Договорится ли Москва с Виктором Януковичем?

Виталий Портников: Мы часто в наших эфирах пытаемся понять о том, как сегодня развиваются российско-украинские отношения. Есть ли шанс для взаимопонимания между Виктором Януковичем и его российскими коллегами, президентом Дмитрием Медведевым, премьер-министром Владимиром Путиным? Как вообще могут развиваться российско-украинские отношения? Как этом может повлиять на саму ситуацию на постсоветском пространстве в свете памятных инициатив президента бывшего и будущего Путина в евразийском союзе и прочее, прочее? И вот сегодня мы попытаемся как бы перевернуть немножко сцену и попытаться посмотреть на это с российской точки зрения. В московской студии РС политологи Станислав Белковкий и Андрей Окара. Мы попытаемся понять, может ли Россия найти общий язык с Украиной? Может ли Янукович найти общий язык с Путиным и Медведевым? И вообще является ли эта тема серьезной с российской политической точки зрения? Говорят ли об этом в Москве, Станислав? Важна ли эта тема сегодня?

Станислав Белковский: Об этом в Москве говорят уже много лет, только ничего не получается и не получится, потому что нет никакой конструктивной концепции в выстраивании стратегического партнерства с Украиной. Ясно, что Россия и Украина стратегически движутся в разных направлениях. Они движутся уже много лет в этих разных направлениях. И это движение продолжается и при президенте Януковиче, который наивно воспринимался как пророссийский политик и, естественно, совершенно ошибочно. Поскольку еще не родился такой украинский президент, который мог бы быть проссийским.

Андрей Окара: Мне кажется, что над российско-украинскими отношениями тяготеет какая-то карма и она тяготеет, наверное, со времен переяславской Рады с 1654 года. Она заключается в том, что это есть такой смысловой конфликт.

Виталий Портников: Точно те слова, которые вряд ли участники российско-украинских переговоров осмысли бы.

Андрей Окара: Да, с точки зрения России, отношения с Украиной должны быть как центр метрополии и провинции. Есть Москва, а есть какая-то малороссия, новороссия и какие-то непонятные такие "Наша Украина". А с точки зрения Украины, с точки зрения официального Киева, отношения с Россией должны быть горизонтальными отношениями двух равных партнеров. Это та, которая была проблемой для договоренностей между Богданом Хмельницким и Алексеем Михайловичем 350 лет назад и сейчас. Вроде бы прошло так много времени, все должны поумнеть, но проблема остается все той же, что и тогда. Это взаимное непонимание, взаимное просто невидение, неслышание друг друга.

Виталий Портников: Станислав, конечно, можно говорить о временах Алексея Михайловича, но в этой ситуации еще нужно понять, насколько украинские руководители адекватны. Потому что мы договоримся до того, что все дело в том, весь ключ проблемы исключительно в московском непонимании ситуации.

Андрей Окара: С украинской стороны там тоже нет.

Станислав Белковский: Не в московском непонимании, если я правильно понял, а в несовместимости кодов доступа друг к другу. Да, это, я думаю, во многом так и есть. Леонид Данилович Кучма, который ближе к нам исторически, чем Богдан Хмельницкий, и жив до сих пор, дай Бог, ему здоровья, несмотря на уголовное дело, правильно ведь сформулировал основную идею Украины.

Виталий Портников: Что это не Россия.

Станислав Белковский: Да, Украина не Россия. Поэтому ясно, что никакого стратегического партнерства не может и быть, потому что Украина, несмотря на Виктора Януковича и все сопряженное с ним безумие, все равно идет в Европу. И никакого альтернативного маршрута нет. Никакой постсоветской интеграции для Украины быть не может. Потому что если Украина пойдет путем постсоветской интеграции, то она вынуждена будет на две трети признать, что она-таки Россия, что различий между Россией и Украиной слишком мало.

Виталий Портников: А может быть для нынешней украинской власти это и не так страшно?

Станислав Белковский: Нет, я думаю, что это очень страшно. Потому что, несмотря на то, что культурных и ментальных различий между нынешними руководителями Украины и российскими руководителями немного, но этот уникальный шанс…

Андрей Окара: Скорее всего, они обусловлены не их происхождением, а их местом работы.

Станислав Белковский: Этот уникальный шанс все-таки прийти в Европу только за счет бренда, он для них очень ценен. Потому что с брендом "Россия" в Европу не придешь. Россия – это слишком крупное образование и слишком страшное для Европы. А с брендом "Украина" можно по-пластунски В Европу проползти, пусть даже в течение длительного периода времени.

Виталий Портников: Давайте попытаемся понять в таком случае, если вы уже задали этот вектор, что Украина не Россия, что такое Россия тогда, по-вашему? Что такое Россия, что такое Украина, а потом поймем, почему они не сойдутся, это простая методология беседы.

Станислав Белковский: Мы тогда решим все проблемы в ходе этой передачи. Россия – это недораспавшаяся империя, которая сейчас должна сделать выбор: будет ли она пребывать в этом состоянии вечного транзита и в состоянии недораспавшейся империи в никуда или она станет национальным государством. Я лично сторонник того, чтобы она стала национальным государством, подобно тому, как в период после Великой Французской революции и эпохи наполеоновских войн этот путь прошли все основные государства Европы. И тогда с Украиной все нормализуется, потому что это будет не бывшая метрополия и провинция, а будут два совершенно самостоятельных национальных государства, которые могут дружить, могут враждовать, но в любом случае выстраивать отношения независимо от своего прошлого.

Виталий Портников: А вы как на Россию смотрите, Андрей?

Андрей Окара: Я думаю, что в российской политической системе существует одно очень важное свойство, отличающее ее, эту систему, от Украины, от Западной Европы и от Центральной Европы именно эта система власти. Эта система власти, которая досталась Московской Руси, а потом Московскому царству и Российской империи, а потом и Советскому Союзу от Орды. Эта особенность в том, что власть всегда должна быть сосредоточена в одних руках. Это принцип моноцентризма власти. Соответственно, такая ситуация, при которой власть распределена в нескольких руках и кому-то делегирована, частично есть у оппозиции, частично есть в партийной системе…

Виталий Портников: В нескольких местах.

Андрей Окара: Да, в нескольких местах, то это не российский путь развития это не российская модель. Это как раз толкает Россию на неэффективный и мобилизационный путь развития, то есть не за счет там умения и мозгов, а за счет типа бабы новых нарожают, за счет каких-то сверхусилий всего народа, часто очень кровавых. Вот такой тип развития, такая модель организации общества является не привлекательной. Это стало особенно очевидно в нынешней постсоветской реальности. И конечно же, ни Украина, ни Беларусь не хотят в такую систему.

Станислав Белковский: Я согласен с Андреем в ретроспективном плане, но не в перспективном. Ничего фатального тут нет. Мы ведь видим как развивались империи на протяжении всей своей истории. Ну и что? Сегодняшняя Франция не соответствует империи Карла Великого. И сегодняшняя Япония не соответствует тому, что было еще 60-70 лет назад. Я считаю, что русский народ устал от всего этого мобилизационного режима.

Андрей Окара: И главное – не имеет ресурсов.

Станислав Белковский: Особенно он устал от фиктивного характера этого мобилизационного режима последние 12 лет при Владимире Путине. Потому что, одно дело, когда тебя к чему-то призывают и это делается, другое дело, когда тебя к чему-то призывают, и это ни фига делается. Поэтому я не вижу никакой проблемы в том, чтобы перейти от старой модели власти к новой, что есть, собственно, переход к национальному государству, где источник власти не транцендентен, то есть не является внешним по отношению к этому народу, а имманентен, то есть происходит от самого народа. Здесь как раз ничего страшного нет. Но если говорить о российско-украинских отношениях, то уж точно здесь нет проблемы, потому что страны с разными системами прекрасно могут дружить. Саудовская Аравия является главным стратегическим союзником США на Ближнем Востоке. И еще ни один американский президент от этого не застрелился. Поэтому, мне просто кажется, что нужно уйти от бизнес-логики в отношениях России и Украины. Именно она мешает. Не история и не историческая память, а именно – бизнес-логика, связанная с тем, что просто бизнес-круги, близкие к Владимиру Владимировичу Путину хотят высосать по максимуму соков из этого сотрудничества. А бизнес-круги, близкие к Виктору Федоровичу Януковичу этого особенно не хотят.

Андрей Окара: Не просто не хотят, а очень жестко боятся.

Станислав Белковский: Да, поэтому сегодняшние отношения в этом смысле являются даже более конфликтогенными, чем соответствующие отношения при Ющенко и Тимошенко, когда бизнес, составляющий имел место, но не столь ярко выражен.

Виталий Портников: Что такое Украина?

Станислав Белковский: Украина – это государство в процессе формирования, которое еще не решило, каким оно должно быть. На Украине пока нет представления о единой политической нации. Сейчас нынешнее политическое руководство просто старается избегать размышлений на эту тему, поскольку они сложны. Но с этой концепцией надо будет как-то в обозримом будущем определяться. В общем, я не вижу ничего страшного в том, чтобы на Украине существовали две политические нации, скажем, больше одной политической нации, как это происходит во многих странах мира – от Канады до Бельгии и Швейцарии.

Виталий Портников: Существовали или они уже существуют?

Станислав Белковский: Они уже существуют, конечно. Это восток Украины, который де-факто является русским, хотя это официально отрицается, и это запад Украины, который ищет во всем иную идентификацию.

Виталий Портников: Русским или русскоязычным?

Станислав Белковский: Де-факто русским, я считаю, хотя де-юре это отрицается.

Андрей Окара: Я не знаю, почему восток Украины уместно идентифицировать как русский. Русский и русскоязычный – это большая разница. И разница между Львовом и Донецком в плане политической культуры, мне кажется, меньше, чем между Донецком и Ростов-на-Дону, который рядом. Все-таки восток Украины преимущественно, конечно, это очень сложно говорить, потом что это очень сложно пощупать, а точнее вообще невозможно пощупать, но восток Украины, точнее – юго-восток, не является носителем российской политической культуры в целом. Это принципиальный момент. Поэтому это тоже не совместимо. Эти территории, эти регионы не совместимы и не имплементируемы в РФ.

Станислав Белковский: Речь об этом не идет. Я говорил о том, что две качественно разные идентичности.

Виталий Портников: Вы теперь можете дать определение Украинскому государству и поспорить на тему идентичности.

Андрей Окара: Мне кажется, что Украинское современное государство – это государство, которое развивается по модели национального государства. В Украине последние 20 лет проходит процесс национализации, то есть брожение и создание политических наций. Я не думаю, что можно говорить о том, что в Украине есть две политические нации. Я думаю, что есть две, а точнее три мощные концепции, относительно мощные, вокруг которых эти две или три политические нации могут сформироваться, а могут и не сформироваться. Может это быть одна политическая нация, то есть это такое бурление, в котором еще все-таки, мне кажется, не произошло это деление. Почему? Потому что, особенно глядя со стороны, мне кажется, что всех граждан Украины сейчас больше объединяет, чем разъединяет. И чем дальше, тем это становится очевиднее для самих этих граждан, потому что сейчас доминирующее настроение такое, что разница между Ющенко, Януковичем и Тимошенко, хотя говорить так некорректно про Тимошенко, потому что она в тюрьме, что принципиальной концептуальной разницы между ними нет. Будущее Украины эти люди, хотя бы в своем воображении, связывают не с какими-то региональными лидерами и региональной идентичностью, а с какой-то такой мечтой о новой нормальной Украине, в которой люди интегрированы на каких-то новых, принципиальных идеях, новом ощущении будущего, а не на ощущении того, что бандеровцы - это плохо, а юго-восток – это все москали.

Станислав Белковский: Тем не менее, сегодня де-факто это так.

Андрей Окара: Мне кажется, это преувеличение.

Виталий Портников: Это понемногу уже уходит.

Станислав Белковский: Мне кажется, что это уходит, может быть, и понемногу, но как-то уж очень понемногу.

Виталий Портников: Я вам скажу, почему я так говорю. Я проводил заседание политклуба во Львове, такого общественного собрания. Вышла одна дама. Она не скрывала, что она сторонница личности Бандеры. Она говорила о том, как она видит Украину, что на Украине нужен новый Бандера, потому что люди, которые живут в Донецке, они другие, они не такие как мы, говорила она. Они не такие украинцы. Это не вызвало восторга у аудитории. Это была львовская аудитория. Они стали спорить между собой. Тут встал человек и сказал, что, вот знаете, я приехал из Донецка (он на украинском языке говорил). Я не понимаю, мои дети учатся в украинской школе, я их туда специально отдал, чтобы они знали родной язык. Я совершенно разделяю ваше желание жить в европейской стране. Почему вы говорите, что мы не такие как вы, когда мы хотим как раз, в отличие от вас, чтобы мы были единой нацией. И вот этот человек произвел впечатление на это собрание большее, чем эта дама, которая была классической галичанкой.

Станислав Белковский: Так было всегда, все 20 лет. Человек, который перемещается из Донецка на Запад, говорит – вы знаете, я не хочу быть москалем, а хочу быть украинцем и европейцем. Он всегда срывал аплодисменты. Более того, и среди политических лидеров типа Юлии Тимошенко…

Виталий Портников: Она такой человек, согласен.

Станислав Белковский: Конечно. И таких лидеров много. Здесь нет никакого нового качества процесса.

Виталий Портников: Есть очень много молодых людей украиноязычных и в Донецке, и в Харькове.

Андрей Окара: Нове качество как раз. Новое качество и новая идентичность, которая основа на русско-украинском двуязычии, на том, что для современных людей, для всех граждан и жителей Украины и тот, и другой язык понятный и доступный – вот эта идентичность, мне кажется…

Виталий Портников: Мне кажется, что вы правы, Станислав, и вы правы, Андрей.

Станислав Белковский: Я думаю, что это развивается очень медленно. И главное, что пока существующая, действующая политическая элита не справилась с задачей формирования единой политической нации, которая стояла перед ней объективно.

Виталий Портников: Вы правы в том, что вы смотрите на элиту, А элиту, а элита такая как вы характеризуете. А Андрей смотрит на более молодых людей, а они уже другие, но неизвестно, когда они сменят эту элиту.

Станислав Белковский: Я бы не сказал, что это 90% молодых людей. Это какая-то часть молодых людей, на мой взгляд, составляющая менее 50%. Это очень медленный процесс. Единственное, что уже точно понятно после 20 лет существования Украины, как независимого государства, что никакого передела границ в рамках бывшего Советского Союза не будет. Во всяком случае, не будет в обозримой исторической перспективе. Поэтому никто не ставит под сомнение сохранение Украины как независимого государства в существующих границах. И это, очевидно, выгодно для всех составных частей украинской элиты и для всех субидентичностей, которые существуют на Украине.

Виталий Портников: У меня такое ощущение, что мы пришли к какому-то тупику в нашей с вами работе. Дискутировать чисто на политические темы, о политическом процессе как-то стало бессмысленно. Политического процесса как такового нет в обеих странах.

Станислав Белковский: Все-таки его по-разному нет.

Виталий Портников: По-разному нет, но – нет.

Андрей Окара: Чем как раз Украина отличалась позитивно, наверное, по крайней мере, для таких людей как мы, которые околополитические персонажи…

Виталий Портников: Господин Белковский – политический персонаж.

Андрей Окара: Согласен. Чем Украина позитивно отличалась, это тем, что в Украине был реальный конкурентный политический процесс. Пришел Виктор Янукович с донецкими, и его все меньше и меньше.

Станислав Белковский: Это колебание маятника. Я не вижу здесь тоже ничего фатального. То, то Виктор Федорович устроил с Юлией Владимировной Тимошенко, сделав ей огромный политический подарок, собственно, возвращает в известной степени конкурентную среду. Потому что сегодня мы уже видим, что их рейтинги сопоставимы. Если полгода назад казалось, что Юлия Тимошенко полностью потеряла инициативу и идет активный поиск альтернативы ей, причем безуспешный поиск, то сегодня она снова вернула себе статус центральной фигуры оппозиции. В этом смысле Янукович сделал все, что конкуренцию вернуть.

Виталий Портников: Да, но, с другой стороны, она в тюрьме. А Михаил Ходорковский мог бы быть конкурентом нынешней власти или никогда?

Станислав Белковский: Это совершенно разные вещи. Михаил Ходорковский не политик. Ходорковский и ментально, и психологически это совсем не Тимошенко. Это человек, который просчитывает каждый свой ход, который в конечном счете руководствуется представлениями о том, что самое главное для него – договориться с Кремлем и выйти из тюрьмы. Ясно, что Юлия Тимошенко этими соображениями вовсе не руководствуется. Она прекрасно понимает, что быстро выйти из тюрьмы она может только при наличии эксклюзивного политического ресурса и ни при каких других обстоятельствах.

Виталий Портников: Я бы сказал, что Ходорковский как-то долго договаривается.

Станислав Белковский: А с ним никто не ведет переговоров. Но это не значит, что сам Ходорковский в глубине души не пытается их вести и не ведет их во сне.

Андрей Окара: Сам с собой.

Станислав Белковский: А Тимошенко и во сне их не ведет. Это разные вещи. Она боец. Ходорковский – бизнесмен, Тимошенко – политик.

Андрей Окара: Сергей Власенко, депутат Верховной Рады от БЮТа и защитник Тимошенко, вчера сообщил, что Тимошенко не может сама двигаться по тюрьме.

Виталий Портников: Да, говорят, что у нее серьезное заболевание, связанное с двигательным аппаратом. Это проблема. Конкуренция – конкуренцией, а здоровье – здоровьем.

Станислав Белковский: Но это проблема медицинская, а не политическая.

Андрей Окара: Как раз эта проблема политической медицины.

Станислав Белковский: Я отношусь к этому со всем уважением и состраданием, но мы тоже должны понимать, что даже если Тимошенко не сможет по тем или иным причинам участвовать в ближайших выборах, все, что с ней произошло, невероятно накачивает оппозицию и усиливает позиции противников Виктора Януковича.

Виталий Портников: Тут важно понять, насколько для России арест Тимошенко, ее посадка, с одной стороны, было выгодным каким-то моментом в отношениях с Украиной, а, с другой стороны, может быть, наоборот шокирующим. Этого до конца никто не может понять.

Станислав Белковский: До конца вообще ничего понять невозможно, но отчасти это понять можно.

Андрей Окара: Особенно в такой ситуации тотальной неопределенности, которая есть и в российском, и в украинском политических процессах.

Виталий Портников: Есть, вероятно, какие-то люди, когда вся эта ситуация вокруг Тимошенко развивалась, я очень хорошо помню, когда в Киеве циркулировали две точки зрения. Одна точка зрения была связана с тем, что Россия делает все возможное, чтобы склонить Виктора Януковича к тому, чтобы он согласился с посадкой Тимошенко, потому что это поможет ему в переговорах с Киевом… Так и получилось. Виктор Янукович потерял свои позиции в европейской интеграции. Он не имеет никакой особой возможности для маневра и должен, так или иначе, по российскому разумению, договариваться с Москвой. А другая позиция как раз заключалась в противоположном, что для России сама посадка Тимошенко по газовым соглашениям, была серьезным ударом по российским позициям, по той простой причине, что она ставила под сомнение репутацию Владимира Путина.

Станислав Белковский: Опять и то и другое.

Виталий Портников: Это важный момент. Потому что Путин выступает в роли шантажиста в этой всей истории.

Станислав Белковский: Ясно, что Путин симпатизирует Тимошенко больше, чем Януковичу и гораздо. Но есть субъективное и объективное, оно не всегда совпадает во всей этой истории.

Виталий Портников: Станислав, расскажите, как это – и так, и сяк может быть в российско-украинских отношениях, когда хотелось, чтобы Тимошенко и посадили, а, с другой стороны, было неприятно?

Станислав Белковский: Я думаю, что никто не хотел, чтобы Тимошенко посадили. С Путиным у нее сложились очень хорошие отношения именно в период подписания газового контракта и впоследствии. Москва тайно симпатизировала Тимошенко, понимая, что нельзя делать это явно, чтобы не ослабить ее позиции среди ее же сторонников. Но Путин, скорее, хотел видеть ее президентом Украины, чем Януковича, потому что у них возник очень хороший контакт, ибо они быстрее мыслят, чем Виктор Федорович Янукович, и хорошо понимают бизнес-язык. И главное – Юлия Тимошенко гораздо гибче в осмыслении тех требований и пожеланий, которые Путин ей предъявлял. Но так получилось, что Виктор Федорович стал президентом. Потом был широкий жест в Черноморским флотом. Некоторое время нужно было его любить, но потом произошло то, что должно было произойти, а именно – полный крах отношений, при котором сегодня в Кремле Янукович воспринимается едва ли лучше, чем Виктор Ющенко или даже хуже.
Но, с другой стороны, объективно Москве всегда выгодно, чтобы на постсоветском пространстве кто-нибудь сделал какую-нибудь чудовищную антизападную, антилиберальную, антидемократическую глупость. Потому что чем хуже репутация сопредельных стран, тем на этом фоне Россия еще сохраняет шанс выглядеть не так плохо. Поэтому объективно арест Тимошенко дал России дополнительный козырь и шанс, но субъективно, конечно, Путин за Тимошенко и, думаю, хочет ее освобождения.

Виталий Портников: Андрей, такая характеристика в отношении Путина Тимошенко она понравилась бы Януковичу и компании? Они ведь тоже все время говорят, что она московский агент на самом деле.

Андрей Окара: Я думаю, что она очень серьезно не понравилась бы Януковичу и компании, потому что Янукович и компания, а точнее коллективный Янукович, поняли бы, что с Путиным им точно не договориться, и точно их Путин не услышит, не поймет, а скорее что-то наоборот сделает. К сожалению, Тимошенко сейчас – это слабое место Януковича. Почему? Потому что если кто-то из каких-то политических сил где-то за пределами Украины захочет что-то плохое сделать Януковичу, такая технология управляемого хаоса, для этого необходимо нанести точечный удар по Тимошенко, которая находится сейчас в таком месте, в котором достать ее для какой-нибудь продвинутой спецслужбы достаточно просто. Поэтому устранение Януковича через устранение Тимошенко – это то, что, не дай Бог…

Виталий Портников: Это как-то очень конспирологично.

Андрей Окара: Это намного проще, чем просто пытаться ликвидировать Януковича при помощи каких-то серьезных политических…

Виталий Портников: При помощи людей.

Андрей Окара: При помощи Тимошенко. И тут сначала сообщение о том, что ей плохо, потом снова плохо. И вдруг что-то с ней случается. Это значит, что Янукович – это просто пожиратель красивых девушек, это значит враг человечества, это значит империя зла. Это значит такой режим не имеет в глазах мирового сообщества права на существование.

Виталий Портников: В Белоруссии такой режим уже существует 18 лет. Там столько людей пропало, исчезло.

Станислав Белковский: Правда, он не заслуживает репутации пожирателей красивых девушек.

Виталий Портников: Да, девушек там не было.

Андрей Окара: Я говорю о тех вызовах, которые существуют сейчас перед Януковичем. Как мы видим, за последние несколько месяцев коллективный Янукович, то есть Янукович и его ближайшее окружение, очень слабо умеют отбивать те вызовы, которые перед ними стоят. И вот последние изменения в кабинете министров об этом свидетельствуют тоже. Они надеются на жесткое силовое подавление возможных каких-то антиправительственных выступлений, которые в Украине начались в последние недели. Это разгневанные чернобыльцы, разгневанные "афганцы", то есть те социальные слои, которые имели очень серьезные льготы. Теперь в бюджете денег нет, в первую очередь страдают льготники, которые составляют как бы авангард недовольных. И что делать? Как от них отбиваться? Это и есть большая проблема для Януковича.

Станислав Белковский: Но Виктор Федорович проявил себя как гениальный политик за эти годы. Он испортил все, что можно абсолютно. Он полностью обманул все слои электората, к которым он апеллировал в ходе своей предвыборной кампании, и в завершении всего еще и посадил Тимошенко, сделавшись почти нерукопожатным на Западе.

Виталий Портников: Это твердая рука.

Андрей Окара: Мы сейчас как раз пришли коллективно к выводу о том, что Янукович мыслит не по политической логике, а по логике, с одной стороны, бизнес-логика, а, с другой стороны, логика такого советского управленца. Вот Виктор Янукович мыслит примерно как крепкий хозяйственник, как директор автобазы – губернатор одной из областей. Его модель поведения совершенно не политическая.

Виталий Портников: Бывают разные крепкие хозяйственники. Бывает хозяйственник – директор завода как Кучма. Бывает хозяйственник – председатель совхоза как Лукашенко, а бывает директор базы.

Станислав Белковский: Бывает мэр крупного города, у которого жена предприниматель. Жалко, что у Виктора Федоровича не так.

Андрей Окара: Да, наверное, в этом случае, по крайней мере, хотя бы он автоматически был бы как-то более восприимчив.

Станислав Белковский: Насколько я помню, когда затевался весь процесс против Тимошенко, команда Януковича была искренне убеждена, что этот процесс похоронит ее политически.

Виталий Портников: Да, да, безусловно.

Станислав Белковский: И когда вышло ровно наоборот, они впали в состояние в экономической политике в ступор, из которого не могут выйти до сих пор.

Андрей Окара: Более того, сейчас против Тимошенко возбуждаются все новые и новые уголовные дела. Они думают, их логика, насколько это можно анализировать, такая, чтобы под ней горела земля, чтобы, если вдруг по апелляции ее приговор отменят, то тогда началось новое дело.

Станислав Белковский: Чтобы держать ее постоянно в подвешенном состоянии.

Андрей Окара: Да, чтобы подвесить ее за то…

Станислав Белковский: … чего у нее нет.

Андрей Окара: Это большая проблема – есть или нет. Так вот, как раз, может быть, у нее и есть, в отличие от остальных украинских политиков.

Виталий Портников: Вот так многие говорят, что у нее есть.

Андрей Окара: Чем больше против нее уголовных дел, тем меньше легитимность всего этого процесса против нее, по крайней мере, на Западе.

Станислав Белковский: Безусловно.

Виталий Портников: Михаил из Москвы.

Слушатель: Еще до посадки Тимошенко, обозреватель РС Анатолий Стреляный как-то сказал, что Тимошенко уже выиграла. Так он ошибся, или она действительно выиграла?

Андрей Окара: Наверное, он имел в виду то, что Тимошенко уходила в политическое небытие.

Виталий Портников: Да, так было.

Андрей Окара: Тем, что, после того, как ее посадили в СИЗО, она стала фактором мировой политики, ее тюрьма стала в топ-новостях всех мировых СМИ, видите, теперь о ней говорят, о ней думают, а так о ней забывали.

Станислав Белковский: Я думаю, что нет такого человека, который добровольно хотел бы сидеть в тюрьме, и Юлия Владимировна Тимошенко не исключение. Но то, что устроил Виктор Федорович, безусловно, сделало ее победительницей. Потому что у нее было несколько проблем на момент начала процесса. Первая проблема – она утратила авторитет среди украинской оппозиции и не воспринималась, как лидер. Сейчас ей удалось этот авторитет восстановить. Второе – она давно уже с большим подозрением воспринималась на Западе не столько как демократ и либерал, сколько как человек с неясным прошлым в области бизнеса.

Андрей Окара: И очень опасным будущим.

Станислав Белковский: Да, поэтому сейчас эта ситуация кардинально изменилась. Она воспринимается как символ демократии и свободы на Украине. Поэтому, да, в известной степени она победитель. Видимо, за эту победу нужно было заплатить теми лишениями, которые она сейчас претерпевает.

Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы.

Слушатель: Я считаю, что Янукович ваш, конечно, не думает ни о Европе, ни об Украине, а только о себе. Поэтому он думает, как ему выбираться в следующий раз. Если будет Тимошенко, то, сами понимаете, очень мало возможностей при экономической обстановке. А вот оппозиция ваша была и сдулась. Где она, оппозиция? Где лидеры? А кто придет на место Тимошенко, Ющенко? Одинаковая совершенно ситуация – отсутствие оппозиции. Она у вас была. Куда она делась?

Виталий Портников: Куда она делась?

Андрей Окара: Какой она была, примерно такая она сейчас и есть. Это проблема – какие-то принципиально новые лица, принципиально новые политические силы и проекты. Потому что большинство тех, которые есть сейчас и которые в Украине называются несистемной оппозицией, все равно по большинству это такие же политические партии феодального типа как и Партия регионов. Они концептуально мало чем отличаются. Но мне кажется, сейчас появилось пространство для интересных, новых, по крайней мере, для политики первого ряда персон. Может быть, такие люди как Александра Кужель, которая была заместителем Тигипко в партии "Сильная Украина". Может быть, такие люди как Яценюк обновленный. Конечно же, в Украине главная проблема и главная надежда – это на принципиально новую оппозицию, на людей, которые будут мыслить в иной модели. Пока что те, которые называют себя новыми, в основном, это люди из такого же прошлого, как Янукович, Ющенко и Тимошенко. Хотя о Тимошенко сейчас некорректно говорить, потому что она сидит.

Станислав Белковский: В украинской оппозиции проблем много, но есть один важный актив и приобретение за последние 1,5 года. Оппозиция приобрела крупнейшего спонсора и политтехнолога – это Виктор Федорович Янукович, который всеми своими действиями укрепляет шансы оппозиции. Поэтому, поскольку сама логика ожидания – пока труп врага сам проплывет мимо тебя по реке, присущая многим политикам и политическим системам, часто приводила постсоветских политиков к успеху, то, может быть, так будет и на этот раз.

Андрей Окара: В общем-то, Януковича она тоже к успеху привела, именно эта логика А абсолютное обессмыливание политического Ющенко привело Януковича в президенты. Вы спрашивали о втором сроке. По-моему, уже сейчас реальная проблема, которая осмысливается, по крайней мере, в окружении Януковича – как бы добыть первый срок.

Виталий Портников: Лариса с Facebook: "Кому в Украине выгодно сближение с Россией? Почему?"

Станислав Белковский: "Выгодно" – это слово очень многозначное. Я считаю, что объективно Украине выгодно не враждовать с Россией, а дружить. Другое дело, что нет концепции этой дружбы. Может быть, она появится, когда Россия станет полноценным и полноформатным национальным государством со своими интересами, отдельными от имперского прошлого.

Андрей Окара: И отдельными от интересов корпорации.

Виталий Портников: Владимир из Белгородской области.

Слушатель: Украина демократическая страна. Есть сменяемость президентов. Сильный ученый класс. Умный народ. А когда Украина, по-вашему, будет Южной Кореей или хотя бы Китаем?

Андрей Окара: То есть когда она будет выпускать компьютеры и всякую электронику?

Виталий Портников: Да, когда она совершит экономический прорыв. В Харькове большой университет.

Андрей Окара: Харьков – это один из интеллектуальных центров Советского Союза был.

Виталий Портников: А в Южной Корее нет.

Андрей Окара: А вот в Южной Корее нет. Почему? Потому что, наверное, доминирующие элитные группировки в Украине, не только имеется в виду Янукович, а все последние 20 лет, они как раз обогащались и получали элитный статус как раз за счет того, что государство деградировало, и никакие интеллектуальные области не развивались.

Виталий Портников: Я понял – элита северокорейская, а страна южнокорейская.

Станислав Белковский: Нет, элита не северокорейская, естественно, а совершенно другое, но концепция развития большинства постсоветских государств сводилась к тому, чтобы утилизировать советское наследство по принципу – используй то, что под рукой и не ищи себе другого.

Андрей Окара: И захватить ресурсную ренту.

Станислав Белковский: Поэтому до сегодняшнего дня украинская элита делала ставку на развитие тех отраслей, которые стали доминирующими еще в советский период, в первую очередь, металлургия и на транзитный статус Украины. ВПК тоже на Украине был и остается достаточно силен. Но, поскольку ВПК требует гораздо большего объема инвестиций и постоянной перманентной модернизации, то в отсутствии углубленной кооперации с российским ВПК, естественно, делать этого было нельзя. Поэтому ВПК не развивался теми темпами, когда он бы стать локомотивом некоего южнокорейского сценария.

Виталий Портников: Николай из Москвы.

Слушатель: В ВТО мы вступаем. Как это отразится на наших взаимоотношениях?

Виталий Портников: Про ВТО очень интересная тема. С одной стороны, должна открыться граница с Украиной экономическая, а с другой стороны, должна закрыться с Белоруссией. Как это будет?

Станислав Белковский: ВТО несет, на мой взгляд, России массу проблем. Это находится за пределами нашего сегодняшнего обсуждения, но тем не менее. Если бы у нас была программа про ВТО, то я бы сказал, что минусов при вступлении России в ВТО никак не меньше, чем плюсов. Хотя российская правящая элита считает иначе, потому что ей очень важно интегрироваться в некие элитные международные клубы.

Андрей Окара: Потому что это было идеологически.

Станислав Белковский: И само по себе членство в клубе важнее, чем те экономические преимущества или недостатки, которые несет этот проект. Хотя и для сельского хозяйства, и для российского машиностроения ВТО разрушителен…

Андрей Окара: Для алюминиевой промышленности.

Станислав Белковский: …скорее, чем созидательно.

Виталий Портников: Я так понял, что вы не являетесь большими оптимистами сегодняшнего взаимопонимания между элитами.

Станислав Белковский: Нет, я не являюсь оптимистом взаимопонимания между существующими элитами, поскольку между ними слишком много объективных противоречий, в первую очередь, противоречий экономических. Не ментальных, не культурных - пожалуй, сегодняшние элиты они близки как никогда в этом плане. Но я как раз я не являюсь пессимистом в том, что я не вижу в этом никакой трагедии. Подождем еще лет 10-15-20, что-нибудь изменится. И Россия, и Украина как два национальных государства смогут сформировать субрегиональный альянс.

Виталий Портников: Вся наша жизнь пройдет в этом ожидании. Люди не хотят столько ждать.

Станислав Белковский: А чтобы не подождать?! Каждый должен заниматься своими делами. Мы страшно переживаем, что там в Ливии, беспокоит меня Гондурас. Я считаю, что главное свойство излечить русское сознание от миллиона ненужных терзаний – это перестать беспокоиться о Гондурасе. Мы подружимся обязательно с Украиной, но для этого нужно сначала как-то решить ряд внутрироссийских проблем, без решения которых дружба с Украиной и еще решения массы других важных для России вопросов невозможно. Пока государство является инструментом в руках бизнеса и управляется как бизнес-корпорация, объективные противоречия с сопредельными странами будут слишком велики. И отношения будут ухудшаться не из-за того, что Белковский хочет два раза ночью вставать в поезде, Белковский совершенно этого не хочет… Я считаю, что если кто-то и спас остатки репутации российского экспертного сообщества на Украине, так это мы с Окарой.

Виталий Портников: Поблагодарим Станислава Белковского и Андрея Окару за спасение репутации российского экспертного сообщества и за участие в этой программе.