровольно – нет, но заставить человека отказаться от первой, второй и третьей зарплаты – это наша прямая обязанность, и ваша в том числе. А 14-ая будет 14-ой.
Виталий Портников: Лариса пишет на «Facebook»: «Почему, когда говорят о европейских ценностях, вспоминают только об уровне жизни и социальных гарантиях? Европейские ценности - это не только право на достойную жизнь. Это в первую очередь право каждого обеспечить себе такую жизнь самостоятельно. Украинцы, больше чем кто-либо из постсоветских народов, готовы работать ради собственного блага. Это доказывают обилие приусадебных участков и поездки «на заработки». Есть много людей, которые готовы самостоятельно бороться за выживание, и не только среди украинцев. Но мне кажется, что важно еще то, чтобы люди получили возможность себя обеспечить. Государство должно предоставить им возможность, которую сейчас отбирают даже у людей, которые хотят заниматься средним, малым бизнесом и так далее.
Ольга Мусафирова: Для этого люди должны понять, что государство – это не нечто, существующее на большой дистанции, а они сами. Как же я могу сама себе, если я – государство, не дать право на нормальную жизнь, на нормальный заработок?..
