Владимир Кара-Мурза: Бывший глава компании "ЮКОС" Михаил Ходорковский считает, что в конечном счете в России произойдет революция. "Боюсь, что страну ждет долгий застой, политический кризис и революционная (очень надеюсь, что бескровная) смена власти", - сказал он, отвечая на вопросы читателей сайта радиостанции "Эхо Москвы".
В связи с этим, с точки зрения Ходорковского, задача либеральной оппозиции состоит в том, чтобы "защищать ценности свободы и права человека в годы застоя, смягчить ход и последствия революции". После смены власти либералы должны стать "активной и конструктивной частью постреволюционной коалиции".
"Мы очень близки к национальному самоубийству. Попытки сохранить империю вместо построения национального правового государства обошлись нам очень дорого". Михаил Ходорковский не собирается подавать иск против Владимира Путина. Экс-глава "ЮКОСа" отметил, что "бессмысленно судиться в отсутствии суда".
Он также считает "исходной ошибкой в постсоветской России ликвидацию системы сдержек и противовесов в Конституции 1993 года". Остальные ошибки, по мнению Ходорковского - следствия этой.
Насколько реалистична картина будущего России, нарисованная Михаилом Ходорковским? Об этом мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия" и Иваном Стариковым, бывшим замминистра экономики Российской Федерации. Как вы оцениваете прогнозы, которые сделал Михаил Ходорковский для читателей сайта "Эхо Москвы"?
Иван Стариков: Я, во-первых, хочу отметить, что несмотря на то, что это интервью появилось на сайте "Эхо Москвы" только сегодня в 6 часов утра, я специально перед тем, как поехать на эфир, посмотрел – более 90 тысяч человек его посмотрело. Это рекордный показатель. И это означает, что заявления власти, что Михаил Ходорковский давно никому неинтересен, что это уже персона, ушедшая в прошлое, были опровергнуты таким молчаливым вниманием. Потому что интервью достаточно обширное для такого формата, как сайт, тем не менее, более 90 тысяч его прочитало.
Теперь по содержанию. Есть вещи, с которыми я, безусловно, согласен с Михаилом Ходорковским. Я действительно думаю, что легитимных возможностей для смены власти в России законным путем практически не осталось. И в этом смысле его предположение, достаточно убедительно обоснованное, о том, что смена власти в России произойдет путем революции, кардинального сдвига, она, безусловно, мне кажется, вполне оправданна. Однако я готов поспорить с Михаилом Борисовичем относительно того, что нас ждет долгий застой. Я думаю, что сама динамика современного мира, события, которые разворачиваются вокруг России, даже внутри России современные, информационные технологии, новое поколение, у которого не плещется в генах, в крови такой страх образца 37 года, позволяет мне возразить Михаилу Борисовичу и сказать, что я думаю, что если будет застой, то он не будет долгим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятен революционный сценарий, по-вашему, нарисованный Михаилом Ходорковским?
Александр Осовцов: На мой взгляд, он почти неизбежен. Как по тем причинам, которые собственно сам Михаил Борисович обрисовал, так и по тому, что структура политического процесса, который сформирован, во многом навязан сегодняшней властью, не только, о чем Ходорковский говорит, позволяет иным образом переформатировать политическую ситуацию в России, но и воспитал, воспитывает, продолжает воспитывать и будет воспитывать такое поколение оппозиционеров, которые не знают, не представляют и не думают о других вариантах. Вспомните роман одного из ярчайших оппозиционных деятелей, я бы сказал, писателя Захара Прилепина. Он о чем? Он о выборах, он о парламентских дебатах? Я имею в виду "Санькя". Он о восстании, о вооруженном восстании, об автоматных боях на улице. Соответственно, если даже признать, что это вариант довольно крайний, то Захар человек поколением моложе, чем мы с моим другом Иваном Стариковым, не представляет себе, как может быть иначе. И это один из самых страшных результатов правления нынешнего режима.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, солидарен с выводами, к которым пришел Ходорковский.
Игорь Чубайс: Я в целом оценки Ходорковского разделяю. Я думаю, что многие понимают кризисное состояние, что страна находится в стадии системного кризиса. Причем это даже не кризис, это посткризисное пребывание. Каким будет выход из этого положения, никто не может сформулировать, он может наступить завтра, а может произойти через 15 лет. Но в целом эта ситуация, на мой взгляд, крайне нестабильная и долго продолжаться она не может. Когда обычные узники в тюрьме понимают, что ситуация перешла через край, когда обсуждение этой темы на радио вызывает соответствующие звонки из любого региона России – это говорит о том, что так дальше работать нельзя, эту власть нужно менять, эта система правления нуждается в радикальной трансформации.
Владимир Кара-Мурза: Статья вышла, совпали ответы на вопросы читателей сайта радиостанции "Эхо Москвы" с началом агитационной кампании по выборам в парламент. Как ее трактовать рядовому избирателю?
Иван Стариков: Я не вижу, чтобы на самом деле проходила какая-либо кампания. Я сам был участником разных кампаний в другие времена, и думских, и губернаторских. В воздухе не висит этого волшебного ощущения азарта и вдохновения, которое присутствует неизбежно в нормальном политическом процессе, процессе политической борьбы, столкновения мнений, взглядов, точек зрения, такой серьезной конкуренции мозгов, креативных идей, то, что мы наблюдали раньше. Сейчас этого нет, все это настолько уныло, настолько депрессивно, и поэтому я не вижу. Означает для власти плохой сигнал. Это означает, что население не верит в те попытки хоть каким-то образом имитировать политические процессы, которые сегодня, меньше месяца осталось до парламентских выборов. И это серьезный приговор, потому что такая власть будет нелегитимной, какие бы результаты ни были в итоге объявлены, подавляющее большинство населения прекрасно понимает, что объявленные результаты не будут соответствовать реальным результатам народной поддержки той политической силы, которая называет себя правящей. Вот это весьма прискорбно. Это подтверждает слова Михаила Ходорковского относительно того, что возможностей для законной смены власти не осталось. Это одно очевидное обстоятельство.
Второе, вы знаете, я буквально пару дней назад вернулся с экономического форума в Нью-Йорке, давно меня не приглашали на такие мероприятия, проводила РБК. Чем я был потрясен в ходе двух дней обширных дебатов? Во-первых, я увидел, что несмотря на заявления федерального заместителя министра экономики и финансов о том, что в России огромные макроэкономические преимущества, 13% от ВВП размер внешнего долга, более 500 миллиардов золотовалютного резерва, третье место после Китая и Японии, гарантированно высокие цены на нефть, поскольку выход из кризиса будет осуществляться инфляционным путем. Вместе с этим в воздухе висел один вопрос: почему же из России бежит капитал? Наоборот, со всего мира должны ринуться деньги в Россию при таких благоприятных условиях. И отсутствие политики как таковой, политический договорняк, который мы наблюдали 24 сентября, весь мир наблюдал, приводит к неутешительным выводам, суть которых достаточно очевидна, в том числе и для российской власти – ее перестали воспринимать всерьез. Для меня было просто потрясением, когда люди, представляющие сегодня федеральную власть, чиновники категории А, сойдя с подиума и оказавшись в кругу экспертов, спокойно отказывались от того, что они 15 минут назад говорили публично и соглашались с теми диагнозами, которые были поставлены весьма нелицеприятным экспертным сообществом. Я вспоминаю свою бытность замминистра, не было такого вопиющего цинизма и неверия. Казалось, бардак 90 и так далее, не было диаметрально противоположных точек зрения на перспективы России между людьми, как чиновники, и экспертным сообществом, сейчас это есть. К сожалению, наши партнеры, которых мы сюда зазываем, это видят. Поэтому в этом смысле я хочу сказать, что, к сожалению, многие диагнозы и оценки Михаила Ходорковского абсолютно правы в этом интервью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете мысль Михаила Ходорковского о том, что именно либеральной оппозиции после смены власти предстоит стать активной, конструктивной частью постреволюционной коалиции, если сейчас она вообще исключена из политического процесса?
Александр Осовцов: Видите ли, сам тезис о неизбежности революционного сценария смены власти означает, что к власти придут ровно те, кто сейчас исключен из того, что некоторые сейчас называют политическим процессом, хотя, с моей точки зрения, это процесс не политический, а абсолютно симуляционный. Сама мысль о роли либеральных сил или либеральной интеллигенции, как выражается Михаил Борисович, она, на мой взгляд, прежде всего коррелируется в том, что он говорит про себя, что он оптимист. Потому что значительная роль либералов в постреволюционном коалиционном правительстве – это единственная, в зависимости от степени значительности, при сколько-то значительной роли шанс, при весьма значительной роли гарантия от того, что начнутся как минимум симметричные, а как максимум еще более жесткие действия против тех, кто сейчас предъявляет людям в послушных и подконтрольных судах тяжелейшие обвинения, дает им чудовищные сроки, такие, как не только Ходорковскому и Лебедеву, но и другим бывшим юкосовцам, а так же людям, не имеющим отношения к ЮКОСу, по абсолютно надуманным обвинениям, допрашивают и составляют протоколы допросов шестилетних детей и так далее. Короче говоря, это единственный шанс на то, что нравы в стране начнут смягчаться, то есть на взгляд Ходорковского, впрочем, и на мой тоже, в лучшую сторону, а не ужесточаться еще больше по тому принципу, который был сформулирован много тысяч лет назад в Ветхом завете, "око за око, жизнь за жизнь".
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", видит опасность катастрофического сценария, предсказанного Ходорковским.
Леонид Гозман: К сожалению, такие катастрофические сценарии кажутся все более и более вероятными. Разочаровывает то, что люди, находящиеся на самом верху нашей пресловутой вертикали, по всей вероятности, этой опасности не видят, они считают, что все хорошо. Это может привести к ужасным последствиям. Я сейчас на Валдайском форуме, здесь один из участников вспоминал, что за 5 часов до расстрела Николай Чаушеску дал интервью, в котором объяснял, каких громких успехов добилась коммунистическая партия Румынии, и говорил о реальных достижениях. У меня есть другой опыт: я за три дня до восстания на площади Тахрир беседовал с каирскими историками, которые утверждали, что Мубарак будет сидеть вечно, а после него будет править его сын. Вот шаги командора, когда слышны, то уже поздно. Боюсь, что Михаил Борисович Ходорковский имеет основания для таких прогнозов. Я склонен эти прогнозы разделять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, не хочется верить Ходорковскому по одной простой причине - застой был бы, если бы остался Медведев. А поскольку Путин неглупый человек, он понимает, что застой приведет к колоссальному краху. У него план, который он собирается осуществить в течение следующих 12 лет. Этот план, конечно, чудовищный, может быть гулаговский, но у него примеры Казахстана, примеры Туркмении, примеры Белоруссии. Я не думаю, что Путин пришел, чтобы возглавить застой.
Владимир Кара-Мурза: Осознает ли Еремль, по-вашему, угрозу застоя?
Иван Стариков: Марина, спасибо за вопрос. Что называется, сняли с языка. Я продолжу, что на самом деле общение, которое как было названо, экономическая элита России собралась в Нью-Йорке, обсуждали и в кулуарах и на круглых столах достаточно активно шло обсуждение, что возвращение Владимира Путина в Кремль невозможно без изменения самого Путина. Достаточно умные, весьма успешные люди реально говорили мне о том, что не может такого быть, он же умный человек, он понимает, что если не поменяется, не поменяет модель экономики, политики страны кардинально, не уберет эту команду, то ему придется в накладной бороде, с усами и в парике бегать по всему миру и очень скоро. Поэтому они меня убеждали, как и наших коллег из Соединенных Штатов Америки и других государств, что возвращение Владимира Путина в Кремль не столь катастрофично, и что сама жизнь и интеллект Владимира Владимировича заставит его стать чуть ли не вторым Куань Юнеем, который, если помните, достаточно провел авторитарную модернизацию, в том числе репрессии против своих ближайших заворочавшихся соратников.
Я по этому поводу на прошлой неделе буквально встречался с Игорем Губерманом, которого считаю своим духовным поводырем, великим мудрецом. Рад, что мне посчастливилось с ним общаться. Я вспомнил его "гарик" по этому поводу, я его с удовольствием коллегам цитировал: "Разуверяясь в иллюзии нежной, мы при первой малейшей возможности обзаводимся новой надеждой, столь же явной в ее невозможности". Ждать на самом деле осталось недолго. Однако, честно говоря, у меня тоже есть определенные надежды о том, что сам характер современного мира, его информационная открытость, информация распространяется моментально, не позволит дальше заниматься такой имитацией. И второй абсолютно очевидный фактор, весьма существенный и кардинальный. Он состоит в том, что Владимир Путин возвращается в Кремль как политик, популярность которого падает. У него ни разу за всю его политическую карьеру этого не было. Сейчас объективно он возвращается в Кремль как политик, рейтинг которого уже поднимать будет чрезвычайно трудно. Поверьте, уже комбайны были, остались, правда, трактора, были самолеты, подводные лодки, все, что угодно. Поэтому нация будет требовать конкретных дел, а эти дела невозможны, которые бы воспламенили народ, чтобы народ поверил власти невозможны в парадигме той политической системы, той экономической системы, которая создалась в последние 10 лет. Поэтому вы абсолютно справедливо задали вопрос, я постарался на него ответить.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не склонен вслед за Ходорковским идеализировать возможности российского основного закона.
Валерий Хомяков: Я не совсем согласен с тем, что Михаил Борисович сказал, что во всем виновата наша конституция, где нет системы сдержек и противовесов. Эти сдержки есть. В 90 годы Государственная дума была очень серьезным сдерживающим фактором и от популизма исполнительной власти, которым она до этого занималась, и от популизма в том числе коммунистов. Поэтому дело здесь, конечно, не в конституции, а в том, что, к сожалению, наши партии прогнулись под тяжестью исполнительной власти в 90 годах. С другими вещами я спорить бы не стал с Михаилом Борисовичем, он, безусловно, прав, что все очень и очень тревожно. Вот это ощущение общей тревоги давно не покидает. В обществе больше и больше накапливается ропот, тот ропот, который накапливался в конце 80-х, если говорить марксистскими терминами, то, наверное, ситуация если не предреволюционная, то к этому мы приближаемся, причем достаточно быстро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я поздравляю радиослушателей с днем Великого Октября, Великой Октябрьской социалистической революции. Если Ходорковский уже понял, к чему идет, то он понял с большим трудом. Этот режим уже прогнил, этот режим по сути дела делает с Россией то, что хотел делать Гитлер с его воинством. Мне кажется, безреволюционный путь событий прошел, здесь я с Ходорковским согласен, но только, наверное, мы видим разные революции. Наверное, Ходорковский видит февраль, а я вижу новый октябрь.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с определением, что в России установился оккупационный режим?
Александр Осовцов: В какой-то мере, конечно, согласен. Другое дело, что оккупационные режимы бывают, как известно, очень разные. И даже во времена расцвета колониализма ситуация в британских, в немецких колониях до Первой мировой войны бывала очень и очень разная. Так вот, режим нынешний российский ведет себя, как оккупационный по отношению к стране в том смысле, что рассматривает ее как исключительно, как место получения доходов, сверхдоходов, супердоходов и гипердоходов. В этом смысле Россия колония Путина и его ближайшего окружения. Тем более, что как и положено колониальным оккупантам, они эти доходы из страны в основном выносят и хранят, тратят в других странах, более, с их точки зрения, для этого приспособленных и, соответственно, обрекают Россию на дальнейшее и, видимо, все ускоряющееся ухудшение ситуации. Но, конечно, прямых параллелей с гитлеровцами я бы проводить не стал, потому что явления слишком разного порядка. Собственно у гитлеровцев экономические мотивы, конечно, были существенны, но все же присутствовал и очевидный идеологический мотив, мотив расового превосходства и так далее. Здесь ничего этого нет, здесь оккупанты не в британском культуртрегерском смысле, не в гитлеровском господствующей расы, а скорее в криминальном смысле, побольше и побыстрее хапнуть и уволочь. Поэтому, я бы сказал, что этот режим не только оккупационный, но и еще криминальный. Причем, как это ни парадоксально, мелкокриминальный.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", не разделяет настроений, преобладающих в интервью Михаила Ходорковского.
Эдуард Лимонов: У Ходорковского преимущество, он сидит в тюрьме и нас осыпает своими посланиями. Это банально говорить, мы все это знаем. Он сказал - это слышнее может быть, чем сказал бы кто-то другой, но это довольно банально. Он, видимо, прав, только я не разделяю пессимизм. Конечно, сидя в тюрьме, я вспоминаю самого себя, немало моментов тяжелых, когда сидишь, я думаю, он пессимистично оценивает будущее как долгие годы застоя. Не будет никаких долгих лет застоя. Это как подписаться в том, что ты на стороне чего-то неприятного, несовременного нехорошего. Это лучший показатель того, что этому режиму приходит самый близкий конец, когда люди бегут, когда людям стыдно принадлежать к этому ко всему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня удивил несколько ответ на вопрос слушательницы Марины, по-моему, это был господин Стариков, который увидел у Владимира Путина какой-то модернизационно-реформаторский потенциал. Откуда он у него появится, мне совершенно неясно. Он не появился у него все эти 10 лет его правления и сейчас очень сомнительно, что он пойдет на какие-то изменения в стране. Потому что в том-то и дело, что задача этого режима удерживать власть, а любые реформы могут расшатать ситуацию и крайне опасны для этой власти. Поэтому будет только завинчивание гаек, на мой взгляд, никаких либеральных послаблений не будет. И здесь уповать на какое-то умствование власти, пытаться выискивать какой-то интеллектуальный ресурс – это большое заблуждение или сознательное лукавство. Смотрите, час назад был в эфире Михаил Федотов. Уж как ни пытался Михаил Соколов вытащить из него хоть какую-то оценку ситуации, оценку деятельности его, он лишь вилял. Здесь для меня очевидно, что ситуация будет печальная и у самого Михаила Ходорковского, если не произойдут какие-то непредвиденные события, которые могут изменить ход политической жизни. У меня вопрос господину Осовцову: скажите, сколько вы можете дать жизни этому режиму, и где кризис может возникнуть, который изменит ситуацию радикально?
Владимир Кара-Мурза: Какие сценарии вы считаете наиболее вероятными?
Александр Осовцов: Спасибо за вопрос. Понимаете, в чем дело здесь, я не думаю, что даже гораздо более талантливые прогностики, чем я, смогут сколько-нибудь определенно на этот вопрос ответить. Уже даже сегодня в эфире был спор о том, что Михаил Борисович говорит, что ждет долгий застой, а его некоторые опровергают, что нет, долгого быть не может. Это, на мой взгляд, спор о словах. Что такое долгий? Пять лет - это долго или нет в современных условиях? Понятно, что ход событий в человеческой истории, по крайней мере, долгое время непрерывно ускорялся. Если брежневский застой считать, пусть даже всю эпоху Брежнева, 18 лет он был у власти, то есть 18 лет длился, ясно, что это долго. Столь же ясно, что сейчас 12 лет, которые почти наверняка Путин себе отмеряет следующих - это будет еще дольше соотносительно с сегодняшними условиями. Поэтому, что такое долгий? Я думаю, что вряд ли это может продлиться все 12 лет, почти невероятно. С другой стороны, когда и что может - черт его знает.
В 1789 году французский король пригласил в министры финансов швейцарского банкира, тот приехал, составил проект бюджета, бездефицитного, между прочим. Король увидел, что там резко сокращены расходы на двор и дотации высшим аристократам. И сказал ему, что: господин барон, собственно мы вас звали почти как чудотворца, имея в виду, что вы составите бездефицитный бюджет, сохранив эти дотации. Как его составить, урезав эти дотации почти до нуля, мы собственно и без вас знали. И уволил его. Собрался и уехал. На следующий день приезжает Париж в сторону Женевы и увидел, что народ волнуется на улицах. Волнуется и волнуется, ему что до этого Парижа. Вечером парижане вышли на улицу в огромных количествах с его портретами. В общем-то чуждого не только им, всей Франции человека. Что может послужить поводом для начала? Что угодно. В том числе и не отсутствие личного интеллекта у Путина или у кого бы то ни было, а отупление от вынужденной той политики, которой второй десяток лет и которая только и приводит к ситуациям, когда рабочие хлеба уже не просят, они кричат "долой самодержавие". А тогда надо стрелять, а стрелять уже было некому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что может предложить Кремль, кроме завинчивания гаек?
Иван Стариков: Я Федору хотел коротко возразить. Я неслучайно "гарик" Губермана прочитал, он четко ставит все на свои места насчет надежды, которая не сбудется. Теперь относительно моего товарища Александра Осовцова, прекрасный исторический пример привел. Мне кажется, интересный парадокс, такие режимы пропадают и умирают от какой-то внутренней неведомой болезни, внутреннего отвращения к себе. 23 сентября я пошел в Театр эстрады на концерт проекта "Гражданин Поэт" Миши Ефремова и Дмитрия Быкова. Понятно, что туда ходит оппозиционно настроенная публика. И каково было мое удивление, обратите внимание, 23 сентября, 24 сентября был съезд партии "Единая Россия", исторический теперь уже, где по сути Дмитрий Медведев отказался от борьбы за президентский пост и стало понятно, что в Кремль вернется Владимир Путин. Так вот, я в антракте увидел несколько видных единороссов, один из них был членом СПС, и мы даже приятельствовали. Изумленный я спросил: ребята, вы что здесь делаете? И получил быстрый ответ: ну друг, ну ты же понимаешь, у нас сегодня здесь моральная отдушина перед завтрашним съездом. Понимаете, это приговор режиму. И в исполнительной, и в законодательной власти люди стесняются сегодня объявить в компании, что они члены партии "Единая Россия". Поверьте мне, в интеллектуальной компании или компании молодежи никто уже не хвалится, что он в партии власти. Как-то это пытаются замолчать, скрыть и так далее. Поэтому это то, с чего мы начали сегодня6нюю передачу, Эдуард Вениаминович Лимонов сказал про то, что крот истории скорее всего будет рыть гораздо быстрее. И даже высокие цены на нефть здесь уже не помогут, потому что внутреннее разрушение, болезнь отвращения к самой себе у власти, эта эпидемия набирает, во многих чиновничьих кругах приобретает массовый характер. Я думаю, что поэтому мы не будем свидетелями долгого застоя.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член бюро политсовета движения "Солидарность", высоко оценивает аналитический ум "узника совести" номер один.
Илья Яшин: Несмотря на то, что Ходорковский находится за решеткой, у него вполне трезвый взгляд на политическую ситуацию в стране. Те тенденции, которые мы наблюдаем, закручивание гаек, монополизация власти, рост социального расслоения, неизбежно приведут к тому, что страну так или иначе ждут революционные потрясения. Я разделяю опасения Ходорковского о том, что это может быть кровавый сценарий, хотелось бы, конечно, этого избежать. Но ответственность за это, безусловно, несет действующая власть лично Владимир Путин, который продемонстрировал обществу, что никуда ни при каких обстоятельствах уходить не будет. Когда действующий глава государства посылает обществу такие сигналы, это приводит к росту напряжения и, как правило, революционной смене власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову: не кажется ли вам, что личностные черты характера Путина уже стали его тенью, а как известно, с собственной тенью бороться бессмысленно. Придя в Кремль на очередные 12 лет, он явно не станет ни честнее, ни добрее к собственному народу. И на мой взгляд, повторный приход Путина – это трагедия для России.
Иван Стариков: Вы достаточно эмоционально обрисовали. Вы знаете, в истории были примеры, когда, казалось бы, человек, который в таком возрасте, Владимиру Путину почти 60 лет. Но тут вопрос в том, что сама атмосфера, инстинкт самосохранения может, наверное, здесь спровоцировать или стимулировать какие-либо изменения. Я еще раз говорю, я не идеалист и в этом смысле смотрю без иллюзий. В чем проблема? Проблема в том, что закручивать дальше гайки можно, но то окружение и сам Владимир Владимирович, люди, которые понимают, что идти по пути разворачивания в России массовых репрессий уже вряд ли получится. Во-первых, общество и страна совершенно другая, практически у всех есть загранпаспорта, многие съездили за границу, хотя бы в Турцию или в Египет, и могли соотносить, поэтому сейчас это право отнять невозможно. Свободно конвертируемая иностранная валюта, за которую в советское время очень тяжелые сроки давали, мы с вами это, безусловно, помним. А самое главное, жизненно важные интересы современного российского правящего класса, бюрократии вороватой, коррумпированной сосредоточены в тех самых странах в виде счетов недвижимости и всего остального, в тех самых странах, которые тут же закроют доступ к этим авуарам, арестуют их, если в России будут предприняты попытки серьезного завинчивания гаек, либо применения каких-либо широких репрессий для населения и оппозиции. Поэтому в этом смысле я не из тех оптимистов, которые, идя по кладбищу, смотрят на кресты и думают, что это плюсы. Я все-таки считаю, что сама логика жизни и характер современного мира меня во всяком случае вдохновляет, что совсем темный сценарий пришествия тоталитаризма мрачного образца 30 годов прошлого века, Советского Союза вряд ли возможен в современном мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Кто-нибудь может мне, рабочему, объяснить цель повышения зарплат армии, ментам? Это для чего сделано? Просто их очень много, если с семьями брать, это для голосов или для чего? Очень настораживает меня это.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы попытку задобрить силовиков в канун возможных социальных потрясений?
Александр Осовцов: Да, конечно. Очевидно, что Олег задавал вопрос, он прав: накануне выборов это миллионы, а с семьями, видимо, десятки миллионов избирателей. И разумеется, Владимир, вы так же абсолютно правы это и стремление заручиться не просто лояльностью, а готовностью выполнить любой приказ со стороны вооруженной части населения Российской Федерации. Я прекрасно помню, как во время, кстати говоря, первого процесса Лебедева и Ходорковского у здания суда какая-то пожилая женщина попыталась пристыдить омоновца, который особо рьяно пресекал попытки сторонников Платона Леонидовича и Михаила Борисовича выразить свою точку зрения, на что он ей совершенно спокойно ответил: я, бабка, за свои (тогда он называл такое число) 19200 здесь собственную маму, литературно выражаясь, сильно обижу. Вот, к сожалению, позиция, по крайней мере, известной части служащих так называемых силовых органов. И именно на них прежде всего рассчитано такого рода действие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тюменской области от радиослушателя Мензата.
Слушатель: Доброй ночи. Во время правления Путина у нас много негативного произошло, в том числе много иностранных школ позакрывали, радиопередачи исчезли с эфира, национальные книжные издательства закрылись. С каждым днем все хуже и хуже нам становится.
Владимир Кара-Мурза: Созвучны настроения общества словам Ходорковского. Как по-вашему, какие рычаги воздействия на власть остаются в арсенале у российского общества?
Иван Стариков: Рычаги, я убежден, что остаются. Я хочу сказать, во-первых, абсолютно для меня понятно и очевидно, что сегодня формируется новое поколение информационное людей, которые не смотрят телевизор, которые новости получают из интернета и это чрезвычайно важно. Потому что, получая разные точки зрения, эти люди не подвержены такой тотальной государственной пропаганде. Поэтому в этом смысле использование интернет-ресурса или проект, который Леонид Волков и Федор Коршенинников недавно презентовали "Облачная демократия", я считаю, чрезвычайно важным. Потому что невозможно отключить этих оппозиционеров, а этих оставить. Когда вы отключаете от интернета всех подряд или от мобильной связи, вы получаете огромное количество людей, которые люто начинают ненавидеть власть, а до этого были политически индифферентны.
Поэтому мне кажется, не нужно пытаться плестись в кильватере, заведомо навязанной проигрышной политики, пытаться создать очередную партию, пытаться ее зарегистрировать, по этому скорбному пути прошли многие, последний был ПАРНАС, насколько мне известно. Нужно самим форматировать политическое пространство. Сейчас уже федеральный закон об электронной цифровой подписи, делать такую он-лайн партию, начинать обсуждение самых животрепещущих проблем, формировать команду лидеров общественного мнения по тем или иным вопросам. И неизбежно придет тот самый день, когда сплоченная общими идеями, целями и пониманием, что нужно делать, такая команда из виртуального мира придет в реальный. Поэтому в этом смысле я считаю, что это серьезные методы воздействия - формирование новых смыслов. И безусловно, акции прямого гражданского протеста, которые проводит та же "Стратегия-31" и другие оппозиционные организации, которые, с моей точки зрения, безусловно, как вода точат камень, казалось бы неприступной нынешней российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, признает актуальность проблем, волнующих Ходорковского.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что в российской действительности много сложностей, как это называется, новых вызовов. И Россия должна понять, как с ними справиться. Что касается мнения Михаила Ходорковского, то в принципе оно понятно, тем более с учетом тех условий, в которых находится сам Ходорковский. Но к его словам стоит прислушаться, потому что это не его личное, персональное, эксклюзивное мнение, а просто глобальная ситуация, европейская ситуация в том числе складывается таким образом, что действительно стоят перед Россией подобного рода проблемы. Она вполне может решить. Она должна прислушиваться может быть не к словам Михаила Ходорковского, но к тому, что происходит вокруг России, делать соответствующие выводы и предпринимать какие-то реальные практические шаги. Я думаю, что из любого предупреждения, предостережения, из такого в том числе, надо делать практические выводы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли в тональности интервью Михаила Ходорковского, что он видит себя в политическом будущем и свою роль в политике, о которой он пишет?
Александр Осовцов: Что считать политикой? Если политику интерпретировать в узком смысле, как участие в предвыборных властных и околовластных баталиях, то это совершенно неочевидно. А если понимать политику в широком смысле, кстати, в том, в котором мы все вместе во главе с Михаилом Борисовичем интерпретировали во главе "Открытой России", как процесс общественного мышления и действия, то, конечно, видит. Более того, я его вижу не только в будущем, но и сейчас. И то, о чем мой старый друг Иван Стариков сказал, что без малого сто тысяч заходов на его интервью за полдня - это очевидное стопроцентное свидетельство того, что Михаил Ходорковский является одним из основных, более заметных фигурантов осмысления сегодняшних реалий политических, общественных в той России, которую мы сейчас имеем. Таким образом, он уже одна из центральных фигур политики ее изначальном и, на мой взгляд, правильном смысле слова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сделает ли власть какие-либо выводы, потому что среди этих 90 тысяч заходов наверняка некоторые были с компьютеров Кремля?
Иван Стариков: Безусловно, группа аналитиков наверняка серьезно изучает и изучила это интервью. Я думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями некоего оппонирования тех идей, которые озвучил Михаил Ходорковский. Здесь вопрос морального авторитета. Безусловно, Михаил Ходорковский сегодня такой императив морального авторитета российского. В России всегда отношение к каторжанину было высокое, особенно к человеку, который сидит несправедливо. Поэтому в этом смысле попытки дезавуировать интервью на самом деле будут абсолютно безуспешными.
В связи с этим, с точки зрения Ходорковского, задача либеральной оппозиции состоит в том, чтобы "защищать ценности свободы и права человека в годы застоя, смягчить ход и последствия революции". После смены власти либералы должны стать "активной и конструктивной частью постреволюционной коалиции".
"Мы очень близки к национальному самоубийству. Попытки сохранить империю вместо построения национального правового государства обошлись нам очень дорого". Михаил Ходорковский не собирается подавать иск против Владимира Путина. Экс-глава "ЮКОСа" отметил, что "бессмысленно судиться в отсутствии суда".
Он также считает "исходной ошибкой в постсоветской России ликвидацию системы сдержек и противовесов в Конституции 1993 года". Остальные ошибки, по мнению Ходорковского - следствия этой.
Насколько реалистична картина будущего России, нарисованная Михаилом Ходорковским? Об этом мы сегодня беседуем с Александром Осовцовым, бывшим директором программ фонда "Открытая Россия" и Иваном Стариковым, бывшим замминистра экономики Российской Федерации. Как вы оцениваете прогнозы, которые сделал Михаил Ходорковский для читателей сайта "Эхо Москвы"?
Иван Стариков: Я, во-первых, хочу отметить, что несмотря на то, что это интервью появилось на сайте "Эхо Москвы" только сегодня в 6 часов утра, я специально перед тем, как поехать на эфир, посмотрел – более 90 тысяч человек его посмотрело. Это рекордный показатель. И это означает, что заявления власти, что Михаил Ходорковский давно никому неинтересен, что это уже персона, ушедшая в прошлое, были опровергнуты таким молчаливым вниманием. Потому что интервью достаточно обширное для такого формата, как сайт, тем не менее, более 90 тысяч его прочитало.
Теперь по содержанию. Есть вещи, с которыми я, безусловно, согласен с Михаилом Ходорковским. Я действительно думаю, что легитимных возможностей для смены власти в России законным путем практически не осталось. И в этом смысле его предположение, достаточно убедительно обоснованное, о том, что смена власти в России произойдет путем революции, кардинального сдвига, она, безусловно, мне кажется, вполне оправданна. Однако я готов поспорить с Михаилом Борисовичем относительно того, что нас ждет долгий застой. Я думаю, что сама динамика современного мира, события, которые разворачиваются вокруг России, даже внутри России современные, информационные технологии, новое поколение, у которого не плещется в генах, в крови такой страх образца 37 года, позволяет мне возразить Михаилу Борисовичу и сказать, что я думаю, что если будет застой, то он не будет долгим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятен революционный сценарий, по-вашему, нарисованный Михаилом Ходорковским?
Александр Осовцов: На мой взгляд, он почти неизбежен. Как по тем причинам, которые собственно сам Михаил Борисович обрисовал, так и по тому, что структура политического процесса, который сформирован, во многом навязан сегодняшней властью, не только, о чем Ходорковский говорит, позволяет иным образом переформатировать политическую ситуацию в России, но и воспитал, воспитывает, продолжает воспитывать и будет воспитывать такое поколение оппозиционеров, которые не знают, не представляют и не думают о других вариантах. Вспомните роман одного из ярчайших оппозиционных деятелей, я бы сказал, писателя Захара Прилепина. Он о чем? Он о выборах, он о парламентских дебатах? Я имею в виду "Санькя". Он о восстании, о вооруженном восстании, об автоматных боях на улице. Соответственно, если даже признать, что это вариант довольно крайний, то Захар человек поколением моложе, чем мы с моим другом Иваном Стариковым, не представляет себе, как может быть иначе. И это один из самых страшных результатов правления нынешнего режима.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, философ, профессор Института мировых цивилизаций, солидарен с выводами, к которым пришел Ходорковский.
Игорь Чубайс: Я в целом оценки Ходорковского разделяю. Я думаю, что многие понимают кризисное состояние, что страна находится в стадии системного кризиса. Причем это даже не кризис, это посткризисное пребывание. Каким будет выход из этого положения, никто не может сформулировать, он может наступить завтра, а может произойти через 15 лет. Но в целом эта ситуация, на мой взгляд, крайне нестабильная и долго продолжаться она не может. Когда обычные узники в тюрьме понимают, что ситуация перешла через край, когда обсуждение этой темы на радио вызывает соответствующие звонки из любого региона России – это говорит о том, что так дальше работать нельзя, эту власть нужно менять, эта система правления нуждается в радикальной трансформации.
Владимир Кара-Мурза: Статья вышла, совпали ответы на вопросы читателей сайта радиостанции "Эхо Москвы" с началом агитационной кампании по выборам в парламент. Как ее трактовать рядовому избирателю?
Иван Стариков: Я не вижу, чтобы на самом деле проходила какая-либо кампания. Я сам был участником разных кампаний в другие времена, и думских, и губернаторских. В воздухе не висит этого волшебного ощущения азарта и вдохновения, которое присутствует неизбежно в нормальном политическом процессе, процессе политической борьбы, столкновения мнений, взглядов, точек зрения, такой серьезной конкуренции мозгов, креативных идей, то, что мы наблюдали раньше. Сейчас этого нет, все это настолько уныло, настолько депрессивно, и поэтому я не вижу. Означает для власти плохой сигнал. Это означает, что население не верит в те попытки хоть каким-то образом имитировать политические процессы, которые сегодня, меньше месяца осталось до парламентских выборов. И это серьезный приговор, потому что такая власть будет нелегитимной, какие бы результаты ни были в итоге объявлены, подавляющее большинство населения прекрасно понимает, что объявленные результаты не будут соответствовать реальным результатам народной поддержки той политической силы, которая называет себя правящей. Вот это весьма прискорбно. Это подтверждает слова Михаила Ходорковского относительно того, что возможностей для законной смены власти не осталось. Это одно очевидное обстоятельство.
Второе, вы знаете, я буквально пару дней назад вернулся с экономического форума в Нью-Йорке, давно меня не приглашали на такие мероприятия, проводила РБК. Чем я был потрясен в ходе двух дней обширных дебатов? Во-первых, я увидел, что несмотря на заявления федерального заместителя министра экономики и финансов о том, что в России огромные макроэкономические преимущества, 13% от ВВП размер внешнего долга, более 500 миллиардов золотовалютного резерва, третье место после Китая и Японии, гарантированно высокие цены на нефть, поскольку выход из кризиса будет осуществляться инфляционным путем. Вместе с этим в воздухе висел один вопрос: почему же из России бежит капитал? Наоборот, со всего мира должны ринуться деньги в Россию при таких благоприятных условиях. И отсутствие политики как таковой, политический договорняк, который мы наблюдали 24 сентября, весь мир наблюдал, приводит к неутешительным выводам, суть которых достаточно очевидна, в том числе и для российской власти – ее перестали воспринимать всерьез. Для меня было просто потрясением, когда люди, представляющие сегодня федеральную власть, чиновники категории А, сойдя с подиума и оказавшись в кругу экспертов, спокойно отказывались от того, что они 15 минут назад говорили публично и соглашались с теми диагнозами, которые были поставлены весьма нелицеприятным экспертным сообществом. Я вспоминаю свою бытность замминистра, не было такого вопиющего цинизма и неверия. Казалось, бардак 90 и так далее, не было диаметрально противоположных точек зрения на перспективы России между людьми, как чиновники, и экспертным сообществом, сейчас это есть. К сожалению, наши партнеры, которых мы сюда зазываем, это видят. Поэтому в этом смысле я хочу сказать, что, к сожалению, многие диагнозы и оценки Михаила Ходорковского абсолютно правы в этом интервью.
Владимир Кара-Мурза: Как вы понимаете мысль Михаила Ходорковского о том, что именно либеральной оппозиции после смены власти предстоит стать активной, конструктивной частью постреволюционной коалиции, если сейчас она вообще исключена из политического процесса?
Александр Осовцов: Видите ли, сам тезис о неизбежности революционного сценария смены власти означает, что к власти придут ровно те, кто сейчас исключен из того, что некоторые сейчас называют политическим процессом, хотя, с моей точки зрения, это процесс не политический, а абсолютно симуляционный. Сама мысль о роли либеральных сил или либеральной интеллигенции, как выражается Михаил Борисович, она, на мой взгляд, прежде всего коррелируется в том, что он говорит про себя, что он оптимист. Потому что значительная роль либералов в постреволюционном коалиционном правительстве – это единственная, в зависимости от степени значительности, при сколько-то значительной роли шанс, при весьма значительной роли гарантия от того, что начнутся как минимум симметричные, а как максимум еще более жесткие действия против тех, кто сейчас предъявляет людям в послушных и подконтрольных судах тяжелейшие обвинения, дает им чудовищные сроки, такие, как не только Ходорковскому и Лебедеву, но и другим бывшим юкосовцам, а так же людям, не имеющим отношения к ЮКОСу, по абсолютно надуманным обвинениям, допрашивают и составляют протоколы допросов шестилетних детей и так далее. Короче говоря, это единственный шанс на то, что нравы в стране начнут смягчаться, то есть на взгляд Ходорковского, впрочем, и на мой тоже, в лучшую сторону, а не ужесточаться еще больше по тому принципу, который был сформулирован много тысяч лет назад в Ветхом завете, "око за око, жизнь за жизнь".
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, бывший сопредседатель партии "Правое дело", видит опасность катастрофического сценария, предсказанного Ходорковским.
Леонид Гозман: К сожалению, такие катастрофические сценарии кажутся все более и более вероятными. Разочаровывает то, что люди, находящиеся на самом верху нашей пресловутой вертикали, по всей вероятности, этой опасности не видят, они считают, что все хорошо. Это может привести к ужасным последствиям. Я сейчас на Валдайском форуме, здесь один из участников вспоминал, что за 5 часов до расстрела Николай Чаушеску дал интервью, в котором объяснял, каких громких успехов добилась коммунистическая партия Румынии, и говорил о реальных достижениях. У меня есть другой опыт: я за три дня до восстания на площади Тахрир беседовал с каирскими историками, которые утверждали, что Мубарак будет сидеть вечно, а после него будет править его сын. Вот шаги командора, когда слышны, то уже поздно. Боюсь, что Михаил Борисович Ходорковский имеет основания для таких прогнозов. Я склонен эти прогнозы разделять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне кажется, не хочется верить Ходорковскому по одной простой причине - застой был бы, если бы остался Медведев. А поскольку Путин неглупый человек, он понимает, что застой приведет к колоссальному краху. У него план, который он собирается осуществить в течение следующих 12 лет. Этот план, конечно, чудовищный, может быть гулаговский, но у него примеры Казахстана, примеры Туркмении, примеры Белоруссии. Я не думаю, что Путин пришел, чтобы возглавить застой.
Владимир Кара-Мурза: Осознает ли Еремль, по-вашему, угрозу застоя?
Иван Стариков: Марина, спасибо за вопрос. Что называется, сняли с языка. Я продолжу, что на самом деле общение, которое как было названо, экономическая элита России собралась в Нью-Йорке, обсуждали и в кулуарах и на круглых столах достаточно активно шло обсуждение, что возвращение Владимира Путина в Кремль невозможно без изменения самого Путина. Достаточно умные, весьма успешные люди реально говорили мне о том, что не может такого быть, он же умный человек, он понимает, что если не поменяется, не поменяет модель экономики, политики страны кардинально, не уберет эту команду, то ему придется в накладной бороде, с усами и в парике бегать по всему миру и очень скоро. Поэтому они меня убеждали, как и наших коллег из Соединенных Штатов Америки и других государств, что возвращение Владимира Путина в Кремль не столь катастрофично, и что сама жизнь и интеллект Владимира Владимировича заставит его стать чуть ли не вторым Куань Юнеем, который, если помните, достаточно провел авторитарную модернизацию, в том числе репрессии против своих ближайших заворочавшихся соратников.
Я по этому поводу на прошлой неделе буквально встречался с Игорем Губерманом, которого считаю своим духовным поводырем, великим мудрецом. Рад, что мне посчастливилось с ним общаться. Я вспомнил его "гарик" по этому поводу, я его с удовольствием коллегам цитировал: "Разуверяясь в иллюзии нежной, мы при первой малейшей возможности обзаводимся новой надеждой, столь же явной в ее невозможности". Ждать на самом деле осталось недолго. Однако, честно говоря, у меня тоже есть определенные надежды о том, что сам характер современного мира, его информационная открытость, информация распространяется моментально, не позволит дальше заниматься такой имитацией. И второй абсолютно очевидный фактор, весьма существенный и кардинальный. Он состоит в том, что Владимир Путин возвращается в Кремль как политик, популярность которого падает. У него ни разу за всю его политическую карьеру этого не было. Сейчас объективно он возвращается в Кремль как политик, рейтинг которого уже поднимать будет чрезвычайно трудно. Поверьте, уже комбайны были, остались, правда, трактора, были самолеты, подводные лодки, все, что угодно. Поэтому нация будет требовать конкретных дел, а эти дела невозможны, которые бы воспламенили народ, чтобы народ поверил власти невозможны в парадигме той политической системы, той экономической системы, которая создалась в последние 10 лет. Поэтому вы абсолютно справедливо задали вопрос, я постарался на него ответить.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не склонен вслед за Ходорковским идеализировать возможности российского основного закона.
Валерий Хомяков: Я не совсем согласен с тем, что Михаил Борисович сказал, что во всем виновата наша конституция, где нет системы сдержек и противовесов. Эти сдержки есть. В 90 годы Государственная дума была очень серьезным сдерживающим фактором и от популизма исполнительной власти, которым она до этого занималась, и от популизма в том числе коммунистов. Поэтому дело здесь, конечно, не в конституции, а в том, что, к сожалению, наши партии прогнулись под тяжестью исполнительной власти в 90 годах. С другими вещами я спорить бы не стал с Михаилом Борисовичем, он, безусловно, прав, что все очень и очень тревожно. Вот это ощущение общей тревоги давно не покидает. В обществе больше и больше накапливается ропот, тот ропот, который накапливался в конце 80-х, если говорить марксистскими терминами, то, наверное, ситуация если не предреволюционная, то к этому мы приближаемся, причем достаточно быстро.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я поздравляю радиослушателей с днем Великого Октября, Великой Октябрьской социалистической революции. Если Ходорковский уже понял, к чему идет, то он понял с большим трудом. Этот режим уже прогнил, этот режим по сути дела делает с Россией то, что хотел делать Гитлер с его воинством. Мне кажется, безреволюционный путь событий прошел, здесь я с Ходорковским согласен, но только, наверное, мы видим разные революции. Наверное, Ходорковский видит февраль, а я вижу новый октябрь.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с определением, что в России установился оккупационный режим?
Александр Осовцов: В какой-то мере, конечно, согласен. Другое дело, что оккупационные режимы бывают, как известно, очень разные. И даже во времена расцвета колониализма ситуация в британских, в немецких колониях до Первой мировой войны бывала очень и очень разная. Так вот, режим нынешний российский ведет себя, как оккупационный по отношению к стране в том смысле, что рассматривает ее как исключительно, как место получения доходов, сверхдоходов, супердоходов и гипердоходов. В этом смысле Россия колония Путина и его ближайшего окружения. Тем более, что как и положено колониальным оккупантам, они эти доходы из страны в основном выносят и хранят, тратят в других странах, более, с их точки зрения, для этого приспособленных и, соответственно, обрекают Россию на дальнейшее и, видимо, все ускоряющееся ухудшение ситуации. Но, конечно, прямых параллелей с гитлеровцами я бы проводить не стал, потому что явления слишком разного порядка. Собственно у гитлеровцев экономические мотивы, конечно, были существенны, но все же присутствовал и очевидный идеологический мотив, мотив расового превосходства и так далее. Здесь ничего этого нет, здесь оккупанты не в британском культуртрегерском смысле, не в гитлеровском господствующей расы, а скорее в криминальном смысле, побольше и побыстрее хапнуть и уволочь. Поэтому, я бы сказал, что этот режим не только оккупационный, но и еще криминальный. Причем, как это ни парадоксально, мелкокриминальный.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", не разделяет настроений, преобладающих в интервью Михаила Ходорковского.
Эдуард Лимонов: У Ходорковского преимущество, он сидит в тюрьме и нас осыпает своими посланиями. Это банально говорить, мы все это знаем. Он сказал - это слышнее может быть, чем сказал бы кто-то другой, но это довольно банально. Он, видимо, прав, только я не разделяю пессимизм. Конечно, сидя в тюрьме, я вспоминаю самого себя, немало моментов тяжелых, когда сидишь, я думаю, он пессимистично оценивает будущее как долгие годы застоя. Не будет никаких долгих лет застоя. Это как подписаться в том, что ты на стороне чего-то неприятного, несовременного нехорошего. Это лучший показатель того, что этому режиму приходит самый близкий конец, когда люди бегут, когда людям стыдно принадлежать к этому ко всему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня удивил несколько ответ на вопрос слушательницы Марины, по-моему, это был господин Стариков, который увидел у Владимира Путина какой-то модернизационно-реформаторский потенциал. Откуда он у него появится, мне совершенно неясно. Он не появился у него все эти 10 лет его правления и сейчас очень сомнительно, что он пойдет на какие-то изменения в стране. Потому что в том-то и дело, что задача этого режима удерживать власть, а любые реформы могут расшатать ситуацию и крайне опасны для этой власти. Поэтому будет только завинчивание гаек, на мой взгляд, никаких либеральных послаблений не будет. И здесь уповать на какое-то умствование власти, пытаться выискивать какой-то интеллектуальный ресурс – это большое заблуждение или сознательное лукавство. Смотрите, час назад был в эфире Михаил Федотов. Уж как ни пытался Михаил Соколов вытащить из него хоть какую-то оценку ситуации, оценку деятельности его, он лишь вилял. Здесь для меня очевидно, что ситуация будет печальная и у самого Михаила Ходорковского, если не произойдут какие-то непредвиденные события, которые могут изменить ход политической жизни. У меня вопрос господину Осовцову: скажите, сколько вы можете дать жизни этому режиму, и где кризис может возникнуть, который изменит ситуацию радикально?
Владимир Кара-Мурза: Какие сценарии вы считаете наиболее вероятными?
Александр Осовцов: Спасибо за вопрос. Понимаете, в чем дело здесь, я не думаю, что даже гораздо более талантливые прогностики, чем я, смогут сколько-нибудь определенно на этот вопрос ответить. Уже даже сегодня в эфире был спор о том, что Михаил Борисович говорит, что ждет долгий застой, а его некоторые опровергают, что нет, долгого быть не может. Это, на мой взгляд, спор о словах. Что такое долгий? Пять лет - это долго или нет в современных условиях? Понятно, что ход событий в человеческой истории, по крайней мере, долгое время непрерывно ускорялся. Если брежневский застой считать, пусть даже всю эпоху Брежнева, 18 лет он был у власти, то есть 18 лет длился, ясно, что это долго. Столь же ясно, что сейчас 12 лет, которые почти наверняка Путин себе отмеряет следующих - это будет еще дольше соотносительно с сегодняшними условиями. Поэтому, что такое долгий? Я думаю, что вряд ли это может продлиться все 12 лет, почти невероятно. С другой стороны, когда и что может - черт его знает.
В 1789 году французский король пригласил в министры финансов швейцарского банкира, тот приехал, составил проект бюджета, бездефицитного, между прочим. Король увидел, что там резко сокращены расходы на двор и дотации высшим аристократам. И сказал ему, что: господин барон, собственно мы вас звали почти как чудотворца, имея в виду, что вы составите бездефицитный бюджет, сохранив эти дотации. Как его составить, урезав эти дотации почти до нуля, мы собственно и без вас знали. И уволил его. Собрался и уехал. На следующий день приезжает Париж в сторону Женевы и увидел, что народ волнуется на улицах. Волнуется и волнуется, ему что до этого Парижа. Вечером парижане вышли на улицу в огромных количествах с его портретами. В общем-то чуждого не только им, всей Франции человека. Что может послужить поводом для начала? Что угодно. В том числе и не отсутствие личного интеллекта у Путина или у кого бы то ни было, а отупление от вынужденной той политики, которой второй десяток лет и которая только и приводит к ситуациям, когда рабочие хлеба уже не просят, они кричат "долой самодержавие". А тогда надо стрелять, а стрелять уже было некому.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что может предложить Кремль, кроме завинчивания гаек?
Иван Стариков: Я Федору хотел коротко возразить. Я неслучайно "гарик" Губермана прочитал, он четко ставит все на свои места насчет надежды, которая не сбудется. Теперь относительно моего товарища Александра Осовцова, прекрасный исторический пример привел. Мне кажется, интересный парадокс, такие режимы пропадают и умирают от какой-то внутренней неведомой болезни, внутреннего отвращения к себе. 23 сентября я пошел в Театр эстрады на концерт проекта "Гражданин Поэт" Миши Ефремова и Дмитрия Быкова. Понятно, что туда ходит оппозиционно настроенная публика. И каково было мое удивление, обратите внимание, 23 сентября, 24 сентября был съезд партии "Единая Россия", исторический теперь уже, где по сути Дмитрий Медведев отказался от борьбы за президентский пост и стало понятно, что в Кремль вернется Владимир Путин. Так вот, я в антракте увидел несколько видных единороссов, один из них был членом СПС, и мы даже приятельствовали. Изумленный я спросил: ребята, вы что здесь делаете? И получил быстрый ответ: ну друг, ну ты же понимаешь, у нас сегодня здесь моральная отдушина перед завтрашним съездом. Понимаете, это приговор режиму. И в исполнительной, и в законодательной власти люди стесняются сегодня объявить в компании, что они члены партии "Единая Россия". Поверьте мне, в интеллектуальной компании или компании молодежи никто уже не хвалится, что он в партии власти. Как-то это пытаются замолчать, скрыть и так далее. Поэтому это то, с чего мы начали сегодня6нюю передачу, Эдуард Вениаминович Лимонов сказал про то, что крот истории скорее всего будет рыть гораздо быстрее. И даже высокие цены на нефть здесь уже не помогут, потому что внутреннее разрушение, болезнь отвращения к самой себе у власти, эта эпидемия набирает, во многих чиновничьих кругах приобретает массовый характер. Я думаю, что поэтому мы не будем свидетелями долгого застоя.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член бюро политсовета движения "Солидарность", высоко оценивает аналитический ум "узника совести" номер один.
Илья Яшин: Несмотря на то, что Ходорковский находится за решеткой, у него вполне трезвый взгляд на политическую ситуацию в стране. Те тенденции, которые мы наблюдаем, закручивание гаек, монополизация власти, рост социального расслоения, неизбежно приведут к тому, что страну так или иначе ждут революционные потрясения. Я разделяю опасения Ходорковского о том, что это может быть кровавый сценарий, хотелось бы, конечно, этого избежать. Но ответственность за это, безусловно, несет действующая власть лично Владимир Путин, который продемонстрировал обществу, что никуда ни при каких обстоятельствах уходить не будет. Когда действующий глава государства посылает обществу такие сигналы, это приводит к росту напряжения и, как правило, революционной смене власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову: не кажется ли вам, что личностные черты характера Путина уже стали его тенью, а как известно, с собственной тенью бороться бессмысленно. Придя в Кремль на очередные 12 лет, он явно не станет ни честнее, ни добрее к собственному народу. И на мой взгляд, повторный приход Путина – это трагедия для России.
Иван Стариков: Вы достаточно эмоционально обрисовали. Вы знаете, в истории были примеры, когда, казалось бы, человек, который в таком возрасте, Владимиру Путину почти 60 лет. Но тут вопрос в том, что сама атмосфера, инстинкт самосохранения может, наверное, здесь спровоцировать или стимулировать какие-либо изменения. Я еще раз говорю, я не идеалист и в этом смысле смотрю без иллюзий. В чем проблема? Проблема в том, что закручивать дальше гайки можно, но то окружение и сам Владимир Владимирович, люди, которые понимают, что идти по пути разворачивания в России массовых репрессий уже вряд ли получится. Во-первых, общество и страна совершенно другая, практически у всех есть загранпаспорта, многие съездили за границу, хотя бы в Турцию или в Египет, и могли соотносить, поэтому сейчас это право отнять невозможно. Свободно конвертируемая иностранная валюта, за которую в советское время очень тяжелые сроки давали, мы с вами это, безусловно, помним. А самое главное, жизненно важные интересы современного российского правящего класса, бюрократии вороватой, коррумпированной сосредоточены в тех самых странах в виде счетов недвижимости и всего остального, в тех самых странах, которые тут же закроют доступ к этим авуарам, арестуют их, если в России будут предприняты попытки серьезного завинчивания гаек, либо применения каких-либо широких репрессий для населения и оппозиции. Поэтому в этом смысле я не из тех оптимистов, которые, идя по кладбищу, смотрят на кресты и думают, что это плюсы. Я все-таки считаю, что сама логика жизни и характер современного мира меня во всяком случае вдохновляет, что совсем темный сценарий пришествия тоталитаризма мрачного образца 30 годов прошлого века, Советского Союза вряд ли возможен в современном мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Кто-нибудь может мне, рабочему, объяснить цель повышения зарплат армии, ментам? Это для чего сделано? Просто их очень много, если с семьями брать, это для голосов или для чего? Очень настораживает меня это.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы попытку задобрить силовиков в канун возможных социальных потрясений?
Александр Осовцов: Да, конечно. Очевидно, что Олег задавал вопрос, он прав: накануне выборов это миллионы, а с семьями, видимо, десятки миллионов избирателей. И разумеется, Владимир, вы так же абсолютно правы это и стремление заручиться не просто лояльностью, а готовностью выполнить любой приказ со стороны вооруженной части населения Российской Федерации. Я прекрасно помню, как во время, кстати говоря, первого процесса Лебедева и Ходорковского у здания суда какая-то пожилая женщина попыталась пристыдить омоновца, который особо рьяно пресекал попытки сторонников Платона Леонидовича и Михаила Борисовича выразить свою точку зрения, на что он ей совершенно спокойно ответил: я, бабка, за свои (тогда он называл такое число) 19200 здесь собственную маму, литературно выражаясь, сильно обижу. Вот, к сожалению, позиция, по крайней мере, известной части служащих так называемых силовых органов. И именно на них прежде всего рассчитано такого рода действие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тюменской области от радиослушателя Мензата.
Слушатель: Доброй ночи. Во время правления Путина у нас много негативного произошло, в том числе много иностранных школ позакрывали, радиопередачи исчезли с эфира, национальные книжные издательства закрылись. С каждым днем все хуже и хуже нам становится.
Владимир Кара-Мурза: Созвучны настроения общества словам Ходорковского. Как по-вашему, какие рычаги воздействия на власть остаются в арсенале у российского общества?
Иван Стариков: Рычаги, я убежден, что остаются. Я хочу сказать, во-первых, абсолютно для меня понятно и очевидно, что сегодня формируется новое поколение информационное людей, которые не смотрят телевизор, которые новости получают из интернета и это чрезвычайно важно. Потому что, получая разные точки зрения, эти люди не подвержены такой тотальной государственной пропаганде. Поэтому в этом смысле использование интернет-ресурса или проект, который Леонид Волков и Федор Коршенинников недавно презентовали "Облачная демократия", я считаю, чрезвычайно важным. Потому что невозможно отключить этих оппозиционеров, а этих оставить. Когда вы отключаете от интернета всех подряд или от мобильной связи, вы получаете огромное количество людей, которые люто начинают ненавидеть власть, а до этого были политически индифферентны.
Поэтому мне кажется, не нужно пытаться плестись в кильватере, заведомо навязанной проигрышной политики, пытаться создать очередную партию, пытаться ее зарегистрировать, по этому скорбному пути прошли многие, последний был ПАРНАС, насколько мне известно. Нужно самим форматировать политическое пространство. Сейчас уже федеральный закон об электронной цифровой подписи, делать такую он-лайн партию, начинать обсуждение самых животрепещущих проблем, формировать команду лидеров общественного мнения по тем или иным вопросам. И неизбежно придет тот самый день, когда сплоченная общими идеями, целями и пониманием, что нужно делать, такая команда из виртуального мира придет в реальный. Поэтому в этом смысле я считаю, что это серьезные методы воздействия - формирование новых смыслов. И безусловно, акции прямого гражданского протеста, которые проводит та же "Стратегия-31" и другие оппозиционные организации, которые, с моей точки зрения, безусловно, как вода точат камень, казалось бы неприступной нынешней российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития, признает актуальность проблем, волнующих Ходорковского.
Григорий Трофимчук: Я думаю, что в российской действительности много сложностей, как это называется, новых вызовов. И Россия должна понять, как с ними справиться. Что касается мнения Михаила Ходорковского, то в принципе оно понятно, тем более с учетом тех условий, в которых находится сам Ходорковский. Но к его словам стоит прислушаться, потому что это не его личное, персональное, эксклюзивное мнение, а просто глобальная ситуация, европейская ситуация в том числе складывается таким образом, что действительно стоят перед Россией подобного рода проблемы. Она вполне может решить. Она должна прислушиваться может быть не к словам Михаила Ходорковского, но к тому, что происходит вокруг России, делать соответствующие выводы и предпринимать какие-то реальные практические шаги. Я думаю, что из любого предупреждения, предостережения, из такого в том числе, надо делать практические выводы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чувствуется ли в тональности интервью Михаила Ходорковского, что он видит себя в политическом будущем и свою роль в политике, о которой он пишет?
Александр Осовцов: Что считать политикой? Если политику интерпретировать в узком смысле, как участие в предвыборных властных и околовластных баталиях, то это совершенно неочевидно. А если понимать политику в широком смысле, кстати, в том, в котором мы все вместе во главе с Михаилом Борисовичем интерпретировали во главе "Открытой России", как процесс общественного мышления и действия, то, конечно, видит. Более того, я его вижу не только в будущем, но и сейчас. И то, о чем мой старый друг Иван Стариков сказал, что без малого сто тысяч заходов на его интервью за полдня - это очевидное стопроцентное свидетельство того, что Михаил Ходорковский является одним из основных, более заметных фигурантов осмысления сегодняшних реалий политических, общественных в той России, которую мы сейчас имеем. Таким образом, он уже одна из центральных фигур политики ее изначальном и, на мой взгляд, правильном смысле слова.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сделает ли власть какие-либо выводы, потому что среди этих 90 тысяч заходов наверняка некоторые были с компьютеров Кремля?
Иван Стариков: Безусловно, группа аналитиков наверняка серьезно изучает и изучила это интервью. Я думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями некоего оппонирования тех идей, которые озвучил Михаил Ходорковский. Здесь вопрос морального авторитета. Безусловно, Михаил Ходорковский сегодня такой императив морального авторитета российского. В России всегда отношение к каторжанину было высокое, особенно к человеку, который сидит несправедливо. Поэтому в этом смысле попытки дезавуировать интервью на самом деле будут абсолютно безуспешными.
