Владимир Кара-Мурза: Россия и Грузия в среду подписали в Женеве соглашение по присоединению Российской Федерации к Всемирной торговой организации (ВТО). Об этом сообщает агентство Reuters со ссылкой на представителя Тбилиси в ВТО Зураба Чиаберашвили. Его информацию подтвердил руководитель департамента торговых переговоров Минэкономразвития Максим Медведков.
Переговорный процесс о вступлении РФ в ВТО начался еще в 1993 году. В конце апреля 2008 года Грузия наложила на присоединение России вето в знак протеста против распоряжения президента России, снявшего экономические санкции с Абхазии и Южной Осетии.
После августовского конфликта страны полностью разорвали дипломатические отношения и вернулись к диалогу при посредничестве Швейцарии в марте 2011-го.
Соглашение предполагает международный мониторинг за прохождением грузов на границе Абхазии и Южной Осетии с Россией. Граница в этом документе не определяется. Стороны согласились, что Швейцария привлечет нейтральную компанию для осуществления этого мониторинга. Из соглашения не следует, что Грузия сможет автоматически начать экспорт в Россию грузинских вин и минеральной воды "Боржоми".
Решение Тбилиси открыть России путь в ВТО, мы обсуждаем с экономическим обозревателем интернет-портала NEWSru.com Максимом Блантом и депутатом парламента Грузии Петром Мамрадзе. В чем преимущества, почему Россия так стремилась попасть во Всемирную торговую организацию?
Максим Блант: Преимуществ целый ряд. Прежде всего всегда считалось, что членство в ВТО – это признание рыночности экономики и из-за этого статуса было довольно много сломано копий. Россия полтора десятилетия, даже больше, пыталась вступить в этот международный клуб. У решения есть как много сторонников, так и противников. Сторонники утверждают, что России гораздо сложнее будет заниматься протекционизмом, вводить протекционистские меры вроде защиты отечественного автопроизводителя, как мы видели даже недавно во время кризиса все эти действия, вызвавшие огромную бурю протестов на Дальнем Востоке. То есть такие меры будет вводить сложнее. Противники утверждают, что, во-первых, финансовый сектор будет немедленно поглощен иностранными банками, что, мне кажется, не совсем серьезной угрозой. Во-вторых, что гораздо интереснее для российских партнеров на Западе присутствие России в ВТО, поскольку именно они поставляют сюда те товары, от которых легче закрыться. Россия экспортирует в основном сырьевые товары, биржевые товары так называемые, бессмысленно с ними бороться. Представьте себе, Германия сейчас введет пошлины на нефть – будет глуповато смотреться, потому что нефть торгуется на Лондонской бирже, ее можно продать в любой момент или на Нью-Йоркской. Хотя есть целые группы российских производителей, которые страдают от антидемпинговых расследований – это, в частности, в основном металлурги, которые очень жестко прессуются и в Европе, и в США. И они надеются, что в рамках ВТО Россия сможет отстаивать свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Почему Грузия так долго сопротивлялась вступлению России во Всемирную торговую организацию?
Петр Мамрадзе: Я бы уточнил – сопротивлялся Саакашвили, это его монополия – отношения с Россией. И тут рационального начала искать не приходится. После учиненной им военно-политической провокации, авантюры в августе 2008 года, позиция по ВТО была совершенно неадекватной. Фактически Саакашвили требовал от России, чтобы Россия отменила свое решение признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Я хочу всем напомнить, что многие эксперты отмечали, что западные страны, Соединенные Штаты, страны Евросоюза и другие заинтересованы во вступлении России в ВТО ничуть не меньше, чем само российское руководство. Мы все помним колоритное высказывание премьера путина: на хрена нам ВТО? Потом президент Медведев в более либеральной форме, что можно прожить государству без ВТО и так далее. А вот западные страны действительно настаивали на этом. И Грузия под руководством Саакашвили шла по пути самоизоляции. Потому что 152 страны, члены ВТО, были за вступление России в ВТО, и одна страна Грузия была против, выставляя неадекватные требования, которые к сути ВТО не имели отношения. И все кончилось тем, а я это знаю точно, что Запад холодно сообщил руководству Грузии, что если так будет дальше продолжаться, то Россию примут в ВТО и без Грузии. Кстати, Россия этого не хотела, Россия настаивала на том, чтобы Запад дал понять Грузии, что она должна согласиться. Но после того, как было сказано, что примем и без вас, вопрос был снят. Что мы имеем в итоге: за все это время, за три года имидж Грузии как государства был еще более дискредитирован. Сейчас, слава богу, что согласились на это, лучше поздно, чем никогда, но все-таки очень поздно, восстановить имидж уже не приходится. Не получили абсолютно ничего. А имея конструктивную позицию, Грузия могла бы многое получить, восстановить торговые отношения, в которых Грузия кровно заинтересована, все наше население этого требует. Для России грузинская продукция – это капля в море, а для нас это решение экономического глубокого затяжного кризиса.
Еще хочу сказать, все телевизионные компании, которые покрывают всю Грузию, и от которых 90% населения узнает информацию, они каждый день пиарят Саакашвили и говорят, что одержана крупнейшая победа, пожалуй, сравнимая с той, которую Саакашвили одержал в августе 2008 года. Это ложь. Вот такой печальный итог.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, с подозрением относится к проявленному в отношении России гостеприимству.
Сергей Бабурин: Я никогда не возражал против того, что Россия должна быть частью единого торгового мирового пространства, и ВТО – это объективная необходимость. Но в сегодняшней ситуации я очень часто вспоминаю поговорку: бойся данайцев, дары приносящих. Сегодня вступать в ВТО без Белоруссии и Казахстана означает уничтожать только что созданное единое экономическое пространство и уничтожать евразийское экономическое сообщество. Это просто нельзя. То, что нас заманивают туда ценой того, что даже Грузия не возражает, тем более надо внимательно смотреть на то, что происходит, и не сделать непоправимой ошибки, которую может России дорого обойтись. Единство с Грузией, Казахстаном, Украиной, Киргизией, Молдавией нам гораздо важнее, чем немедленное вступление в ВТО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Если я не ошибаюсь, какой-то политический лидер сказал, что подписанный договор с Россией стоит столько, сколько бумага на ней. Есть ли уверенность, что после того, как мы вступим в ВТО, наша власть станет исполнять эти обязанности или, сославшись на то, что братья-абхазы или осетины против, не допустят этих проверяющих на границы и в таком случае, какой выход из ситуации существует?
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги контроля за соблюдением правил ВТО существует?
Максим Блант: Есть международные посредники, на присутствие которых согласились и Россия, и Грузия. Эти посредники определены, ими будет заниматься Швейцария. Я не думаю, что здесь возникнут какие-то совсем серьезные проблемы. Для России принципиально, чтобы та граница, которая указана Россией, она была границей. Насколько я понимаю, Грузия отчасти на это согласилась и, соответственно, я не вижу здесь большой проблемы. Что касается того, будет ли Россия исполнять принятые на себя обязательства, нужно напомнить, что сейчас ВТО не является каким-то слишком жестким клубом с жестким уставом. Это механизм для цивилизованного разрешения торговых конфликтов. Единственное, что можно сказать, России будет гораздо сложнее использовать какие-то экономические санкции для решения политических задач. Мы в последнее время очень часто видели, как запрещались одни или другие товары, куриные окорочка, польское мясо, литовские шпроты. И мотивировалось это, как правило, все-таки политически. Сейчас это будет сложнее. Это можно будет тоже делать, но нужно быть готовым, что в ответ будут применяться какие-то санкции по отношению к России, причем не какой-нибудь Литвы или Польши, а в рамках ВТО будут штрафы накладываться довольно серьезные. Но тем не менее, такой механизм.
Можно посмотреть огромное количество стран, которые сейчас пребывают в ВТО, ведут вялотекущие или острые торговые войны между собой, постоянно апеллируют к Всемирной торговой организации, приходят к каким-то соглашениям, периодически накладываются штрафы, страны их платят. То есть это такой нормальный цивилизованный механизм, это не что-то застывшее, на что мы один раз и навсегда соглашаемся, и все, назад пути нет. Если российское руководство сочтет, что выгоднее заплатить штраф и закрыть российский рынок, например, автокомпонентов или автомобилей, оно так и поступит ради того, чтобы поддержать АвтоВАЗ, например. Или какой-то другой сегмент экономики, который будет признан стратегическим, прорывным и так далее, ради бога, заплатят, сколько нужно и закроют, как было до вступления в ВТО. Поэтому иллюзий особых питать. Другое дело, что это делать будет сложнее и нужно десять раз взвешивать решение. Не просто Онищенко пришла в голову мысль, а давайте-ка накажем литовцев, и на следующее утро появляется решение. Нет, это делать будет сложнее, и последствия будут гораздо серьезнее, чем до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, надеется, что сделанный шаг пойдет на пользу сближения двух стран.
Сергей Грызунов: Проблема взаимоотношений России и Грузии – это тема, которая уже набила оскомину у нормальных людей. И мы, и грузины стали заложниками каких-то личных невосприятий наших лидеров грузинских и российских, которые вместо того, чтобы заниматься сближением народов, занимаются их разделением, и это неправильно. Поэтому снятие вопроса о вступлении России в ВТО, не снятие – это вторично, для нас гораздо важнее иметь доброго соседа на наших южных границах, я имею в виду границы Грузии, чем вступление в ВТО. То же самое и для грузин гораздо полезнее иметь доброго соседа на севере своей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, мне кажется, это абсолютная глупость - слова господина Бабурина. Какое исполнение норм ВТО со стороны нашего правительства, которое собственную конституцию не очень высоко ставит. А что касается слов господина Мамрадзе, то это явно, на мой взгляд, слова провокационные. Неужели действительно всерьез можно верить словам про бяку Саакашвили, который, видимо, напал на Россию, оккупировал 20% территории России. Вы меня извините, против Грузии, это Илларионов еще доказал, готовилась очень давно. И она состоялось бы в любом случае, неважно, кто был бы президентом – Саакашвили, Мерабишвили, даже госпожа Бурджанадзе если бы была – это абсолютно неважно. И Осетия, и Абхазия в любом бы случае были бы оккупированы военным путем, и шло бы дальнейшее давление на остаток Грузии, то, что мы сейчас и наблюдаем. Поэтому бесполезно демонизировать Саакашвили, приписывать ему несуществующие грехи. Мне кажется, откровенно говоря, что Запад проявил себя в этом смысле, в этой истории опять крайне безобразно. Мало того, что они закрывают глаза на незаконную оккупацию территорий Кремлем, теперь они, выкрутив руки Саакашвили, навязали ему, заставили его дать согласие на вступление нынешнего режима путинского в ВТО, режима, который не соблюдает нормы рыночной экономики.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете соблюдены ли государственные интересы Грузии в этом соглашении по присоединению России к ВТО, подписанному в Женеве?
Петр Мамрадзе: Разумеется, нет. С самого начала надо было соглашаться. Кстати, Михаил Делягин, известный спец, написал о том, что если Саакашвили согласится на вступление России, он на следующий день может почувствовать себя польщенным, потому что это будет изрядная головная боль для Путина и его команды, о чем как раз сейчас речь и была. Что касается сближения народа. Ситуация в Грузии такова, аховая экономическая ситуация, что более миллиона грузин выехали в Россию, есть и в других странах, но гораздо больше в России, чем во всех других вместе взятых. Каждый четвертый грузин предпочитает жить в России, в стране, которую Саакашвили называет оккупантом, и там работать, там зарабатывать деньги для своих близких, родственников и членов семей в Грузии. Вот такая ситуация. Более 80% населения Грузии, по всем опросам, выступают за нормальные добрососедские отношения с Россией. Можно много получить, заняв конструктивную позицию. А позиция Запада известна, есть заключение комиссии.
И никогда я себе не позволю говорить того, о чем сейчас говорилось, никогда не было, что Саакашвили нападал на Россию и начинал войну с Россией - это все абсурд. Но Саакашвили в ту ночь 7 августа после нескольких лет совершенно деструктивной политики по отношению к нашим регионам начал бомбежку грузинского города Цхинвали, расположенного в Южной Осетии, и наши же граждане героически сражались всю ночь, уповая только на то, что российские войска войдут и спасут Цхинвали и живущих там наших граждан-осетин. После этого уже очень трудно начинать диалог и восстанавливать отношения. Пока Саакашвили на посту, этого не будет, конечно. И такая ситуация, я могу приводить многих западных экспертов, никто не оправдывает действия России, но то, что безумно и бездумно вел себя наш президент, то, что позиция по ВТО была деструктивной, дискредитирующий имидж Грузии. 152 страны все это время, повторяю, единогласно были за вступление России, весь Запад. И только Грузия противилось. Это было абсолютно абсурдное положение, которое, слава богу, закончилось. Вот еще один момент: никакого мониторинга на территории Абхазии и Южной Осетии не будет - это не предусматривается. Частная фирма, которая на российской границе будет осуществлять мониторинг. Тут осложнений не должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Шамба, народный президент Абхазии, не уверен, что в соглашении учтены интересы Абхазии и Южной Осетии.
Тарас Шамба: Здесь могут быть соблюдены интересы России и Грузии, но никак не интересы Абхазии и Южной Осетии. Потому что они переговаривающиеся стороны, Россия и Грузия, не поставили в известность, о каком идет договоре, какие там пункты, какие там нюансы для того, чтобы знать о чем речь идет. Пока, по крайней мере, я понял, что интересы ни Абхазии, ни Южной Осетии Россия в данной ситуации по внешним только показателям не соблюла. Надо посмотреть, когда документы будут опубликованы, какие шаги приняты со стороны оставшихся двух сторон, я имею в виду и Абхазию, и Южную Осетию. Хотя и то, и другое руководство заявило о том, что мониторинг территорий организациям международным они не допустят. Это говорит о том, что они считают себя суверенными государствами, поэтому, естественно, они будут отстаивать свои интересы. Это просто жизненно необходимая потребность для них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Задайте, пожалуйста, представителю России: а что выигрывает Россия от вступления в ВТО? Буквально в двух-трех предложениях и что она проигрывает. Я не говорю о взаимоотношениях с Грузией. А вообще, Россия вступила в ВТО, что она выиграла или что она проиграла?
Максим Блант: Если совсем коротко, то выиграют российские потребители, которые смогут покупать те товары, которые они считают более качественными и дешевыми, а не те, которые, как считает российское руководство, они должны покупать. Речь идет об автомобилях, бытовой технике. То есть торговые барьеры вводить будет сложнее. Отечественным производителям конкурировать тоже будет сложнее, но придется конкурировать. Таким образом, население, безусловно, выигрывает. Выигрывают металлурги, которые смогут в рамках ВТО решать свои конфликты с США и Европой.
Минусы прежде всего для тех, кто привык прятаться за государственной спиной, пользоваться торговыми барьерами и довольно комфортно жить, произведя среднего качества продукцию в уверенности, что ее все равно российский производитель купит, поскольку перед импортом выставлены высокие квоты, либо пошлины и так далее. То есть отныне на пути белорусских яиц, прибалтийской сметаны, эстонского масла будет гораздо меньше барьеров. Хотя российское руководство максимально отторговало себе и максимально длительные переходные периоды и постаралось максимально сохранить статус-кво. Но новые барьеры вводить уже будет сложно. То есть фактически потребители выигрывают, а производителям придется либо модернизировать производство, к чему так призывает президент, либо идти по миру или заниматься чем-то другим. Хорошо это или плохо? Я считаю, что это хорошо, поскольку это заставит тех, кто привык работать по-старинке, повышать производительность труда, снижать издержки, работать более эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Не возрастет ли безработица?
Максим Блант: Я не думаю, что это будет резкий процесс. Если мы посмотрим на российскую демографию, то здесь скорее другая проблема, здесь потенциальная нехватка рабочих рук, которую нужно восполнять либо за счет эмиграции. То есть у нас все меньше людей трудоспособного возраста, все больше пенсионеров. И проблема безработицы далеко не самая острая проблема России в отличие от большинства других развитых стран, развивающихся стран. То есть проблемы безработицы в России фактически нет, за исключением отдельных регионов. Но здесь проблема заключается в низкой мобильности населения, чем в отсутствии рабочих мест. У нас нехватка рабочих мест.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", приветствует достижение политического компромисса.
Александр Эбаноидзе: Все-таки в таких ситуациях поиск компромисса, если заканчивается каким-то решением конкретным, то есть решением проблемы, пусть не вполне, на мой взгляд, правильным, сторонние наблюдатели вместо естественных на границе Грузии, но все-таки это хороший факт политической жизни. Наверное, он в какой-то степени смягчит конфронтацию России с Грузией. Скорее всего есть информация о том, как к этому отнеслись в Абхазии и Южной Осетии. Не думаю, что там это очень приветствуется, но тем не менее, это может быть первый не шаг, конечно, но первая подвижка в сторону серьезного масштабного решения российско-грузинских проблем в этом контексте ситуации с сепаратистскими регионами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я в общем-то очень боюсь, что будет экономика связана с политикой, кто кого должен освободить и должна ли Абхазия обязательно пойти в состав Грузии, как того требует Тбилиси. Мне кажется, надо отделить экономику от политики, тем более политики грязной и политики закостеневшей и нездоровой. Мне кажется, что это крупное достижение для России, ее авторитет. Страна, которая член Совета безопасности, играет ключевую роль в политике, не является членом такого клуба, как ВТО, мне кажется, что это был бы нонсенс, и Запад с этим мириться не мог бы. Тем более, что Россия огромный поставщик нефти на рынке, и поэтому Грузии ничего не оставалось делать, как согласиться. Я думаю, самое страшное произойдет, если, не дай бог, хлынет некачественный товар с грузинских рынков, я имею в виду некачественное вино, разбодяженная краска со спиртом, о чем говорил министр грузинский, что русским можно фекалии разлить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли рецидивом политической дискриминации запрет на экспорт в Россию грузинских вин и минеральной воды "Боржоми"?
Петр Мамрадзе: Вы знаете, в том контексте, когда Саакашвили, когда была шпиономания и были арестованы офицеры, обвинили в шпионаже. Кстати, под давлением Запада, ОБСЕ, Кондолизза Райс буквально кричала по телефону, что так не поступают и немедленно передай арестованных офицеров. Наконец передали. Тут же потом было объявлено всяческое эмбарго. Конечно, кстати, было установлено, что фальшивые вина изготавливались на территории России, может быть даже грузинами, кем угодно, но там все-таки, а не из Грузии поступало. Но я напомню, о чем было сказано, были случаи с Эстонией, когда часть продукции была некачественная, потом был курьезный случай, когда всем известный Онищенко говорил, что индийский чай покупать не будем, потому что там жучки. Войдя в ВТО, Индия отказалась покупать подводные лодки с ракетами, потому что качество плохое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Мы наблюдаем картину финансового краха, как, по крайней мере, подают по радио, в Португалии, Испании и Греции. Раздается мнение о том, что когда они вступали в ЕС, ВТО, это привело к тому, что у них возникла моноэкономика, то есть они были превращены в туристический рай. Но все это было хорошо, когда Европа, Америка процветала, и действительно поток туристов можно было сопоставить с потоком денег. Но как только финансовая ситуация обострилась, финансовый кризис, то возникла массовая безработица и эти колоссальные долги. Это ужас какой-то, практически государственный долг Италии около двух триллионов евро. У нас половина бюджета, по словам чуть ли ни Кудрина – это поступления от газа и нефти. Вступление в ВТО будет стимулировать развитие наших наукоемких производств, таких, как самолеты? Ведь у нас же самые лучшие в мире самолеты ИЛы, "Туполевы", мы летаем на секонд-хенде американских в основном, на "Боингах". Второе: вычислительная техника, ведь мы же не уступали американцем и Западу в уровне нашей вычислительной техники, сейчас мы ее практически не производим. Колоссальные разработки у нас в этом плане. Во что превратится Россия после вступления в ВТО?
Владимир Кара-Мурза: Может ли следствием вступления России в ВТО стать превращение в сырьевой придаток остального мира?
Максим Блант: Я бы не сказал, что основные проблемы Греции, Испании, Португалии и других евроаутсайдеров так называемых связаны именно со вступлением в ВТО. Скорее в отсутствии возможности проводить самостоятельную денежно-кредитную политику, поскольку она проводится Европейским центральным банком. Грубо говоря, Греция не может печатать деньги, в отличие от США, Японии или России. Поэтому есть такой очень мощный механизм, к которому прибегают практически все страны, начиная с Китая, Южной Кореи или Японии и заканчивая в последнее время США - это девальвация национальной валюты ради повышения конкурентоспособности отечественных производителей. Но я должен сказать, что в российском случае далеко не всегда этот способ приносит плоды, и ситуация конца 2008-2009 года, мы были свидетелями обратного эффекта, когда так называемая плавная девальвация рубля привела к катастрофическим последствиям, из-за которых российская экономика пострадала сильнее всех остальных стран "большой двадцатки", включая Японию и другие страны. Поэтому здесь все зависит.
Если брать какие-то объективные вещи, то можно сказать, что до 2007 года в условиях относительно либеральной экономики, в условиях проведения либеральных реформ в 2005-2006 годах был сделан вывод, что Россия перестала расти исключительно за счет сырьевого сектора и основным источником роста, это не мой вывод или не вывод Германа Грефа, который был министром экономики – это вывод Всемирного банка, основным источником роста стал, во-первых, внутренний спрос, во-вторых, инвестиции в несырьевые сектора, такие как строительство, розничная торговля, развитие финансового сектора и так далее, услуги. То есть несырьевые сектора стали основным источником роста. И эта плавная девальвация убила весь процесс, поскольку компании, которые инвестировали, которые модернизировали производство, набрали кредитов на Западе и под более низкие проценты валютных кредитов и работали преимущественно на внутренний российский рынок. Соответственно, когда внешние источники финансирования в связи с мировым кризисом ликвидности были перекрыты, и была возможность только занимать в рублях под очень высокие проценты, чтобы расплатиться с долгами, многие просто пошли по миру из-за этой политики.
Тем не менее, вступление России в ВТО вовсе не означает превращение России в придаток. Скорее наоборот здесь будут, возможно, есть надежда на то, что будет повторяться ситуация 2006-2007 года, когда все крупнейшие автопроизводители мировые выстроились в очередь для того, чтобы открыть в России свой завод. Все согласились на довольно жесткие условия повышения локализации производств, то есть все больше и больше компонентов должно было производиться на территории России по мере развития этих производств. То есть эта ситуация, когда рынок был более-менее открыт, здесь мы видим и модернизацию производства, и не только автомобильной промышленности, многие другие сектора. То есть российский спрос сам по себе был такой огромной ценностью, за которой гнались все крупнейшие мировые производители и из Японии, и из Европы, и из США, все хотели присутствовать на российском рынке, инвестировать, несмотря на дело ЮКОСа, несмотря на все остальные "приятности" российской системы. Перевод российской экономики на ручное управление, закрытие, ужесточение условий ведения бизнеса для всех для того, чтобы облегчить их для каких-то предприятий, которые протоптали тропку в правительство - это очень сильно ударило по ситуации в стране. и в итоге мы видим мощный отток капитала.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ, подозревает США в давлении на переговаривающиеся стороны.
Константин Затулин: Дело затянулось с претензиями Грузии, которые снимались, затем снова возникали. Все это стало напоминать фарс. Я думаю, что здесь не обошлось без участия третьих стран, скорее всего американцев, которым стало в конце концов неудобно от того, что Россия топчется на пороге в ВТО при том, что не только России важно быть в ВТО, но и ВТО важно, чтобы Россия в нем участвовала. Известное заявление Южной Осетии и Абхазии о том, что они не будут разрешать мониторинг на своей территории, я надеюсь, что это никоим образом не сталкивает нас с прежде занятой позиции, ибо она носит принципиальный характер. Как утверждают те, кто принимал участие, тут нет такого рода изъятий или ущерба, которые могут потом вменить нам Южная Осетия или Абхазия, что мы отходим от занятой позиции. Задача у переговорщиков была сложная, но в конечном счете все решило это желание закрыть эту историю, которая тянется почти столько же, сколько отмена поправки Джексона-Вэника, и то, и другое стало уже неприличным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал о том, что в голову Онищенко приходят такие мысли, как закрыть границу от ввоза вин или консервов. Все-таки, мне кажется, ваш гость лукавит, и он подразумевает совсем другую голову, которой приходит это. Но у меня вопрос по тому, как ваш гость сказал о том, что выигрывают потребители от вступления в ВТО из-за того, что усилится конкуренция при продаже товаров. Но я не понимаю, как это может произойти, если основная наша промышленность добывающая в стране, и конкуренции там никакой совершенно нет.
Владимир Кара-Мурза: Что-нибудь Грузия выиграла за годы членства в ВТО?
Петр Мамрадзе: Вы знаете, абсолютно ничего не выиграла Грузия. Но ВТО в этом винить не приходится, потому что у нас процветает элитарная коррупция. Элитарная коррупция, монополия на все поставки экспорта привели к тому, что у нас дефицит экспорта и импорта пять к одному, то есть страна лишается постоянно, это грозит катастрофой для Грузии. И самое главное, сельскохозяйственная страна, достаточно известная страна в этом плане, сейчас 80% всех пищевых продуктов экспортировано из-за рубежа. Те же западные эксперты с сожалением говорят о том, что страна, которая должна была бы иметь большие доходы качественной продукции, чая, винограда, чего угодно, эта страна стала импортером. Я это знаю достаточно хорошо, и ВТО тут ни причем, не надо преувеличивать роль ВТО и членство в ВТО. Это может быть очень хорошо для страны, если она пойдет по пути модернизации, я достаточно хорошо знаю ситуацию в России и верю в том, что Россия рано или поздно проведет модернизацию. И без ВТО действительно это сделать будет в России невозможно. И в этом плане ситуация, что Грузия ничего не выиграла, независимо от членства ВТО.
Владимир Кара-Мурза: Сосо Цискаришвили, президент Клуба независимых экспертов Грузии, видит прямую выгоду для Грузии от вступления России в ВТО.
Сосо Цискаришвили: Грузия всегда предпочитала иметь рядом с собой цивилизованных соседей, а вступление России в ВТО будет, конечно, способствовать возможностям России демократизировать свою внутреннюю экономическую, стать более приемлемой для всего остального мира. Потому что она сама привлекательная для других и, конечно, было бы желательно, если бы эта привлекательность была взаимной. В этом плане Грузия, конечно, далеко не основной игрок, ее способности и возможности далеки от тех, которые могли бы пользу принести России. В любом случае, говоря о нахождении в одной международной организации вместе с Россией, для Грузии тоже интереснее, чем играть роль овчарки, не позволяющей соседу заниматься более успешной экономической деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вступление России в ВТО означает автоматическую отмену известного списка, в который включен целый ряд позиций изделий, запрещенных к продаже в Россию, и поправка Джексона-Вэника.
Максим Блант: Автоматически не означает. Я повторюсь, ВТО – это способ разрешения споров. Если России мешает поправка Джексона-Вэника, то пребывая в рамках ВТО, Россия сможет инициировать процесс против США и эту поправку отменить. Все эти вопросы будут решаться цивилизованно, не так, что мы: а вот у вас поправка Джексона-Вэника, а мы вам окорочка квотируем и все, и ваши производители куриного мяса останутся ни с чем. Просто боле цивилизовано. Это не значит, что не будет подобных взаимных выпадов, это значит, что появится международный арбитр, который будет разрешать эти споры максимально цивилизованно, то, о чем говорили грузинские коллеги. То есть все эти торговые разногласия, экономические разногласия, в них минимально будет вмешиваться политика. ВТО все равно абсолютно, пребывают российские войска на территории Грузии, не пребывают, они решают торговые споры. Если они посчитают, что в этом торговом споре Россия права, а Грузия нет, значит будет принято решение в пользу России, если наоборот - в пользу Грузии. Здесь политика перестанет влиять, несмотря на то, что вступление России в ВТО всегда было сопряжено с политическим торгом и с Европой, условием согласия которой стало подписание Киотского протокола, и с США и так далее, то есть практически со всеми странами велся политический торг для того, чтобы Россия могла вступить в ВТО. К экономике это обычно имело очень мало отношения. Так же как по большому счету с Грузией произошло, тоже политический спор, не торговый. Если бы Грузия настаивала на отмене запрета на импорт в Россию "Боржоми" и грузинских вин – это было бы еще понятно, но совсем другие условия ставились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли международный мониторинг грузов, проходящих границу Абхазии и Южной Осетии с Россией, со временем сделать более привлекательным для этих анклавов отношения с Грузией, чем с Россией, более экономически выгодным?
Петр Мамрадзе: Нет, мониторинг - это символическая процедура. Я подчеркиваю, я рад, что Россия вступает в ВТО, и что Грузия больше не играет эффективную роль в этом плане. Самое главное, нам придется открыть широко двери нашим абхазам, нашим осетинам, начать диалог народ с народом и, конечно, де-факто с правительствами Абхазии и Южной Осетии. И все это невозможно сделать без нормальных отношений с Россией. Мы должны стремиться к нормализации отношений между нашими народами. Я напомню заявления российских деятелей, Константин Косачев заявлял несколько раз, Владимир Владимирович Путин заявил, что если когда-нибудь народы Южной Осетии, Абхазии и Грузии решат, что они предпочитают жить в одном государстве, то это их дело. Я с этим согласен. Для того, чтобы когда-нибудь такая потенциальная возможность могла бы появиться, для этого нужно проводить такую политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли вступление России в ВТО экономические отношения на постсоветском пространстве, в частности, с Белоруссией, Казахстаном и членами Таможенного союза?
Максим Блант: Я думаю, что нет, поскольку ни Казахстан, ни Белоруссия не отказывались от мысли вступить в ВТО и поэтому никаких препятствий я не вижу. Одно время было решение вступать всем вместе, потом по отдельности, то есть никаких принципиальных противоречий здесь нет, все будут рано или поздно членами ВТО. И это никак не мешает быть членами Таможенного союза, так же, как, например, членство Германии в ВТО не мешает ей быть членом Европейского союза, а раньше было Европейское экономическое сообщество. То есть нет никаких противоречий. Если мы признаем международный суд - это не значит, что мы отменяем в России судебную систему.
Владимир Кара-Мурза: В четверг обещают подписать последний документ, доклад рабочей группы о вступлении в ВТО, под которым до сих пор не было подписи грузинской стороны. Как вы считаете, будет ли и этот последний документ решающий подписан и тем самым сняты последние препятствия ко вступлению России во Всемирную торговую организацию?
Петр Мамрадзе: Уверен, что будет подписан, ибо сам Саакашвили по телевидению не раз говорил, что добился крупнейшей победы и что теперь мониторинг на участке на российско-грузинской границы вдоль Абхазии и Южной Осетии. А это означает, что он решил обыграть безвыходное положение, куда сам себя загнал. А это означает, что он решил подписать.
Переговорный процесс о вступлении РФ в ВТО начался еще в 1993 году. В конце апреля 2008 года Грузия наложила на присоединение России вето в знак протеста против распоряжения президента России, снявшего экономические санкции с Абхазии и Южной Осетии.
После августовского конфликта страны полностью разорвали дипломатические отношения и вернулись к диалогу при посредничестве Швейцарии в марте 2011-го.
Соглашение предполагает международный мониторинг за прохождением грузов на границе Абхазии и Южной Осетии с Россией. Граница в этом документе не определяется. Стороны согласились, что Швейцария привлечет нейтральную компанию для осуществления этого мониторинга. Из соглашения не следует, что Грузия сможет автоматически начать экспорт в Россию грузинских вин и минеральной воды "Боржоми".
Решение Тбилиси открыть России путь в ВТО, мы обсуждаем с экономическим обозревателем интернет-портала NEWSru.com Максимом Блантом и депутатом парламента Грузии Петром Мамрадзе. В чем преимущества, почему Россия так стремилась попасть во Всемирную торговую организацию?
Максим Блант: Преимуществ целый ряд. Прежде всего всегда считалось, что членство в ВТО – это признание рыночности экономики и из-за этого статуса было довольно много сломано копий. Россия полтора десятилетия, даже больше, пыталась вступить в этот международный клуб. У решения есть как много сторонников, так и противников. Сторонники утверждают, что России гораздо сложнее будет заниматься протекционизмом, вводить протекционистские меры вроде защиты отечественного автопроизводителя, как мы видели даже недавно во время кризиса все эти действия, вызвавшие огромную бурю протестов на Дальнем Востоке. То есть такие меры будет вводить сложнее. Противники утверждают, что, во-первых, финансовый сектор будет немедленно поглощен иностранными банками, что, мне кажется, не совсем серьезной угрозой. Во-вторых, что гораздо интереснее для российских партнеров на Западе присутствие России в ВТО, поскольку именно они поставляют сюда те товары, от которых легче закрыться. Россия экспортирует в основном сырьевые товары, биржевые товары так называемые, бессмысленно с ними бороться. Представьте себе, Германия сейчас введет пошлины на нефть – будет глуповато смотреться, потому что нефть торгуется на Лондонской бирже, ее можно продать в любой момент или на Нью-Йоркской. Хотя есть целые группы российских производителей, которые страдают от антидемпинговых расследований – это, в частности, в основном металлурги, которые очень жестко прессуются и в Европе, и в США. И они надеются, что в рамках ВТО Россия сможет отстаивать свои интересы.
Владимир Кара-Мурза: Почему Грузия так долго сопротивлялась вступлению России во Всемирную торговую организацию?
Петр Мамрадзе: Я бы уточнил – сопротивлялся Саакашвили, это его монополия – отношения с Россией. И тут рационального начала искать не приходится. После учиненной им военно-политической провокации, авантюры в августе 2008 года, позиция по ВТО была совершенно неадекватной. Фактически Саакашвили требовал от России, чтобы Россия отменила свое решение признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Я хочу всем напомнить, что многие эксперты отмечали, что западные страны, Соединенные Штаты, страны Евросоюза и другие заинтересованы во вступлении России в ВТО ничуть не меньше, чем само российское руководство. Мы все помним колоритное высказывание премьера путина: на хрена нам ВТО? Потом президент Медведев в более либеральной форме, что можно прожить государству без ВТО и так далее. А вот западные страны действительно настаивали на этом. И Грузия под руководством Саакашвили шла по пути самоизоляции. Потому что 152 страны, члены ВТО, были за вступление России в ВТО, и одна страна Грузия была против, выставляя неадекватные требования, которые к сути ВТО не имели отношения. И все кончилось тем, а я это знаю точно, что Запад холодно сообщил руководству Грузии, что если так будет дальше продолжаться, то Россию примут в ВТО и без Грузии. Кстати, Россия этого не хотела, Россия настаивала на том, чтобы Запад дал понять Грузии, что она должна согласиться. Но после того, как было сказано, что примем и без вас, вопрос был снят. Что мы имеем в итоге: за все это время, за три года имидж Грузии как государства был еще более дискредитирован. Сейчас, слава богу, что согласились на это, лучше поздно, чем никогда, но все-таки очень поздно, восстановить имидж уже не приходится. Не получили абсолютно ничего. А имея конструктивную позицию, Грузия могла бы многое получить, восстановить торговые отношения, в которых Грузия кровно заинтересована, все наше население этого требует. Для России грузинская продукция – это капля в море, а для нас это решение экономического глубокого затяжного кризиса.
Еще хочу сказать, все телевизионные компании, которые покрывают всю Грузию, и от которых 90% населения узнает информацию, они каждый день пиарят Саакашвили и говорят, что одержана крупнейшая победа, пожалуй, сравнимая с той, которую Саакашвили одержал в августе 2008 года. Это ложь. Вот такой печальный итог.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной думы, с подозрением относится к проявленному в отношении России гостеприимству.
Сергей Бабурин: Я никогда не возражал против того, что Россия должна быть частью единого торгового мирового пространства, и ВТО – это объективная необходимость. Но в сегодняшней ситуации я очень часто вспоминаю поговорку: бойся данайцев, дары приносящих. Сегодня вступать в ВТО без Белоруссии и Казахстана означает уничтожать только что созданное единое экономическое пространство и уничтожать евразийское экономическое сообщество. Это просто нельзя. То, что нас заманивают туда ценой того, что даже Грузия не возражает, тем более надо внимательно смотреть на то, что происходит, и не сделать непоправимой ошибки, которую может России дорого обойтись. Единство с Грузией, Казахстаном, Украиной, Киргизией, Молдавией нам гораздо важнее, чем немедленное вступление в ВТО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Если я не ошибаюсь, какой-то политический лидер сказал, что подписанный договор с Россией стоит столько, сколько бумага на ней. Есть ли уверенность, что после того, как мы вступим в ВТО, наша власть станет исполнять эти обязанности или, сославшись на то, что братья-абхазы или осетины против, не допустят этих проверяющих на границы и в таком случае, какой выход из ситуации существует?
Владимир Кара-Мурза: Какие рычаги контроля за соблюдением правил ВТО существует?
Максим Блант: Есть международные посредники, на присутствие которых согласились и Россия, и Грузия. Эти посредники определены, ими будет заниматься Швейцария. Я не думаю, что здесь возникнут какие-то совсем серьезные проблемы. Для России принципиально, чтобы та граница, которая указана Россией, она была границей. Насколько я понимаю, Грузия отчасти на это согласилась и, соответственно, я не вижу здесь большой проблемы. Что касается того, будет ли Россия исполнять принятые на себя обязательства, нужно напомнить, что сейчас ВТО не является каким-то слишком жестким клубом с жестким уставом. Это механизм для цивилизованного разрешения торговых конфликтов. Единственное, что можно сказать, России будет гораздо сложнее использовать какие-то экономические санкции для решения политических задач. Мы в последнее время очень часто видели, как запрещались одни или другие товары, куриные окорочка, польское мясо, литовские шпроты. И мотивировалось это, как правило, все-таки политически. Сейчас это будет сложнее. Это можно будет тоже делать, но нужно быть готовым, что в ответ будут применяться какие-то санкции по отношению к России, причем не какой-нибудь Литвы или Польши, а в рамках ВТО будут штрафы накладываться довольно серьезные. Но тем не менее, такой механизм.
Можно посмотреть огромное количество стран, которые сейчас пребывают в ВТО, ведут вялотекущие или острые торговые войны между собой, постоянно апеллируют к Всемирной торговой организации, приходят к каким-то соглашениям, периодически накладываются штрафы, страны их платят. То есть это такой нормальный цивилизованный механизм, это не что-то застывшее, на что мы один раз и навсегда соглашаемся, и все, назад пути нет. Если российское руководство сочтет, что выгоднее заплатить штраф и закрыть российский рынок, например, автокомпонентов или автомобилей, оно так и поступит ради того, чтобы поддержать АвтоВАЗ, например. Или какой-то другой сегмент экономики, который будет признан стратегическим, прорывным и так далее, ради бога, заплатят, сколько нужно и закроют, как было до вступления в ВТО. Поэтому иллюзий особых питать. Другое дело, что это делать будет сложнее и нужно десять раз взвешивать решение. Не просто Онищенко пришла в голову мысль, а давайте-ка накажем литовцев, и на следующее утро появляется решение. Нет, это делать будет сложнее, и последствия будут гораздо серьезнее, чем до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, профессор МГИМО, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, надеется, что сделанный шаг пойдет на пользу сближения двух стран.
Сергей Грызунов: Проблема взаимоотношений России и Грузии – это тема, которая уже набила оскомину у нормальных людей. И мы, и грузины стали заложниками каких-то личных невосприятий наших лидеров грузинских и российских, которые вместо того, чтобы заниматься сближением народов, занимаются их разделением, и это неправильно. Поэтому снятие вопроса о вступлении России в ВТО, не снятие – это вторично, для нас гораздо важнее иметь доброго соседа на наших южных границах, я имею в виду границы Грузии, чем вступление в ВТО. То же самое и для грузин гораздо полезнее иметь доброго соседа на севере своей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, мне кажется, это абсолютная глупость - слова господина Бабурина. Какое исполнение норм ВТО со стороны нашего правительства, которое собственную конституцию не очень высоко ставит. А что касается слов господина Мамрадзе, то это явно, на мой взгляд, слова провокационные. Неужели действительно всерьез можно верить словам про бяку Саакашвили, который, видимо, напал на Россию, оккупировал 20% территории России. Вы меня извините, против Грузии, это Илларионов еще доказал, готовилась очень давно. И она состоялось бы в любом случае, неважно, кто был бы президентом – Саакашвили, Мерабишвили, даже госпожа Бурджанадзе если бы была – это абсолютно неважно. И Осетия, и Абхазия в любом бы случае были бы оккупированы военным путем, и шло бы дальнейшее давление на остаток Грузии, то, что мы сейчас и наблюдаем. Поэтому бесполезно демонизировать Саакашвили, приписывать ему несуществующие грехи. Мне кажется, откровенно говоря, что Запад проявил себя в этом смысле, в этой истории опять крайне безобразно. Мало того, что они закрывают глаза на незаконную оккупацию территорий Кремлем, теперь они, выкрутив руки Саакашвили, навязали ему, заставили его дать согласие на вступление нынешнего режима путинского в ВТО, режима, который не соблюдает нормы рыночной экономики.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете соблюдены ли государственные интересы Грузии в этом соглашении по присоединению России к ВТО, подписанному в Женеве?
Петр Мамрадзе: Разумеется, нет. С самого начала надо было соглашаться. Кстати, Михаил Делягин, известный спец, написал о том, что если Саакашвили согласится на вступление России, он на следующий день может почувствовать себя польщенным, потому что это будет изрядная головная боль для Путина и его команды, о чем как раз сейчас речь и была. Что касается сближения народа. Ситуация в Грузии такова, аховая экономическая ситуация, что более миллиона грузин выехали в Россию, есть и в других странах, но гораздо больше в России, чем во всех других вместе взятых. Каждый четвертый грузин предпочитает жить в России, в стране, которую Саакашвили называет оккупантом, и там работать, там зарабатывать деньги для своих близких, родственников и членов семей в Грузии. Вот такая ситуация. Более 80% населения Грузии, по всем опросам, выступают за нормальные добрососедские отношения с Россией. Можно много получить, заняв конструктивную позицию. А позиция Запада известна, есть заключение комиссии.
И никогда я себе не позволю говорить того, о чем сейчас говорилось, никогда не было, что Саакашвили нападал на Россию и начинал войну с Россией - это все абсурд. Но Саакашвили в ту ночь 7 августа после нескольких лет совершенно деструктивной политики по отношению к нашим регионам начал бомбежку грузинского города Цхинвали, расположенного в Южной Осетии, и наши же граждане героически сражались всю ночь, уповая только на то, что российские войска войдут и спасут Цхинвали и живущих там наших граждан-осетин. После этого уже очень трудно начинать диалог и восстанавливать отношения. Пока Саакашвили на посту, этого не будет, конечно. И такая ситуация, я могу приводить многих западных экспертов, никто не оправдывает действия России, но то, что безумно и бездумно вел себя наш президент, то, что позиция по ВТО была деструктивной, дискредитирующий имидж Грузии. 152 страны все это время, повторяю, единогласно были за вступление России, весь Запад. И только Грузия противилось. Это было абсолютно абсурдное положение, которое, слава богу, закончилось. Вот еще один момент: никакого мониторинга на территории Абхазии и Южной Осетии не будет - это не предусматривается. Частная фирма, которая на российской границе будет осуществлять мониторинг. Тут осложнений не должно быть.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Шамба, народный президент Абхазии, не уверен, что в соглашении учтены интересы Абхазии и Южной Осетии.
Тарас Шамба: Здесь могут быть соблюдены интересы России и Грузии, но никак не интересы Абхазии и Южной Осетии. Потому что они переговаривающиеся стороны, Россия и Грузия, не поставили в известность, о каком идет договоре, какие там пункты, какие там нюансы для того, чтобы знать о чем речь идет. Пока, по крайней мере, я понял, что интересы ни Абхазии, ни Южной Осетии Россия в данной ситуации по внешним только показателям не соблюла. Надо посмотреть, когда документы будут опубликованы, какие шаги приняты со стороны оставшихся двух сторон, я имею в виду и Абхазию, и Южную Осетию. Хотя и то, и другое руководство заявило о том, что мониторинг территорий организациям международным они не допустят. Это говорит о том, что они считают себя суверенными государствами, поэтому, естественно, они будут отстаивать свои интересы. Это просто жизненно необходимая потребность для них.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Задайте, пожалуйста, представителю России: а что выигрывает Россия от вступления в ВТО? Буквально в двух-трех предложениях и что она проигрывает. Я не говорю о взаимоотношениях с Грузией. А вообще, Россия вступила в ВТО, что она выиграла или что она проиграла?
Максим Блант: Если совсем коротко, то выиграют российские потребители, которые смогут покупать те товары, которые они считают более качественными и дешевыми, а не те, которые, как считает российское руководство, они должны покупать. Речь идет об автомобилях, бытовой технике. То есть торговые барьеры вводить будет сложнее. Отечественным производителям конкурировать тоже будет сложнее, но придется конкурировать. Таким образом, население, безусловно, выигрывает. Выигрывают металлурги, которые смогут в рамках ВТО решать свои конфликты с США и Европой.
Минусы прежде всего для тех, кто привык прятаться за государственной спиной, пользоваться торговыми барьерами и довольно комфортно жить, произведя среднего качества продукцию в уверенности, что ее все равно российский производитель купит, поскольку перед импортом выставлены высокие квоты, либо пошлины и так далее. То есть отныне на пути белорусских яиц, прибалтийской сметаны, эстонского масла будет гораздо меньше барьеров. Хотя российское руководство максимально отторговало себе и максимально длительные переходные периоды и постаралось максимально сохранить статус-кво. Но новые барьеры вводить уже будет сложно. То есть фактически потребители выигрывают, а производителям придется либо модернизировать производство, к чему так призывает президент, либо идти по миру или заниматься чем-то другим. Хорошо это или плохо? Я считаю, что это хорошо, поскольку это заставит тех, кто привык работать по-старинке, повышать производительность труда, снижать издержки, работать более эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Не возрастет ли безработица?
Максим Блант: Я не думаю, что это будет резкий процесс. Если мы посмотрим на российскую демографию, то здесь скорее другая проблема, здесь потенциальная нехватка рабочих рук, которую нужно восполнять либо за счет эмиграции. То есть у нас все меньше людей трудоспособного возраста, все больше пенсионеров. И проблема безработицы далеко не самая острая проблема России в отличие от большинства других развитых стран, развивающихся стран. То есть проблемы безработицы в России фактически нет, за исключением отдельных регионов. Но здесь проблема заключается в низкой мобильности населения, чем в отсутствии рабочих мест. У нас нехватка рабочих мест.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", приветствует достижение политического компромисса.
Александр Эбаноидзе: Все-таки в таких ситуациях поиск компромисса, если заканчивается каким-то решением конкретным, то есть решением проблемы, пусть не вполне, на мой взгляд, правильным, сторонние наблюдатели вместо естественных на границе Грузии, но все-таки это хороший факт политической жизни. Наверное, он в какой-то степени смягчит конфронтацию России с Грузией. Скорее всего есть информация о том, как к этому отнеслись в Абхазии и Южной Осетии. Не думаю, что там это очень приветствуется, но тем не менее, это может быть первый не шаг, конечно, но первая подвижка в сторону серьезного масштабного решения российско-грузинских проблем в этом контексте ситуации с сепаратистскими регионами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я в общем-то очень боюсь, что будет экономика связана с политикой, кто кого должен освободить и должна ли Абхазия обязательно пойти в состав Грузии, как того требует Тбилиси. Мне кажется, надо отделить экономику от политики, тем более политики грязной и политики закостеневшей и нездоровой. Мне кажется, что это крупное достижение для России, ее авторитет. Страна, которая член Совета безопасности, играет ключевую роль в политике, не является членом такого клуба, как ВТО, мне кажется, что это был бы нонсенс, и Запад с этим мириться не мог бы. Тем более, что Россия огромный поставщик нефти на рынке, и поэтому Грузии ничего не оставалось делать, как согласиться. Я думаю, самое страшное произойдет, если, не дай бог, хлынет некачественный товар с грузинских рынков, я имею в виду некачественное вино, разбодяженная краска со спиртом, о чем говорил министр грузинский, что русским можно фекалии разлить.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли рецидивом политической дискриминации запрет на экспорт в Россию грузинских вин и минеральной воды "Боржоми"?
Петр Мамрадзе: Вы знаете, в том контексте, когда Саакашвили, когда была шпиономания и были арестованы офицеры, обвинили в шпионаже. Кстати, под давлением Запада, ОБСЕ, Кондолизза Райс буквально кричала по телефону, что так не поступают и немедленно передай арестованных офицеров. Наконец передали. Тут же потом было объявлено всяческое эмбарго. Конечно, кстати, было установлено, что фальшивые вина изготавливались на территории России, может быть даже грузинами, кем угодно, но там все-таки, а не из Грузии поступало. Но я напомню, о чем было сказано, были случаи с Эстонией, когда часть продукции была некачественная, потом был курьезный случай, когда всем известный Онищенко говорил, что индийский чай покупать не будем, потому что там жучки. Войдя в ВТО, Индия отказалась покупать подводные лодки с ракетами, потому что качество плохое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.
Слушатель: Добрый вечер. Мы наблюдаем картину финансового краха, как, по крайней мере, подают по радио, в Португалии, Испании и Греции. Раздается мнение о том, что когда они вступали в ЕС, ВТО, это привело к тому, что у них возникла моноэкономика, то есть они были превращены в туристический рай. Но все это было хорошо, когда Европа, Америка процветала, и действительно поток туристов можно было сопоставить с потоком денег. Но как только финансовая ситуация обострилась, финансовый кризис, то возникла массовая безработица и эти колоссальные долги. Это ужас какой-то, практически государственный долг Италии около двух триллионов евро. У нас половина бюджета, по словам чуть ли ни Кудрина – это поступления от газа и нефти. Вступление в ВТО будет стимулировать развитие наших наукоемких производств, таких, как самолеты? Ведь у нас же самые лучшие в мире самолеты ИЛы, "Туполевы", мы летаем на секонд-хенде американских в основном, на "Боингах". Второе: вычислительная техника, ведь мы же не уступали американцем и Западу в уровне нашей вычислительной техники, сейчас мы ее практически не производим. Колоссальные разработки у нас в этом плане. Во что превратится Россия после вступления в ВТО?
Владимир Кара-Мурза: Может ли следствием вступления России в ВТО стать превращение в сырьевой придаток остального мира?
Максим Блант: Я бы не сказал, что основные проблемы Греции, Испании, Португалии и других евроаутсайдеров так называемых связаны именно со вступлением в ВТО. Скорее в отсутствии возможности проводить самостоятельную денежно-кредитную политику, поскольку она проводится Европейским центральным банком. Грубо говоря, Греция не может печатать деньги, в отличие от США, Японии или России. Поэтому есть такой очень мощный механизм, к которому прибегают практически все страны, начиная с Китая, Южной Кореи или Японии и заканчивая в последнее время США - это девальвация национальной валюты ради повышения конкурентоспособности отечественных производителей. Но я должен сказать, что в российском случае далеко не всегда этот способ приносит плоды, и ситуация конца 2008-2009 года, мы были свидетелями обратного эффекта, когда так называемая плавная девальвация рубля привела к катастрофическим последствиям, из-за которых российская экономика пострадала сильнее всех остальных стран "большой двадцатки", включая Японию и другие страны. Поэтому здесь все зависит.
Если брать какие-то объективные вещи, то можно сказать, что до 2007 года в условиях относительно либеральной экономики, в условиях проведения либеральных реформ в 2005-2006 годах был сделан вывод, что Россия перестала расти исключительно за счет сырьевого сектора и основным источником роста, это не мой вывод или не вывод Германа Грефа, который был министром экономики – это вывод Всемирного банка, основным источником роста стал, во-первых, внутренний спрос, во-вторых, инвестиции в несырьевые сектора, такие как строительство, розничная торговля, развитие финансового сектора и так далее, услуги. То есть несырьевые сектора стали основным источником роста. И эта плавная девальвация убила весь процесс, поскольку компании, которые инвестировали, которые модернизировали производство, набрали кредитов на Западе и под более низкие проценты валютных кредитов и работали преимущественно на внутренний российский рынок. Соответственно, когда внешние источники финансирования в связи с мировым кризисом ликвидности были перекрыты, и была возможность только занимать в рублях под очень высокие проценты, чтобы расплатиться с долгами, многие просто пошли по миру из-за этой политики.
Тем не менее, вступление России в ВТО вовсе не означает превращение России в придаток. Скорее наоборот здесь будут, возможно, есть надежда на то, что будет повторяться ситуация 2006-2007 года, когда все крупнейшие автопроизводители мировые выстроились в очередь для того, чтобы открыть в России свой завод. Все согласились на довольно жесткие условия повышения локализации производств, то есть все больше и больше компонентов должно было производиться на территории России по мере развития этих производств. То есть эта ситуация, когда рынок был более-менее открыт, здесь мы видим и модернизацию производства, и не только автомобильной промышленности, многие другие сектора. То есть российский спрос сам по себе был такой огромной ценностью, за которой гнались все крупнейшие мировые производители и из Японии, и из Европы, и из США, все хотели присутствовать на российском рынке, инвестировать, несмотря на дело ЮКОСа, несмотря на все остальные "приятности" российской системы. Перевод российской экономики на ручное управление, закрытие, ужесточение условий ведения бизнеса для всех для того, чтобы облегчить их для каких-то предприятий, которые протоптали тропку в правительство - это очень сильно ударило по ситуации в стране. и в итоге мы видим мощный отток капитала.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ, подозревает США в давлении на переговаривающиеся стороны.
Константин Затулин: Дело затянулось с претензиями Грузии, которые снимались, затем снова возникали. Все это стало напоминать фарс. Я думаю, что здесь не обошлось без участия третьих стран, скорее всего американцев, которым стало в конце концов неудобно от того, что Россия топчется на пороге в ВТО при том, что не только России важно быть в ВТО, но и ВТО важно, чтобы Россия в нем участвовала. Известное заявление Южной Осетии и Абхазии о том, что они не будут разрешать мониторинг на своей территории, я надеюсь, что это никоим образом не сталкивает нас с прежде занятой позиции, ибо она носит принципиальный характер. Как утверждают те, кто принимал участие, тут нет такого рода изъятий или ущерба, которые могут потом вменить нам Южная Осетия или Абхазия, что мы отходим от занятой позиции. Задача у переговорщиков была сложная, но в конечном счете все решило это желание закрыть эту историю, которая тянется почти столько же, сколько отмена поправки Джексона-Вэника, и то, и другое стало уже неприличным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал о том, что в голову Онищенко приходят такие мысли, как закрыть границу от ввоза вин или консервов. Все-таки, мне кажется, ваш гость лукавит, и он подразумевает совсем другую голову, которой приходит это. Но у меня вопрос по тому, как ваш гость сказал о том, что выигрывают потребители от вступления в ВТО из-за того, что усилится конкуренция при продаже товаров. Но я не понимаю, как это может произойти, если основная наша промышленность добывающая в стране, и конкуренции там никакой совершенно нет.
Владимир Кара-Мурза: Что-нибудь Грузия выиграла за годы членства в ВТО?
Петр Мамрадзе: Вы знаете, абсолютно ничего не выиграла Грузия. Но ВТО в этом винить не приходится, потому что у нас процветает элитарная коррупция. Элитарная коррупция, монополия на все поставки экспорта привели к тому, что у нас дефицит экспорта и импорта пять к одному, то есть страна лишается постоянно, это грозит катастрофой для Грузии. И самое главное, сельскохозяйственная страна, достаточно известная страна в этом плане, сейчас 80% всех пищевых продуктов экспортировано из-за рубежа. Те же западные эксперты с сожалением говорят о том, что страна, которая должна была бы иметь большие доходы качественной продукции, чая, винограда, чего угодно, эта страна стала импортером. Я это знаю достаточно хорошо, и ВТО тут ни причем, не надо преувеличивать роль ВТО и членство в ВТО. Это может быть очень хорошо для страны, если она пойдет по пути модернизации, я достаточно хорошо знаю ситуацию в России и верю в том, что Россия рано или поздно проведет модернизацию. И без ВТО действительно это сделать будет в России невозможно. И в этом плане ситуация, что Грузия ничего не выиграла, независимо от членства ВТО.
Владимир Кара-Мурза: Сосо Цискаришвили, президент Клуба независимых экспертов Грузии, видит прямую выгоду для Грузии от вступления России в ВТО.
Сосо Цискаришвили: Грузия всегда предпочитала иметь рядом с собой цивилизованных соседей, а вступление России в ВТО будет, конечно, способствовать возможностям России демократизировать свою внутреннюю экономическую, стать более приемлемой для всего остального мира. Потому что она сама привлекательная для других и, конечно, было бы желательно, если бы эта привлекательность была взаимной. В этом плане Грузия, конечно, далеко не основной игрок, ее способности и возможности далеки от тех, которые могли бы пользу принести России. В любом случае, говоря о нахождении в одной международной организации вместе с Россией, для Грузии тоже интереснее, чем играть роль овчарки, не позволяющей соседу заниматься более успешной экономической деятельностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, вступление России в ВТО означает автоматическую отмену известного списка, в который включен целый ряд позиций изделий, запрещенных к продаже в Россию, и поправка Джексона-Вэника.
Максим Блант: Автоматически не означает. Я повторюсь, ВТО – это способ разрешения споров. Если России мешает поправка Джексона-Вэника, то пребывая в рамках ВТО, Россия сможет инициировать процесс против США и эту поправку отменить. Все эти вопросы будут решаться цивилизованно, не так, что мы: а вот у вас поправка Джексона-Вэника, а мы вам окорочка квотируем и все, и ваши производители куриного мяса останутся ни с чем. Просто боле цивилизовано. Это не значит, что не будет подобных взаимных выпадов, это значит, что появится международный арбитр, который будет разрешать эти споры максимально цивилизованно, то, о чем говорили грузинские коллеги. То есть все эти торговые разногласия, экономические разногласия, в них минимально будет вмешиваться политика. ВТО все равно абсолютно, пребывают российские войска на территории Грузии, не пребывают, они решают торговые споры. Если они посчитают, что в этом торговом споре Россия права, а Грузия нет, значит будет принято решение в пользу России, если наоборот - в пользу Грузии. Здесь политика перестанет влиять, несмотря на то, что вступление России в ВТО всегда было сопряжено с политическим торгом и с Европой, условием согласия которой стало подписание Киотского протокола, и с США и так далее, то есть практически со всеми странами велся политический торг для того, чтобы Россия могла вступить в ВТО. К экономике это обычно имело очень мало отношения. Так же как по большому счету с Грузией произошло, тоже политический спор, не торговый. Если бы Грузия настаивала на отмене запрета на импорт в Россию "Боржоми" и грузинских вин – это было бы еще понятно, но совсем другие условия ставились.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сможет ли международный мониторинг грузов, проходящих границу Абхазии и Южной Осетии с Россией, со временем сделать более привлекательным для этих анклавов отношения с Грузией, чем с Россией, более экономически выгодным?
Петр Мамрадзе: Нет, мониторинг - это символическая процедура. Я подчеркиваю, я рад, что Россия вступает в ВТО, и что Грузия больше не играет эффективную роль в этом плане. Самое главное, нам придется открыть широко двери нашим абхазам, нашим осетинам, начать диалог народ с народом и, конечно, де-факто с правительствами Абхазии и Южной Осетии. И все это невозможно сделать без нормальных отношений с Россией. Мы должны стремиться к нормализации отношений между нашими народами. Я напомню заявления российских деятелей, Константин Косачев заявлял несколько раз, Владимир Владимирович Путин заявил, что если когда-нибудь народы Южной Осетии, Абхазии и Грузии решат, что они предпочитают жить в одном государстве, то это их дело. Я с этим согласен. Для того, чтобы когда-нибудь такая потенциальная возможность могла бы появиться, для этого нужно проводить такую политику.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнит ли вступление России в ВТО экономические отношения на постсоветском пространстве, в частности, с Белоруссией, Казахстаном и членами Таможенного союза?
Максим Блант: Я думаю, что нет, поскольку ни Казахстан, ни Белоруссия не отказывались от мысли вступить в ВТО и поэтому никаких препятствий я не вижу. Одно время было решение вступать всем вместе, потом по отдельности, то есть никаких принципиальных противоречий здесь нет, все будут рано или поздно членами ВТО. И это никак не мешает быть членами Таможенного союза, так же, как, например, членство Германии в ВТО не мешает ей быть членом Европейского союза, а раньше было Европейское экономическое сообщество. То есть нет никаких противоречий. Если мы признаем международный суд - это не значит, что мы отменяем в России судебную систему.
Владимир Кара-Мурза: В четверг обещают подписать последний документ, доклад рабочей группы о вступлении в ВТО, под которым до сих пор не было подписи грузинской стороны. Как вы считаете, будет ли и этот последний документ решающий подписан и тем самым сняты последние препятствия ко вступлению России во Всемирную торговую организацию?
Петр Мамрадзе: Уверен, что будет подписан, ибо сам Саакашвили по телевидению не раз говорил, что добился крупнейшей победы и что теперь мониторинг на участке на российско-грузинской границы вдоль Абхазии и Южной Осетии. А это означает, что он решил обыграть безвыходное положение, куда сам себя загнал. А это означает, что он решил подписать.
