Данила Гальперович: Гость этого выпуска - уполномоченный по правам человека в Москве Александр Музыкантский.
Ему задают вопросы Мари Жего, московский корреспондент газеты "Ле Монд", Франция, и корреспондент журнала "Коммерсант-Власть" Олеся Герасименко.
Конечно же, мы будем спрашивать о довольно горячих темах, которые в правозащитном смысле сейчас обсуждаются в Москве, еще обсудим вышедший в этом году труд, соавтором которого был Александр Музыкантский. Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Александр Ильич Музыкантский родился 4 февраля 1941 года в Москве. В 1963 году окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, получив специальность - инженер-строитель. В 1968 году окончил механико-математический факультет Московского государственного университета. С 1963 по 1990 годы - инженер, руководитель группы, старший научный сотрудник, заведующий отделом, заместитель главного инженера Центрального научно-исследовательского и проектного института стальных конструкций Госстроя СССР. В 1989 году он стал одним из лидеров координационного совета Московского объединения избирателей. На базе МАИ в 1990 году был создан оргкомитет Всероссийского движения "Демократическая Россия". С 1990 года стал работать в системе органов исполнительной власти Москвы. С 1992 по 1996 годы - заместитель премьер-министра правительства Москвы, префект Центрального административного округа столицы. В 1996 году возглавил московскую организацию Общероссийского движения общественной поддержки Ельцина. С 1996 по 2000 годы - министр правительства Москвы с сохранением должности префекта Центрального округа. С 2000 по 2004 годы министр правительства Москвы по вопросам информации и общественно-политическим связям. В это же время был председателем совета директоров канала ТВ-Центр. С 2004 года по настоящее время - заведующий кафедрой на факультете мировой политики МГУ имени Ломоносова. С декабря 2005 года президент Фонда "Российский общественно-политический центр". В сентябре 2009 года решением Московской городской Думы назначен на должность уполномоченного по правам человека в Москве.
Данила Гальперович: И первый мой вопрос. Какие самые серьезные нарушения прав человека и в какой сфере вы видите в столице?
Александр Музыкантский: Когда только поступило предложение, обсуждались всякие ситуации, программы, я, честно говоря, больше всего не хотел, чтобы вся моя работа состоялась в разборе жалоб конкретных москвичей. Это, конечно, важно, обязательно, но мне хотелось, чтобы за конкретными жалобами можно было увидеть какие-то общие проблемы и сосредоточиться на их решении, чтобы они могли сразу дать ответы на целую серию вопросов, предотвратить поток жалоб аналогичного содержания. Оказалось, что мои опасения были напрасными. С моего момента вступления в должность оказалось, что многие вопросы ведут к системных вещам, и за многими жалобами стоят именно системные вещи. Что больше всего? Ну, от отдельных людей жалобы на две части делятся - жалобы по конкретной ситуации и жалобы на действия правоохранительных органов (прокуратура, следствие, милиция, суды, исполнение наказаний). По поводу исполнительной власти там больше всего вопросов по проблемам жилищным, как от отдельных граждан, которые не удовлетворены ответами исполнительной власти на их конкретную ситуацию и ее разрешение, так и очень много коллективных жалоб, связанных с товариществами собственников жилья, реформой, которая в Москве проводилась, начиная с 2007 года, и привела к массовому созданию этих товариществ собственников жилья, которые создавались иногда даже без ведома жителей, и эта проблема до сих пор далека от своего решения. А дальше, конечно, очень много конкретных ситуаций в каждом из вопросов.
Очень важным, допустим, мне кажется, о тюремной медицине. Еще год или два назад предыдущему мэру написали бумагу о том, что в Москве есть все условия для того, чтобы тюремную медицину заменить медицинской городской, муниципальной. Я понимаю, почему Минздравсоцразвития выступает против этой идеи в глобальном смысле. Потому что, скажем, где-нибудь в Тюменской области, в Свердловской до лагеря можно вертолетом лететь полтора часа, и там никакой нет муниципальной медицины, но в Москве совершенно другая ситуация. Во-первых, в Москве нет тюрем и лагерей, в Москве только следственные изоляторы, в которых находятся люди, в большинстве своем еще не получившие приговора, обвиняемые и задержанные. Во-вторых, Москва имеет все условия, чтобы обеспечить этим людям полноценную медицинскую помощь силами и средствами городской медицины. Но в Москве это тоже плохо идет. Предыдущее руководство Департамента здравоохранения от этого дела отказывалось, снова ведут сейчас на эту тему переговоры. Мне кажется, тема становится все более и более острой, с каждой смертью очередного задержанного в следственных изоляторах общественный интерес к этой проблеме увеличивается, давление идет во всех направлениях, кое-что сделано. Мне кажется, в Москве окончательное решение проблемы заключается в полном отказе от тюремной медицины и переходе на обслуживание этих заключенных силами городской медицины.
Олеся Герасименко: А я правильно понимаю, что в этой цепочке сейчас главным препятствием является нежелание Минздрава заниматься больными в СИЗО?
Александр Музыкантский: Были предложения решить эту проблему в целом по стране, и там отрицательная позиция Минздрава. В Москве отрицательная позиция предыдущего департамента здравоохранения была в нашей переписке, с новым главой департамента ведем на эту тему переговоры.
Олеся Герасименко: А как вы оцениваете реформу правоохранительных органов?
Александр Музыкантский: Честно говоря, я не вижу серьезных изменений, которые там произошли. Произошло сокращение некоторого количества людей в этой системе, которые не прошли переаттестацию и не представлены к званиям в новой полиции, но иногда не прошли переаттестацию как раз те следователи, которые вели какие-то резонансные дела, и из-за этого задерживалось на месяцы продвижение по каким-то делам, которые я считал достаточно важными. Мне кажется, нет здесь того результата, на который можно было бы рассчитывать. Я рассчитывал на создание органов внутренних дел в Москве и в России в целом, которые... главной целью реформы считал бы повышение уровня доверия между обществом и этими органами. Вот этого, мне кажется, не произошло. Упустили, конечно, хороший момент. Почему бы начальнику ГУВД города Москвы ни объявить: сейчас пройдет переаттестация, мы проводим опрос общественного мнения - что вы думаете о своем участковом? Участковых не так уж много в Москве, и это вполне можно было сделать. Не надо было объявлять: если будет какой-то отрицательный отзыв, то мы этого человека не будет представлять, но сказать, что это будет учитываться, это привело бы к значительным результатам. Участковые поняли бы, что мнение о них жителей может быть принято во внимание, и если он не будет работать, будет хамить и халтурить, то, может быть, эти отрицательные отзывы повлияют на его судьбу дальнейшую, а жители поняли бы, что от их мнения что-то зависит в решении этого вопроса. Это было бы каким-то шагом в направлении повышения доверия.
Мари Жего: На ваш взгляд, почему все идет так медленно? Вы говорите, что нужно менять тюремную медицину на гражданскую. Почему люди умирают в СИЗО, а ничего не решается? Вы можете как-то повлиять на Минздрав?
Александр Музыкантский: На сам Минздрав я влиять не могу. Мы проводили обсуждение этого вопроса с уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, с Владимиром Лукиным. А вот в Москве, мне кажется, мы можем ситуацию изменить, потому что Москва в этом отношении имеет особое положение: здесь есть медицина, и здесь есть возможность эту медицину обеспечить в этих 7-8 находящихся в черте города этих точках, учреждениях, где содержатся заключенные. И мне кажется, мы это сделаем. Какие-то сдвиги есть. Вот появилось в январе постановление правительства о списке болезней, наличие которых препятствует содержанию под стражей. В развитие этого постановления правительств Департамент здравоохранения дал приказ, по которому определил 10 московских медицинских учреждений, которые собирают экспертные комиссии, если к ним обращаются. И система эта начала работать. Работает со скрипом, со сбоями, но, тем не менее, хотя бы есть механизм, и теперь его нужно просто отлаживать. Раньше и такого не было.
Данила Гальперович: В последние пару лет президента Дмитрия Медведева были введены некоторые механизмы, которые вроде как должны усилить прозрачность, множество вещей, связанных с правоохранительные органами, и как-то реформировать судебную систему. Но последние данные адвокатов говорят о том, что ни постановление правительства, ни решение по тому, при каких болезнях нельзя содержать в предварительном заключении, вообще не выполняются. Во всяком случае, есть несколько резонансных дел, по которым есть куча диагнозов, и люди продолжают сидеть.
Александр Музыкантский: Вот в январе было постановление правительства, в марте или в апреле - приказ департамента, прошло полгода, и за это время по этим основаниям было выпущено из СИЗО, по моим данным, 2 человека, им была избрана другая мера пресечения. Было много и отказов экспертных комиссий в установлении именно такого диагноза. Был вообще анекдотический случай, когда одна и та же комиссия выпускала два разных решения: по одному у данного заключенного имеется заболевание, которое препятствует, а через два дня выходило другое решение этой же комиссии, по которому у этого человека нет таких заболеваний.
Олеся Герасименко: Насколько я знаю, это объяснялось давлением следствия на врачей.
Александр Музыкантский: Да, и если гуманизировать как-то эту систему, то нужно всеми способами уменьшать влияние следствия на весь этот процесс. То, что вы говорите, это влияние следствия. А дальше такой факт: московские суды удовлетворяют 95 процентов запросов следователей об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу. Даже процент, когда прокурор поддерживает в суде решение следователя об избрании меры в виде заключения под стражу, и то меньше. Там, кажется, 85 процентов, когда прокурор поддерживает. Но суды принимают 95 процентов таких решений.
Данила Гальперович: Вы говорите, что было бы здорово провести народную, что называется, аттестацию участковых уполномоченных, но ведь российская власть как раз создавал целый режим, при котором было очевидно, что она как показательно не реагирует на какие-либо опросы, мнения. Вот только какие-то крайности, типа Пикалево, могут туда созвать начальство, а так вообще "прекратите историку" - давние слова, которые сказал Владимир Путин при присадке Михаила Ходорковского, вот этого такой сигнал был. Вы действительно верите, что у российской власти есть хоть какое-то окно наверх, когда они действительно будут реагировать на что-то?
Александр Музыкантский: Вы правы, потому что все трудности с реализацией прав человека имеют очень глубокие корни в истории российской, в принципах, в основаниях российской государственности, это все верно. Но все-таки я же не говорил об аттестации просто по результатам опроса. Я говорил о том, что надо провести опрос, надо выбрать такую форму, которая показала бы и власти и населению, что в этом деле они все участвуют. Это просто показательная вещь. Не нужно говорить, что по результатам этого опроса мы аттестуем вас или нет, но, тем не менее, мнение каким-то образом было бы зафиксировано, услышано. Мне кажется, это возможно. Может быть, мы здесь недостаточно настойчивости проявили.
Данила Гальперович: То есть вам не кажется, что российская правоохранительная система совершенно бронебойная в том смысле, что критики извне она за прошедшее время научилась сопротивляться, полностью ее игнорируя?
Александр Музыкантский: Нет, не кажется. Вот даже по моей деятельности - что-то удалось сделать, и что-то из моих замечаний было учтено, реализовано, и каким-то образом повлияло на деятельность правоохранительной системы.
Мари Жего: Я на другую тему хотела задать вопрос. Я не понимаю, почему 31 октября была на Триумфальной такая история, когда мы видели, что один даже ребенок задержан и допрошен. Почему эти демонстрации 31-го числа каждого месяца не разрешены? Тогда как демонстрация крайне правых может иметь место и она разрешена. Может быть, это двойной стандарт?
Александр Музыкантский: Да нет, я не вижу здесь двойного стандарта. Еще два года назад, когда возникла впервые эта практика по 31-м числам собираться на Триумфальной площади, была допущена системная ошибка. Надо было разрешить одну, вторую демонстрацию 31 декабря, 31 января, 31 марта - и все бы это дело пошло на убыль. Выяснилось бы, что только собрания на Триумфальной площади недостаточно, и люди перешли бы к каким-то другим способам. Потому что Лимонов, автор этой идеи, прямо пишет, что имеют смысл только митинги запрещенные. Вот когда ОМОН разгоняет, когда запрещено, люди выходят - это способствует сплочению, консолидации, и это имеет смысл. А разрешенные митинги, согласованные митинги не имеют особого смысла. Но все равно изменения произошли. Вот два года назад нельзя было представить себе, что будет разрешен в центре Москвы митинг, на котором будут выступать явные оппозиционеры, несистемные, которые будут в открытую критиковать власть, Путина, Медведева. Два года назад такого не было. Это появилось в течение последнего времени. Что касается демонстрации правых, ну, что, а 7 ноября будет разрешена демонстрация коммунистов, они будут по Тверской улице от Пушкинской площади куда-то идти вниз. Мне кажется, что это нормально - и то, что разрешается и правым, и коммунистам, и всем остальным.
Данила Гальперович: Мари спрашивала, не являются ли националисты нынешней власти более социально близкими, чем пусть и радикальные, но демократические оппозиционеры?
Александр Музыкантский: Не знаю. Там же тоже меняется ситуация, за последние годы национализм какую-то другую окраску приобрел. Не надо считать, что там только погромщики, к ним присоединяются и другие люди, которых такими никак не назовешь. И это говорит о том, что эта проблема существует, и она получает все более какой-то новый аспект.
Олеся Герасименко: Я хотела спросить о двух конкретных случаях относительно оппозиционных акций. Первое - это история с семьей Аксеновых, у которых задержали 6-летнего сына 31-го числа на Триумфальной, и насколько я знаю, сейчас там разворачивается довольно драматическая история, отца хотят лишать родительских прав за то, что он туда пришел с сыном, допрос этого ребенка, который отец вывесил в интернет. И второй случай, о котором я хотела спросить, по поводу задержания активиста "Другой России" после вынесения приговоров по "манежному делу". Матвей Крылов такой, который плеснул в лицо водой прокурору, когда тот давал комментарий, связанный с приговором. "Другая Россия" считает сроки неоправданно высокими, и это было выражение гражданской и политической позиции. Его забрали в СИЗО до 30 декабря и обвиняют в уголовном деле. По поводу обоих случаев хотелось бы узнать ваше мнение и ваши действия?
Александр Музыкантский: По поводу первого дела, это было 1 ноября, во вторник. 1-го числа был митинг, и он тоже был ОМОНом разогнан, и там участвовал Сергей Аксенов, и Аксенов пришел на этот митинг с сыном... в общем, там где-то в районе митинга был его 6-летний сын и девушка 16 лет, их знакомая.
Олеся Герасименко: Что-то вроде няни, насколько я понимаю.
Александр Музыкантский: Няня - это не то. Просто, как я понял из рассказа его матери, когда ребенка оставить не с кем, они вот приглашают эту девушку, соседка она, кажется, и она следит за ребенком. Ну, вот Аксенова задержали, Сергея, на этом митинге, и задержали ее сына и вот эту девушку. Мне позвонила его мама на мобильный, это было в 19 часов. Митинг начался в 18. "У меня забрали 6-летнего сына, мне сказали, что он в Тверском (отделении внутренних дел - РС), я звоню в Тверское отделение, там мне говорят, что его нету. Где мой сын? Помогите!" Я позвонил тут же руководству ГУВД, они там связались, отзвонили мне через какое-то время, сказали: "Нет, он в Тверском делении". - "А что делать?" - "Мама пусть туда приезжает". Я звоню его маме, говорю: "Езжайте туда, заберете ребенка". Мне казалось, что все это дело этим и кончится. Через некоторое время она мне опять позвонила и сказала, что приехала, но ребенка ей не отдают, потому что у нее есть только паспорт, в который вписан ребенок, а свидетельства о рождении у нее с собой нет. Я опять позвонил в руководство ГУВД, и вот тут… Понимаете, если бы мне их руководитель твердо сказал: все это ерунда и самодеятельность, паспорта достаточно, мы сейчас его отпускаем - я бы туда и не поехал. Но у него я этой твердости в голосе не обнаружил. Я услышал рассуждения о том, что есть какие-то положения, что они должны действовать по инструкции, что должны все проверить, и почему, мол, ей бы ни съездить домой за этой метрикой... А она живет где-то там на другом конце города, и это еще два часа туда и обратно. Ну, поэтому я сам туда приехал, в это отделение. Мама уже была там, ребенок тоже был там, и уже, видимо, было принято решение его отпустить, но я увидел очень интересный документ. Когда я разговаривал с инспектором по делам несовершеннолетних - совсем молоденький специалист, лейтенант с педагогическим образованием - и с начальником полиции этого отделения, они мне показали документ под названием "Объяснение". Это объяснение этого мальчика, оно составлено по форме нормального протокола допроса, впереди там написано фамилия, имя, отчество, год рождения, образование, место проживания, все написано. Образование написано - "детский сад номер такой-то". Ну, вот даже первая фраза этого документа меня просто поразила: "По сути предъявленных мне вопросов могу объяснить следующее..." Это шестилетний мальчик! Ну, и дальше на целую страницу мелким шрифтом. Я говорю: "А это кто?" - "Это я, значит, уполномоченный". - "А в присутствии родителей?" - "Нет, не в присутствии". Вот уполномоченный беседовал с шестилетним ребенком. Там не только это. Там есть, например, такая фраза, что "папа приводит меня на Триумфальную площадь регулярно, а мама не говорит папе, чтобы он не водил меня на Триумфальную площадь". Вот откуда шестилетний ребенок может знать о том, что мама не говорит папе, - это вот интересно. Вот что мама говорит папе, наверное, он может знать: услышал и сказал - "мама сказала папе..." А вот что "мама не говорит папе" - это уже какое-то оценочное суждение, которое для шестилетнего ребенка, мне кажется, не слишком... Ну, и дальше там много.
Здесь ситуация делится на две части. Первая часть, я бы согласился с тем, что эти двух людей несовершеннолетних, 6-летнего и 16-летнюю девушку, надо было забрать, потому что не место, им делать там нечего, вблизи этого митинга. И здесь вопрос больше к родителям. Если мама поздно задерживается на работе, а папа идет на митинг, и есть хорошая знакомая, которая в хороших отношениях с ребенком, может с ним посидеть, ну, пригласи ее, пускай посидит с ребенком дома, пока папа или мама вернутся. Но зачем их тащить туда, к этому митингу?
Данила Гальперович: Я думаю, что все эти вопросы перекрываются вопросом к милиции!
Александр Музыкантский: Это вопрос к родителям, который существует и у меня. А второй вопрос - к милиции. Вот я разговаривал по этому вопросу со многими людьми, мнения их делятся, одни оправдывают милицию, что они должны были это сделать, а я на месте прямо объяснял... Они говорят: "Как же мы можем с ребенком не разговаривать? Мы же должны узнать, кто он, имя, фамилию, адрес". Я говорю: "Вот, стоп, на этом ваша функция заканчивается. Узнали фамилию, имя, адрес, связались с мамой, сказали: "Мама приезжайте". И после этого играйте с ним в игры, кормите его конфетами, поите чаем, пока не приедет мама". Приедет мама - дальше другие разговоры. Да и то не обязательно в это время, а можно и на следующий день. Эти разговоры о том, как ребенок воспитывается, есть ли за ним родительский контроль. Это органы опеки вместе с уполномоченным по правам, вместе с инспектором по делам несовершеннолетних могут это дело в спокойно обстановке провести. Но выяснять эти вот вопросы у 6-летнего ребенка в отсутствие родителей и других законных представителей, мне кажется, это неправильно. Говорят, что это соответствует какой-то инструкции. Я с этой инструкцией не знаком, честно говоря. Если все это сделано в соответствии с инструкций, значит, надо добиваться изменения этой инструкции.
Мари Жего: Изумительно, как в этой стране инструкции выполняются, а законы не действуют.
Александр Музыкантский: А что тут удивительного?
Мари Жего: Обычно наоборот. Страна - это не казарма, а это государство, где существуют законы. А здесь инструкция - это на уровне казармы.
Александр Музыкантский: Это казарма и есть, это же для милиции инструкция. Милиционер руководствуется инструкцией. Эта инструкция должна соответствовать закону, а милиционер инструкцию видит и говорит: "Я в соответствии с инструкцией действую". Вот наша сейчас задача - познакомиться с этой инструкций, выяснить, соответствует ли она законодательству, международным обязательствам, Акту о правах ребенка, который Россия ратифицировала. Если нет, то надо менять инструкции и выяснять, почему она принята была. Эти же инструкции должны пройти какую-то квалификацию, Министерство юстиции должно их подписать. И мы будем это выяснять.
Олеся Герасименко: Вам не кажется, что это связано именно с очередным поводом давления на оппозицию?
Александр Музыкантский: Ну, мы любим везде искать политику. Вполне возможно, что это и так. Но не надо подставляться. Я имею в виду родителей.
Данила Гальперович: Вы говорите, что не надо подставляться, признавая, что положение дел таково: человек, не совсем правильно в своем городе повернувшийся произнесший слово, не может рассчитывать на то, что полиция отнесется к нему как к гражданину, которого нужно защищать, а она внимательно ждет, когда он оступится, чтобы моментально проявить свою власть. Не получается ли, что гражданское население в России стало заложником правоохранительной системы?
Александр Музыкантский: Давайте я исправлюсь и вместо "не надо подставлять" скажу "не надо подставлять ребенка". Я вот это имел в виду. Он сам взрослый человек, он за свои действия отвечает, он борется по идейным соображениям, но 6-летний ребенок, мне кажется, в эти игры ввязываться не должен.
Данила Гальперович: Давайте посмотрим на межнациональную тему. Совершенно очевидно, что и "Русский марш", и акция "Хватит кормить Кавказ" проходят, в общем, только в Москве в таких масштабах, и с этим совершенно непонятно, что делать. С одной стороны, не реагировать, как это делают федеральные и московские власти... Я вам честно скажу, я два раза на международном политическом форуме в Ярославле задал в глаза Сергею Собянину вопрос о том, что делает руководство Москвы для снижения межнациональной напряженности в Москве, и ответом было молчание. Он просто не ответил ничего. Вы давно во власти и в общественной жизни в Москве. Как, по-вашему, можно решать сейчас эту проблему?
Александр Музыкантский: Тема древняя, тема застаревшая, тема запущенная. Долгие годы, когда возникал этот вопрос, сразу начинались ответы типа: а у нас в Москве действуют 124 национальных культурных объединения, у нас проводятся фестиваля такие и такие, у нас Дом национальностей, у нас эти все руководители национальных объединений образуют ассоциацию, с которой мы регулярно встречаемся, они задают вопросы, мы на них отвечаем. Потом говорилось о том, что в Москве есть школы с этнокультурным компонентом, где изучают еще и татарский язык, и армянский, и еще какие-то. И к этому все сводилось, и вроде бы говорили: да, все в порядке. Но одновременно с этим происходило нарастание этого процесса, скажем, неконтролируемого привлечения миграции в Москву. Это создает очень много проблем, поэтому говорят, что Москва давным-давно стала многонациональным городом, здесь и мусульмане 400 лет мирно сосуществуют с православными, и все в порядке. Но никогда за всю историю Москвы, за все 8 веков, не было такого стремительного, взрывного роста этих инокультурных, иноконфессиональных, иноэтнических компонентов. Сколько существует мечеть в Выползовом переулке? 120 лет ей исполнилось, что-то в таком духе. Разве за 120 лет было там, чтобы там разобрали и уничтожили?
Данила Гальперович: А зачем уничтожили?
Александр Музыкантский: Чтобы построить еще большую. Но это же тоже традиция русская, российская - "до основанья, а затем..." Что говорит Гайнутдин, верховный муфтий? Он хоть не русский, но ментальность у него абсолютно русская.
Данила Гальперович: Передо мной, кстати, лежит книжка, которую написала Александр Ильич Музыкантский вместе с Игорем Яковенко "Манихейство и гностицизм. Культурные коды русской цивилизации". Книжка очень важная, в ней разбираются зачастую неосознаваемые причины формирования российского менталитета.
Александр Музыкантский: На эту тему можно много говорить, и в этой книжке прямо написано, что вот, скажем, разница между католическим Римом и православной Москвой заключается в том, что в католическом Риме принята идея реставрации исторического памятника, а в православной Москве принята концепция: снесем и построим еще лучше. И Гайнутдин русский по ментальности.
Данила Гальперович: Это его решение?
Александр Музыкантский: Да, это его решение, он даже не согласовал это дело, как положено, ни с кем там. Он просто сказал, что она маленькая, тесная, давайте ее снесем и построим значительно лучше, больше размером и прочее. Ну, точно как часто в Москве это дело принимается. Так что ментальность полностью русская. Ну, правильно, татары жили здесь 400 лет, и это единая российская цивилизация.
Данила Гальперович: А почему взрыв? Вот Лондон переживал несколько нашествий совершенно не англичан, это было после того, как отдали Гонконг, раньше - после того, как в Индии отнюдь не все согласились с ее путем развития, в том числе с образованием Пакистана, - и не было ничего такого страшного в Лондоне. Даже то же самое было - Бонн, Берлин, Мюнхен, Франкфурт, когда были турецкие рабочие. И вот нарастание было, но не было такого очевидного, что сейчас в Москве происходит.
Александр Музыкантский: В Лондоне совсем недавно были эти самые волнения, три дня громили...
Данила Гальперович: Не национальные.
Александр Музыкантский: О, извините, а этого никто не сказал. Их можно, конечно, объяснить и так, но то, что там есть этнический компонент... что там его нет - никто не доказал. В Париже были месяцы или недели, по крайней мере, когда в пригородах жгли машины, и это тоже не этнический компонент, это уже жители второго поколения. Но, в конце концов, все лидеры Запада объявили о том, что проблема мультикультурализма себя исчерпала или не оправдала, это тоже говорит об этом. Мультикультурализм - там наличие этнического компонента вы признаете наверняка.
Мари Жего: Мне кажется, что здесь на то же уровне ставят мигрантов из других республик, что во Франции мы имеем - люди, приехавшие из бывших колоний, Англии то же самое, - и люди с Кавказа, например, когда это граждане Российской Федерации. Национальная тематика, межэтнические отношения - это опасно, и делать вид, что эти кавказцы ведут себя неправильно, что они должны что-то уважать... И меня здесь поражает, что нет конкретных случаев, что они делают именно, что случилось? Например, все говорят, что они танцуют лезгинку, но я сама живу 6 лет в Москве, и я такого не видела. Мне кажется, что тут есть некий ажиотаж по этому поводу, и это очень опасно.
Александр Музыкантский: Я соглашусь с тем, что это опасно, и эти люди - граждане России, и если между ними нет контакта, а контакт, наоборот, есть, но в виде конфликта, то это, конечно, очень опасно.
Данила Гальперович: У вас есть рецепт, что сейчас можно сделать реально, чтобы это не продолжало накаляться? Потому что это становится сейчас еще и модным.
Александр Музыкантский: Да, это становится модным, тренд появляется. Это модным становится и среди части русских ребят - пойдем с плакатами, и в республиках этих - поедем в Москву за острыми ощущениями. Лозунг "Хватит кормить Кавказ" мне кажется дико примитивным, потому что сводить всю проблему к тому, сколько тем и сколько тем, и если их выровнять, то все решится... намного глубже проблема и намного более запущена. Еще плохо то, что у нас плохо диалоги ведутся между разными концепциями, разными взглядами, между представителями разных точек зрения. У меня сейчас рецепта нет, но ищут сейчас рецепты все, и правоохранительная система в этих жестоких приговорах, может быть, этим можно остановить. Сложно и трудно. Мне кажется, здесь все должны перед лицом надвигающейся опасности сделать какие-то шаги навстречу друг другу. Может быть, какой-то конгресс. Но Россия потеряла даже лидеров сейчас, которые являются моральными авторитетами нации. Вот был Сахаров, был Солженицын, был Лихачев, а кто сейчас из живущих ныне может быть признан таким моральным авторитетом нации? Мне кажется, мы затруднимся, если будем искать такую фамилию. В других республиках, может быть, есть религиозные деятели, но, мне кажется, их голос тоже слабо звучит. Мы слышим голоса администраторов, чиновников, но они не всегда обладают достаточным моральным авторитетом.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что нужно сделать что-то вроде почти мобильного отряда модераторов? Вот возникает ситуация типа Кондопоги или Манежной площади - и правозащитники, я имею в виду действующие, то есть это "Мемориал", это вы, государственные правозащитники, общественные, максимально стараются провести медиацию между двумя сторонами, максимально быстро. Таким образом, возможно, будет две цели достигнуто - во-первых, восстановить доверие, потому что правозащитник сейчас... ну, не то что ругательное слово, но, во всяком случае, не вызывающее доверия у широкой публики, и второе, это если люди увидят, что правозащитное сообщество реально способно такие вещи делать, то будет найден этот путь, будет понятно, что немедленная медиация - это способ разрешения конфликта.
Александр Музыкантский: Ну, это, мне кажется, все-таки стрельба по хвостам - вот когда возник какой-то конфликт, быстро его модерировать, примирить обе стороны. Это уже после того, как он возник. Нужная какая-то программа, которая создавала бы условия, когда таких конфликтов не будет в принципе или, по крайней мере, уменьшается вероятность или угроза возникновения таких конфликтов. Вот это сложная и большая программа. Все то, о чем вы говорите, можно сделать при сильном государстве. Мое убеждение, что государство у нас сейчас слабое. Вот слабое государство не может даже понять, сколько у нас сейчас всего мигрантов, сколько из них легальных, сколько нелегальных. Вот цифры там будут при опросе разных чиновников, разных чиновников различаться в десятки раз. Сколько из них приезжает сюда и сколько, даже получив разрешение не работу, работают по этому разрешению, а сколько нет, где они живут, какие у них доходы - у нас этого нет. Вот выступал на днях бывший пресс-секретарь Федеральной миграционной службы Константин Полторанин, и он как раз об этом и говорил: у нас статистики даже нет нормальной. Проблема до того запущена, что мы не можем проводить войсковую операцию, скажем, если даже примут решение зачистить, вывезти, депортировать всех нелегальных мигрантов. У нас не будет на это дело сил и средств.
Данила Гальперович: Мы оставляем несколько тем в нашей программе в основном с вопросительными знаками, но уже хорошо, что мы смогли с уполномоченным по правам человека в Москве Александром Музыкантским этим темы обсудить. Большое вам спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
Ему задают вопросы Мари Жего, московский корреспондент газеты "Ле Монд", Франция, и корреспондент журнала "Коммерсант-Власть" Олеся Герасименко.
Конечно же, мы будем спрашивать о довольно горячих темах, которые в правозащитном смысле сейчас обсуждаются в Москве, еще обсудим вышедший в этом году труд, соавтором которого был Александр Музыкантский. Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Александр Ильич Музыкантский родился 4 февраля 1941 года в Москве. В 1963 году окончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта, получив специальность - инженер-строитель. В 1968 году окончил механико-математический факультет Московского государственного университета. С 1963 по 1990 годы - инженер, руководитель группы, старший научный сотрудник, заведующий отделом, заместитель главного инженера Центрального научно-исследовательского и проектного института стальных конструкций Госстроя СССР. В 1989 году он стал одним из лидеров координационного совета Московского объединения избирателей. На базе МАИ в 1990 году был создан оргкомитет Всероссийского движения "Демократическая Россия". С 1990 года стал работать в системе органов исполнительной власти Москвы. С 1992 по 1996 годы - заместитель премьер-министра правительства Москвы, префект Центрального административного округа столицы. В 1996 году возглавил московскую организацию Общероссийского движения общественной поддержки Ельцина. С 1996 по 2000 годы - министр правительства Москвы с сохранением должности префекта Центрального округа. С 2000 по 2004 годы министр правительства Москвы по вопросам информации и общественно-политическим связям. В это же время был председателем совета директоров канала ТВ-Центр. С 2004 года по настоящее время - заведующий кафедрой на факультете мировой политики МГУ имени Ломоносова. С декабря 2005 года президент Фонда "Российский общественно-политический центр". В сентябре 2009 года решением Московской городской Думы назначен на должность уполномоченного по правам человека в Москве.
Данила Гальперович: И первый мой вопрос. Какие самые серьезные нарушения прав человека и в какой сфере вы видите в столице?
Александр Музыкантский: Когда только поступило предложение, обсуждались всякие ситуации, программы, я, честно говоря, больше всего не хотел, чтобы вся моя работа состоялась в разборе жалоб конкретных москвичей. Это, конечно, важно, обязательно, но мне хотелось, чтобы за конкретными жалобами можно было увидеть какие-то общие проблемы и сосредоточиться на их решении, чтобы они могли сразу дать ответы на целую серию вопросов, предотвратить поток жалоб аналогичного содержания. Оказалось, что мои опасения были напрасными. С моего момента вступления в должность оказалось, что многие вопросы ведут к системных вещам, и за многими жалобами стоят именно системные вещи. Что больше всего? Ну, от отдельных людей жалобы на две части делятся - жалобы по конкретной ситуации и жалобы на действия правоохранительных органов (прокуратура, следствие, милиция, суды, исполнение наказаний). По поводу исполнительной власти там больше всего вопросов по проблемам жилищным, как от отдельных граждан, которые не удовлетворены ответами исполнительной власти на их конкретную ситуацию и ее разрешение, так и очень много коллективных жалоб, связанных с товариществами собственников жилья, реформой, которая в Москве проводилась, начиная с 2007 года, и привела к массовому созданию этих товариществ собственников жилья, которые создавались иногда даже без ведома жителей, и эта проблема до сих пор далека от своего решения. А дальше, конечно, очень много конкретных ситуаций в каждом из вопросов.
Очень важным, допустим, мне кажется, о тюремной медицине. Еще год или два назад предыдущему мэру написали бумагу о том, что в Москве есть все условия для того, чтобы тюремную медицину заменить медицинской городской, муниципальной. Я понимаю, почему Минздравсоцразвития выступает против этой идеи в глобальном смысле. Потому что, скажем, где-нибудь в Тюменской области, в Свердловской до лагеря можно вертолетом лететь полтора часа, и там никакой нет муниципальной медицины, но в Москве совершенно другая ситуация. Во-первых, в Москве нет тюрем и лагерей, в Москве только следственные изоляторы, в которых находятся люди, в большинстве своем еще не получившие приговора, обвиняемые и задержанные. Во-вторых, Москва имеет все условия, чтобы обеспечить этим людям полноценную медицинскую помощь силами и средствами городской медицины. Но в Москве это тоже плохо идет. Предыдущее руководство Департамента здравоохранения от этого дела отказывалось, снова ведут сейчас на эту тему переговоры. Мне кажется, тема становится все более и более острой, с каждой смертью очередного задержанного в следственных изоляторах общественный интерес к этой проблеме увеличивается, давление идет во всех направлениях, кое-что сделано. Мне кажется, в Москве окончательное решение проблемы заключается в полном отказе от тюремной медицины и переходе на обслуживание этих заключенных силами городской медицины.
Олеся Герасименко: А я правильно понимаю, что в этой цепочке сейчас главным препятствием является нежелание Минздрава заниматься больными в СИЗО?
Александр Музыкантский: Были предложения решить эту проблему в целом по стране, и там отрицательная позиция Минздрава. В Москве отрицательная позиция предыдущего департамента здравоохранения была в нашей переписке, с новым главой департамента ведем на эту тему переговоры.
Олеся Герасименко: А как вы оцениваете реформу правоохранительных органов?
Александр Музыкантский: Честно говоря, я не вижу серьезных изменений, которые там произошли. Произошло сокращение некоторого количества людей в этой системе, которые не прошли переаттестацию и не представлены к званиям в новой полиции, но иногда не прошли переаттестацию как раз те следователи, которые вели какие-то резонансные дела, и из-за этого задерживалось на месяцы продвижение по каким-то делам, которые я считал достаточно важными. Мне кажется, нет здесь того результата, на который можно было бы рассчитывать. Я рассчитывал на создание органов внутренних дел в Москве и в России в целом, которые... главной целью реформы считал бы повышение уровня доверия между обществом и этими органами. Вот этого, мне кажется, не произошло. Упустили, конечно, хороший момент. Почему бы начальнику ГУВД города Москвы ни объявить: сейчас пройдет переаттестация, мы проводим опрос общественного мнения - что вы думаете о своем участковом? Участковых не так уж много в Москве, и это вполне можно было сделать. Не надо было объявлять: если будет какой-то отрицательный отзыв, то мы этого человека не будет представлять, но сказать, что это будет учитываться, это привело бы к значительным результатам. Участковые поняли бы, что мнение о них жителей может быть принято во внимание, и если он не будет работать, будет хамить и халтурить, то, может быть, эти отрицательные отзывы повлияют на его судьбу дальнейшую, а жители поняли бы, что от их мнения что-то зависит в решении этого вопроса. Это было бы каким-то шагом в направлении повышения доверия.
Мари Жего: На ваш взгляд, почему все идет так медленно? Вы говорите, что нужно менять тюремную медицину на гражданскую. Почему люди умирают в СИЗО, а ничего не решается? Вы можете как-то повлиять на Минздрав?
Александр Музыкантский: На сам Минздрав я влиять не могу. Мы проводили обсуждение этого вопроса с уполномоченным по правам человека в Российской Федерации, с Владимиром Лукиным. А вот в Москве, мне кажется, мы можем ситуацию изменить, потому что Москва в этом отношении имеет особое положение: здесь есть медицина, и здесь есть возможность эту медицину обеспечить в этих 7-8 находящихся в черте города этих точках, учреждениях, где содержатся заключенные. И мне кажется, мы это сделаем. Какие-то сдвиги есть. Вот появилось в январе постановление правительства о списке болезней, наличие которых препятствует содержанию под стражей. В развитие этого постановления правительств Департамент здравоохранения дал приказ, по которому определил 10 московских медицинских учреждений, которые собирают экспертные комиссии, если к ним обращаются. И система эта начала работать. Работает со скрипом, со сбоями, но, тем не менее, хотя бы есть механизм, и теперь его нужно просто отлаживать. Раньше и такого не было.
Данила Гальперович: В последние пару лет президента Дмитрия Медведева были введены некоторые механизмы, которые вроде как должны усилить прозрачность, множество вещей, связанных с правоохранительные органами, и как-то реформировать судебную систему. Но последние данные адвокатов говорят о том, что ни постановление правительства, ни решение по тому, при каких болезнях нельзя содержать в предварительном заключении, вообще не выполняются. Во всяком случае, есть несколько резонансных дел, по которым есть куча диагнозов, и люди продолжают сидеть.
Александр Музыкантский: Вот в январе было постановление правительства, в марте или в апреле - приказ департамента, прошло полгода, и за это время по этим основаниям было выпущено из СИЗО, по моим данным, 2 человека, им была избрана другая мера пресечения. Было много и отказов экспертных комиссий в установлении именно такого диагноза. Был вообще анекдотический случай, когда одна и та же комиссия выпускала два разных решения: по одному у данного заключенного имеется заболевание, которое препятствует, а через два дня выходило другое решение этой же комиссии, по которому у этого человека нет таких заболеваний.
Олеся Герасименко: Насколько я знаю, это объяснялось давлением следствия на врачей.
Александр Музыкантский: Да, и если гуманизировать как-то эту систему, то нужно всеми способами уменьшать влияние следствия на весь этот процесс. То, что вы говорите, это влияние следствия. А дальше такой факт: московские суды удовлетворяют 95 процентов запросов следователей об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу. Даже процент, когда прокурор поддерживает в суде решение следователя об избрании меры в виде заключения под стражу, и то меньше. Там, кажется, 85 процентов, когда прокурор поддерживает. Но суды принимают 95 процентов таких решений.
Данила Гальперович: Вы говорите, что было бы здорово провести народную, что называется, аттестацию участковых уполномоченных, но ведь российская власть как раз создавал целый режим, при котором было очевидно, что она как показательно не реагирует на какие-либо опросы, мнения. Вот только какие-то крайности, типа Пикалево, могут туда созвать начальство, а так вообще "прекратите историку" - давние слова, которые сказал Владимир Путин при присадке Михаила Ходорковского, вот этого такой сигнал был. Вы действительно верите, что у российской власти есть хоть какое-то окно наверх, когда они действительно будут реагировать на что-то?
Александр Музыкантский: Вы правы, потому что все трудности с реализацией прав человека имеют очень глубокие корни в истории российской, в принципах, в основаниях российской государственности, это все верно. Но все-таки я же не говорил об аттестации просто по результатам опроса. Я говорил о том, что надо провести опрос, надо выбрать такую форму, которая показала бы и власти и населению, что в этом деле они все участвуют. Это просто показательная вещь. Не нужно говорить, что по результатам этого опроса мы аттестуем вас или нет, но, тем не менее, мнение каким-то образом было бы зафиксировано, услышано. Мне кажется, это возможно. Может быть, мы здесь недостаточно настойчивости проявили.
Данила Гальперович: То есть вам не кажется, что российская правоохранительная система совершенно бронебойная в том смысле, что критики извне она за прошедшее время научилась сопротивляться, полностью ее игнорируя?
Александр Музыкантский: Нет, не кажется. Вот даже по моей деятельности - что-то удалось сделать, и что-то из моих замечаний было учтено, реализовано, и каким-то образом повлияло на деятельность правоохранительной системы.
Мари Жего: Я на другую тему хотела задать вопрос. Я не понимаю, почему 31 октября была на Триумфальной такая история, когда мы видели, что один даже ребенок задержан и допрошен. Почему эти демонстрации 31-го числа каждого месяца не разрешены? Тогда как демонстрация крайне правых может иметь место и она разрешена. Может быть, это двойной стандарт?
Александр Музыкантский: Да нет, я не вижу здесь двойного стандарта. Еще два года назад, когда возникла впервые эта практика по 31-м числам собираться на Триумфальной площади, была допущена системная ошибка. Надо было разрешить одну, вторую демонстрацию 31 декабря, 31 января, 31 марта - и все бы это дело пошло на убыль. Выяснилось бы, что только собрания на Триумфальной площади недостаточно, и люди перешли бы к каким-то другим способам. Потому что Лимонов, автор этой идеи, прямо пишет, что имеют смысл только митинги запрещенные. Вот когда ОМОН разгоняет, когда запрещено, люди выходят - это способствует сплочению, консолидации, и это имеет смысл. А разрешенные митинги, согласованные митинги не имеют особого смысла. Но все равно изменения произошли. Вот два года назад нельзя было представить себе, что будет разрешен в центре Москвы митинг, на котором будут выступать явные оппозиционеры, несистемные, которые будут в открытую критиковать власть, Путина, Медведева. Два года назад такого не было. Это появилось в течение последнего времени. Что касается демонстрации правых, ну, что, а 7 ноября будет разрешена демонстрация коммунистов, они будут по Тверской улице от Пушкинской площади куда-то идти вниз. Мне кажется, что это нормально - и то, что разрешается и правым, и коммунистам, и всем остальным.
Данила Гальперович: Мари спрашивала, не являются ли националисты нынешней власти более социально близкими, чем пусть и радикальные, но демократические оппозиционеры?
Александр Музыкантский: Не знаю. Там же тоже меняется ситуация, за последние годы национализм какую-то другую окраску приобрел. Не надо считать, что там только погромщики, к ним присоединяются и другие люди, которых такими никак не назовешь. И это говорит о том, что эта проблема существует, и она получает все более какой-то новый аспект.
Олеся Герасименко: Я хотела спросить о двух конкретных случаях относительно оппозиционных акций. Первое - это история с семьей Аксеновых, у которых задержали 6-летнего сына 31-го числа на Триумфальной, и насколько я знаю, сейчас там разворачивается довольно драматическая история, отца хотят лишать родительских прав за то, что он туда пришел с сыном, допрос этого ребенка, который отец вывесил в интернет. И второй случай, о котором я хотела спросить, по поводу задержания активиста "Другой России" после вынесения приговоров по "манежному делу". Матвей Крылов такой, который плеснул в лицо водой прокурору, когда тот давал комментарий, связанный с приговором. "Другая Россия" считает сроки неоправданно высокими, и это было выражение гражданской и политической позиции. Его забрали в СИЗО до 30 декабря и обвиняют в уголовном деле. По поводу обоих случаев хотелось бы узнать ваше мнение и ваши действия?
Александр Музыкантский: По поводу первого дела, это было 1 ноября, во вторник. 1-го числа был митинг, и он тоже был ОМОНом разогнан, и там участвовал Сергей Аксенов, и Аксенов пришел на этот митинг с сыном... в общем, там где-то в районе митинга был его 6-летний сын и девушка 16 лет, их знакомая.
Олеся Герасименко: Что-то вроде няни, насколько я понимаю.
Александр Музыкантский: Няня - это не то. Просто, как я понял из рассказа его матери, когда ребенка оставить не с кем, они вот приглашают эту девушку, соседка она, кажется, и она следит за ребенком. Ну, вот Аксенова задержали, Сергея, на этом митинге, и задержали ее сына и вот эту девушку. Мне позвонила его мама на мобильный, это было в 19 часов. Митинг начался в 18. "У меня забрали 6-летнего сына, мне сказали, что он в Тверском (отделении внутренних дел - РС), я звоню в Тверское отделение, там мне говорят, что его нету. Где мой сын? Помогите!" Я позвонил тут же руководству ГУВД, они там связались, отзвонили мне через какое-то время, сказали: "Нет, он в Тверском делении". - "А что делать?" - "Мама пусть туда приезжает". Я звоню его маме, говорю: "Езжайте туда, заберете ребенка". Мне казалось, что все это дело этим и кончится. Через некоторое время она мне опять позвонила и сказала, что приехала, но ребенка ей не отдают, потому что у нее есть только паспорт, в который вписан ребенок, а свидетельства о рождении у нее с собой нет. Я опять позвонил в руководство ГУВД, и вот тут… Понимаете, если бы мне их руководитель твердо сказал: все это ерунда и самодеятельность, паспорта достаточно, мы сейчас его отпускаем - я бы туда и не поехал. Но у него я этой твердости в голосе не обнаружил. Я услышал рассуждения о том, что есть какие-то положения, что они должны действовать по инструкции, что должны все проверить, и почему, мол, ей бы ни съездить домой за этой метрикой... А она живет где-то там на другом конце города, и это еще два часа туда и обратно. Ну, поэтому я сам туда приехал, в это отделение. Мама уже была там, ребенок тоже был там, и уже, видимо, было принято решение его отпустить, но я увидел очень интересный документ. Когда я разговаривал с инспектором по делам несовершеннолетних - совсем молоденький специалист, лейтенант с педагогическим образованием - и с начальником полиции этого отделения, они мне показали документ под названием "Объяснение". Это объяснение этого мальчика, оно составлено по форме нормального протокола допроса, впереди там написано фамилия, имя, отчество, год рождения, образование, место проживания, все написано. Образование написано - "детский сад номер такой-то". Ну, вот даже первая фраза этого документа меня просто поразила: "По сути предъявленных мне вопросов могу объяснить следующее..." Это шестилетний мальчик! Ну, и дальше на целую страницу мелким шрифтом. Я говорю: "А это кто?" - "Это я, значит, уполномоченный". - "А в присутствии родителей?" - "Нет, не в присутствии". Вот уполномоченный беседовал с шестилетним ребенком. Там не только это. Там есть, например, такая фраза, что "папа приводит меня на Триумфальную площадь регулярно, а мама не говорит папе, чтобы он не водил меня на Триумфальную площадь". Вот откуда шестилетний ребенок может знать о том, что мама не говорит папе, - это вот интересно. Вот что мама говорит папе, наверное, он может знать: услышал и сказал - "мама сказала папе..." А вот что "мама не говорит папе" - это уже какое-то оценочное суждение, которое для шестилетнего ребенка, мне кажется, не слишком... Ну, и дальше там много.
Здесь ситуация делится на две части. Первая часть, я бы согласился с тем, что эти двух людей несовершеннолетних, 6-летнего и 16-летнюю девушку, надо было забрать, потому что не место, им делать там нечего, вблизи этого митинга. И здесь вопрос больше к родителям. Если мама поздно задерживается на работе, а папа идет на митинг, и есть хорошая знакомая, которая в хороших отношениях с ребенком, может с ним посидеть, ну, пригласи ее, пускай посидит с ребенком дома, пока папа или мама вернутся. Но зачем их тащить туда, к этому митингу?
Данила Гальперович: Я думаю, что все эти вопросы перекрываются вопросом к милиции!
Александр Музыкантский: Это вопрос к родителям, который существует и у меня. А второй вопрос - к милиции. Вот я разговаривал по этому вопросу со многими людьми, мнения их делятся, одни оправдывают милицию, что они должны были это сделать, а я на месте прямо объяснял... Они говорят: "Как же мы можем с ребенком не разговаривать? Мы же должны узнать, кто он, имя, фамилию, адрес". Я говорю: "Вот, стоп, на этом ваша функция заканчивается. Узнали фамилию, имя, адрес, связались с мамой, сказали: "Мама приезжайте". И после этого играйте с ним в игры, кормите его конфетами, поите чаем, пока не приедет мама". Приедет мама - дальше другие разговоры. Да и то не обязательно в это время, а можно и на следующий день. Эти разговоры о том, как ребенок воспитывается, есть ли за ним родительский контроль. Это органы опеки вместе с уполномоченным по правам, вместе с инспектором по делам несовершеннолетних могут это дело в спокойно обстановке провести. Но выяснять эти вот вопросы у 6-летнего ребенка в отсутствие родителей и других законных представителей, мне кажется, это неправильно. Говорят, что это соответствует какой-то инструкции. Я с этой инструкцией не знаком, честно говоря. Если все это сделано в соответствии с инструкций, значит, надо добиваться изменения этой инструкции.
Мари Жего: Изумительно, как в этой стране инструкции выполняются, а законы не действуют.
Александр Музыкантский: А что тут удивительного?
Мари Жего: Обычно наоборот. Страна - это не казарма, а это государство, где существуют законы. А здесь инструкция - это на уровне казармы.
Александр Музыкантский: Это казарма и есть, это же для милиции инструкция. Милиционер руководствуется инструкцией. Эта инструкция должна соответствовать закону, а милиционер инструкцию видит и говорит: "Я в соответствии с инструкцией действую". Вот наша сейчас задача - познакомиться с этой инструкций, выяснить, соответствует ли она законодательству, международным обязательствам, Акту о правах ребенка, который Россия ратифицировала. Если нет, то надо менять инструкции и выяснять, почему она принята была. Эти же инструкции должны пройти какую-то квалификацию, Министерство юстиции должно их подписать. И мы будем это выяснять.
Олеся Герасименко: Вам не кажется, что это связано именно с очередным поводом давления на оппозицию?
Александр Музыкантский: Ну, мы любим везде искать политику. Вполне возможно, что это и так. Но не надо подставляться. Я имею в виду родителей.
Данила Гальперович: Вы говорите, что не надо подставляться, признавая, что положение дел таково: человек, не совсем правильно в своем городе повернувшийся произнесший слово, не может рассчитывать на то, что полиция отнесется к нему как к гражданину, которого нужно защищать, а она внимательно ждет, когда он оступится, чтобы моментально проявить свою власть. Не получается ли, что гражданское население в России стало заложником правоохранительной системы?
Александр Музыкантский: Давайте я исправлюсь и вместо "не надо подставлять" скажу "не надо подставлять ребенка". Я вот это имел в виду. Он сам взрослый человек, он за свои действия отвечает, он борется по идейным соображениям, но 6-летний ребенок, мне кажется, в эти игры ввязываться не должен.
Данила Гальперович: Давайте посмотрим на межнациональную тему. Совершенно очевидно, что и "Русский марш", и акция "Хватит кормить Кавказ" проходят, в общем, только в Москве в таких масштабах, и с этим совершенно непонятно, что делать. С одной стороны, не реагировать, как это делают федеральные и московские власти... Я вам честно скажу, я два раза на международном политическом форуме в Ярославле задал в глаза Сергею Собянину вопрос о том, что делает руководство Москвы для снижения межнациональной напряженности в Москве, и ответом было молчание. Он просто не ответил ничего. Вы давно во власти и в общественной жизни в Москве. Как, по-вашему, можно решать сейчас эту проблему?
Александр Музыкантский: Тема древняя, тема застаревшая, тема запущенная. Долгие годы, когда возникал этот вопрос, сразу начинались ответы типа: а у нас в Москве действуют 124 национальных культурных объединения, у нас проводятся фестиваля такие и такие, у нас Дом национальностей, у нас эти все руководители национальных объединений образуют ассоциацию, с которой мы регулярно встречаемся, они задают вопросы, мы на них отвечаем. Потом говорилось о том, что в Москве есть школы с этнокультурным компонентом, где изучают еще и татарский язык, и армянский, и еще какие-то. И к этому все сводилось, и вроде бы говорили: да, все в порядке. Но одновременно с этим происходило нарастание этого процесса, скажем, неконтролируемого привлечения миграции в Москву. Это создает очень много проблем, поэтому говорят, что Москва давным-давно стала многонациональным городом, здесь и мусульмане 400 лет мирно сосуществуют с православными, и все в порядке. Но никогда за всю историю Москвы, за все 8 веков, не было такого стремительного, взрывного роста этих инокультурных, иноконфессиональных, иноэтнических компонентов. Сколько существует мечеть в Выползовом переулке? 120 лет ей исполнилось, что-то в таком духе. Разве за 120 лет было там, чтобы там разобрали и уничтожили?
Данила Гальперович: А зачем уничтожили?
Александр Музыкантский: Чтобы построить еще большую. Но это же тоже традиция русская, российская - "до основанья, а затем..." Что говорит Гайнутдин, верховный муфтий? Он хоть не русский, но ментальность у него абсолютно русская.
Данила Гальперович: Передо мной, кстати, лежит книжка, которую написала Александр Ильич Музыкантский вместе с Игорем Яковенко "Манихейство и гностицизм. Культурные коды русской цивилизации". Книжка очень важная, в ней разбираются зачастую неосознаваемые причины формирования российского менталитета.
Александр Музыкантский: На эту тему можно много говорить, и в этой книжке прямо написано, что вот, скажем, разница между католическим Римом и православной Москвой заключается в том, что в католическом Риме принята идея реставрации исторического памятника, а в православной Москве принята концепция: снесем и построим еще лучше. И Гайнутдин русский по ментальности.
Данила Гальперович: Это его решение?
Александр Музыкантский: Да, это его решение, он даже не согласовал это дело, как положено, ни с кем там. Он просто сказал, что она маленькая, тесная, давайте ее снесем и построим значительно лучше, больше размером и прочее. Ну, точно как часто в Москве это дело принимается. Так что ментальность полностью русская. Ну, правильно, татары жили здесь 400 лет, и это единая российская цивилизация.
Данила Гальперович: А почему взрыв? Вот Лондон переживал несколько нашествий совершенно не англичан, это было после того, как отдали Гонконг, раньше - после того, как в Индии отнюдь не все согласились с ее путем развития, в том числе с образованием Пакистана, - и не было ничего такого страшного в Лондоне. Даже то же самое было - Бонн, Берлин, Мюнхен, Франкфурт, когда были турецкие рабочие. И вот нарастание было, но не было такого очевидного, что сейчас в Москве происходит.
Александр Музыкантский: В Лондоне совсем недавно были эти самые волнения, три дня громили...
Данила Гальперович: Не национальные.
Александр Музыкантский: О, извините, а этого никто не сказал. Их можно, конечно, объяснить и так, но то, что там есть этнический компонент... что там его нет - никто не доказал. В Париже были месяцы или недели, по крайней мере, когда в пригородах жгли машины, и это тоже не этнический компонент, это уже жители второго поколения. Но, в конце концов, все лидеры Запада объявили о том, что проблема мультикультурализма себя исчерпала или не оправдала, это тоже говорит об этом. Мультикультурализм - там наличие этнического компонента вы признаете наверняка.
Мари Жего: Мне кажется, что здесь на то же уровне ставят мигрантов из других республик, что во Франции мы имеем - люди, приехавшие из бывших колоний, Англии то же самое, - и люди с Кавказа, например, когда это граждане Российской Федерации. Национальная тематика, межэтнические отношения - это опасно, и делать вид, что эти кавказцы ведут себя неправильно, что они должны что-то уважать... И меня здесь поражает, что нет конкретных случаев, что они делают именно, что случилось? Например, все говорят, что они танцуют лезгинку, но я сама живу 6 лет в Москве, и я такого не видела. Мне кажется, что тут есть некий ажиотаж по этому поводу, и это очень опасно.
Александр Музыкантский: Я соглашусь с тем, что это опасно, и эти люди - граждане России, и если между ними нет контакта, а контакт, наоборот, есть, но в виде конфликта, то это, конечно, очень опасно.
Данила Гальперович: У вас есть рецепт, что сейчас можно сделать реально, чтобы это не продолжало накаляться? Потому что это становится сейчас еще и модным.
Александр Музыкантский: Да, это становится модным, тренд появляется. Это модным становится и среди части русских ребят - пойдем с плакатами, и в республиках этих - поедем в Москву за острыми ощущениями. Лозунг "Хватит кормить Кавказ" мне кажется дико примитивным, потому что сводить всю проблему к тому, сколько тем и сколько тем, и если их выровнять, то все решится... намного глубже проблема и намного более запущена. Еще плохо то, что у нас плохо диалоги ведутся между разными концепциями, разными взглядами, между представителями разных точек зрения. У меня сейчас рецепта нет, но ищут сейчас рецепты все, и правоохранительная система в этих жестоких приговорах, может быть, этим можно остановить. Сложно и трудно. Мне кажется, здесь все должны перед лицом надвигающейся опасности сделать какие-то шаги навстречу друг другу. Может быть, какой-то конгресс. Но Россия потеряла даже лидеров сейчас, которые являются моральными авторитетами нации. Вот был Сахаров, был Солженицын, был Лихачев, а кто сейчас из живущих ныне может быть признан таким моральным авторитетом нации? Мне кажется, мы затруднимся, если будем искать такую фамилию. В других республиках, может быть, есть религиозные деятели, но, мне кажется, их голос тоже слабо звучит. Мы слышим голоса администраторов, чиновников, но они не всегда обладают достаточным моральным авторитетом.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что нужно сделать что-то вроде почти мобильного отряда модераторов? Вот возникает ситуация типа Кондопоги или Манежной площади - и правозащитники, я имею в виду действующие, то есть это "Мемориал", это вы, государственные правозащитники, общественные, максимально стараются провести медиацию между двумя сторонами, максимально быстро. Таким образом, возможно, будет две цели достигнуто - во-первых, восстановить доверие, потому что правозащитник сейчас... ну, не то что ругательное слово, но, во всяком случае, не вызывающее доверия у широкой публики, и второе, это если люди увидят, что правозащитное сообщество реально способно такие вещи делать, то будет найден этот путь, будет понятно, что немедленная медиация - это способ разрешения конфликта.
Александр Музыкантский: Ну, это, мне кажется, все-таки стрельба по хвостам - вот когда возник какой-то конфликт, быстро его модерировать, примирить обе стороны. Это уже после того, как он возник. Нужная какая-то программа, которая создавала бы условия, когда таких конфликтов не будет в принципе или, по крайней мере, уменьшается вероятность или угроза возникновения таких конфликтов. Вот это сложная и большая программа. Все то, о чем вы говорите, можно сделать при сильном государстве. Мое убеждение, что государство у нас сейчас слабое. Вот слабое государство не может даже понять, сколько у нас сейчас всего мигрантов, сколько из них легальных, сколько нелегальных. Вот цифры там будут при опросе разных чиновников, разных чиновников различаться в десятки раз. Сколько из них приезжает сюда и сколько, даже получив разрешение не работу, работают по этому разрешению, а сколько нет, где они живут, какие у них доходы - у нас этого нет. Вот выступал на днях бывший пресс-секретарь Федеральной миграционной службы Константин Полторанин, и он как раз об этом и говорил: у нас статистики даже нет нормальной. Проблема до того запущена, что мы не можем проводить войсковую операцию, скажем, если даже примут решение зачистить, вывезти, депортировать всех нелегальных мигрантов. У нас не будет на это дело сил и средств.
Данила Гальперович: Мы оставляем несколько тем в нашей программе в основном с вопросительными знаками, но уже хорошо, что мы смогли с уполномоченным по правам человека в Москве Александром Музыкантским этим темы обсудить. Большое вам спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы!
