Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии постоянный представитель России при НАТО, основатель Конгресса русских общин и партии "Родина" Дмитрий Рогозин. Дмитрий Олегович, я рад вас видеть в нашей студии после долгого перерыва, и предлагаю разбить нашу беседу на две части. В первой мы поговорим о вашей работе как дипломата, в рабочее время, а во второй как бы в нерабочее время, как с основателем Конгресса русских общин и политиком, уж не знаю, бывшим или не бывшим. Согласны?
Дмитрий Рогозин: Как скажете.
Михаил Соколов: Очень хорошо. Давайте начнем с международных дел. Одно из событий прошедшего года – это ратификация договора СНВ с Соединенными Штатами Америки. Вы считаете, это был для российской дипломатии успех?
Дмитрий Рогозин: В принципе, я считаю, что это был успех. Почему говорю "в принципе", потому что речь идет о подтверждении того факта, что Соединенные Штаты по-прежнему исходят из необходимости соблюдения стратегического баланса именно с Российской Федерацией. Россия и Соединенные Штаты являются в ядерном смысле сверхдержавами, которые должны соизмерять свои планы друг с другом и двигаться в сторону сокращения своих ядерных арсеналов до того уровня, который необходим для обеспечения своей собственной безопасности. Поэтому то, что США, я имею в виду нынешние США при Обаме, в отличие от его предшественника Джорджа Буша, пошли на не просто сокращение как раньше стратегических потенциалов, которое не подлежало никакой проверке, перепроверке, а здесь настоящие полноценные соглашения, которые включают в себя целую базу верификаций, мер доверия, проверки, взаимной перепроверки, в этом плане это важно, потому что это соглашения, которые являются мощным камнем в фундамент международной безопасности.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, в официальных российских документах говорится о продолжении активного диалога с США и НАТО по вопросам противоракетной обороны с целью добиться от Вашингтона юридических гарантий ненаправленности разворачиваемой системы против российских стратегических ядерных сил. Насколько это важно и достижимо?
Дмитрий Рогозин: Важно, потому что существует прямая зависимость гонки наступательных вооружений от гонки оборонительных вооружений. И кстати говоря, это сказано и записано в преамбуле того договора, о котором мы сейчас только говорили – договор СНВ-3. Почему это важно? По одной простой причине. Еще в стародревние времена, когда кто-то из, допустим, рыцарей пытался укрепить свой щит, использовал новые материалы, от дерева переходил к металлу или, скажем, более крепкой стали, то это приводило неминуемо к тому, что так же разрабатывались более мощные мечи, способные поражать эту оборону. Одно тянет другое.
Поэтому ничего хорошего в создании противоракетной обороны, которая пытается поломать стратегический баланс между США и Россией, ничего хорошего в этом нет. И для того, чтобы иметь гарантии собственной безопасности, мы требуем либо нашей интеграции в эту общую работу, где мы могли бы, будучи равноправным партнером, понимать, что эта система ни при каких условиях не будет развернута против нас. Если это не получается, то нам нужны гарантии, жесткие гарантии, так же перепроверяемые гарантии, гарантии, основанные на конкретных критериях, технических прежде всего критериях, гарантии ненаправленности этой системы, если она чужая, но тем не менее, она не может нам нагадить, нам навредить. Либо то, либо другое. Американцы, как авторы этой инициативы, вправе выбирать в таком меню, которое предоставлено Россией, то блюдо, которое они готовы приготовить.
Михаил Соколов: А что означает для вас "выстраивание стратегического модернизированного партнерства Россия – НАТО на принципах транспарентности, предсказуемости и доверия", - это опять же цитата из документа, из отчета правительства, подписанного Владимиром Путиным.
Дмитрий Рогозин: Стратегические отношения в вопросах войны и мира, они не являются просто словосочетанием, выродком лингвистическим. Это есть вполне понятное определение того уровня взаимоотношений между странами, который предполагает не только обсуждение проблем, но и совместное их разрешение. Сейчас мы в рамках отношений между Россией и НАТО, Россией и США являемся партнерами. То есть мы многие вопросы, серьезные вопросы, связанные с угрозами нашей общей безопасности, мы эти вопросы обсуждаем, обмениваемся информацией на постоянной основе, в том числе и развединформацией, и экспертной информацией. Но у нас уровень нашего партнерства далек от того, чтобы эти проблемы решать вместе. Мы говорим стратегическое партнерство – это партнерство, которое предполагает не только обсуждение, но и совместное решение.
Михаил Соколов: Просто некоторые эксперты считают, что единственный реальный успех в этом направлении – это направление Афганистана, Центральной Азии, закупки вертолетов для нужд ВВС Афганистана, например, транзит военных грузов, а других серьезных успехов нет.
Дмитрий Рогозин: Дело не в успехах, а в направлениях. Мы говорим сейчас, у нас есть пять тем, выделенных тем в рамках обзоров общих угроз. Я назову эти темы. Первая тема, то, что вы сказали – это Афганистан. Это совокупность самых разных вопросов. Совершенно справедливо, тут и такая работа, как подготовка полицейских для афганского Министерства внутренних дел, полицейских, специалистов по борьбе с наркомафией. Это и вертолетный пакет так называемый, который предполагает не столько закупку вертолетов, сколько поставку для них запасных частей и подготовку афганских техников, которые могли бы с этими работами справляться. Что касается закупки вертолетов, такая сделка осуществилась между Россией и Америкой, и это впервые натовская сторона, Соединенные Штаты Америки закупают российскую вертолетную технику, тем самым демонстрируя, что она абсолютно безотказна и безальтернативна даже в таких тяжелейших боевых и погодных условиях, как условия войны в Афганистане и многое другое. Но Афганистан – это одна из пяти тем.
Есть еще вторая тема – это борьба с международным терроризмом. И здесь ведется обширный диалог, в том числе обмен информацией по санкционным спискам комитета ООН, по расследованию отдельных крупных терактов, которые проводятся международными террористами. Поэтому против международного терроризма должно быть международное антитеррористическое сотрудничество.
Есть третья тема – это борьба с морским пиратством. Россией весной этого года внесены серьезнейшие, интереснейшие предложения, связанные с углублением кооперации между нашими флотами в зоне Африканского рога. Эти предложения будут рассмотрены начальниками генеральных штабов, примерно в январе следующего года.
Четвертое направление - это защита критически важной инфраструктуры от природных и техногенных катастроф. Важнейшая тема, потому что мегаполис – это такая ранимая инфраструктура, что террористический акт, направленный на объекты этой инфраструктуры, плотины, например, электростанции, водопроводы и все остальное, это может привести к массовой гибели людей, которые будут зажаты каменными джунглями и в итоге это можно сравнить с применением оружия массового уничтожения. Равно как природные катастрофы, которые тоже могут наделать много беды. Здесь мы тоже самым активным образом взаимодействуем в рамках Россия – НАТО.
Есть пятая тема – нераспространение оружия массового уничтожения, средств его доставки. По ней у нас больше проблем. Это как раз проблематика противоракетной обороны. Но тем не менее, диалог есть, то есть стороны не действуют совсем однобоко, эгоистично, есть элемент консультаций. Мы уровнем этих консультацией неудовлетворенны, потому что нет конкретного результата, нет гарантий, которые Россия могла бы получить от американской стороны. Поэтому обсуждается вопрос о военно-стратегическом ответе Российской Федерации. Но тем не менее, это все процесс, что-то хорошо, что-то плохо. В любом случае нельзя сравнить наши отношения с тем, что было, скажем, 10 лет тому назад или, тем более, 20 лет назад, когда "холодная война" полыхала.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что "холодная война" была и при Владимире Путине, был момент в разгар грузинского кризиса.
Дмитрий Рогозин: Я называю это "холодный мир" – это не "холодная война".
Михаил Соколов: Война с Грузией и "холодный мир" с Европой после мюнхенской речи.
Дмитрий Рогозин: Да, конечно. Потому что товарищ не понимал, я имею в виду, товарищ Саакашвили и товарищ Буш, они не понимали, что происходит. Шло инспирирование неадекватного Саакашвили к войне. Те гарантии, которые он получил, в том числе бумажка, которой ему махали в Бухаресте в 2008 году о том, что когда-нибудь вступит в НАТО, Саакашвили не могла удовлетворить, он решил поставить НАТО перед фактом, то есть затеять войну и заставить НАТО фактически принять решение, что они должны быть на стороне Грузии. Он был абсолютно убежден, что они вмешаются со своим воинским контингентом. Я это знаю, потому что просто знаю.
Михаил Соколов: Это ваша версия.
Дмитрий Рогозин: Это не моя версия – это мое знание, основанное на специальной информации, в том числе от моих натовских партнеров. Но они, тем не менее, в этой ситуации, увидев решимость русской армии добиться наказания виновных в расстреле наших миротворцев, они увидели все это дело и не дрогнули, и не вошли в этот конфликт.
Михаил Соколов: И Россия вовремя остановилась под нажимом Европы и Соединенных Штатов.
Дмитрий Рогозин: Нет, она не вовремя остановилась, она просто выполнила все то, что она задумала, поэтому и остановилась.
Михаил Соколов: Европа ведь, Дмитрий Олегович, никогда не смирится с тем, что часть Грузии оккупирована Россией, независимость Абхазии и Южной Осетии, признанная Россией, вряд ли будет признаваться европейцами, Соединенными Штатами. Какие-нибудь маргинальные государства будут из Океании их признавать.
Дмитрий Рогозин: Ну и что?
Михаил Соколов: То есть Россия будет жить с этим, как с Северным Кипром Турция?
Дмитрий Рогозин: Европа признала Косово, несмотря на протесты Сербии и протесты сербов, проживающих в Косово. Взяли, оторвали их от единого тела матушки Сербии и ничего, и Европа не пискнула, сделала свое черное дело. Поэтому, чья бы корова мычала, а европейская бы молчала.
Михаил Соколов: То есть вы предлагаете размен Косово на Абхазию и Южную Осетию?
Дмитрий Рогозин: Да нет, просто я говорю, что мы предупреждали, что признание Косово – это ящик Пандоры. Они его открыли, этот ларец, теперь пусть хлебают сполна ложкой. Поэтому это не наш чемодан без ручки – это их чемодан без ручки.
Михаил Соколов: России тоже приходится вести диалог даже с той же Грузией по вопросу вступления во Всемирную торговую организацию и кое-какие уступки делать.
Дмитрий Рогозин: Какие-то уступки всегда необходимы в диалоге, в том числе с такими "странами"-партнерами, как режим Саакашвили. Поэтому если бы не наши европейские и американские партнеры, я думаю, что Саакашвили бы совсем забетонировался на данной позиции, тем не менее, он пошел на серьезные уступки. Поэтому это все процесс. Россия совершенно не переживает по поводу того, признает ли Европа и Америка Абхазию и Южную Осетию или не признают.
Знаете, слова европейских, вообще западных политиков – это политические слова. Приходит время, и эти слова растворяются, улетают в пучину. Вспомним, как большевики, ненавистники, что ни на есть всего мирового капитала. Ан нет, Америка тоже обещала, что не признает никогда с Европой вместе большевистское правительство, прошло время, в начале 30 годов признали как миленькие Советский Союз и Сталина в том числе. Поэтому давайте смотреть на историю, как на процесс. Как китайцы говорят: слишком мало времени прошло с Великой французской революции, чтобы делать о ней выводы.
Михаил Соколов: Вы как-то рискованно ставите на одну доску режим Путина и режим Сталина, большевиков и нынешних руководителей России.
Дмитрий Рогозин: Скорее режим Багапша, причем здесь режим Путина? Не Путин же президент Абхазии.
Михаил Соколов: Что касается того, что много чего испаряется, я вам напомню вашу кампанию про Тузлу, которая быстро испарилась, как ваша партия попала в Государственную думу. Все осталось по-прежнему, ничего не изменилось на этом фронте, который вы открывали когда-то с Украиной.
Дмитрий Рогозин: Во-первых, я не открывал. Не я же копал – копал краснодарский губернатор.
Михаил Соколов: Потом перестал копать.
Дмитрий Рогозин: Вопросы ему и задавайте, что он перестал копать. Я бы на его месте копал бы дальше и докопал бы аж до Дарданелл, например. Поэтому вопросы к копателю, а не к тому, кто политически поддержал эту акцию. Я считаю, что мы абсолютно верно все сделали. Кстати говоря, пользу принесли. Потому что тогда на переговорах между Россией и Украиной именно благодаря этой акции сдвинулась с мертвой точки дискуссия о статусе Керченского пролива, о статусе Азовского моря. Было признано украинской стороной, что да, действительно, Азовское море – это внутреннее море, и вопрос вхождения кораблей в него является вопросом России и Украины, без согласия корабли третьих стран не могут туда входить. То есть в принципе вопрос был решен, мы своего добились. Какие вопросы к нам? А тот, кто не копает или копает, я еще раз говорю, это вопрос к копателям, а не ко мне.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вы где-то недавно заявили, что приветствуете отказ Украины от вступления в НАТО, считаете его общей победой россиян и украинцев. Не рано ли вы радуетесь? Надолго ли все это? Этот вектор проевропейский развития Украины при Януковиче сохраняется, несколько такой скорректированный, но Янукович не вечен, возможно его поражение на следующих выборах. Придут его оппоненты, некоторые из которых сидят, как Тимошенко, кто-то другой придет Украина может вернуться к той же линии, ничего устойчивого здесь, похоже, нет.
Дмитрий Рогозин: В любом случае есть очень важный момент, связанный с тем, что в Севастополе находится сейчас Черноморский флот Российской Федерации, и он будет там находиться, как вы помните, многие и многие годы, десятилетия. И до тех пор, пока он там будет находиться, базироваться, никакого вступления Украины в НАТО быть не может, потому что НАТО не может принимать в свой состав страны, на территории которых находятся военные базы третьих стран. Поэтому этот ключик золотой у Карабаса Барабаса натовского потерян, он не может его найти. Этот действительно был вопрос решен, это выбор был украинского народа, Украины, а не Януковича. Если бы был один Янукович, у нас не было бы никаких гарантий, потому что люди слабы, особенно политики, как на них найдет волна мощная, они начинают мнения иногда корректировать свои. Поэтому здесь мы говорим о более стабильном мнении – о мнении народа Украины, который против вступления своей страны в НАТО. Кстати говоря, я уже обращал на это дело внимание представителей средств массовой информации, на Украине уровень поддержки интеграции своей страны в НАТО меньше даже, чем в Российской Федерации. Вот парадокс.
Михаил Соколов: Меньше – это сколько?
Дмитрий Рогозин: Примерно 15%, не больше.
Михаил Соколов: То есть в России, вы хотели бы сказать, около 20% хотели бы вступления России в НАТО?
Дмитрий Рогозин: 18 не исключают. У нас есть люди, которые что-то не исключают. У нас есть люди ,которые голосуют за Жириновского, например, или за Чубайса.
Михаил Соколов: Были и те, кто за вас голосовал.
Дмитрий Рогозин: Конечно. За меня голосует большинство то, которое в гробу видало вступление в НАТО, нам это не надо.
Михаил Соколов: Почему? Может быть, в какой-нибудь момент эта необходимость возникнет. Вы как дипломат получили бы такую директиву готовить вступление России в НАТО. Вам бы тоже пришлось бы как государственному служащему работать над этим.
Дмитрий Рогозин: Наверное, я бы тогда попрощался бы с государственной службой, поскольку это прямо противоречило моим принципам.
Михаил Соколов: То есть это для вас принципиальный вопрос?
Дмитрий Рогозин: Для меня это принципиальный вопрос. Я не считаю возможным, чтобы Россия теряла свой суверенитет, независимость и вступала в какую-то американскую организацию. Зачем это надо?
Михаил Соколов: Она может сделать американскую организацию российской или совместной.
Дмитрий Рогозин: Для этого надо тогда НАТО распустить хотя бы на одну ночь, а на утро создать новую организацию с нашим участием. Это возможно. Но пока еще рано. Я вообще говорю, что Российская Федерация, пока обладает как огромная территориальная страна такими границами, такими соседями, особенно такими соседями, какими мы обладаем на востоке, нам нет никакого смысла вступать в какую-то западную коалицию, в новую Антанту. НАТО вообще на самом деле не такой крепкий орешек. Посмотрите, в Ливии, кто воевал – НАТО что ли там воевало? Просто они делали заявления прикрытия политического, а воевала Антанта, франко-британский союз, за спиной которого торчал «дядя Сэм».
Михаил Соколов: Вы как на карикатурах Бориса Ефимова все видите.
Дмитрий Рогозин: Я журфак МГУ заканчивал, у меня образное мышление.
Михаил Соколов: Из газеты "Правда" 50-х годов.
Дмитрий Олегович, вы сами сказали о Ливии. Я смотрю ваше выступление, какое-то чувствуется сожаление о падении режима Каддафи. С чем это связано?
Дмитрий Рогозин: У меня сожаление не по поводу Каддафи, я вообще таких людей как Каддафи не считаю своими кумирами. Я сожалею о другом, о том, что Запад совершил катастрофическую ошибку - это скажется на будущем Европы, на ее политической смерти, на ее поглощении южными культурами, так называемыми, если их можно назвать культурами, скажем, исламистов. Вот об этом я сожалею.
Михаил Соколов: Европу весь 20 век хоронят, а она жива-живехонька.
Дмитрий Рогозин: Благодаря нам она жива-живехонька, а так бы, если бы не русский солдат, то где была бы Европа.
Михаил Соколов: И американский солдат.
Дмитрий Рогозин: Американский солдат подождал, пока русский солдат пролил полкрови своей, а потом вмешался.
Михаил Соколов: Какое у вас все-таки видение истории советское.
Дмитрий Рогозин: Правильное видение истории, у меня историческое видение истории.
Михаил Соколов: Так что с Ливией, в чем ошибка? Поддержали народное возмущение против кровавого диктаторского режима. Тем более изменить ничего нельзя было, поэтому и Дмитрий Медведев дал команду, я так понимаю, в ООН поддерживать соответствующую резолюцию.
Дмитрий Рогозин: Дмитрий Медведев принял это решение, потому что если бы мы не пропустили эту резолюцию, тогда бы, очевидно, на России была бы вся та кровь, которую Каддафи пролил бы в Мисурате.
Михаил Соколов: И в Бенгази.
Дмитрий Рогозин: Потому что там действительно войска стояли у Бенгази, у других городов, в принципе города были оцеплены и было понятно, чем это закончится. Поэтому Россия оказалась как бы в углу. Если бы она заблокировала это решение, тогда вся бы ответственность была на нас.
Михаил Соколов: Пособник кровавого режима?
Дмитрий Рогозин: Не знаю.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это был моральный выбор, нравственный?
Дмитрий Рогозин: Это был тяжелейший выбор между плохим и очень плохим. Другое дело, что, конечно, я уверен, вы знаете мою позицию, я всегда об этом говорил прямо и в средствах массовой информации, я уверен, что конечно российское руководство, я имею в виду президент России не могло представить себе, каким образом будет исковеркано, изнасиловано понимание прямых конкретных слов и букв, записанных в резолюции 1973 Совета безопасности ООН, я имею в виду исковеркано натовцами прежде всего. Когда написано, что не бомбить, а они бомбят, когда написано, что не летать, они летают, когда написано, что не поставлять оружие, они поставляют. Когда написано, что нельзя проводить сухопутную операцию, они по сути своим спецназом фактически проводят операцию.
Михаил Соколов: Не доказано.
Дмитрий Рогозин: Но как не доказано? Британские журналисты прямо свидетельствовали о нахождении базы британского спецназа. И Катар уже подтверждает, что катарские силы участвовали в рядах повстанцев, даже во взятии населенных пунктов.
Михаил Соколов: Все время России хочется поддержать какие-то одиозные режимы, то Каддафи – не удалось, то Сирия. Ставится задача «сдерживания санкционного давления в отношении Сирии и Ирана». Зачем? В Сирии режим на грани краха, Иран стремится к обладанию ядерным оружием. Зачем Россия цепляется за таких совсем даже не союзников?
Дмитрий Рогозин: Потому что мы лучше знаем, чем Европа, этот мир. Мы с исламским миром, с мусульманским миром прожили тысячу лет рядом, бок о бок. Когда Россия расширялась, она расширялась не за счет дальних территорий, а за счет приграничных территорий. Поэтому мы жили с мусульманами бок о бок и знаем этот мир. Мы считаем, что нельзя ставить перед выбором между тираном и "Аль-Каидой", между исламистами, которые в принципе не считают, что у вас есть право на жизнь, и теми, кто вам не нравится по моральным качествам, но тем не менее, точно не то зло, которое может быть вслед за этим злом. Поэтому натовцы этот выбор между "тиранами" и "Аль-Каидой" сделали в пользу "Аль-Каиды" и теперь получат по полной программе шариат в Ливии. Многоженство – это птички будут летать, а когда шариат начнет уже в Европе формироваться!
Вы спросите у израильтян, что они об этом думают. Я разговаривал с израильскими политиками, они считают, что после этой "арабской весны" наступит ой какое жаркое лето. А израильтяне знают, потому что наши проблемы безопасности начинаются через тысячу километров, а у израильтян через двести метров. Поэтому послушайте, что скажет вам Израиль. А Израиль скажет, что скоро кирдык наступит всей западной демократии, которая пыталась сама себя парашютировать в арабских странах, думая, что она там может устроить демократию. Эта демократия как раз и будет мощеной дорожкой по дороге в ад, выложенной, я еще раз повторяю, даже не для народов Сирии или кого-то еще, а для самой Европы. Америка отсидится, она далеко, она на острове плавает, а Европа пострадает в первую очередь, она рядом.
Михаил Соколов: Как я и обещал, мы беседуем дальше с Дмитрием Олеговичем как с ветераном российской политики во внерабочее время.
Дмитрий Олегович, хочу вас спросить: вот вы смотрите на то, что сейчас происходит перед выборами парламентскими. Выборы в России сейчас – это действительно выборы, где народ проявляет свою волю, выдвигает политиков, они проходят процедуры необходимые голосования или это нечто иное, нечто похожее скажем на референдум о доверии действующей исполнительной власти?
Дмитрий Рогозин: Почему, альтернатива же есть. Явлинский есть? Есть. Коммунисты есть? Есть. Владимир Вольфович есть, даже Семигин есть.
Михаил Соколов: Вас нет.
Дмитрий Рогозин: Нет, буду потом. А что, в Думе вся политика решается? Я 11 лет был в Государственной думе от рядового депутата до заместителя председателя Государственной думы, и пришел я в думу тогда, когда она весила намного больше, чем сейчас. Это было интересное время, я там дурака не валял, работал и в комиссии по импичменту, и в комитете по международным делам, и возглавлял делегацию России в Парламентской Ассамблее Совета Европы, и фракцию и так далее. Могу сказать, это было хорошее, правильное, полезное для страны время.
Сейчас выборы есть в принципе, все основные действующие политики, я имею в виду не из блогосферы, а из публичной политики, они там все присутствуют. Если бы я захотел пойти на эти выборы, я бы тоже пошел. Но я решил этого не делать. Для меня сейчас важнее моя работа в исполнительной власти, потому что мне кажется, мне даже не кажется, я в этом уверен, то, что я могу сделать в исполнительной власти для свой страны - это больше, чем я мог бы сделать, сидя в думских кабинетах.
Михаил Соколов: А как вы объясняете вот этот процесс деградации представительной власти в России, и не остановится ли он в ближайшее время, не пойдет ли все назад?
Дмитрий Рогозин: Люди у нас такие, понимаете, в чем дело, все у нас от людей зависит. У нас во главе колхоза поставишь пьяницу, колхоза не будет, поставишь серьезного человека – будет мощное фермерское хозяйство. Так и в политике тоже. Кто отрывал полномочия у нынешней, прошлого созыва Государственной думы? Сама дума сдавала все права. Я помню, когда фракцию "Родина" возглавлял, я сам к своим коллегам, депутатам обращался: что вы делаете? Вы сейчас поправку провели, другую, третью. Сейчас у вас нет этих полномочий, этих прав, такой ответственности. Кто все сделал? Какой-то злой дядя, узурпатор власть захватил, пушки применял, как в 1993 году? Да ничего подобного. Дума сама слила полностью власть, свои полномочия. И от органа законотворческого и представительного стала по большей части представительным органом. Поэтому, безусловно, пусть дебаты идут, они сейчас, кстати говоря, достаточно резкие, жесткие, я отвык от такого тона в благоухающей штаб-квартире НАТО, где все гадости говорятся с бантиком словесным. Здесь в принципе дебаты, я думаю, будут достаточно жесткими. Все, что говорится в интернете, будет сказано и в эфире, я в этом не сомневаюсь. Поэтому выборы есть. Другое дело, что народ сам считает, что у него должны быть такие политики, пусть он их и имеет.
Михаил Соколов: Вы посоветовали, я так понимаю, своим коллегам из Конгресса русских общин пойти на союз с "Единой Россией". Вы не напомните, не объясните нам – почему?
Дмитрий Рогозин: У нас не было никакого союза с "Единой России", у нас нет никакого контракта с "Единой Россией".
Михаил Соколов: То есть, нет письменного соглашения?
Дмитрий Рогозин: Нет никакого письменного соглашения. Есть прагматичные отношения с той политической организацией, от которой что-то зависит. Это раз.
Во-вторых, "Единая Россия" очень широка по своим взглядам, я конкретно знаю людей, персонально знаю людей с кем там можно иметь дело, а с кем там дело иметь не нужно, нельзя.
Михаил Соколов: Явки, фамилии, адреса?
Дмитрий Рогозин: Люди, которые в том числе являются моими сторонниками в этой организации. Поэтому мы сочли необходимым, поскольку не успевали зарегистрировать политическую организацию, успели только общественную общероссийскую организацию "Родина - Конгресс русских общин", восстановили ее, это было в середине августа. Сочли необходимым интегрировать ряд наших людей на прохождение в Государственную думу и другие региональные парламенты в декабре этого года.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, можно уточнить: значит, у вас все-таки была мысль в какой-то момент зарегистрировать КРО как политическую партию?
Дмитрий Рогозин: У моих коллег, которые работают в Конгрессе русских общин, такая мысль была, безусловно.
Михаил Соколов: И что их остановило? То, что всех остальных не зарегистрировали?
Дмитрий Рогозин: Во-первых, они подавали на регистрацию в 2007 году, и это не получилось, хотя устав был практически взят то ли с "Единой России", кажется, в принципе калька.
Михаил Соколов: Все списывают с устава "Единой России", получают отказы.
Дмитрий Рогозин: Но первые это мы делали, первый эксперимент проводили мы в 2007 году. Сейчас, поскольку я сам в КРО не являюсь активистом, я просто не имею права как госслужащий, как посол России, но, тем не менее, все мои товарищи собрались вместе, они практически распрощались со "Справедливой Россией".
Михаил Соколов: То есть там никого не осталось?
Дмитрий Рогозин: По сути дела нет. Может быть кто-то из рядовых активистов остался, я всем сказал: оставайтесь на месте, не надо сейчас дергаться пока. Но руководящее звено, руководители региональных организаций, все перешли в общественную организацию "Родина - Конгресс русских общин". Это было наше коллективное решение.
Да, конечно, у нас никаких иллюзий по поводу того, с кем мы имеем дело в лице политических партий России, у нас таких иллюзий нет. Но теперь мы, особенно с моим опытом работы в Европе, мы теперь относимся к этому делу, скажем мягко, прагматично. То есть мы заключаем соглашение по расчету, если хотите, прямым текстом.
Наш расчет состоит в следующем: мы видим, что именно в партии "Единая Россия" в силу широты ее, пестроты ее взглядов, там есть силы, с которыми можно работать, которые можно выкристаллизовывать как некое патриотическое крыло партии власти.
Такие люди, кстати говоря, есть и в исполнительной власти, я в этом убедился, когда приехал в полпредство России при НАТО, оказалось, что там около 60% дипломатов голосовали за партию "Родина", между прочим, в свое время. Для них это было просто большое удовольствие работать под руководством того, кому они доверяли в политическом отношении. И у нас все получилось, и сейчас отличная мощная команда, там 50 человек дипломатический состав – это единая команда.
Поэтому мы решили провести ряд наших людей в Государственную думу, чтобы хотя бы какое-то гнездо было наших активистов, в областные, региональные парламенты, а дальше посмотрим, как дело пойдет.
Михаил Соколов: Означает ли это, что вы предлагаете своим сторонникам, единомышленникам вступать в партию "Единая Россия", создавать или усиливать ее патриотическое крыло?
Дмитрий Рогозин: Я думаю, что кавалерским наскоком власть не взять, во власть надо заходить через парадный подъезд, а не через заднюю деревянную, фанерную дверцу или в окно.
Михаил Соколов: То есть это не стратегия инфильтрации?
Дмитрий Рогозин: Нет, это стратегия того, чтобы люди, патриотически мыслящие, не могут позволить того, чтобы тратить время понапрасну, отсиживаясь где-нибудь у компьютера в каких-нибудь интернет-форумах, убивая себя как личность.
Наша задача одна: если мы действительно профессионально подготовлены к тому, чтобы быть участниками процесса управления государством, и если мы считаем, что в целом это не противоречит нашим принципам, это не заставляет нас нацеплять на себя какие-то маски, то надо смело идти, смело интегрироваться во власть.
Михаил Соколов: Именно в партию идти?
Дмитрий Рогозин: Нет, не в партию, в партию у нас никто не вступает, в партию "Единая Россия" у нас никто не вступает. А фракция – есть способ проводки. Тем более создан Народный фронт.
Михаил Соколов: А вы отличаете Народный фронт от "Единой России"?
Дмитрий Рогозин: Знаете как, я вам объясню. У коммунистов в свое время был Народно-патриотический союз, помните? Например, Бабурин Сергей не был никогда членом КПРФ, но через Народно-патриотический союз через фракцию КПРФ, не будучи членом КПРФ, был зампредом Государственной думы.
Михаил Соколов: Сейчас Смолин.
Дмитрий Рогозин: Сергей Глазьев заходил во фракцию КПРФ, не будучи членом КПРФ. То есть это такая форма привлечения сильных людей, электорально выигрышных людей для политической партии, но это форма выигрышна и самим электоральным людям, потому что они усиливают свой статус, усиливают свои возможности, свои властные полномочия. Поэтому я еще раз говорю, если это не прикрывается циничной болтовней: ура, вперед, теперь одна семья, она команда. Ничего подобного. Вы видели сами, у нас 4 ноября в День народного единства был круглый стол, дебаты с "Единой Россией".
Михаил Соколов: Дебатами это трудно было назвать, скорее обмен мнениями.
Дмитрий Рогозин: Обмен мнениями, но тем не менее, мнения там были иногда и противоположные, вы слышали. Мы же не собираемся сглаживать наши противоречия, такой задачи никто не ставит. Кстати говоря, "Единая Россия" этого тоже не хочет. Мы договорились сотрудничать по одному большому проекту, крайне полезному для России, для всего русского мира и который не вызывает ни малейшего сомнения в том, что он необходим.
Михаил Соколов: Это русский язык для Евросоюза?
Дмитрий Рогозин: Русский язык для русских, проживающих в странах Европейского союза. То есть это мощный шаг к тому, чтобы воссоединить Европу, вернуть Россию в политическую Европу. Я считаю, что это классный ход. Введена так называемая гражданская европейская инициатива, поправки к европейскому законодательству, которые позволяют группе жителей Европейского союза выступить с некоторой инициативой, в том числе по рабочему языку. Создается некий гражданский комитет, если он в течение года собирает миллион подписей жителей Европейского союза, то вопрос выносится на рассмотрение европейской комиссии и на голосование европейского парламента. Таимо образом мы хотим провести де-факто референдум с миллионом человек, а русских в Европе проживает много.
Михаил Соколов: Сегодня господин Лавров сказал, что Россия рассчитывает, что дорожная карта к безвизовому режиму будет одобрена на саммите ЕС в декабре в Брюсселе. Одновременно он сказал, что страны БРИК, в том числе и Россия, готовы предоставить финансовые ресурсы для оживления еврозоны. Не получается ли, что Россия покупает безвизовый режим?
Дмитрий Рогозин: Так нельзя говорить, конечно.
Михаил Соколов: Но почему же?
Дмитрий Рогозин: Но обуславливает многими вопросами и наша инициатива. А так все действуют. А что, вы думаете, это бесплатно, халява, сэр? Нет, все на самом деле используют свои экономические, финансовые и иные рычаги для достижения задач.
Михаил Соколов: Безвизовый режим будет?
Дмитрий Рогозин: Тянется пока эта байда. Надеюсь, что если мы поднажмем, в том числе, вы правильно говорите, экономическими рычагами. Знаете, там товарищи по-другому не понимают. Там товарищи понимают, когда на них начинаешь не мурлыкать, скрежетать своими стальными вставленными зубами, тогда лучше получается.
Михаил Соколов: К так называемому русскому вопросу, который тоже раскручивала партия "Родина", смотрите, и КПРФ, и ЛДПР забрали эту тему у покойной партии.
Коммунисты говорят о государствообразующей роли русского народа, о возвращении в паспорт графы "национальность". Жириновский тоже активничает по этой части. Вам не обидно, что все отошло к другим, а вы как-то в стороне, подарили им такие модные шовинистические темы?
Дмитрий Рогозин: Мои идеи – это мои дети. И пусть они растут и выходят замуж, женятся, живут в других домах, я этому рад только. Поэтому если Геннадий Андреевич Зюганов откажется от своего марксизма-ленинизма, помните, как писал Маркс: у коммунистов нет отечества. То есть у них вообще нет отечества, у них все люди – братья, а потому наш солдат должен сдаваться в плен почему-то. Тем не менее, если они опровергнут все, что писал Маркс и Ленин о России и о русском народе, сколько они поубивали наших людей во время гражданской войны и во время репрессий и сейчас начнут беречь наш народ, то спасибо будет Геннадию Андреевичу, я ему в ножки поклонюсь за то, что он моего детеныша пригрел на своей груди. То же самое все остальное.
Очень хорошо, я рад тому, что многие идеи живут. Я, кстати напомню, что одной из идей партии "Родина" была идея национального проекта о сбережении нации. Этот проект вообще был потом взять на вооружение президентом Путиным. Это хорошо. Вы знаете, я вам скажу, у меня идей море, дай бог, чтобы они все жили своей жизнью и приносили пользу. Неважно, кто потом будет с микрофоном ходить.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, почему вы окончательно покинули "Справедливую Россию", ведь они вам предлагали одну из лидерских позиций? Не потому ли, что они стали такой социал-демократической партией, которая к общечеловеческим ценностям тянется, а не к любому вами национал-патриотизму?
Дмитрий Рогозин: Наверное, не поэтому, потому что я не хочу во время выборной кампании говорить о ком-то плохо или слишком хорошо. Просто могу сказать, что это совсем не наш калибр и это не то, ради чего партия "Родина" на своей основе формировала "Справедливую Россию".
Михаил Соколов: А вы надеялись на что-то другое?
Дмитрий Рогозин: С этими людьми нет, конечно. Мы очень разные. Миронов с Левичевым жители одного подъезда из города Ленинграда - это своя группа товарищей со своими политическими тараканами, у нас свои политические тараканы. Нельзя ужа с ежом объединять.
Михаил Соколов: Но ведь объединяли, до сих пор непонятно, зачем. Чтобы вас слить, извините, и вы на это пошли.
Дмитрий Рогозин: Меня уже тогда не было в партии "Родина", я был лишен всех знаковых должностей во фракции, уже как полгода был вне того процесса принятия решений, уже принимали те товарищи, которые остались после меня. Если бы я принимал решения, я бы никогда не пошел на альянс с господами Мироновым и Левичевым. Это разные люди. Я им желаю удачи в их борьбе с партией, которой они раньше поклонялись. Честно скажу, мне это скучно, неинтересно совершенно.
Михаил Соколов: То есть это не идейное расхождение?
Дмитрий Рогозин: Мне просто неинтересны эти люди и неинтересно, что они делают.
Михаил Соколов: Вы видели очередной "Русский марш" на днях? Число радикальных националистов увеличивается, но они усваивают, как мы видим, вместе с ксенофобскими лозунгами и разные политические, против "Единой России", против правительства, против президента. Как вы оцениваете эту эволюцию?
Дмитрий Рогозин: Я считаю, что это говорит о том, что тема существует, проблема развивается, пухнет. Но ее надо обсуждать. Я всегда говорил, всем это говорил без исключения, что русский вопрос требует отношения к нему серьезного и серьезных людей. То есть это диалог должен вестись на высоком политическом профессиональном уровне.
Михаил Соколов: А в чем русский вопрос состоит? Разве русские угнетенная нация? Это выглядит довольно смешно.
Дмитрий Рогозин: Мы сейчас не будем в него углубляться, но он состоит и из самых разных вопросов, от морально-политических до вопросов экономических, бюджетных, распределения средств внутри страны и так далее. Это вопрос серьезный, он давно копился. Национальная энергия сейчас сжата, и когда у нее нет парламентского выхода, парламентского представительства, то эта идея, конечно, будучи загнанной в подвал, вылезет оттуда с такой рожей.
Михаил Соколов: То есть это ваша претензия к существующей власти, я так понимаю?
Дмитрий Рогозин: Это претензия к нам ко всем, и к вам, и ко мне. Мы это просто нет обсуждаем. Вы говорите - ксенофобские лозунги. А чего вы хотите?
Михаил Соколов: Мне их воспроизвести невозможно, потому что мат сплошной, извините, даже по лингвистическим соображениям.
Дмитрий Рогозин: Правильно, мне тоже неприятно, я тоже интеллигентный человек. Я никогда не позволяю в блогах, чтобы мне в переписке сторонники, сразу исключаю из сторонников. Терпеть не могу матерщину. Но я еще раз говорю, что это феномен, это процесс. Не зря любимец демократической публики господин Навальный понесся туда, на этот марш.
Михаил Соколов: Его в свое время из "Яблока" за национализм исключили.
Дмитрий Рогозин: А что же сейчас вы считаете, что это светоч?
Михаил Соколов: Я ничего не считаю.
Дмитрий Рогозин: Почитаешь либеральные сайты, просто главный светоч. Если ваш светоч там находится, значит почуял что-то, почуял силу, почуял перспективу.
Михаил Соколов: Перевоспитать хочет, перехватить.
Дмитрий Рогозин: Если такие люди там будут появляться и бороться с матерщиной, с радикализмом, с экстремизмом, то дай бог, пожелаем им удачи. Но в целом, я хочу сказать, наша либеральная публика странная у нас. У нас сейчас все мои друзья-либералы или противники-либералы увлеченнейшие русские националисты.
Михаил Соколов: Да вы радоваться должны наоборот.
Дмитрий Рогозин: Не радоваться, просто извращенцы на самом деле. Потому что сами глубоко не понимают, бросаются как на модные джинсы и пялят на себя их. Я еще раз хочу сказать – это слишком опасный вопрос, слишком сложный, его обсуждать должны только те, кто его выстрадал. Конгресс русских общин формировался не на основе мальчуганов с палкой в руке, а на основе наших с вами людей, сограждан, которые оказались иностранцами, никуда не уезжая за пределы собственной страны, которых угнетали только потому, что они русские, только потому, что они по-русски говорили. Поэтому для Конгресса русских общин тема такая очень глубинная, серьезная. И мы не позволим всякой шпане ее использовать в политических спекуляциях.
Михаил Соколов: Но вы за монополию, получается.
Дмитрий Рогозин: Нет, я не за монополию. Я очень рад, что много разных организаций, просто я не хочу как раньше Баркашов, помните, был такой Баркашов, вот, я знаю, кто его конкретно использовал, когда надо было дискредитировать в 1993 году защитников конституции и Верховного совета, именно баршкашовцы маршировали и вскидывали руку.
Михаил Соколов: И на "Русском марше" вскидывали руку.
Дмитрий Рогозин: Так это провокаторы и есть. Как в нашей стране можно поддержать нацистов, фашистов, которые убивали наших людей? У меня недели полторы назад, я еще в Брюсселе был, мы с супругой поехали на военный брокант, раз в год в Бельгию со всего мира свозятся трофеи всевозможные. А я интересуюсь военной историей, конец XVIII – начало XIX века, русское оружие прежде всего. Я сейчас скупаю за свои деньги, вывезенные из России ордена Советского Союза, ордена славы, Красной звезды, хочу сделать выставку, потом привезти сюда, какому-нибудь музею провинциальному подарить. Не могу смотреть на наши ордена, которые стали предметом продажи за рубежом.
Так вот, приехали мы с ней на этот бракант так называемый и видим: нацистская символика, железные кресты, немецкие каски, форма эсэсовская, все это продается свободно, в том числе "шмайсеры" и так далее. И мне жена говорит: "Они у меня деда убили, эти уроды, в 42 году". И у меня, кстати говоря, дед воевал, и отец воевал тоже, ему 14 лет было, на фронт убежал.
В 1943 году форсировал Днепр юнгой. Как можно в нашей стране вообще о чем-то говорить в плане нацизма, фашизма и прочее? Вырубать надо самым жестким образом и очищать русское национальное движение от такого рода плесени, которая либо специально используется для дискредитации.
Я помню, позорище, когда меня полоскали и называли главным фашистом в России за то, что я ставил вопросы по нелегальной миграции, когда по одному из центральных каналов 8-минутный был фильм с подставным скинхедом, который якобы пришел записываться в партию "Родина". А потом на всю страну размышлял, что у Рогозина такой же волевой подбородок, как у Гитлера. Мой отец, ветеран войны, жутко переживал, и я переживал, потому что в моей семье это недопустимые вещи, этим не играют. Поэтому я еще раз говорю: власть наша должна относиться к любому национальному вопросу, как очень сложному и очень важному.
Михаил Соколов: А как относиться к лозунгу "Хватит кормить Кавказ"?
Дмитрий Рогозин: Надо разобраться, что имеется в виду.
Михаил Соколов: Вы же тоже говорили об анклавах, которые находятся вне сферы действия российской конституции.
Дмитрий Рогозин: Правильно. Но мой подход демократичный и либеральный. Потому что я считаю, что каждый гражданин Российской Федерации вправе рассчитывать, что государство на него потратит примерно одинаковый объем средств, он будет иметь одинаковый объем прав и одинаковый объем ответственности вне зависимости от того, в каком регионе он проживает. А когда у нас разница, жители, допустим, одной республики получают в пересчете на душу населения в 15 раз больше, чем в депрессивном русском регионе – это неправильно. То есть политика должны быть в этом плане, я понимаю, что надо использовать, мы уже с вами об этом говорили, надо использовать финансовые рычаги для успокоения страстей в отдельных регионах, но это не должно становиться правилом. Поэтому средства, которые мы сейчас направляем на Северный Кавказ, назовем вещи своими именами, не должны рассматриваться в качестве дани.
Михаил Соколов: Но это же идея создания квази-государства, Чечня во главе с Рамзаном Кадыровым - это выбор в пользу такого «мира».
Дмитрий Рогозин: Я хочу подсказать Рамзану Кадырову, сильному, очень умному, кстати говоря, человеку, хочу подсказать: когда он говорит, что эти деньги дает Чечне Аллах, то это неправильно. Надо говорить: дает Россия на возрождение нашей республики после войны. И эти деньги – это инвестиции. И мы должны считать эти деньги, мы должны помнить, сколько денег мы кому дали. Потому что в нормальном демократическом государстве считается каждая копейка, уходящая в налог, уходящая в программы подъема. Мы не против того, что надо создать рабочие места, чтобы люди оттуда с Кавказа не разбредались по всей России. Мы не против, что надо воссоздать все, что было разрушено войной, правильно, это надо делать. Но это не Аллах дает, это не дань Золотой орде. Это деньги, которые мы сознательно вкладываем туда, где необходимо закрепить стабильность, мир и безопасность.
Михаил Соколов: Чечня не демократическое государство, да и Россия не совсем демократическая.
Дмитрий Рогозин: Мы с вами начинаем отходить от заданной темы.
Но я вам еще раз хочу сказать, что когда говорят "хватит кормить Кавказ", надо к каждому слову, к каждому лозунгу относиться ответственно, понять, чего люди хотят. Есть такая масса народа, вы думаете, только в Люблино на "Русском марше" об этом говорили? Я приехал год назад в одну из командировок в Москву, и меня в ИТАР ТАСС главные редактора российских средств массовой информации, ведущие газеты "Комсомолка", "Известия" и так далее. И вы знаете, я был в шоке, потому я оказался из них самым поганым либералом. Меня все ругали, кричали: отделить Кавказ надо, неужели вы не понимаете? Это говорили интеллигентные люди, главные редактора ведущих российских газет.
Михаил Соколов: Вы их загипнотизировали.
Дмитрий Рогозин: Да нет, я сами их убеждал, что для меня крайне важно, чтобы Россия больше не теряла свои территории. Мы сколько за эту территорию кровушки русской солдатской пролили. Поэтому все, разговор закончен. Надо думать, как вернуть Кавказ в лоно русской политики – вот об этом надо говорить. Как вернуть русских людей на Кавказ, потому что без них Кавказ действительно будет скатываться в средневековье. Это надо делать и говорить об этом честно.
Но людям, которые принимают решения, которые не камуфлируют свои действия и не оставляют эти темы маргиналам, которые будут орать с матюгами на разных своих лозунгах. Вот что - нельзя давать улице такие важный вопросы. Как один человек говорил: нельзя доверять военным такие важные вопросы, как война.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, последний вопрос: похоже, вы настроились служить еще лет 12 нынешней системе во главе уже с президентом Владимиром Путиным и премьером Дмитрием Медведевым?
Дмитрий Рогозин: Я России служу, а не фамилиям каким-то. Я служу своему отечеству. Я воспитан так, у меня отец был такой, дед такой был, прадед такой был.
Михаил Соколов: Но система вас устраивает?
Дмитрий Рогозин: Нет, я к ней отношусь критично. Сейчас мы с вами хвалили разве ее? Мы сейчас говорили с вами честно. Я от своих принципов не то, что не отказываюсь, просто я стараюсь на своем месте что-то изменить, сделать так, как я считаю необходимым, как я считаю правильным для своей страны.
И убеждаю в том числе политическое руководство страны, и на Совбез прихожу со своим мнением и отстаиваю ее, и меня поддерживают очень многие. Не надо стесняться высказывать свою точку зрения. Просто шататься по оппозиционным митингам и орать толку будет мало. Надо интегрироваться во власть, надо использовать ту тактику, ту линию, которую сейчас использует Конгресс русских общин, и навязывать свою повестку своей стране, делать ее своей, не дистанцироваться от ее проблем. Вот моя позиция.
Дмитрий Рогозин: Как скажете.
Михаил Соколов: Очень хорошо. Давайте начнем с международных дел. Одно из событий прошедшего года – это ратификация договора СНВ с Соединенными Штатами Америки. Вы считаете, это был для российской дипломатии успех?
Дмитрий Рогозин: В принципе, я считаю, что это был успех. Почему говорю "в принципе", потому что речь идет о подтверждении того факта, что Соединенные Штаты по-прежнему исходят из необходимости соблюдения стратегического баланса именно с Российской Федерацией. Россия и Соединенные Штаты являются в ядерном смысле сверхдержавами, которые должны соизмерять свои планы друг с другом и двигаться в сторону сокращения своих ядерных арсеналов до того уровня, который необходим для обеспечения своей собственной безопасности. Поэтому то, что США, я имею в виду нынешние США при Обаме, в отличие от его предшественника Джорджа Буша, пошли на не просто сокращение как раньше стратегических потенциалов, которое не подлежало никакой проверке, перепроверке, а здесь настоящие полноценные соглашения, которые включают в себя целую базу верификаций, мер доверия, проверки, взаимной перепроверки, в этом плане это важно, потому что это соглашения, которые являются мощным камнем в фундамент международной безопасности.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, в официальных российских документах говорится о продолжении активного диалога с США и НАТО по вопросам противоракетной обороны с целью добиться от Вашингтона юридических гарантий ненаправленности разворачиваемой системы против российских стратегических ядерных сил. Насколько это важно и достижимо?
Дмитрий Рогозин: Важно, потому что существует прямая зависимость гонки наступательных вооружений от гонки оборонительных вооружений. И кстати говоря, это сказано и записано в преамбуле того договора, о котором мы сейчас только говорили – договор СНВ-3. Почему это важно? По одной простой причине. Еще в стародревние времена, когда кто-то из, допустим, рыцарей пытался укрепить свой щит, использовал новые материалы, от дерева переходил к металлу или, скажем, более крепкой стали, то это приводило неминуемо к тому, что так же разрабатывались более мощные мечи, способные поражать эту оборону. Одно тянет другое.
Поэтому ничего хорошего в создании противоракетной обороны, которая пытается поломать стратегический баланс между США и Россией, ничего хорошего в этом нет. И для того, чтобы иметь гарантии собственной безопасности, мы требуем либо нашей интеграции в эту общую работу, где мы могли бы, будучи равноправным партнером, понимать, что эта система ни при каких условиях не будет развернута против нас. Если это не получается, то нам нужны гарантии, жесткие гарантии, так же перепроверяемые гарантии, гарантии, основанные на конкретных критериях, технических прежде всего критериях, гарантии ненаправленности этой системы, если она чужая, но тем не менее, она не может нам нагадить, нам навредить. Либо то, либо другое. Американцы, как авторы этой инициативы, вправе выбирать в таком меню, которое предоставлено Россией, то блюдо, которое они готовы приготовить.
Михаил Соколов: А что означает для вас "выстраивание стратегического модернизированного партнерства Россия – НАТО на принципах транспарентности, предсказуемости и доверия", - это опять же цитата из документа, из отчета правительства, подписанного Владимиром Путиным.
Дмитрий Рогозин: Стратегические отношения в вопросах войны и мира, они не являются просто словосочетанием, выродком лингвистическим. Это есть вполне понятное определение того уровня взаимоотношений между странами, который предполагает не только обсуждение проблем, но и совместное их разрешение. Сейчас мы в рамках отношений между Россией и НАТО, Россией и США являемся партнерами. То есть мы многие вопросы, серьезные вопросы, связанные с угрозами нашей общей безопасности, мы эти вопросы обсуждаем, обмениваемся информацией на постоянной основе, в том числе и развединформацией, и экспертной информацией. Но у нас уровень нашего партнерства далек от того, чтобы эти проблемы решать вместе. Мы говорим стратегическое партнерство – это партнерство, которое предполагает не только обсуждение, но и совместное решение.
Михаил Соколов: Просто некоторые эксперты считают, что единственный реальный успех в этом направлении – это направление Афганистана, Центральной Азии, закупки вертолетов для нужд ВВС Афганистана, например, транзит военных грузов, а других серьезных успехов нет.
Дмитрий Рогозин: Дело не в успехах, а в направлениях. Мы говорим сейчас, у нас есть пять тем, выделенных тем в рамках обзоров общих угроз. Я назову эти темы. Первая тема, то, что вы сказали – это Афганистан. Это совокупность самых разных вопросов. Совершенно справедливо, тут и такая работа, как подготовка полицейских для афганского Министерства внутренних дел, полицейских, специалистов по борьбе с наркомафией. Это и вертолетный пакет так называемый, который предполагает не столько закупку вертолетов, сколько поставку для них запасных частей и подготовку афганских техников, которые могли бы с этими работами справляться. Что касается закупки вертолетов, такая сделка осуществилась между Россией и Америкой, и это впервые натовская сторона, Соединенные Штаты Америки закупают российскую вертолетную технику, тем самым демонстрируя, что она абсолютно безотказна и безальтернативна даже в таких тяжелейших боевых и погодных условиях, как условия войны в Афганистане и многое другое. Но Афганистан – это одна из пяти тем.
Есть еще вторая тема – это борьба с международным терроризмом. И здесь ведется обширный диалог, в том числе обмен информацией по санкционным спискам комитета ООН, по расследованию отдельных крупных терактов, которые проводятся международными террористами. Поэтому против международного терроризма должно быть международное антитеррористическое сотрудничество.
Есть третья тема – это борьба с морским пиратством. Россией весной этого года внесены серьезнейшие, интереснейшие предложения, связанные с углублением кооперации между нашими флотами в зоне Африканского рога. Эти предложения будут рассмотрены начальниками генеральных штабов, примерно в январе следующего года.
Четвертое направление - это защита критически важной инфраструктуры от природных и техногенных катастроф. Важнейшая тема, потому что мегаполис – это такая ранимая инфраструктура, что террористический акт, направленный на объекты этой инфраструктуры, плотины, например, электростанции, водопроводы и все остальное, это может привести к массовой гибели людей, которые будут зажаты каменными джунглями и в итоге это можно сравнить с применением оружия массового уничтожения. Равно как природные катастрофы, которые тоже могут наделать много беды. Здесь мы тоже самым активным образом взаимодействуем в рамках Россия – НАТО.
Есть пятая тема – нераспространение оружия массового уничтожения, средств его доставки. По ней у нас больше проблем. Это как раз проблематика противоракетной обороны. Но тем не менее, диалог есть, то есть стороны не действуют совсем однобоко, эгоистично, есть элемент консультаций. Мы уровнем этих консультацией неудовлетворенны, потому что нет конкретного результата, нет гарантий, которые Россия могла бы получить от американской стороны. Поэтому обсуждается вопрос о военно-стратегическом ответе Российской Федерации. Но тем не менее, это все процесс, что-то хорошо, что-то плохо. В любом случае нельзя сравнить наши отношения с тем, что было, скажем, 10 лет тому назад или, тем более, 20 лет назад, когда "холодная война" полыхала.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что "холодная война" была и при Владимире Путине, был момент в разгар грузинского кризиса.
Дмитрий Рогозин: Я называю это "холодный мир" – это не "холодная война".
Михаил Соколов: Война с Грузией и "холодный мир" с Европой после мюнхенской речи.
Дмитрий Рогозин: Да, конечно. Потому что товарищ не понимал, я имею в виду, товарищ Саакашвили и товарищ Буш, они не понимали, что происходит. Шло инспирирование неадекватного Саакашвили к войне. Те гарантии, которые он получил, в том числе бумажка, которой ему махали в Бухаресте в 2008 году о том, что когда-нибудь вступит в НАТО, Саакашвили не могла удовлетворить, он решил поставить НАТО перед фактом, то есть затеять войну и заставить НАТО фактически принять решение, что они должны быть на стороне Грузии. Он был абсолютно убежден, что они вмешаются со своим воинским контингентом. Я это знаю, потому что просто знаю.
Михаил Соколов: Это ваша версия.
Дмитрий Рогозин: Это не моя версия – это мое знание, основанное на специальной информации, в том числе от моих натовских партнеров. Но они, тем не менее, в этой ситуации, увидев решимость русской армии добиться наказания виновных в расстреле наших миротворцев, они увидели все это дело и не дрогнули, и не вошли в этот конфликт.
Михаил Соколов: И Россия вовремя остановилась под нажимом Европы и Соединенных Штатов.
Дмитрий Рогозин: Нет, она не вовремя остановилась, она просто выполнила все то, что она задумала, поэтому и остановилась.
Михаил Соколов: Европа ведь, Дмитрий Олегович, никогда не смирится с тем, что часть Грузии оккупирована Россией, независимость Абхазии и Южной Осетии, признанная Россией, вряд ли будет признаваться европейцами, Соединенными Штатами. Какие-нибудь маргинальные государства будут из Океании их признавать.
Дмитрий Рогозин: Ну и что?
Михаил Соколов: То есть Россия будет жить с этим, как с Северным Кипром Турция?
Дмитрий Рогозин: Европа признала Косово, несмотря на протесты Сербии и протесты сербов, проживающих в Косово. Взяли, оторвали их от единого тела матушки Сербии и ничего, и Европа не пискнула, сделала свое черное дело. Поэтому, чья бы корова мычала, а европейская бы молчала.
Михаил Соколов: То есть вы предлагаете размен Косово на Абхазию и Южную Осетию?
Дмитрий Рогозин: Да нет, просто я говорю, что мы предупреждали, что признание Косово – это ящик Пандоры. Они его открыли, этот ларец, теперь пусть хлебают сполна ложкой. Поэтому это не наш чемодан без ручки – это их чемодан без ручки.
Михаил Соколов: России тоже приходится вести диалог даже с той же Грузией по вопросу вступления во Всемирную торговую организацию и кое-какие уступки делать.
Дмитрий Рогозин: Какие-то уступки всегда необходимы в диалоге, в том числе с такими "странами"-партнерами, как режим Саакашвили. Поэтому если бы не наши европейские и американские партнеры, я думаю, что Саакашвили бы совсем забетонировался на данной позиции, тем не менее, он пошел на серьезные уступки. Поэтому это все процесс. Россия совершенно не переживает по поводу того, признает ли Европа и Америка Абхазию и Южную Осетию или не признают.
Знаете, слова европейских, вообще западных политиков – это политические слова. Приходит время, и эти слова растворяются, улетают в пучину. Вспомним, как большевики, ненавистники, что ни на есть всего мирового капитала. Ан нет, Америка тоже обещала, что не признает никогда с Европой вместе большевистское правительство, прошло время, в начале 30 годов признали как миленькие Советский Союз и Сталина в том числе. Поэтому давайте смотреть на историю, как на процесс. Как китайцы говорят: слишком мало времени прошло с Великой французской революции, чтобы делать о ней выводы.
Михаил Соколов: Вы как-то рискованно ставите на одну доску режим Путина и режим Сталина, большевиков и нынешних руководителей России.
Дмитрий Рогозин: Скорее режим Багапша, причем здесь режим Путина? Не Путин же президент Абхазии.
Михаил Соколов: Что касается того, что много чего испаряется, я вам напомню вашу кампанию про Тузлу, которая быстро испарилась, как ваша партия попала в Государственную думу. Все осталось по-прежнему, ничего не изменилось на этом фронте, который вы открывали когда-то с Украиной.
Дмитрий Рогозин: Во-первых, я не открывал. Не я же копал – копал краснодарский губернатор.
Михаил Соколов: Потом перестал копать.
Дмитрий Рогозин: Вопросы ему и задавайте, что он перестал копать. Я бы на его месте копал бы дальше и докопал бы аж до Дарданелл, например. Поэтому вопросы к копателю, а не к тому, кто политически поддержал эту акцию. Я считаю, что мы абсолютно верно все сделали. Кстати говоря, пользу принесли. Потому что тогда на переговорах между Россией и Украиной именно благодаря этой акции сдвинулась с мертвой точки дискуссия о статусе Керченского пролива, о статусе Азовского моря. Было признано украинской стороной, что да, действительно, Азовское море – это внутреннее море, и вопрос вхождения кораблей в него является вопросом России и Украины, без согласия корабли третьих стран не могут туда входить. То есть в принципе вопрос был решен, мы своего добились. Какие вопросы к нам? А тот, кто не копает или копает, я еще раз говорю, это вопрос к копателям, а не ко мне.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, вы где-то недавно заявили, что приветствуете отказ Украины от вступления в НАТО, считаете его общей победой россиян и украинцев. Не рано ли вы радуетесь? Надолго ли все это? Этот вектор проевропейский развития Украины при Януковиче сохраняется, несколько такой скорректированный, но Янукович не вечен, возможно его поражение на следующих выборах. Придут его оппоненты, некоторые из которых сидят, как Тимошенко, кто-то другой придет Украина может вернуться к той же линии, ничего устойчивого здесь, похоже, нет.
Дмитрий Рогозин: В любом случае есть очень важный момент, связанный с тем, что в Севастополе находится сейчас Черноморский флот Российской Федерации, и он будет там находиться, как вы помните, многие и многие годы, десятилетия. И до тех пор, пока он там будет находиться, базироваться, никакого вступления Украины в НАТО быть не может, потому что НАТО не может принимать в свой состав страны, на территории которых находятся военные базы третьих стран. Поэтому этот ключик золотой у Карабаса Барабаса натовского потерян, он не может его найти. Этот действительно был вопрос решен, это выбор был украинского народа, Украины, а не Януковича. Если бы был один Янукович, у нас не было бы никаких гарантий, потому что люди слабы, особенно политики, как на них найдет волна мощная, они начинают мнения иногда корректировать свои. Поэтому здесь мы говорим о более стабильном мнении – о мнении народа Украины, который против вступления своей страны в НАТО. Кстати говоря, я уже обращал на это дело внимание представителей средств массовой информации, на Украине уровень поддержки интеграции своей страны в НАТО меньше даже, чем в Российской Федерации. Вот парадокс.
Михаил Соколов: Меньше – это сколько?
Дмитрий Рогозин: Примерно 15%, не больше.
Михаил Соколов: То есть в России, вы хотели бы сказать, около 20% хотели бы вступления России в НАТО?
Дмитрий Рогозин: 18 не исключают. У нас есть люди, которые что-то не исключают. У нас есть люди ,которые голосуют за Жириновского, например, или за Чубайса.
Михаил Соколов: Были и те, кто за вас голосовал.
Дмитрий Рогозин: Конечно. За меня голосует большинство то, которое в гробу видало вступление в НАТО, нам это не надо.
Михаил Соколов: Почему? Может быть, в какой-нибудь момент эта необходимость возникнет. Вы как дипломат получили бы такую директиву готовить вступление России в НАТО. Вам бы тоже пришлось бы как государственному служащему работать над этим.
Дмитрий Рогозин: Наверное, я бы тогда попрощался бы с государственной службой, поскольку это прямо противоречило моим принципам.
Михаил Соколов: То есть это для вас принципиальный вопрос?
Дмитрий Рогозин: Для меня это принципиальный вопрос. Я не считаю возможным, чтобы Россия теряла свой суверенитет, независимость и вступала в какую-то американскую организацию. Зачем это надо?
Михаил Соколов: Она может сделать американскую организацию российской или совместной.
Дмитрий Рогозин: Для этого надо тогда НАТО распустить хотя бы на одну ночь, а на утро создать новую организацию с нашим участием. Это возможно. Но пока еще рано. Я вообще говорю, что Российская Федерация, пока обладает как огромная территориальная страна такими границами, такими соседями, особенно такими соседями, какими мы обладаем на востоке, нам нет никакого смысла вступать в какую-то западную коалицию, в новую Антанту. НАТО вообще на самом деле не такой крепкий орешек. Посмотрите, в Ливии, кто воевал – НАТО что ли там воевало? Просто они делали заявления прикрытия политического, а воевала Антанта, франко-британский союз, за спиной которого торчал «дядя Сэм».
Михаил Соколов: Вы как на карикатурах Бориса Ефимова все видите.
Дмитрий Рогозин: Я журфак МГУ заканчивал, у меня образное мышление.
Михаил Соколов: Из газеты "Правда" 50-х годов.
Дмитрий Олегович, вы сами сказали о Ливии. Я смотрю ваше выступление, какое-то чувствуется сожаление о падении режима Каддафи. С чем это связано?
Дмитрий Рогозин: У меня сожаление не по поводу Каддафи, я вообще таких людей как Каддафи не считаю своими кумирами. Я сожалею о другом, о том, что Запад совершил катастрофическую ошибку - это скажется на будущем Европы, на ее политической смерти, на ее поглощении южными культурами, так называемыми, если их можно назвать культурами, скажем, исламистов. Вот об этом я сожалею.
Михаил Соколов: Европу весь 20 век хоронят, а она жива-живехонька.
Дмитрий Рогозин: Благодаря нам она жива-живехонька, а так бы, если бы не русский солдат, то где была бы Европа.
Михаил Соколов: И американский солдат.
Дмитрий Рогозин: Американский солдат подождал, пока русский солдат пролил полкрови своей, а потом вмешался.
Михаил Соколов: Какое у вас все-таки видение истории советское.
Дмитрий Рогозин: Правильное видение истории, у меня историческое видение истории.
Михаил Соколов: Так что с Ливией, в чем ошибка? Поддержали народное возмущение против кровавого диктаторского режима. Тем более изменить ничего нельзя было, поэтому и Дмитрий Медведев дал команду, я так понимаю, в ООН поддерживать соответствующую резолюцию.
Дмитрий Рогозин: Дмитрий Медведев принял это решение, потому что если бы мы не пропустили эту резолюцию, тогда бы, очевидно, на России была бы вся та кровь, которую Каддафи пролил бы в Мисурате.
Михаил Соколов: И в Бенгази.
Дмитрий Рогозин: Потому что там действительно войска стояли у Бенгази, у других городов, в принципе города были оцеплены и было понятно, чем это закончится. Поэтому Россия оказалась как бы в углу. Если бы она заблокировала это решение, тогда вся бы ответственность была на нас.
Михаил Соколов: Пособник кровавого режима?
Дмитрий Рогозин: Не знаю.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это был моральный выбор, нравственный?
Дмитрий Рогозин: Это был тяжелейший выбор между плохим и очень плохим. Другое дело, что, конечно, я уверен, вы знаете мою позицию, я всегда об этом говорил прямо и в средствах массовой информации, я уверен, что конечно российское руководство, я имею в виду президент России не могло представить себе, каким образом будет исковеркано, изнасиловано понимание прямых конкретных слов и букв, записанных в резолюции 1973 Совета безопасности ООН, я имею в виду исковеркано натовцами прежде всего. Когда написано, что не бомбить, а они бомбят, когда написано, что не летать, они летают, когда написано, что не поставлять оружие, они поставляют. Когда написано, что нельзя проводить сухопутную операцию, они по сути своим спецназом фактически проводят операцию.
Михаил Соколов: Не доказано.
Дмитрий Рогозин: Но как не доказано? Британские журналисты прямо свидетельствовали о нахождении базы британского спецназа. И Катар уже подтверждает, что катарские силы участвовали в рядах повстанцев, даже во взятии населенных пунктов.
Михаил Соколов: Все время России хочется поддержать какие-то одиозные режимы, то Каддафи – не удалось, то Сирия. Ставится задача «сдерживания санкционного давления в отношении Сирии и Ирана». Зачем? В Сирии режим на грани краха, Иран стремится к обладанию ядерным оружием. Зачем Россия цепляется за таких совсем даже не союзников?
Дмитрий Рогозин: Потому что мы лучше знаем, чем Европа, этот мир. Мы с исламским миром, с мусульманским миром прожили тысячу лет рядом, бок о бок. Когда Россия расширялась, она расширялась не за счет дальних территорий, а за счет приграничных территорий. Поэтому мы жили с мусульманами бок о бок и знаем этот мир. Мы считаем, что нельзя ставить перед выбором между тираном и "Аль-Каидой", между исламистами, которые в принципе не считают, что у вас есть право на жизнь, и теми, кто вам не нравится по моральным качествам, но тем не менее, точно не то зло, которое может быть вслед за этим злом. Поэтому натовцы этот выбор между "тиранами" и "Аль-Каидой" сделали в пользу "Аль-Каиды" и теперь получат по полной программе шариат в Ливии. Многоженство – это птички будут летать, а когда шариат начнет уже в Европе формироваться!
Вы спросите у израильтян, что они об этом думают. Я разговаривал с израильскими политиками, они считают, что после этой "арабской весны" наступит ой какое жаркое лето. А израильтяне знают, потому что наши проблемы безопасности начинаются через тысячу километров, а у израильтян через двести метров. Поэтому послушайте, что скажет вам Израиль. А Израиль скажет, что скоро кирдык наступит всей западной демократии, которая пыталась сама себя парашютировать в арабских странах, думая, что она там может устроить демократию. Эта демократия как раз и будет мощеной дорожкой по дороге в ад, выложенной, я еще раз повторяю, даже не для народов Сирии или кого-то еще, а для самой Европы. Америка отсидится, она далеко, она на острове плавает, а Европа пострадает в первую очередь, она рядом.
Михаил Соколов: Как я и обещал, мы беседуем дальше с Дмитрием Олеговичем как с ветераном российской политики во внерабочее время.
Дмитрий Олегович, хочу вас спросить: вот вы смотрите на то, что сейчас происходит перед выборами парламентскими. Выборы в России сейчас – это действительно выборы, где народ проявляет свою волю, выдвигает политиков, они проходят процедуры необходимые голосования или это нечто иное, нечто похожее скажем на референдум о доверии действующей исполнительной власти?
Дмитрий Рогозин: Почему, альтернатива же есть. Явлинский есть? Есть. Коммунисты есть? Есть. Владимир Вольфович есть, даже Семигин есть.
Михаил Соколов: Вас нет.
Дмитрий Рогозин: Нет, буду потом. А что, в Думе вся политика решается? Я 11 лет был в Государственной думе от рядового депутата до заместителя председателя Государственной думы, и пришел я в думу тогда, когда она весила намного больше, чем сейчас. Это было интересное время, я там дурака не валял, работал и в комиссии по импичменту, и в комитете по международным делам, и возглавлял делегацию России в Парламентской Ассамблее Совета Европы, и фракцию и так далее. Могу сказать, это было хорошее, правильное, полезное для страны время.
Сейчас выборы есть в принципе, все основные действующие политики, я имею в виду не из блогосферы, а из публичной политики, они там все присутствуют. Если бы я захотел пойти на эти выборы, я бы тоже пошел. Но я решил этого не делать. Для меня сейчас важнее моя работа в исполнительной власти, потому что мне кажется, мне даже не кажется, я в этом уверен, то, что я могу сделать в исполнительной власти для свой страны - это больше, чем я мог бы сделать, сидя в думских кабинетах.
Михаил Соколов: А как вы объясняете вот этот процесс деградации представительной власти в России, и не остановится ли он в ближайшее время, не пойдет ли все назад?
Дмитрий Рогозин: Люди у нас такие, понимаете, в чем дело, все у нас от людей зависит. У нас во главе колхоза поставишь пьяницу, колхоза не будет, поставишь серьезного человека – будет мощное фермерское хозяйство. Так и в политике тоже. Кто отрывал полномочия у нынешней, прошлого созыва Государственной думы? Сама дума сдавала все права. Я помню, когда фракцию "Родина" возглавлял, я сам к своим коллегам, депутатам обращался: что вы делаете? Вы сейчас поправку провели, другую, третью. Сейчас у вас нет этих полномочий, этих прав, такой ответственности. Кто все сделал? Какой-то злой дядя, узурпатор власть захватил, пушки применял, как в 1993 году? Да ничего подобного. Дума сама слила полностью власть, свои полномочия. И от органа законотворческого и представительного стала по большей части представительным органом. Поэтому, безусловно, пусть дебаты идут, они сейчас, кстати говоря, достаточно резкие, жесткие, я отвык от такого тона в благоухающей штаб-квартире НАТО, где все гадости говорятся с бантиком словесным. Здесь в принципе дебаты, я думаю, будут достаточно жесткими. Все, что говорится в интернете, будет сказано и в эфире, я в этом не сомневаюсь. Поэтому выборы есть. Другое дело, что народ сам считает, что у него должны быть такие политики, пусть он их и имеет.
Михаил Соколов: Вы посоветовали, я так понимаю, своим коллегам из Конгресса русских общин пойти на союз с "Единой Россией". Вы не напомните, не объясните нам – почему?
Дмитрий Рогозин: У нас не было никакого союза с "Единой России", у нас нет никакого контракта с "Единой Россией".
Михаил Соколов: То есть, нет письменного соглашения?
Дмитрий Рогозин: Нет никакого письменного соглашения. Есть прагматичные отношения с той политической организацией, от которой что-то зависит. Это раз.
Во-вторых, "Единая Россия" очень широка по своим взглядам, я конкретно знаю людей, персонально знаю людей с кем там можно иметь дело, а с кем там дело иметь не нужно, нельзя.
Михаил Соколов: Явки, фамилии, адреса?
Дмитрий Рогозин: Люди, которые в том числе являются моими сторонниками в этой организации. Поэтому мы сочли необходимым, поскольку не успевали зарегистрировать политическую организацию, успели только общественную общероссийскую организацию "Родина - Конгресс русских общин", восстановили ее, это было в середине августа. Сочли необходимым интегрировать ряд наших людей на прохождение в Государственную думу и другие региональные парламенты в декабре этого года.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, можно уточнить: значит, у вас все-таки была мысль в какой-то момент зарегистрировать КРО как политическую партию?
Дмитрий Рогозин: У моих коллег, которые работают в Конгрессе русских общин, такая мысль была, безусловно.
Михаил Соколов: И что их остановило? То, что всех остальных не зарегистрировали?
Дмитрий Рогозин: Во-первых, они подавали на регистрацию в 2007 году, и это не получилось, хотя устав был практически взят то ли с "Единой России", кажется, в принципе калька.
Михаил Соколов: Все списывают с устава "Единой России", получают отказы.
Дмитрий Рогозин: Но первые это мы делали, первый эксперимент проводили мы в 2007 году. Сейчас, поскольку я сам в КРО не являюсь активистом, я просто не имею права как госслужащий, как посол России, но, тем не менее, все мои товарищи собрались вместе, они практически распрощались со "Справедливой Россией".
Михаил Соколов: То есть там никого не осталось?
Дмитрий Рогозин: По сути дела нет. Может быть кто-то из рядовых активистов остался, я всем сказал: оставайтесь на месте, не надо сейчас дергаться пока. Но руководящее звено, руководители региональных организаций, все перешли в общественную организацию "Родина - Конгресс русских общин". Это было наше коллективное решение.
Да, конечно, у нас никаких иллюзий по поводу того, с кем мы имеем дело в лице политических партий России, у нас таких иллюзий нет. Но теперь мы, особенно с моим опытом работы в Европе, мы теперь относимся к этому делу, скажем мягко, прагматично. То есть мы заключаем соглашение по расчету, если хотите, прямым текстом.
Наш расчет состоит в следующем: мы видим, что именно в партии "Единая Россия" в силу широты ее, пестроты ее взглядов, там есть силы, с которыми можно работать, которые можно выкристаллизовывать как некое патриотическое крыло партии власти.
Такие люди, кстати говоря, есть и в исполнительной власти, я в этом убедился, когда приехал в полпредство России при НАТО, оказалось, что там около 60% дипломатов голосовали за партию "Родина", между прочим, в свое время. Для них это было просто большое удовольствие работать под руководством того, кому они доверяли в политическом отношении. И у нас все получилось, и сейчас отличная мощная команда, там 50 человек дипломатический состав – это единая команда.
Поэтому мы решили провести ряд наших людей в Государственную думу, чтобы хотя бы какое-то гнездо было наших активистов, в областные, региональные парламенты, а дальше посмотрим, как дело пойдет.
Михаил Соколов: Означает ли это, что вы предлагаете своим сторонникам, единомышленникам вступать в партию "Единая Россия", создавать или усиливать ее патриотическое крыло?
Дмитрий Рогозин: Я думаю, что кавалерским наскоком власть не взять, во власть надо заходить через парадный подъезд, а не через заднюю деревянную, фанерную дверцу или в окно.
Михаил Соколов: То есть это не стратегия инфильтрации?
Дмитрий Рогозин: Нет, это стратегия того, чтобы люди, патриотически мыслящие, не могут позволить того, чтобы тратить время понапрасну, отсиживаясь где-нибудь у компьютера в каких-нибудь интернет-форумах, убивая себя как личность.
Наша задача одна: если мы действительно профессионально подготовлены к тому, чтобы быть участниками процесса управления государством, и если мы считаем, что в целом это не противоречит нашим принципам, это не заставляет нас нацеплять на себя какие-то маски, то надо смело идти, смело интегрироваться во власть.
Михаил Соколов: Именно в партию идти?
Дмитрий Рогозин: Нет, не в партию, в партию у нас никто не вступает, в партию "Единая Россия" у нас никто не вступает. А фракция – есть способ проводки. Тем более создан Народный фронт.
Михаил Соколов: А вы отличаете Народный фронт от "Единой России"?
Дмитрий Рогозин: Знаете как, я вам объясню. У коммунистов в свое время был Народно-патриотический союз, помните? Например, Бабурин Сергей не был никогда членом КПРФ, но через Народно-патриотический союз через фракцию КПРФ, не будучи членом КПРФ, был зампредом Государственной думы.
Михаил Соколов: Сейчас Смолин.
Дмитрий Рогозин: Сергей Глазьев заходил во фракцию КПРФ, не будучи членом КПРФ. То есть это такая форма привлечения сильных людей, электорально выигрышных людей для политической партии, но это форма выигрышна и самим электоральным людям, потому что они усиливают свой статус, усиливают свои возможности, свои властные полномочия. Поэтому я еще раз говорю, если это не прикрывается циничной болтовней: ура, вперед, теперь одна семья, она команда. Ничего подобного. Вы видели сами, у нас 4 ноября в День народного единства был круглый стол, дебаты с "Единой Россией".
Михаил Соколов: Дебатами это трудно было назвать, скорее обмен мнениями.
Дмитрий Рогозин: Обмен мнениями, но тем не менее, мнения там были иногда и противоположные, вы слышали. Мы же не собираемся сглаживать наши противоречия, такой задачи никто не ставит. Кстати говоря, "Единая Россия" этого тоже не хочет. Мы договорились сотрудничать по одному большому проекту, крайне полезному для России, для всего русского мира и который не вызывает ни малейшего сомнения в том, что он необходим.
Михаил Соколов: Это русский язык для Евросоюза?
Дмитрий Рогозин: Русский язык для русских, проживающих в странах Европейского союза. То есть это мощный шаг к тому, чтобы воссоединить Европу, вернуть Россию в политическую Европу. Я считаю, что это классный ход. Введена так называемая гражданская европейская инициатива, поправки к европейскому законодательству, которые позволяют группе жителей Европейского союза выступить с некоторой инициативой, в том числе по рабочему языку. Создается некий гражданский комитет, если он в течение года собирает миллион подписей жителей Европейского союза, то вопрос выносится на рассмотрение европейской комиссии и на голосование европейского парламента. Таимо образом мы хотим провести де-факто референдум с миллионом человек, а русских в Европе проживает много.
Михаил Соколов: Сегодня господин Лавров сказал, что Россия рассчитывает, что дорожная карта к безвизовому режиму будет одобрена на саммите ЕС в декабре в Брюсселе. Одновременно он сказал, что страны БРИК, в том числе и Россия, готовы предоставить финансовые ресурсы для оживления еврозоны. Не получается ли, что Россия покупает безвизовый режим?
Дмитрий Рогозин: Так нельзя говорить, конечно.
Михаил Соколов: Но почему же?
Дмитрий Рогозин: Но обуславливает многими вопросами и наша инициатива. А так все действуют. А что, вы думаете, это бесплатно, халява, сэр? Нет, все на самом деле используют свои экономические, финансовые и иные рычаги для достижения задач.
Михаил Соколов: Безвизовый режим будет?
Дмитрий Рогозин: Тянется пока эта байда. Надеюсь, что если мы поднажмем, в том числе, вы правильно говорите, экономическими рычагами. Знаете, там товарищи по-другому не понимают. Там товарищи понимают, когда на них начинаешь не мурлыкать, скрежетать своими стальными вставленными зубами, тогда лучше получается.
Михаил Соколов: К так называемому русскому вопросу, который тоже раскручивала партия "Родина", смотрите, и КПРФ, и ЛДПР забрали эту тему у покойной партии.
Коммунисты говорят о государствообразующей роли русского народа, о возвращении в паспорт графы "национальность". Жириновский тоже активничает по этой части. Вам не обидно, что все отошло к другим, а вы как-то в стороне, подарили им такие модные шовинистические темы?
Дмитрий Рогозин: Мои идеи – это мои дети. И пусть они растут и выходят замуж, женятся, живут в других домах, я этому рад только. Поэтому если Геннадий Андреевич Зюганов откажется от своего марксизма-ленинизма, помните, как писал Маркс: у коммунистов нет отечества. То есть у них вообще нет отечества, у них все люди – братья, а потому наш солдат должен сдаваться в плен почему-то. Тем не менее, если они опровергнут все, что писал Маркс и Ленин о России и о русском народе, сколько они поубивали наших людей во время гражданской войны и во время репрессий и сейчас начнут беречь наш народ, то спасибо будет Геннадию Андреевичу, я ему в ножки поклонюсь за то, что он моего детеныша пригрел на своей груди. То же самое все остальное.
Очень хорошо, я рад тому, что многие идеи живут. Я, кстати напомню, что одной из идей партии "Родина" была идея национального проекта о сбережении нации. Этот проект вообще был потом взять на вооружение президентом Путиным. Это хорошо. Вы знаете, я вам скажу, у меня идей море, дай бог, чтобы они все жили своей жизнью и приносили пользу. Неважно, кто потом будет с микрофоном ходить.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, почему вы окончательно покинули "Справедливую Россию", ведь они вам предлагали одну из лидерских позиций? Не потому ли, что они стали такой социал-демократической партией, которая к общечеловеческим ценностям тянется, а не к любому вами национал-патриотизму?
Дмитрий Рогозин: Наверное, не поэтому, потому что я не хочу во время выборной кампании говорить о ком-то плохо или слишком хорошо. Просто могу сказать, что это совсем не наш калибр и это не то, ради чего партия "Родина" на своей основе формировала "Справедливую Россию".
Михаил Соколов: А вы надеялись на что-то другое?
Дмитрий Рогозин: С этими людьми нет, конечно. Мы очень разные. Миронов с Левичевым жители одного подъезда из города Ленинграда - это своя группа товарищей со своими политическими тараканами, у нас свои политические тараканы. Нельзя ужа с ежом объединять.
Михаил Соколов: Но ведь объединяли, до сих пор непонятно, зачем. Чтобы вас слить, извините, и вы на это пошли.
Дмитрий Рогозин: Меня уже тогда не было в партии "Родина", я был лишен всех знаковых должностей во фракции, уже как полгода был вне того процесса принятия решений, уже принимали те товарищи, которые остались после меня. Если бы я принимал решения, я бы никогда не пошел на альянс с господами Мироновым и Левичевым. Это разные люди. Я им желаю удачи в их борьбе с партией, которой они раньше поклонялись. Честно скажу, мне это скучно, неинтересно совершенно.
Михаил Соколов: То есть это не идейное расхождение?
Дмитрий Рогозин: Мне просто неинтересны эти люди и неинтересно, что они делают.
Михаил Соколов: Вы видели очередной "Русский марш" на днях? Число радикальных националистов увеличивается, но они усваивают, как мы видим, вместе с ксенофобскими лозунгами и разные политические, против "Единой России", против правительства, против президента. Как вы оцениваете эту эволюцию?
Дмитрий Рогозин: Я считаю, что это говорит о том, что тема существует, проблема развивается, пухнет. Но ее надо обсуждать. Я всегда говорил, всем это говорил без исключения, что русский вопрос требует отношения к нему серьезного и серьезных людей. То есть это диалог должен вестись на высоком политическом профессиональном уровне.
Михаил Соколов: А в чем русский вопрос состоит? Разве русские угнетенная нация? Это выглядит довольно смешно.
Дмитрий Рогозин: Мы сейчас не будем в него углубляться, но он состоит и из самых разных вопросов, от морально-политических до вопросов экономических, бюджетных, распределения средств внутри страны и так далее. Это вопрос серьезный, он давно копился. Национальная энергия сейчас сжата, и когда у нее нет парламентского выхода, парламентского представительства, то эта идея, конечно, будучи загнанной в подвал, вылезет оттуда с такой рожей.
Михаил Соколов: То есть это ваша претензия к существующей власти, я так понимаю?
Дмитрий Рогозин: Это претензия к нам ко всем, и к вам, и ко мне. Мы это просто нет обсуждаем. Вы говорите - ксенофобские лозунги. А чего вы хотите?
Михаил Соколов: Мне их воспроизвести невозможно, потому что мат сплошной, извините, даже по лингвистическим соображениям.
Дмитрий Рогозин: Правильно, мне тоже неприятно, я тоже интеллигентный человек. Я никогда не позволяю в блогах, чтобы мне в переписке сторонники, сразу исключаю из сторонников. Терпеть не могу матерщину. Но я еще раз говорю, что это феномен, это процесс. Не зря любимец демократической публики господин Навальный понесся туда, на этот марш.
Михаил Соколов: Его в свое время из "Яблока" за национализм исключили.
Дмитрий Рогозин: А что же сейчас вы считаете, что это светоч?
Михаил Соколов: Я ничего не считаю.
Дмитрий Рогозин: Почитаешь либеральные сайты, просто главный светоч. Если ваш светоч там находится, значит почуял что-то, почуял силу, почуял перспективу.
Михаил Соколов: Перевоспитать хочет, перехватить.
Дмитрий Рогозин: Если такие люди там будут появляться и бороться с матерщиной, с радикализмом, с экстремизмом, то дай бог, пожелаем им удачи. Но в целом, я хочу сказать, наша либеральная публика странная у нас. У нас сейчас все мои друзья-либералы или противники-либералы увлеченнейшие русские националисты.
Михаил Соколов: Да вы радоваться должны наоборот.
Дмитрий Рогозин: Не радоваться, просто извращенцы на самом деле. Потому что сами глубоко не понимают, бросаются как на модные джинсы и пялят на себя их. Я еще раз хочу сказать – это слишком опасный вопрос, слишком сложный, его обсуждать должны только те, кто его выстрадал. Конгресс русских общин формировался не на основе мальчуганов с палкой в руке, а на основе наших с вами людей, сограждан, которые оказались иностранцами, никуда не уезжая за пределы собственной страны, которых угнетали только потому, что они русские, только потому, что они по-русски говорили. Поэтому для Конгресса русских общин тема такая очень глубинная, серьезная. И мы не позволим всякой шпане ее использовать в политических спекуляциях.
Михаил Соколов: Но вы за монополию, получается.
Дмитрий Рогозин: Нет, я не за монополию. Я очень рад, что много разных организаций, просто я не хочу как раньше Баркашов, помните, был такой Баркашов, вот, я знаю, кто его конкретно использовал, когда надо было дискредитировать в 1993 году защитников конституции и Верховного совета, именно баршкашовцы маршировали и вскидывали руку.
Михаил Соколов: И на "Русском марше" вскидывали руку.
Дмитрий Рогозин: Так это провокаторы и есть. Как в нашей стране можно поддержать нацистов, фашистов, которые убивали наших людей? У меня недели полторы назад, я еще в Брюсселе был, мы с супругой поехали на военный брокант, раз в год в Бельгию со всего мира свозятся трофеи всевозможные. А я интересуюсь военной историей, конец XVIII – начало XIX века, русское оружие прежде всего. Я сейчас скупаю за свои деньги, вывезенные из России ордена Советского Союза, ордена славы, Красной звезды, хочу сделать выставку, потом привезти сюда, какому-нибудь музею провинциальному подарить. Не могу смотреть на наши ордена, которые стали предметом продажи за рубежом.
Так вот, приехали мы с ней на этот бракант так называемый и видим: нацистская символика, железные кресты, немецкие каски, форма эсэсовская, все это продается свободно, в том числе "шмайсеры" и так далее. И мне жена говорит: "Они у меня деда убили, эти уроды, в 42 году". И у меня, кстати говоря, дед воевал, и отец воевал тоже, ему 14 лет было, на фронт убежал.
В 1943 году форсировал Днепр юнгой. Как можно в нашей стране вообще о чем-то говорить в плане нацизма, фашизма и прочее? Вырубать надо самым жестким образом и очищать русское национальное движение от такого рода плесени, которая либо специально используется для дискредитации.
Я помню, позорище, когда меня полоскали и называли главным фашистом в России за то, что я ставил вопросы по нелегальной миграции, когда по одному из центральных каналов 8-минутный был фильм с подставным скинхедом, который якобы пришел записываться в партию "Родина". А потом на всю страну размышлял, что у Рогозина такой же волевой подбородок, как у Гитлера. Мой отец, ветеран войны, жутко переживал, и я переживал, потому что в моей семье это недопустимые вещи, этим не играют. Поэтому я еще раз говорю: власть наша должна относиться к любому национальному вопросу, как очень сложному и очень важному.
Михаил Соколов: А как относиться к лозунгу "Хватит кормить Кавказ"?
Дмитрий Рогозин: Надо разобраться, что имеется в виду.
Михаил Соколов: Вы же тоже говорили об анклавах, которые находятся вне сферы действия российской конституции.
Дмитрий Рогозин: Правильно. Но мой подход демократичный и либеральный. Потому что я считаю, что каждый гражданин Российской Федерации вправе рассчитывать, что государство на него потратит примерно одинаковый объем средств, он будет иметь одинаковый объем прав и одинаковый объем ответственности вне зависимости от того, в каком регионе он проживает. А когда у нас разница, жители, допустим, одной республики получают в пересчете на душу населения в 15 раз больше, чем в депрессивном русском регионе – это неправильно. То есть политика должны быть в этом плане, я понимаю, что надо использовать, мы уже с вами об этом говорили, надо использовать финансовые рычаги для успокоения страстей в отдельных регионах, но это не должно становиться правилом. Поэтому средства, которые мы сейчас направляем на Северный Кавказ, назовем вещи своими именами, не должны рассматриваться в качестве дани.
Михаил Соколов: Но это же идея создания квази-государства, Чечня во главе с Рамзаном Кадыровым - это выбор в пользу такого «мира».
Дмитрий Рогозин: Я хочу подсказать Рамзану Кадырову, сильному, очень умному, кстати говоря, человеку, хочу подсказать: когда он говорит, что эти деньги дает Чечне Аллах, то это неправильно. Надо говорить: дает Россия на возрождение нашей республики после войны. И эти деньги – это инвестиции. И мы должны считать эти деньги, мы должны помнить, сколько денег мы кому дали. Потому что в нормальном демократическом государстве считается каждая копейка, уходящая в налог, уходящая в программы подъема. Мы не против того, что надо создать рабочие места, чтобы люди оттуда с Кавказа не разбредались по всей России. Мы не против, что надо воссоздать все, что было разрушено войной, правильно, это надо делать. Но это не Аллах дает, это не дань Золотой орде. Это деньги, которые мы сознательно вкладываем туда, где необходимо закрепить стабильность, мир и безопасность.
Михаил Соколов: Чечня не демократическое государство, да и Россия не совсем демократическая.
Дмитрий Рогозин: Мы с вами начинаем отходить от заданной темы.
Но я вам еще раз хочу сказать, что когда говорят "хватит кормить Кавказ", надо к каждому слову, к каждому лозунгу относиться ответственно, понять, чего люди хотят. Есть такая масса народа, вы думаете, только в Люблино на "Русском марше" об этом говорили? Я приехал год назад в одну из командировок в Москву, и меня в ИТАР ТАСС главные редактора российских средств массовой информации, ведущие газеты "Комсомолка", "Известия" и так далее. И вы знаете, я был в шоке, потому я оказался из них самым поганым либералом. Меня все ругали, кричали: отделить Кавказ надо, неужели вы не понимаете? Это говорили интеллигентные люди, главные редактора ведущих российских газет.
Михаил Соколов: Вы их загипнотизировали.
Дмитрий Рогозин: Да нет, я сами их убеждал, что для меня крайне важно, чтобы Россия больше не теряла свои территории. Мы сколько за эту территорию кровушки русской солдатской пролили. Поэтому все, разговор закончен. Надо думать, как вернуть Кавказ в лоно русской политики – вот об этом надо говорить. Как вернуть русских людей на Кавказ, потому что без них Кавказ действительно будет скатываться в средневековье. Это надо делать и говорить об этом честно.
Но людям, которые принимают решения, которые не камуфлируют свои действия и не оставляют эти темы маргиналам, которые будут орать с матюгами на разных своих лозунгах. Вот что - нельзя давать улице такие важный вопросы. Как один человек говорил: нельзя доверять военным такие важные вопросы, как война.
Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, последний вопрос: похоже, вы настроились служить еще лет 12 нынешней системе во главе уже с президентом Владимиром Путиным и премьером Дмитрием Медведевым?
Дмитрий Рогозин: Я России служу, а не фамилиям каким-то. Я служу своему отечеству. Я воспитан так, у меня отец был такой, дед такой был, прадед такой был.
Михаил Соколов: Но система вас устраивает?
Дмитрий Рогозин: Нет, я к ней отношусь критично. Сейчас мы с вами хвалили разве ее? Мы сейчас говорили с вами честно. Я от своих принципов не то, что не отказываюсь, просто я стараюсь на своем месте что-то изменить, сделать так, как я считаю необходимым, как я считаю правильным для своей страны.
И убеждаю в том числе политическое руководство страны, и на Совбез прихожу со своим мнением и отстаиваю ее, и меня поддерживают очень многие. Не надо стесняться высказывать свою точку зрения. Просто шататься по оппозиционным митингам и орать толку будет мало. Надо интегрироваться во власть, надо использовать ту тактику, ту линию, которую сейчас использует Конгресс русских общин, и навязывать свою повестку своей стране, делать ее своей, не дистанцироваться от ее проблем. Вот моя позиция.
