Виктор Резунков: В городском суде Санкт-Петербурга продолжается суд над профессорами кафедры стартовых и технических комплексов ракет и летательных аппаратов Балтийского государственного технического университета «Военмех» Святославом Бобышевым и Евгением Афанасьевым. Они были арестованы 16 марта прошлого года. Через несколько дней им было предъявлено обвинение в шпионаже. Святослав Бобышев и Евгений Афанасьев в течение нескольких лет читали лекции в Харбинском политехническом институте по официальному договору между двумя вузами, а из Китая в Петербург ежегодно приезжали на стажировку и обучение студенты, аспиранты, преподаватели. Тексты всех лекций профессоров проходили несколько этапов проверки и визирования. В Китае они постоянно общались с представителями российских служб безопасности. Но сегодня обвинение в шпионаже с профессоров снято, их обвиняют в разглашении государственной тайны. В защиту Святослава Бобышева и Евгения Афанасьева выступили петербургские и российские ученые, их коллеги из «Военмеха», правозащитные организации.
В чем же обвиняет ФСБ петербургских профессоров «Военмеха»? Что им инкриминируют, и насколько обоснованно? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - корреспондент «Новой газеты в Петербурге» Наталья Шкуренок и бывший ректор Балтийского государственного технического университета «Военмех», ученый-ракетостроитель Юрий Савельев.
Уважаемые гости, расскажите о своем отношении к этому процессу.
Наталья Шкуренок: Во-первых, я разговаривала с родственниками этих профессоров, с преподавателями кафедры, с заведующим кафедрой, это было еще в прошлом году, у меня тогда же была первая публикация. Я разговаривала с бывшими и настоящими сотрудниками этих профессоров. И все они, мягко говоря, в большом изумлении. По мнению специалистов института: какие секреты выдавать-то, какие там тайны? Если уже десятки лет ни кафедра, ни институт не финансируются в полном объеме? Научная работа отдана, что называется, на хозрасчет – что найдете сами, что заработаете, тем и занимайтесь. Где это видано?! Какие секреты могут быть при таком финансировании?! Было понятно, откуда брались секреты в советское время. Был колоссальный объем вложений в развитие фундаментальной науки, прикладных наук, уж тем более – вузов, которые работали в системе ВПК и так далее. Министерство среднего машиностроения – это было государство в государстве, со своим колоссальным финансированием, со своей системой распределения, потребления, снабжения и так далее. Понятно, что там при таком финансировании были разработки. При нашей системе общения со всем миром мы, конечно, в каких-то вопросах, может быть, отставали, но в каких-то темах мы шли впереди. Но это было наше давнее прошлое. А сейчас-то что охранять?! Во всяком случае, это то, что я слышала ото всех специалистов.
Во-вторых, их арестовали практически через год. До этого люди многократно там бывали. Проверялось все. Если бы у людей за это время был бы умысел продать что-то и на этом нажиться... Все открыты. В большой семье Бобышева, там много детей, внуков, появилось хоть что-то за это время? Ведь что такое продать секреты? Значит, получить за них что-то. Не просто нагадить государству любимому из любви к этому процессу, а люди, значит, хотели что-то получить взамен. А что получили? Сейчас мы говорим о том, что надо отслеживать зарплаты чиновников, а умные люди говорят, что надо отслеживать не зарплаты, а их траты. То же самое и здесь. Если они что-то и получили тайно, на что они потратили? Ни на что. Когда я общалась в прошлом году с семьей Бобышева, они оказались просто в бедственном положении. Жена Бобышева человек уже очень немолодой. Карточки зарплатные арестованы. Только что родились маленькие дети. Что, их дедушка не обеспечил ничем вообще? С бытовой точки зрения и с точки зрения государственной просто смешная ситуация.
Юрий Савельев: Я согласен, что система высшей школы в настоящее время отлучена от науки полностью. Ведь всегда высшая школа являлась опорой промышленным предприятиям, в том числе и оборонным предприятиям, она получала заказы, и это было очень важно для подготовки специалистов. Потому что соединение образовательного процесса с участием студентов в конкретных научных исследованиях давало совершенно нового типа специалиста, который больше всего ценился. Он шел в промышленность, и уже не от школьной парты, а он уже работал над тематикой, близкой к той, которой предприятие занимается. Шли, что называется, нарасхват.
А сегодня и промышленности-то в России нет как таковой. Я проводил специальное исследование, и оказалось, что вообще ни по одному показателю промышленности, который удостаивается быть включенным в статистические справочники, мы не приблизились к показателям экономики и развития промышленного потенциала, которые были в РСФСР советского периода. А РСФСР – это нынешняя России, те же границы. И вы правильно сказали, сегодня вузы пущены на самотек.
Наталья Шкуренок: Когда ученые, аспиранты вынуждены зарабатывать на научные разработки - ну, это шизофрения полная.
Юрий Савельев: Кстати, об этих двух профессорах. Насколько я знаю, они ездили в Китай не по договору, который был между вузом и Харбинским университетом. У них была просто командировка. И это уже вопрос к администрации вуза, почему они оформляют командировку, а он не уходит в какой-то отпуск, если он не по договору едет и проводит какие-то собственные беседы, грубо говоря, зарабатывает деньги. И я считаю, что в этом деле принципиально важно, что они поехали не по договору. Если им даже какие-то деньги заплатили в Китае, то это были деньги не в договоре. Договора как такового не было. Значит, они приехали, прочитали лекции и получили за эту работу деньги. И если суд будет серьезно заниматься этим процессом, им надо увязать деньги, которые они там получили, и за что они получили.
Еще в те времена, когда я был ректором вуза, была знаменитая эпопея на всю Россию, когда «Военмех» тоже обвинили в том, что мы помогали Ирану делать ракетную программу. Нас в «черный» список внесли. А меня персонально Конгресс США объявил каким-то врагом. Я очень жалею, что оказался в списке с бин Ладеном, со всей этой шайкой, и по-моему, до сих пор нахожусь. Совершенно необоснованное было обвинение. Ну, такова была политика в тот период. Но всю чашу проверок «Военмех» испил до дна. И слава Богу, что я хоть и действующий ученый, но все-таки бюрократ. И дело ректора – защищать своих педагогов, тем более – студентов. Все программы, которые были сделаны по тем лекциям, которые наши преподаватели читали в Китае, проходили многократную экспертизу на уровне законодательства, которое существовало. Более того, пользуясь своими связями с Генеральным штабом, я в Генеральный штаб заслал все программы, и только это спасло «Военмех», когда они стали обвинять, что там содержатся секретные данные или они могут быть использованы для создания ракетных систем.
Я приведу пример. Была программа по гидравлике. Обвинили в том, что им были сообщены сведения, значит, они могут спроектировать трубопроводы для питания двигателей жидкостных ракет. Можно обвинить, что закон Ньютона мы им читали, потому что без него же ракету не спроектируешь. Ты можешь спроектировать ракету, если знаешь закон Ньютона. Вот на каком уровне это происходит. То ли это политический заказ, то ли ребята, которым делать нечего, пытаются сделать из мухи слона.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, в статье «Шпионаж отменить, назначить измену», которую Наталья опубликовала в «Новой газете в Санкт-Петербурге», она приводит слова Сергея Иголкина, бывшего однокурсника профессора Святослава Бобышева, тоже сотрудника «Военмеха». Он говорит: «Какие секреты? Они же специалисты по стартовым установкам ракет, о которых уже тома написаны, плакаты по всем стенам вуза висят! Вся эта техника была создана в 70-х годах прошлого века, ничего принципиально нового за эти десятилетия у нас не создано. Похоже, что с тех пор просто забыли снять гриф «Секретно» с каких-то материалов, а спецслужбы этим воспользовались». Как вы можете это прокомментировать? Действительно ли та информация, которая фигурирует в уголовном деле профессоров «Военмеха», устарела?
Юрий Савельев: Научный потенциал «Военмеха» всегда был очень высоким. И во времена Советского Союза заказов было хоть отбавляй. Я лично вел темы по совершенно секретной тематике, она связана с прорывом противоракетной обороны. Заказ был на уровне 500 тысяч рублей в год. Это огромные деньги. Зарплата 100 рублей была. И этот объем знаний сохранился до сих пор. И промышленность, в которой кадры сегодня практически полностью отсутствуют, если у нее есть какой-то новый заказ на производство военной техники, она старается привлечь вузы для решения тех задач, на которые они не способны, или хотя бы продублировать то, что они сами сделали.
Насколько мне известно, «Военмеху» и кафедре стартовых и пусковых установок был дан заказ и был заключен договор с одной из московских организаций, которая занимается разработкой ракеты «Булава». Это Московский институт теплотехники. Я знаком с бывшим генеральным конструктором Юрием Семеновичем Соломоновым, который делает «Булаву». Когда я был депутатом Госдумы, сколько я с ним побегал по коридорам Госдумы, чтобы выбить деньги на то, чтобы у нас эта «Булава» шла. Сколько он выступал, пытаясь, чтобы то скудное финансирование, которое было, сохранилось. Так вот, с этой организацией был заключен договор не секретный о распространении струи, которая вытекает из двигателя, и надо было рассчитать ее параметры. Они оба являются специалистами в этой сфере. Они делали отчеты и отправляли. Договор не носил грифа секретности, потому что данные, которыми они пользовались для создания научных отчетов и передавали, это были так называемые общедоступные сведения, они не подлежат никакому контролю, ни экспертному, ни государственному с точки зрения государственной тайны.
Вопрос в том, нашли ли в них что-либо, в этих открытых данных, которые они передали в Московский институт теплотехники. Я не знаю. Но речь идет о том, что, возможно, они передали эти данные или какие-то другие китайской стороне. Но нужно этот вопрос исследовать. И главное, что они привязывают к деньгам, которые они там получили... Этого факта никто не отрицает, да и они не отрицали. Насколько я знаю, они даже приехали с той скудной суммой, которую им там заплатили за то, что они там три недели были, и они, по-моему, третью частью денег программисту с кафедры отдали, который считал...
Наталья Шкуренок: Я задавала вопрос: «А какие же они безумные деньги там получали?». И мне рассказали, как они работали, их режим работы. Они к 8.30 вставали за кафедру и до 9 вечера не выходили из-за кафедры, с перерывом на обед. Из них выжимали все. У них был один выходной день. И в таком режиме люди работали три недели. И я спросила: «И сколько же они привезли?». Завкафедрой говорит: «По-моему, в районе тысячи долларов». Понимаете, из людей выжимали все за три недели, и очень немолодых людей, которые выдавали все что можно, и они получали вот эти «безумные» деньги. И если учесть, что они ездили туда раза два в год, это что, нажива какая-то?..
Юрий Савельев: Насколько мне известно, они были там, по-моему, 8 раз за 12 или 15 лет.
Виктор Резунков: И по поводу обвинения я приведу выдержку из «Аргументов недели». Александр Кондрашов берет интервью у полковника ФСБ. Корреспондент задает вопросы полковнику: «Какие секреты могут знать почтенные ученые? Разве что размер взяток при поступлении...». Полковник усмехнулся: «Оба являются профессорами кафедры стартовых и технических комплексов ракет и летательных аппаратов БГТУ «Военмех». Им оформлен допуск к секретным документам». Он пояснил, что Афанасьев и Бобышев читали лекции в Харбинском политехническом университете: из Харбина раз в год поступала заявка на цикл лекций, в которой перечислялись интересующие китайскую сторону вопросы. Заявка согласовывалась с руководством, ученые писали конспекты и прогоняли их через спецкомиссию аж три раза. Но самое интересное, конечно, никому не показывали. Дальше – 10 дней в Китае. Ученые ездили вдвоем, всего шесть раз, последний – в мае 2009 года. Афанасьев и Бобышев с марта прошлого года находятся под стражей. Они отрицают свою вину».
Наталья Шкуренок: Может быть, господину полковнику было что-то очень интересно. Но надо выяснить уровень его образования. Ведь господа в ФСБ, говоря о том, что что-то интересно, они же мерят своими мерками.
Юрий Савельев: Я прошел эту школу по Ирану. Здесь надо будет ФСБ доказать, что они действительно передали секретные данные, предъявить эти секретные данные. Обычно берется с поличным. Здесь, как мы понимаем, никакого захвата с поличным не было.
Виктор Резунков: Еще только ожидается выступление экспертов в суде.
Наталья Шкуренок: Но какая-то экспертиза оглашалась.
Юрий Савельев: Надо было иметь эти материалы на руках. А откуда они могли взять, если они действительно передали китайской стороне? Значит, там есть у наших шпион, он им обратно вернул: «Вот эти данные передали два профессора». Насколько мне известно, этого не было. Возможно, для того чтобы получить на погоны очередные звездочки, были посланы материалы, которые у них имелись, допустим, в компьютере, который они возили... Они же ездили со своими компьютерами. Может быть, там содержались материалы, которые не входили в аттестованные материалы в специальных экспертных комиссиях. И может быть, они там накрутили им гриф секретности, который им сейчас и предъявляют. Но то, что в выходных материалах «Военмеха» было... экспертиза многоступенчатая, и многому научились после Ирана, быть абсолютно ничего не могло, никаких государственных тайн, только общедоступные сведения.
Виктор Резунков: И еще выдержка из интервью. Корреспондент задает вопрос: «Виноваты ли ученые из «Военмеха»? Сотрудник ФСБ вновь перелистал уголовное дело: «Вот данные экспертиз. Их проводили специалисты-ракетчики. Сведения, проданные профессорами китайской военной разведке, нигде не публиковались. Да и стали бы экономные китайцы платить большие деньги за то, что можно бесплатно скачать из Интернета?». При этом нарушается презумпция невиновности. И журналисту некорректно было публиковать это, как мне кажется, и полковник не имел права говорить о том, что они виновны.
Наталья Шкуренок: Это очень сложно комментировать, потому что на каждое слово – сразу куча вопросов. Что за экспертиза? Кто сказал, что это именно так? И что это за посыл: «Будут ли экономные китайцы платить за что-то?»? Но экономные китайцы платили за эти лекции, в общем-то, общеобразовательные по сути своей.
Юрий Савельев: Специально подобранные материалы, систематизация – это очень важно, это большой научный труд, научно-методическая работа.
Наталья Шкуренок: Есть же такой аргумент, что люди, которые не разбираются в этих вопросах, говорят: «Что, зря китайцы деньги будут платить? Они что, будут платить за то, чтобы им обычные формулы рассказывали?». Такие «безумные» деньги платить – тысячу долларов. Наука – это ведь система. А лишний раз озвучить и систематизировать под таким углом какую-то сумму знаний, в которых нет ничего нового, но систематизировать, подобрать, составить – это большой труд, и за это платят деньги.
Юрий Савельев: Я хочу привести пример. Это расправа над молодыми учеными, которые в трудные 90-ые годы в Москве... это было в двух ведущих организациях – ЦНИИмаш и ОКБ-1 Королева. ЦНИИмаш всегда занимался процессами в двигателях, внутрикамерными процессами, коэффициентами сопротивления и так далее. Так вот, в эти трудные годы, когда прекратилось какое-либо финансирование, организация на нуле, экспериментальная база стоит, все высококвалифицированные рабочие убегают. Даже если появится заказ, организация не сможет... Они создали предприятие, которое стало заниматься поставкой услуг, общедоступных знаний за рубеж. И эту группу тоже обвинили в том, что они сообщили Китаю секретные данные, и посадили. Отец молодого человека, которого посадили, Андрей Решетин был моим учителем, когда я работал у Королева, а потом многочисленными договорами был связан с ЦНИИмаш, очень его хорошо знаю. А за что посадили? Что они Китаю передали результаты продувок в аэродинамических трубах острого конуса. На острый конус набегает поток, и снимаются аэродинамические характеристики. Обвинили в том, что это может быть использовано китайцами при создании стратегических ракет, несущих ядерный заряд. Сколько ученых выступало, даже я, аэродинамик, профессионал, меня весь мир знает, и Владимир Нейланд, Юрий Рыжов, бывший ректор Московского авиационного института, посол во Франции (я мог бы перечислять и дальше), говорили, что это общедоступные данные. Нет, посадили и дали срок. И наверняка получили звезды на погоны. Ребятам надо было памятник там поставить за то, что они поддержали стратегические наши предприятия, когда им государство не давало заказов, и пачками люди увольнялись.
Я боюсь, что с ними может случиться то же самое. Их обвинят в том, чего они не делали, переквалифицируют. А переквалификация обязательно должна быть. То есть должен быть кто-то, кто скажет, что сведения, которые они передали... допустим, доказано, что они эти сведения передали, они носят секретный или, не дай Бог, совсекретный характер. Я думаю, что этот материал у них на руках должен быть, иначе бы этого процесса не было. Но кто давал такое заключение и в чем его суть, я сказать не могу, потому что материалов суда я, естественно, не знаю.
Виктор Резунков: Наташа, российская пресса в целом почти замалчивает этот процесс.
Наталья Шкуренок: Ну да, я тоже этому очень удивилась. Мне в этом году, когда весь процесс был переведен в Питер, сначала в Москве это все происходило, начали звонить разные журналисты, видимо, по следам прежних публикаций. Мне звонили 3-4 издания, по-моему, «Российская газета» звонила, «Известия», в общем, довольно крупные издания. Они просили координаты, спрашивали телефоны, электронные адреса. Я связывалась с семьей Бобышевых, давала телефоны. Ну, они могут рассказать все, что знают. Они знают, в каком состоянии сейчас отец. Я видела Бобышева в суде, когда его привезли...
Виктор Резунков: Ему лекарства не давали, насколько я знаю.
Наталья Шкуренок: В прошлом году ему несколько месяцев не давали очень важные для него лекарства. И все это могло трагически закончиться. Он крупный человек, как говорят, апоплексического склада. И сейчас, когда я его увидела, он очень похудел, у него воспаленная кожа, красное лицо. Он старался улыбаться, но выглядел он неважно. Было видно, что человеку физически плохо.
Вот об этом могли родственники рассказать. Они могли рассказать об адвокатах. Но с родственников же тоже взяли подписку о неразглашении. Чего уж там неразглашении, одному Богу ведомо. И потом выяснилось, что кто-то позвонил, но публикаций не было. Вся информация ушла как в песок. Я уж не стала этим журналистам перезванивать – зачем ставить людей в неловкое положение. Но все уходило в песок. Видимо, федеральная, крупная пресса... они, конечно, обратили внимание на то, что такое случилось...
Юрий Савельев: У них Никитина отбили, а сейчас они уже... Иначе разгонять всю службу надо, если у них все будет уплывать.
Наталья Шкуренок: И вообще система секретности – это поле для домыслов, фантазий, легенд и мифов. Сонм разума рождает чудовищ. Это секретно – и на этой почве можно разводить любые догадки. У секрета есть «срок годности». Если кто-то что-то придумал в одном месте, это же могут придумать в другом, особенно если люди занимаются примерно похожими направлениями. Если мы это первыми придумали, и это у нас погибло в секретных сейфах, там придумают рано или поздно. А у нас это все погибло и прокисло, поскольку за последние десятилетия на это не выделялись деньги. Чем мы сейчас можем торговать, что мы можем продавать?!
Виктор Резунков: Юрий Петрович, недавно объявили, что 20 триллионов выделяют Министерству обороны. Даже Кудрин ушел после такого известия. Как вы считаете, действительно ли это дает какой-то шанс для технического переоснащения российских Вооруженных сил? Как отмечают многие скептики, все это будет разворовано, как в «черную дыру» уйдет.
Юрий Савельев: Маленький комментарий по поводу ухода Кудрина. Я Алексея очень хорошо знаю, когда-то он был моим заместителем в мэрии, в Комитете по управлению зоной свободного предпринимательства. Кудрин сам себя ушел, он себя изящно вывел из игры в ожидании крайне негативных процессов в экономике, которые разовьются в ближайшее время. Он ушел – и вот в России стало плохо.
Наталья Шкуренок: Это было разыграно.
Юрий Савельев: А когда в России экономика окончательно рухнет, он может появиться на белом коне в виде спасителя.
А что касается 20 триллионов, то, во-первых, это довольно скромные деньги. Во-вторых, эти деньги не могут быть освоены ни при каких обстоятельствах. Например, ракета «Булава», с которой мы связываем ракеты «Тополь», которые производятся в Воткинске, под Москвой. Больше 9-10 штук в год мощности завода не позволяют сделать. И чтобы увеличить выпуск, нам надо выпускать в год не 10 штук, как было всегда – это открытые данные, а надо... Даже Ельцин говорил, что с 2002 года мы будем выпускать в год по 40-45 «Тополей». Когда Путин пришел, их стали выпускать 4-8, никогда план до 10 не выполнялся. Может быть, он сейчас начнет увеличиваться. Поэтому нужно расширить производственную базу заводов, если говорить о ракетостроении. Второе – электроника. Электронная промышленность у нас полностью отсутствует. Мы не выпускаем ни одного видеомагнитофона на всю Россию. Значит, надо построить электронную промышленность, специальные заводы. Комплектующие для военной техники нельзя покупать. Поэтому эти деньги – это эпсилон, как говорят математики, это капля в море. Надо сначала поднять промышленность в общем, и на ее фоне поднимать отдельные отрасли. Потому что построить коммунизм в отдельно взятой стране нельзя. Мы не можем сегодня «оборонку» поставить на уровень оборонной промышленности США или даже Израиля, но мы должны это сделать.
Наталья Шкуренок: Это касается не только Министерства обороны, это касается всей страны. Даже если будут вкладываться какие-то гигантские средства в переоснащение и модернизацию предприятий этого комплекса, а кадры для них, а люди, подготовка кадров, разработка программ?..
Юрий Савельев: Ведь совершенно жуткая ситуация сейчас в вузах, которые называют ведущими оборонными вузами. Это «Военмех», МВТУ имени Баумана, МАИ, группа московских вузов. Средний возраст профессоров на спецкафедрах, которые занимаются вооружением и военной техникой, - более 70 лет. Вот на той кафедре, где эти профессоры, средний возраст, по-моему, 72 года. О чем можно говорить?! А дальше – пропасть, разрыв. Молодых людей нет. Этим людям надо маленькие памятники ставить, что они еще там работают, еще готовят студентов, передают им запас знаний, и главное – фундаментальных знаний. Технические знания стареют, у нас нет современных производств. Раньше же предприятия поставляли оборудование, технику. Но фундаментальные знания сохранились, и они носители этих знаний, как древние жрецы. И они эти знания передают, поддерживают угасающий стремительно уровень студентов. Сейчас они уйдут – и этих знаний не будет. И еще двух человек оттуда забрали.
Виктор Резунков: Рашид из Казани, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Игорь Сутягин провел 11 лет, выиграл в Европейском суде по правам человека. Неужели у нас закон о гостайне так и не будет доработан? Он рассказывал, что сейчас по «гостайне» можно посадить любую кассиршу, рассказывающую о дензнаках Российской Федерации, как их можно отличить от поддельных.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, а какие меры необходимы, чтобы не было такого рода процессов судебных, чтобы не было скандальных процессов по делу ученых?
Юрий Савельев: На мой взгляд, первое, что нужно сделать, - это закрыть. Она при Минэкономразвития, по-моему. Это самые главные вредители и враги сегодня и России, и ученых, и вузов. Они там плетут сети против ученых. Это самая вредная организация. Я считаю, что у нас две самых вредных организации – это Служба экспертного контроля и Служба судебных приставов, которая старушек выволакивает, которые не могут заплатить за квартиру. Им ЖКХ так вздули, что десятка пенсий не хватит, чтобы заплатить за один месяц. Ведь что придумали в Службе экспортного контроля. Я не помню номер статьи, по которой ты, если ты что-то написал, и твои сведения ушли куда-то, должен сам на себя написать донос: «Я сейчас вижу, что это могут быть секретные данные».
Виктор Резунков: Петербургские правозащитники, в частности «Гражданский контроль», написали целый ряд вопросов адвокатам. Они хотели, чтобы их задали адвокаты на судебном процессе судьям либо обвинителям. Я хотел бы зачитать некоторые вопросы: кто давал добро на шесть командировок по согласованным планам и программам, и кто потом, спустя 9 месяцев после возвращения профессоров из последней командировки, вдруг дал команду на мгновенный арест и увоз в Москву, в «Лефортово» уже в качестве шпионов и изменников родины?
Юрий Савельев: Я не сотрудник «Военмеха», не могу сказать, были ли эти договоры. Но я точно знаю, что в эту командировку они поехали, не имея на руках никакого договора. Они поехали по вызову организации. Поэтому если им там и заплатили какие-то деньги, то эти деньги не пришли в вуз, не было специального документа, соглашения. Но на месте им заплатили. И теперь надо квалифицировать, что им заплатили не за чтение лекций, а за то, что они передали какие-то гостайны. Значит, надо представить этот документ, сказать, что это представляет гостайну. И если это так, ну, тогда – да. А если нет, то ребята невиновны. Притягивать обвинение за уши нельзя.
Наталья Шкуренок: То есть фактически институт подставил этих людей?
Юрий Савельев: Он, может быть, их подставил тем, что написал им командировку, как бы в их пользу.
Наталья Шкуренок: Не заключив договора, да?
Юрий Савельев: Это была их инициатива. Конечно, вуз должен был осуществить контроль. Если ты выезжаешь в командировку, ты должен выезжать по соглашению: в соответствии с договором таким-то, предусматривающим командировки, направляется туда-то такой-то... Ему оплачивается здесь командировка. Но вуз-то им ничего не оплачивал.
Виктор Резунков: А задним числом этого сделать нельзя?
Юрий Савельев: У них не было соглашения. Вуз их командировку не оплачивал. То есть он направил в командировку, но без денег, идя им навстречу...
Наталья Шкуренок: Платить все равно нечем. А ведь с Китаем существуют какие-то договорные отношения. Из Харбина приезжают студенты, аспиранты в вуз, знакомятся, что-то здесь смотрят, им читают, может быть. То есть какой-то обмен есть. А уж насколько он задокументирован и существует ли официальный договор, и по этому ли договору ездили ученые, - это совсем другое дело.
Я понимаю родственников Бобышева и Афанасьева, почему они не очень рассказывают. Ну, они, может быть, мало что и знают. Семья Афанасьева вообще отказалась общаться. Но в этой ситуации надо обязательно выдвигать встречный иск о защите чести и достоинства. На каком основании людей обвиняют в таких страшных вещах – шпионаж, измена родине. Я считаю, что родные или, может быть, правозащитники обязаны выдвинуть встречный иск, заставить отвечать.
В чем же обвиняет ФСБ петербургских профессоров «Военмеха»? Что им инкриминируют, и насколько обоснованно? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - корреспондент «Новой газеты в Петербурге» Наталья Шкуренок и бывший ректор Балтийского государственного технического университета «Военмех», ученый-ракетостроитель Юрий Савельев.
Уважаемые гости, расскажите о своем отношении к этому процессу.
Наталья Шкуренок: Во-первых, я разговаривала с родственниками этих профессоров, с преподавателями кафедры, с заведующим кафедрой, это было еще в прошлом году, у меня тогда же была первая публикация. Я разговаривала с бывшими и настоящими сотрудниками этих профессоров. И все они, мягко говоря, в большом изумлении. По мнению специалистов института: какие секреты выдавать-то, какие там тайны? Если уже десятки лет ни кафедра, ни институт не финансируются в полном объеме? Научная работа отдана, что называется, на хозрасчет – что найдете сами, что заработаете, тем и занимайтесь. Где это видано?! Какие секреты могут быть при таком финансировании?! Было понятно, откуда брались секреты в советское время. Был колоссальный объем вложений в развитие фундаментальной науки, прикладных наук, уж тем более – вузов, которые работали в системе ВПК и так далее. Министерство среднего машиностроения – это было государство в государстве, со своим колоссальным финансированием, со своей системой распределения, потребления, снабжения и так далее. Понятно, что там при таком финансировании были разработки. При нашей системе общения со всем миром мы, конечно, в каких-то вопросах, может быть, отставали, но в каких-то темах мы шли впереди. Но это было наше давнее прошлое. А сейчас-то что охранять?! Во всяком случае, это то, что я слышала ото всех специалистов.
Во-вторых, их арестовали практически через год. До этого люди многократно там бывали. Проверялось все. Если бы у людей за это время был бы умысел продать что-то и на этом нажиться... Все открыты. В большой семье Бобышева, там много детей, внуков, появилось хоть что-то за это время? Ведь что такое продать секреты? Значит, получить за них что-то. Не просто нагадить государству любимому из любви к этому процессу, а люди, значит, хотели что-то получить взамен. А что получили? Сейчас мы говорим о том, что надо отслеживать зарплаты чиновников, а умные люди говорят, что надо отслеживать не зарплаты, а их траты. То же самое и здесь. Если они что-то и получили тайно, на что они потратили? Ни на что. Когда я общалась в прошлом году с семьей Бобышева, они оказались просто в бедственном положении. Жена Бобышева человек уже очень немолодой. Карточки зарплатные арестованы. Только что родились маленькие дети. Что, их дедушка не обеспечил ничем вообще? С бытовой точки зрения и с точки зрения государственной просто смешная ситуация.
Юрий Савельев: Я согласен, что система высшей школы в настоящее время отлучена от науки полностью. Ведь всегда высшая школа являлась опорой промышленным предприятиям, в том числе и оборонным предприятиям, она получала заказы, и это было очень важно для подготовки специалистов. Потому что соединение образовательного процесса с участием студентов в конкретных научных исследованиях давало совершенно нового типа специалиста, который больше всего ценился. Он шел в промышленность, и уже не от школьной парты, а он уже работал над тематикой, близкой к той, которой предприятие занимается. Шли, что называется, нарасхват.
А сегодня и промышленности-то в России нет как таковой. Я проводил специальное исследование, и оказалось, что вообще ни по одному показателю промышленности, который удостаивается быть включенным в статистические справочники, мы не приблизились к показателям экономики и развития промышленного потенциала, которые были в РСФСР советского периода. А РСФСР – это нынешняя России, те же границы. И вы правильно сказали, сегодня вузы пущены на самотек.
Наталья Шкуренок: Когда ученые, аспиранты вынуждены зарабатывать на научные разработки - ну, это шизофрения полная.
Юрий Савельев: Кстати, об этих двух профессорах. Насколько я знаю, они ездили в Китай не по договору, который был между вузом и Харбинским университетом. У них была просто командировка. И это уже вопрос к администрации вуза, почему они оформляют командировку, а он не уходит в какой-то отпуск, если он не по договору едет и проводит какие-то собственные беседы, грубо говоря, зарабатывает деньги. И я считаю, что в этом деле принципиально важно, что они поехали не по договору. Если им даже какие-то деньги заплатили в Китае, то это были деньги не в договоре. Договора как такового не было. Значит, они приехали, прочитали лекции и получили за эту работу деньги. И если суд будет серьезно заниматься этим процессом, им надо увязать деньги, которые они там получили, и за что они получили.
Еще в те времена, когда я был ректором вуза, была знаменитая эпопея на всю Россию, когда «Военмех» тоже обвинили в том, что мы помогали Ирану делать ракетную программу. Нас в «черный» список внесли. А меня персонально Конгресс США объявил каким-то врагом. Я очень жалею, что оказался в списке с бин Ладеном, со всей этой шайкой, и по-моему, до сих пор нахожусь. Совершенно необоснованное было обвинение. Ну, такова была политика в тот период. Но всю чашу проверок «Военмех» испил до дна. И слава Богу, что я хоть и действующий ученый, но все-таки бюрократ. И дело ректора – защищать своих педагогов, тем более – студентов. Все программы, которые были сделаны по тем лекциям, которые наши преподаватели читали в Китае, проходили многократную экспертизу на уровне законодательства, которое существовало. Более того, пользуясь своими связями с Генеральным штабом, я в Генеральный штаб заслал все программы, и только это спасло «Военмех», когда они стали обвинять, что там содержатся секретные данные или они могут быть использованы для создания ракетных систем.
Я приведу пример. Была программа по гидравлике. Обвинили в том, что им были сообщены сведения, значит, они могут спроектировать трубопроводы для питания двигателей жидкостных ракет. Можно обвинить, что закон Ньютона мы им читали, потому что без него же ракету не спроектируешь. Ты можешь спроектировать ракету, если знаешь закон Ньютона. Вот на каком уровне это происходит. То ли это политический заказ, то ли ребята, которым делать нечего, пытаются сделать из мухи слона.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, в статье «Шпионаж отменить, назначить измену», которую Наталья опубликовала в «Новой газете в Санкт-Петербурге», она приводит слова Сергея Иголкина, бывшего однокурсника профессора Святослава Бобышева, тоже сотрудника «Военмеха». Он говорит: «Какие секреты? Они же специалисты по стартовым установкам ракет, о которых уже тома написаны, плакаты по всем стенам вуза висят! Вся эта техника была создана в 70-х годах прошлого века, ничего принципиально нового за эти десятилетия у нас не создано. Похоже, что с тех пор просто забыли снять гриф «Секретно» с каких-то материалов, а спецслужбы этим воспользовались». Как вы можете это прокомментировать? Действительно ли та информация, которая фигурирует в уголовном деле профессоров «Военмеха», устарела?
Юрий Савельев: Научный потенциал «Военмеха» всегда был очень высоким. И во времена Советского Союза заказов было хоть отбавляй. Я лично вел темы по совершенно секретной тематике, она связана с прорывом противоракетной обороны. Заказ был на уровне 500 тысяч рублей в год. Это огромные деньги. Зарплата 100 рублей была. И этот объем знаний сохранился до сих пор. И промышленность, в которой кадры сегодня практически полностью отсутствуют, если у нее есть какой-то новый заказ на производство военной техники, она старается привлечь вузы для решения тех задач, на которые они не способны, или хотя бы продублировать то, что они сами сделали.
Насколько мне известно, «Военмеху» и кафедре стартовых и пусковых установок был дан заказ и был заключен договор с одной из московских организаций, которая занимается разработкой ракеты «Булава». Это Московский институт теплотехники. Я знаком с бывшим генеральным конструктором Юрием Семеновичем Соломоновым, который делает «Булаву». Когда я был депутатом Госдумы, сколько я с ним побегал по коридорам Госдумы, чтобы выбить деньги на то, чтобы у нас эта «Булава» шла. Сколько он выступал, пытаясь, чтобы то скудное финансирование, которое было, сохранилось. Так вот, с этой организацией был заключен договор не секретный о распространении струи, которая вытекает из двигателя, и надо было рассчитать ее параметры. Они оба являются специалистами в этой сфере. Они делали отчеты и отправляли. Договор не носил грифа секретности, потому что данные, которыми они пользовались для создания научных отчетов и передавали, это были так называемые общедоступные сведения, они не подлежат никакому контролю, ни экспертному, ни государственному с точки зрения государственной тайны.
Вопрос в том, нашли ли в них что-либо, в этих открытых данных, которые они передали в Московский институт теплотехники. Я не знаю. Но речь идет о том, что, возможно, они передали эти данные или какие-то другие китайской стороне. Но нужно этот вопрос исследовать. И главное, что они привязывают к деньгам, которые они там получили... Этого факта никто не отрицает, да и они не отрицали. Насколько я знаю, они даже приехали с той скудной суммой, которую им там заплатили за то, что они там три недели были, и они, по-моему, третью частью денег программисту с кафедры отдали, который считал...
Наталья Шкуренок: Я задавала вопрос: «А какие же они безумные деньги там получали?». И мне рассказали, как они работали, их режим работы. Они к 8.30 вставали за кафедру и до 9 вечера не выходили из-за кафедры, с перерывом на обед. Из них выжимали все. У них был один выходной день. И в таком режиме люди работали три недели. И я спросила: «И сколько же они привезли?». Завкафедрой говорит: «По-моему, в районе тысячи долларов». Понимаете, из людей выжимали все за три недели, и очень немолодых людей, которые выдавали все что можно, и они получали вот эти «безумные» деньги. И если учесть, что они ездили туда раза два в год, это что, нажива какая-то?..
Юрий Савельев: Насколько мне известно, они были там, по-моему, 8 раз за 12 или 15 лет.
Виктор Резунков: И по поводу обвинения я приведу выдержку из «Аргументов недели». Александр Кондрашов берет интервью у полковника ФСБ. Корреспондент задает вопросы полковнику: «Какие секреты могут знать почтенные ученые? Разве что размер взяток при поступлении...». Полковник усмехнулся: «Оба являются профессорами кафедры стартовых и технических комплексов ракет и летательных аппаратов БГТУ «Военмех». Им оформлен допуск к секретным документам». Он пояснил, что Афанасьев и Бобышев читали лекции в Харбинском политехническом университете: из Харбина раз в год поступала заявка на цикл лекций, в которой перечислялись интересующие китайскую сторону вопросы. Заявка согласовывалась с руководством, ученые писали конспекты и прогоняли их через спецкомиссию аж три раза. Но самое интересное, конечно, никому не показывали. Дальше – 10 дней в Китае. Ученые ездили вдвоем, всего шесть раз, последний – в мае 2009 года. Афанасьев и Бобышев с марта прошлого года находятся под стражей. Они отрицают свою вину».
Наталья Шкуренок: Может быть, господину полковнику было что-то очень интересно. Но надо выяснить уровень его образования. Ведь господа в ФСБ, говоря о том, что что-то интересно, они же мерят своими мерками.
Юрий Савельев: Я прошел эту школу по Ирану. Здесь надо будет ФСБ доказать, что они действительно передали секретные данные, предъявить эти секретные данные. Обычно берется с поличным. Здесь, как мы понимаем, никакого захвата с поличным не было.
Виктор Резунков: Еще только ожидается выступление экспертов в суде.
Наталья Шкуренок: Но какая-то экспертиза оглашалась.
Юрий Савельев: Надо было иметь эти материалы на руках. А откуда они могли взять, если они действительно передали китайской стороне? Значит, там есть у наших шпион, он им обратно вернул: «Вот эти данные передали два профессора». Насколько мне известно, этого не было. Возможно, для того чтобы получить на погоны очередные звездочки, были посланы материалы, которые у них имелись, допустим, в компьютере, который они возили... Они же ездили со своими компьютерами. Может быть, там содержались материалы, которые не входили в аттестованные материалы в специальных экспертных комиссиях. И может быть, они там накрутили им гриф секретности, который им сейчас и предъявляют. Но то, что в выходных материалах «Военмеха» было... экспертиза многоступенчатая, и многому научились после Ирана, быть абсолютно ничего не могло, никаких государственных тайн, только общедоступные сведения.
Виктор Резунков: И еще выдержка из интервью. Корреспондент задает вопрос: «Виноваты ли ученые из «Военмеха»? Сотрудник ФСБ вновь перелистал уголовное дело: «Вот данные экспертиз. Их проводили специалисты-ракетчики. Сведения, проданные профессорами китайской военной разведке, нигде не публиковались. Да и стали бы экономные китайцы платить большие деньги за то, что можно бесплатно скачать из Интернета?». При этом нарушается презумпция невиновности. И журналисту некорректно было публиковать это, как мне кажется, и полковник не имел права говорить о том, что они виновны.
Наталья Шкуренок: Это очень сложно комментировать, потому что на каждое слово – сразу куча вопросов. Что за экспертиза? Кто сказал, что это именно так? И что это за посыл: «Будут ли экономные китайцы платить за что-то?»? Но экономные китайцы платили за эти лекции, в общем-то, общеобразовательные по сути своей.
Юрий Савельев: Специально подобранные материалы, систематизация – это очень важно, это большой научный труд, научно-методическая работа.
Наталья Шкуренок: Есть же такой аргумент, что люди, которые не разбираются в этих вопросах, говорят: «Что, зря китайцы деньги будут платить? Они что, будут платить за то, чтобы им обычные формулы рассказывали?». Такие «безумные» деньги платить – тысячу долларов. Наука – это ведь система. А лишний раз озвучить и систематизировать под таким углом какую-то сумму знаний, в которых нет ничего нового, но систематизировать, подобрать, составить – это большой труд, и за это платят деньги.
Юрий Савельев: Я хочу привести пример. Это расправа над молодыми учеными, которые в трудные 90-ые годы в Москве... это было в двух ведущих организациях – ЦНИИмаш и ОКБ-1 Королева. ЦНИИмаш всегда занимался процессами в двигателях, внутрикамерными процессами, коэффициентами сопротивления и так далее. Так вот, в эти трудные годы, когда прекратилось какое-либо финансирование, организация на нуле, экспериментальная база стоит, все высококвалифицированные рабочие убегают. Даже если появится заказ, организация не сможет... Они создали предприятие, которое стало заниматься поставкой услуг, общедоступных знаний за рубеж. И эту группу тоже обвинили в том, что они сообщили Китаю секретные данные, и посадили. Отец молодого человека, которого посадили, Андрей Решетин был моим учителем, когда я работал у Королева, а потом многочисленными договорами был связан с ЦНИИмаш, очень его хорошо знаю. А за что посадили? Что они Китаю передали результаты продувок в аэродинамических трубах острого конуса. На острый конус набегает поток, и снимаются аэродинамические характеристики. Обвинили в том, что это может быть использовано китайцами при создании стратегических ракет, несущих ядерный заряд. Сколько ученых выступало, даже я, аэродинамик, профессионал, меня весь мир знает, и Владимир Нейланд, Юрий Рыжов, бывший ректор Московского авиационного института, посол во Франции (я мог бы перечислять и дальше), говорили, что это общедоступные данные. Нет, посадили и дали срок. И наверняка получили звезды на погоны. Ребятам надо было памятник там поставить за то, что они поддержали стратегические наши предприятия, когда им государство не давало заказов, и пачками люди увольнялись.
Я боюсь, что с ними может случиться то же самое. Их обвинят в том, чего они не делали, переквалифицируют. А переквалификация обязательно должна быть. То есть должен быть кто-то, кто скажет, что сведения, которые они передали... допустим, доказано, что они эти сведения передали, они носят секретный или, не дай Бог, совсекретный характер. Я думаю, что этот материал у них на руках должен быть, иначе бы этого процесса не было. Но кто давал такое заключение и в чем его суть, я сказать не могу, потому что материалов суда я, естественно, не знаю.
Виктор Резунков: Наташа, российская пресса в целом почти замалчивает этот процесс.
Наталья Шкуренок: Ну да, я тоже этому очень удивилась. Мне в этом году, когда весь процесс был переведен в Питер, сначала в Москве это все происходило, начали звонить разные журналисты, видимо, по следам прежних публикаций. Мне звонили 3-4 издания, по-моему, «Российская газета» звонила, «Известия», в общем, довольно крупные издания. Они просили координаты, спрашивали телефоны, электронные адреса. Я связывалась с семьей Бобышевых, давала телефоны. Ну, они могут рассказать все, что знают. Они знают, в каком состоянии сейчас отец. Я видела Бобышева в суде, когда его привезли...
Виктор Резунков: Ему лекарства не давали, насколько я знаю.
Наталья Шкуренок: В прошлом году ему несколько месяцев не давали очень важные для него лекарства. И все это могло трагически закончиться. Он крупный человек, как говорят, апоплексического склада. И сейчас, когда я его увидела, он очень похудел, у него воспаленная кожа, красное лицо. Он старался улыбаться, но выглядел он неважно. Было видно, что человеку физически плохо.
Вот об этом могли родственники рассказать. Они могли рассказать об адвокатах. Но с родственников же тоже взяли подписку о неразглашении. Чего уж там неразглашении, одному Богу ведомо. И потом выяснилось, что кто-то позвонил, но публикаций не было. Вся информация ушла как в песок. Я уж не стала этим журналистам перезванивать – зачем ставить людей в неловкое положение. Но все уходило в песок. Видимо, федеральная, крупная пресса... они, конечно, обратили внимание на то, что такое случилось...
Юрий Савельев: У них Никитина отбили, а сейчас они уже... Иначе разгонять всю службу надо, если у них все будет уплывать.
Наталья Шкуренок: И вообще система секретности – это поле для домыслов, фантазий, легенд и мифов. Сонм разума рождает чудовищ. Это секретно – и на этой почве можно разводить любые догадки. У секрета есть «срок годности». Если кто-то что-то придумал в одном месте, это же могут придумать в другом, особенно если люди занимаются примерно похожими направлениями. Если мы это первыми придумали, и это у нас погибло в секретных сейфах, там придумают рано или поздно. А у нас это все погибло и прокисло, поскольку за последние десятилетия на это не выделялись деньги. Чем мы сейчас можем торговать, что мы можем продавать?!
Виктор Резунков: Юрий Петрович, недавно объявили, что 20 триллионов выделяют Министерству обороны. Даже Кудрин ушел после такого известия. Как вы считаете, действительно ли это дает какой-то шанс для технического переоснащения российских Вооруженных сил? Как отмечают многие скептики, все это будет разворовано, как в «черную дыру» уйдет.
Юрий Савельев: Маленький комментарий по поводу ухода Кудрина. Я Алексея очень хорошо знаю, когда-то он был моим заместителем в мэрии, в Комитете по управлению зоной свободного предпринимательства. Кудрин сам себя ушел, он себя изящно вывел из игры в ожидании крайне негативных процессов в экономике, которые разовьются в ближайшее время. Он ушел – и вот в России стало плохо.
Наталья Шкуренок: Это было разыграно.
Юрий Савельев: А когда в России экономика окончательно рухнет, он может появиться на белом коне в виде спасителя.
А что касается 20 триллионов, то, во-первых, это довольно скромные деньги. Во-вторых, эти деньги не могут быть освоены ни при каких обстоятельствах. Например, ракета «Булава», с которой мы связываем ракеты «Тополь», которые производятся в Воткинске, под Москвой. Больше 9-10 штук в год мощности завода не позволяют сделать. И чтобы увеличить выпуск, нам надо выпускать в год не 10 штук, как было всегда – это открытые данные, а надо... Даже Ельцин говорил, что с 2002 года мы будем выпускать в год по 40-45 «Тополей». Когда Путин пришел, их стали выпускать 4-8, никогда план до 10 не выполнялся. Может быть, он сейчас начнет увеличиваться. Поэтому нужно расширить производственную базу заводов, если говорить о ракетостроении. Второе – электроника. Электронная промышленность у нас полностью отсутствует. Мы не выпускаем ни одного видеомагнитофона на всю Россию. Значит, надо построить электронную промышленность, специальные заводы. Комплектующие для военной техники нельзя покупать. Поэтому эти деньги – это эпсилон, как говорят математики, это капля в море. Надо сначала поднять промышленность в общем, и на ее фоне поднимать отдельные отрасли. Потому что построить коммунизм в отдельно взятой стране нельзя. Мы не можем сегодня «оборонку» поставить на уровень оборонной промышленности США или даже Израиля, но мы должны это сделать.
Наталья Шкуренок: Это касается не только Министерства обороны, это касается всей страны. Даже если будут вкладываться какие-то гигантские средства в переоснащение и модернизацию предприятий этого комплекса, а кадры для них, а люди, подготовка кадров, разработка программ?..
Юрий Савельев: Ведь совершенно жуткая ситуация сейчас в вузах, которые называют ведущими оборонными вузами. Это «Военмех», МВТУ имени Баумана, МАИ, группа московских вузов. Средний возраст профессоров на спецкафедрах, которые занимаются вооружением и военной техникой, - более 70 лет. Вот на той кафедре, где эти профессоры, средний возраст, по-моему, 72 года. О чем можно говорить?! А дальше – пропасть, разрыв. Молодых людей нет. Этим людям надо маленькие памятники ставить, что они еще там работают, еще готовят студентов, передают им запас знаний, и главное – фундаментальных знаний. Технические знания стареют, у нас нет современных производств. Раньше же предприятия поставляли оборудование, технику. Но фундаментальные знания сохранились, и они носители этих знаний, как древние жрецы. И они эти знания передают, поддерживают угасающий стремительно уровень студентов. Сейчас они уйдут – и этих знаний не будет. И еще двух человек оттуда забрали.
Виктор Резунков: Рашид из Казани, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Игорь Сутягин провел 11 лет, выиграл в Европейском суде по правам человека. Неужели у нас закон о гостайне так и не будет доработан? Он рассказывал, что сейчас по «гостайне» можно посадить любую кассиршу, рассказывающую о дензнаках Российской Федерации, как их можно отличить от поддельных.
Виктор Резунков: Юрий Петрович, а какие меры необходимы, чтобы не было такого рода процессов судебных, чтобы не было скандальных процессов по делу ученых?
Юрий Савельев: На мой взгляд, первое, что нужно сделать, - это закрыть. Она при Минэкономразвития, по-моему. Это самые главные вредители и враги сегодня и России, и ученых, и вузов. Они там плетут сети против ученых. Это самая вредная организация. Я считаю, что у нас две самых вредных организации – это Служба экспертного контроля и Служба судебных приставов, которая старушек выволакивает, которые не могут заплатить за квартиру. Им ЖКХ так вздули, что десятка пенсий не хватит, чтобы заплатить за один месяц. Ведь что придумали в Службе экспортного контроля. Я не помню номер статьи, по которой ты, если ты что-то написал, и твои сведения ушли куда-то, должен сам на себя написать донос: «Я сейчас вижу, что это могут быть секретные данные».
Виктор Резунков: Петербургские правозащитники, в частности «Гражданский контроль», написали целый ряд вопросов адвокатам. Они хотели, чтобы их задали адвокаты на судебном процессе судьям либо обвинителям. Я хотел бы зачитать некоторые вопросы: кто давал добро на шесть командировок по согласованным планам и программам, и кто потом, спустя 9 месяцев после возвращения профессоров из последней командировки, вдруг дал команду на мгновенный арест и увоз в Москву, в «Лефортово» уже в качестве шпионов и изменников родины?
Юрий Савельев: Я не сотрудник «Военмеха», не могу сказать, были ли эти договоры. Но я точно знаю, что в эту командировку они поехали, не имея на руках никакого договора. Они поехали по вызову организации. Поэтому если им там и заплатили какие-то деньги, то эти деньги не пришли в вуз, не было специального документа, соглашения. Но на месте им заплатили. И теперь надо квалифицировать, что им заплатили не за чтение лекций, а за то, что они передали какие-то гостайны. Значит, надо представить этот документ, сказать, что это представляет гостайну. И если это так, ну, тогда – да. А если нет, то ребята невиновны. Притягивать обвинение за уши нельзя.
Наталья Шкуренок: То есть фактически институт подставил этих людей?
Юрий Савельев: Он, может быть, их подставил тем, что написал им командировку, как бы в их пользу.
Наталья Шкуренок: Не заключив договора, да?
Юрий Савельев: Это была их инициатива. Конечно, вуз должен был осуществить контроль. Если ты выезжаешь в командировку, ты должен выезжать по соглашению: в соответствии с договором таким-то, предусматривающим командировки, направляется туда-то такой-то... Ему оплачивается здесь командировка. Но вуз-то им ничего не оплачивал.
Виктор Резунков: А задним числом этого сделать нельзя?
Юрий Савельев: У них не было соглашения. Вуз их командировку не оплачивал. То есть он направил в командировку, но без денег, идя им навстречу...
Наталья Шкуренок: Платить все равно нечем. А ведь с Китаем существуют какие-то договорные отношения. Из Харбина приезжают студенты, аспиранты в вуз, знакомятся, что-то здесь смотрят, им читают, может быть. То есть какой-то обмен есть. А уж насколько он задокументирован и существует ли официальный договор, и по этому ли договору ездили ученые, - это совсем другое дело.
Я понимаю родственников Бобышева и Афанасьева, почему они не очень рассказывают. Ну, они, может быть, мало что и знают. Семья Афанасьева вообще отказалась общаться. Но в этой ситуации надо обязательно выдвигать встречный иск о защите чести и достоинства. На каком основании людей обвиняют в таких страшных вещах – шпионаж, измена родине. Я считаю, что родные или, может быть, правозащитники обязаны выдвинуть встречный иск, заставить отвечать.
