Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении в российском обществе к выборам как к общественному институту и к текущей предвыборной кампании.
Со мной в студии Радио Свобода - директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков и заведующий отделом социологии Фонда «ИНДЕМ» Владимир Римский. На телефонной связи у нас - Алла Гербер, писатель и президент Фонда «Холокост».Сначала я скажу несколько слов об опросах Левада-Центра, законодательство обязывает нас сообщать такую информацию. Массовые опросы по электоральной тематике Центр проводит на свои средства и по своей инициативе по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1600 человек в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Статистическая погрешность данных не превышает 3,4%. Речь пойдет об опросах, проведенных в октябре и ноябре этого года.
Лев Дмитриевич, как бы вы охарактеризовали отношение россиян к выборам как к общественному институту в последнее время?
Лев Гудков: Интерес к выборам не очень высокий, он значительно ниже, чем был на предыдущих выборах. Связано это с тем, что доминирует большая предопределенность и общее понимание церемониального характера выборов. Большинство людей считают, по всем нашим данным (это не отдельный опрос, а это очень устойчивое мнение), что выборы нужны власти, а не избирателям, что существующие партии не представляют интересов большинства населения. Это около 50%, плюс-минус несколько процентов колебания. Но есть твердый электорат, ближе к срокам выборов он вполне уже у партий сложился, оформился, и это примерно от 30 до 40% тех, кто совершенно точно уже знает, за кого они хотят голосовать, и поддерживают эти партии по разным причинам.
Очень важно здесь отметить, что отношение нашего населения к выборам далеко от понимания демократии в других странах. На Западе партии все-таки представляют интересы избирателей, отдельных групп, и выборы – это механизм контроля над властями, установления некоторой ответственности и механизм смены власти в том случае, если избиратели недовольны. У нас выборы в значительной степени носят персоналистический характер, то есть люди ориентируются на фигуру лидера партии, а не на программу, с программами плохо знакомы. И рассматривают это как некоторый ритуал, как выполнение своего гражданского долга, а не как столкновение, конкуренцию разных групп интересов. Поэтому связь между исходом выборов с голосованием довольно туманная и неопределенная. Самое важное, что нет механизма ответственности политиков перед избирателями.
Вероника Боде: Владимир Львович, Фонд «ИНДЕМ», который вы представляете, изучал отношение к выборам как к общественному институту в самом начале 90-х. В чем отличие: тогда и сейчас?
Владимир Римский: Я думаю, что отличие очевидно для всех. Тогда было больше веры людей в то, что действительно выборы могут изменить жизнь, возлагались большие надежды на первый Съезд народных депутатов СССР, что он изменит ситуацию в стране. Но очень быстро, на рубеже 91-92 годов, пошли эти настроения на спад. Массовых акций со стороны граждан уже не было, выборы уже стали восприниматься, скорее, как то, что нужно власти, а не гражданам. И постепенно мы стали двигаться к той ситуации, которая сейчас, по данным Левада-Центра, очень четко заметна: выборы – это действительно ритуал. И наиболее сильный мотив участвовать в выборах – это либо явная, рационально выраженная у граждан поддержка той или иной партии. Но таких немного. И еще есть желание показать, что ты гражданин России, а каждый гражданин должен участвовать в выборах. Но, к сожалению, и доля таких наших сограждан тоже уменьшается. Так что настроение не то что пренебрежительное, но очень отстраненное от выборов. «Выборы не для нас», - я бы так сформулировал.
Вероника Боде: Алла Ефремовна, как вы относитесь к выборам, ходите ли голосовать?
Алла Гербер: Я, пожалуй, я не пропустила ни одни выборы, потому что я уважаю себя как гражданина. Я считаю, что если я здесь живу, значит, у меня есть... должны быть, во всяком случае, не только права, но и обязанности. Поэтому я на выборы хожу.
Я не совсем согласна, что с 91-го года начался резкий спад, потому что сама шла в Думу в 93-м году, это была первая Дума. Я знаю, так как принимала участие, что голосовали за людей, за персону, не только за партии, но непосредственно за человека. Мне позвонили из клуба избирателей (сейчас таких клубов нет) и сказали: «Мы хотим вас выдвинуть». Не то что меня, а потому что для клуба избирателей был важен какой-то человек, тогда это было существенно. Сейчас общее состояние анемии в обществе... даже не анемии, а активного безразличия: все обрыдло, нет никакой веры, нет никакого доверия, люди считают, что заранее все будет известно, все напишут, перепишут и выпишут. И это понимают все. Во всяком случае, люди старше 25 это понимают. Для многих пенсионеров, совсем пожилых людей это некий праздник привычный, давний, когда идешь, когда музыка, пирожки, буфет и так далее. Меньше всего думают о том, за кого они будут голосовать. И это довольно грустный результат, к которому мы пришли, да и вся сегодняшняя предвыборная кампания тоже вызывает, скорее, усмешку и сарказм, чем доверие и желание в этом участвовать.
Вероника Боде: Давайте посмотрим, что слушатели наши думают. Я их спросила: «Считаете ли вы, что можете влиять на политическую жизнь страны путем участия в выборах?».
Слушатель подписался «2345»: «Да, считаю!».
Петрович: «Разумеется! Я лично пойду голосовать, иначе за меня распишутся швондеры».
«ABEND» пишет: «Я бы повлиял, если бы были выборы. А как влиять на то, чего нет?».
«Против всех» из Москвы: «Конечно, работая в Избиркоме...».
«Доктор местный»: «Надеяться на смену власти путем выборов - смешно. Свежий пример: Юлия Тимошенко только успела потерять власть - сразу оказалась в тюрьме».
Яков, советский человек из Москвы: «Пока считают так, как в 1996 году, совершенно не могу».
Филин Сычёв: «Грубо говоря, мое влияние - стомиллионная доля совокупного влияния всех. Но ведь оно у всех обычных людей такое. Так что вперед и с песнями!».
Валентин Иванович из Иваново: «Нет, конечно. Но вот если участвовать будет большинство, это уже влиять может. При условии наличия более-менее выраженных точек зрения. В России - не на Западе, здесь большинство избирателей голосуют, не включая голову. Просто устойчивая рабская привычка любить начальство. Это и удобно для начальства, и одновременно тревожно: любовь рабов быстро сменяется ненавистью, как только начальник споткнется».
Оксана: «Считаю, что не могу. И другие тоже не могут».
Вячеслав из Коломны: «Участием в выборах – да. Только когда они еще в России будут? Доживем ли? А в том спектакле, который у нас называется выборами, участвовать не хочу».
Лев Дмитриевич, попрошу комментарии.
Лев Гудков: Первое, что бросается в глаза, - это дистанцированное отношение к выборам, недоверие к ним. Оно очень сильно распространено, больше 60% считают, что они не могут, даже посредством выборов, участвуя в выборах, повлиять на политический курс, проводимый в стране, поскольку депутаты борются за власть и, придя в Думу, отстаивают в основном свои эгоистические или корпоративные интересы, но не заботятся об интересах избирателей. Это устойчивое отношение.
Еще одно любопытное дополнение. Большинство людей считают желательным или даже необходимым присутствие на выборах международных наблюдателей. За это выступают около 60% против сравнительно небольшой части людей, которые решительно против этого, рассматривая как вмешательство во внутренние дела. Но сами граждане категорически не хотят участвовать в контроле. 71% на вопрос «хотели ли бы вы сами участвовать в наблюдении за процедурой выборов?» решительно сказали «нет». И очень немного, около 15-18%, сказали, что они хотели бы.
Вероника Боде: Алла Ефремовна, как вы думаете, что это за феномен: люди хотят, чтобы были наблюдатели, но сами не хотят ими быть?
Алла Гербер: Во-первых, это привычное «заграница нам поможет», и тут доверие больше к международным наблюдателям, чем к себе. Во-вторых, это, конечно, лень: пусть за нас кто-то поработает. В-третьих, что очень серьезно, мне кажется, им думается, что если они будут наблюдать, то им все равно не дадут быть честными наблюдателями до конца, а вот международные наблюдатели с этим справятся, никто им не сможет помешать. И это очень серьезный комплекс. Но самое парадоксальное и абсолютно в традициях нашей страны – «заграница нам поможет» и лень участвовать в чем-либо, и в этом тоже.
Вероника Боде: Сейчас рубрика «Система понятий». О том, что такое «фокусированное интервью», рассказывает социолог Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав.
Петр Бизюков: Фокусированное интервью – это очень интересный и важный метод сбора социологической информации в рамках так называемой качественной методологии. Применяется тогда, когда социолог приступает к исследованию новой или очень сложной проблемы, которую невозможно исследовать с помощью стандартных вопросов, подразумевающих закрытые ответы. Здесь невозможно использование труда малоквалифицированных анкетеров или интервьюеров. Эту работу, как правило, выполняют квалифицированные специалисты, которые понимают суть проблемы, знакомы с теорией вопроса. Это свободная форма ведения беседы, но в ее ходе исследователь обязательно задает те вопросы, которые предусмотрены его программой. Он может менять их последовательность, менять формулировку, но он по-прежнему держится в фокусе этой темы. И это дает неожиданные выходы на новые проблемы, которые исследователь заранее не мог видеть. Например: чем вызван трудовой конфликт. Если слушать внимательно информанта (человека, который рассказывает), то можно найти очень нетривиальные, неожиданные объяснения произошедших событий, а потом на этой основе можно создавать формализованные опросники, можно проводить большие количественные опросы и получать статистически достоверные результаты.
Вероника Боде: А сейчас у нас на очереди рубрика «Новые исследования», в которой мы знакомим слушателей с результатами свежих опросов общественного мнения.
Диктор: «За последние год-два коррупции среди должностных лиц в России стало больше» - так думают 46% опрошенных воронежским Институтом общественного мнения «Квалитас». По мнению 42% респондентов, ситуация осталась прежней, и только 5% полагают, что коррупции стало меньше. Что касается уровня коррупции в стране, то его считают высоким 91% жителей Воронежа. По их наблюдениям, это явление наиболее распространено в правоохранительных органах, далее следуют больницы и поликлиники, затем идут образовательные учреждения и местные органы власти, за ними – суд, прокуратура и военкоматы. 29% воронежцев признаются в том, что им самим приходилось давать взятки. Впрочем, за последние 3 года этот показатель снизился на 5 процентных пунктов. Никогда не давали взяток 67% воронежцев. На вопрос, можно ли искоренить коррупцию в России, подавляющее большинство, 56% опрошенных, дают отрицательный ответ. О том, что это зло искоренимо, говорят 36% горожан, а у 8% респондентов нет ответа на этот вопрос.
Лев Гудков: Это очень похоже на наши данные, мы делаем регулярные замеры отношения к коррупции. Единственную поправку я бы сделал. Это все-таки региональный опрос. А в наших общероссийских опросах есть еще строка «федеральные чиновники» или «чиновники высшего уровня». И, по мнению респондентов, именно на этих уровнях больше всего распространена коррупция. С этим добавлением расклад очень похожий. Действительно, коррупция – необходимое условие функционирования всего государственного механизма, перераспределения, процесса децентрализации власти, который неизбежен при росте чиновничества. Напомню, что за время путинского правления число чиновников в среднем увеличилось, по-моему, на 43%, а среди федеральной бюрократии – на 66%. Лучше работать не стали, вся система не стала эффективнее, но стала больше брать. А бытовая коррупция, насколько я понимаю, снижается, поскольку здесь начинают действовать коммерческие институты: платное образование, платная медицина, - и потихонечку ситуация меняется.
Владимир Римский: У нас были замеры в 2001 году, в 2005-ом, в 2010-ом, последние совместно с ФОМом. Этот опрос показал, на мой взгляд, что все-таки коррупция не снижается, она стабилизировалась, точнее – бытовая, о которой шла речь в этом сюжете, то есть между гражданами и органами власти. Мое представление, что просто больше денег наши граждане платить не могут, и этим определяется рыночный объем коррупции. То есть объем немножко растет, но примерно с темпом инфляции. По федеральным сведениям, то есть для всей России, что мы и замеряли, в последние годы очень резко выросла коррупция в образовании, несмотря на утверждения наших чиновников, что ЕГЭ все это снижает. На самом деле идет рост. И вторая такая область - это взаимоотношения автомобилистов с ГИБДД. Сколько ни говорят, ни пишут, сколько ни проходит реформ полиции, ГИБДД – это первое-второе место по уровню бытовой коррупции.
Вероника Боде: Алла Ефремовна, искоренима ли коррупция в России, на ваш взгляд?
Алла Гербер: Мне показалось, Лев Гудков сказал, что коррупция неизбежна. Если она неизбежна, то чего ж мы мучаемся?.. Смирение, смирение и смирение. Почему-то в Грузии удалось. Я недавно была в Грузии и убедилась: что касается дачи взятки ГИБДД, этого нет. Мои друзья проводили эксперименты – нарушали, пытались дать взятки, но получали за это, что называется, по рукам и по мозгам. Я не знаю, искоренима ли у нас коррупция в обозримом будущем, и то, что в России воруют, давайте с этим смиримся, смиримся со всем, что написал Салтыков, Гоголь и так далее, будем считать, что мы обречены. Смирение в данном случае для меня невозможно, нельзя с этим смириться. Со многим в жизни можно смириться, смирение – великое слово, но с этим - нельзя. Смогли же в Грузии. Значит, надо изучать этот опыт, и пусть нам запрещают пить грузинское вино и «Боржоми», тем не менее, есть этот опыт в стране постсоветского периода. Надо его изучить и понять, как им это удалось. А удалось им это довольно просто – это хорошие зарплаты полицейским, хорошие условия жизни, хорошие пенсии. И если ты получишь взятку – это не просто штраф, а немедленно тебя выгоняют с работы, ты лишаешься всех этих благ, которые ты получил, и чувствуешь себя уверенно, спокойно в этой жизни.
Лев Гудков: Я бы хотел внести поправку. Я не считаю, что борьба с коррупцией невозможна. Я думаю, что при нынешнем государственном политическом устройстве она невозможна. Коррупция и перераспределение денег, оплата населением государственных услуг является необходимым условием функционирования. Я не вижу тех сил или институтов, которые могли бы бороться с этим. Для этого нужно реальное разделение властей, свобода СМИ, независимый суд, полное изменение правоохранительных органов и так далее, что при нынешнем устройстве, мне кажется, невозможно.
Владимир Римский: Мне кажется, связь коррупции с выборами достаточно очевидна. Мы как-то потеряли понимание значимости общественных проблем и не склонны решать эти проблемы коллективно. И на выборах это проявляется. Ассоциации граждан никак не влияют на результаты. То же происходит и в других сферах нашей жизни. Например, взаимоотношения водителей и инспекторов ГИБДД – никак не получается добиться общественного движения за какое-то решение проблемы. Получаются очень частные, отдельные записи в блогах, демонстрации видеосюжетов. А в итоге получается, что каждый борется сам за себя. Вот до тех пор, пока каждый будет бороться сам за себя, с коррупцией мы ничего не сделаем.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Нам всегда в пример ставят Грузию. А 1,5 или 2 миллиона грузин находятся в России. 32 «вора в законе» - это грузины. Пусть они их к себе забирают. И если бы там было так хорошо, грузины бы, наверное, уехали к себе домой, а они продолжают жить в «плохой» России. По-моему, как-то ничего не вяжется.
Алла Гербер: Я не знаю, сколько «воров в законе» у грузин, сколько у русских, у евреев, у узбеков и так далее, я их не считала. Я говорю только об одном успехе в этой стране – им удалось добиться отсутствия коррупции в отношениях полиции и водителей. Очень обидно слышать, когда, вспоминая каких-то жуликов, «воров в законе», выступают против народа, против страны. Это неправильный подход, грубый и, мне кажется, ксенофобский.
Вероника Боде: Семен из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал, что был задан вопрос Алле Гербер по поводу того, почему грузины не уезжают отсюда в Грузию, если там так хорошо. Но ведь тот человек, который спрашивал, явно передергивает. Ведь понятно, что уезжать не так просто – нужно ломать свою жизнь. Но сам факт того, что не все грузины возвращаются в Грузию, ни в коем случае не отменяет того, что в Грузии стало хорошо жить. Что же касается 32 «воров в законе», которые здесь живут, то это, скорее, показатель того, что в России такая атмосфера, где «ворам в законе» жить хорошо.
Вероника Боде: Владимир из Новороссийска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Народ России спрашивает: будут ли участвовать в выборах жители Абхазии и Южной Осетии? Я недавно разговаривал с жителем Абхазии, он сказал, что у них там готовятся к выборам. Но юридически они не являются гражданами России, хотя им выдали российские загранпаспорта.
Лев Гудков: Насчет Абхазии и Южной Осетии. Формально, раз им выдали паспорта российские, они имеют право голосовать. Я думаю, здесь каким-то образом юридическая коллизия может быть снята. Но поскольку по численности это очень небольшие территории, то реального влияния на расклад итогов выборов они не окажут.
Вероника Боде: На пейджер пришло сообщение от Бориса: «На выборы хожу постоянно еще с брежневских времен, и сегодняшние выборы считаю вполне приличными, потому что вижу количество участников митингов 31-го числа, которые недовольны режимом, властью и итогами выборов. Я не вижу многотысячных, массовых протестов, как в Киеве и Тбилиси. Пусть ваши либералы объяснят мне, почему таких протестов нет?».
Алла Гербер: Что касается того, почему либералов, демократов, оппозиционеров так мало, почему они не объединяются, почему нет их массовых выходов на митинги... Это какая-то наследственность тяжелая. Всегда диссидентов было не так много. И надо сказать, что они тоже не выступали единым фронтом, там тоже были разногласия. Люди, мыслящие оппозиционно, мыслящие аналитически супротив власти, всегда очень индивидуальны, они всегда индивидуально обозначены, у них всегда очень сильное личностное начало. Поэтому им очень трудно объединиться. Гораздо легче объединиться толпе.
Вероника Боде: Хочу, чтобы мы послушали сейчас еще одно мнение. Политолог Николай Петров, эксперт Московского центра Карнеги, - о своих наблюдениях по поводу текущей предвыборной кампании.
Николай Петров: Нынешняя кампания малозаметна. Власть сознательно, мне кажется, играет на понижение интереса к этим выборам, она бессодержательна и первый раз проходит без каких-то серьезных врагов, как это было обычно. То есть власти не нужна особенно негативная консолидация, и она не может предложить, и не хочет предлагать вариантов позитивной консолидации. Но, мне кажется, выборы интересны тем, что, я думаю, это выборы, которые завершают политическую эпоху, то есть следующие выборы будут принципиально другими, мы на них увидим других лидеров, потому что будет смена поколений, и другое наполнение тех партий, которые сейчас в выборах участвуют. Мне кажется, они будут гораздо более серьезными, и из политического шоу, из шоуменов партии и их лидеры превратятся в реальные какие-то инструменты взаимодействия власти и общества. Мне кажется, что и правила игры будут другими, потому что изменится взаимоотношение между властью и обществом. Я думаю, что следующие выборы будут гораздо более и состязательными, и интересными, и привлекательными для граждан.
