Виталий Портников: Украинский парламент вновь изменил избирательное законодательство. Теперь депутаты Верховной Рады Украины будут избираться наполовину по партийным спискам, наполовину по мажоритарным избирательным округам. Каков смысл этой реформы и как на нее будет реагировать украинское общество?
В киевской студии Радио Свобода – депутат Верховной Рады Украины от франции «Наша Украина – Народная самооборона» Ирина Геращенко.
В Москве сегодня три президента – Медведев, Лукашенко и Назарбаев – подписали соглашение о создании Евразийской экономической комиссии. Таким образом, дан стар Евразийскому экономическому союзу как новому проекту в поддержку которого уже высказался премьер-министр России Владимир Путин и его будущие белорусский и казахстанский коллеги, Александр Лукашенко и Нурсултан Назарбаев. Когда говорят о Евразийском союзе, всегда упоминают Украину, что она пока не хочет, но могла бы присоединиться, что союз без нее создадут, но лучше бы, чтобы она туда вошла, в этот союз. Вы как считаете, Украина будет членом Евразийского союза?
Ирина Геращенко: Я считаю, что неслучайно этот проект появляется именно сегодня, когда в России стартует президентская кампания, и ясно, что это будет фетиш господина Путина, его новый внешнеполитический успех, он будет тащить туда Казахстан и Белоруссию, но без Украины это не союз. Хватит ли у украинской элиты и власти сил и мужества противостоять этому, отстоять по сути украинскую независимости – я не готова сейчас сказать. Очевидно, что украинская власть сегодня заинтересована в том, чтобы экономически быть мажоритарным акционером Украины, и даже не пускать сюда миноритарным акционеров. Мы не знаем, что происходит в закулисных переговорах по газу, мы не понимаем, что происходит в наших переговорах с Евросоюзом. Власти могут сказать, что мы хотели, но Евросоюз изменил положения из-за того, что оппозиционерка сидит в тюрьме.
Виталий Портников: А вы не усложняете, что это такие великие стратеги?
Ирина Геращенко: Я не думаю, что они такие великие стратеги, но на самом деле вокруг находятся плохие стратеги, в том числе и в оппозиции, которые, как дети малые, очень часто ведутся на вот эти вот расставленные пасти. Я думаю, что Украину будут усиленно втягивать в Евразийский союз, и противостоять этому может не только желание власти удержать все-таки себя здесь ключевым игроком, в экономике Украины, не отдавать свое, но и позиция общества. Украинское общество сделало однозначный выбор в сторону Европейского союза, и тут, я думаю, общество может противостоять этому.
Виталий Портников: Но согласитесь, что и Лукашенко и Назарбаев хотят быть миноритарными акционерами своих стран. Почему же они соглашаются на такого рода проект? Тут есть некие сложности.
Ирина Геращенко: Я завтра лечу в Казахстан, не была там несколько лет, и Назарбаев уже много лет там действительно любим народом, и он имеет реальную поддержку граждан. И то же самое в Белоруссии, поддержка белорусского народа у Лукашенко есть. Это для нас загадка – как можно поддерживать диктатора, скажем прямо, но его там любят, достаточно большой процент. В Украине другая ситуация. За полтора года своего правления президент Янукович растерял 30 процентов поддержки. И в таких условиях шутить с внешним вектором, выбрасывать каждый день в общество все новые и новые раздражители – это очень опасная история. В Казахстане и Белоруссии мы не обсуждаем личности президентов, но их политика имеет поддержку в обществе, в Украине – наоборот.
Виталий Портников: Но в Белоруссии и Казахстане, может быть, поддержка общества сложилась за счет планомерного ограничения любых альтернатив.
Ирина Геращенко: Свобод, да.
Виталий Портников: И может быть, здесь так будет.
Ирина Геращенко: Все-таки Украина, как показывает опыт, не Белоруссия и даже не Казахстан, и не Россия. Если народ недоволен политикой партии, правительства и президента, он высказывает свое отношение. Готов ли народ протестовать более активными способами, чем общение в Фейсбуке, на кухне, голосование «против» в социологических опросах – это действительно вопрос серьезной дискуссии. Но украинцы в этом показывают свое неприятие нынешней политики власти. И все-таки власть, если она даже безответственна, но у нее есть какие-то мысли о ее завтрашнем будущем, она должна прислушиваться к таким вещам.
Виталий Портников: Вчера изменено законодательство. Народ теперь имеет больше возможностей избрать своих представителей в парламент Украины или меньше?
Ирина Геращенко: Безусловно, сократились возможности народа делегировать своих представителей в Верховную Раду Украины следующего созыва. Мы вернулись в 2002 год, когда выборы проходили по мажоритарным округам и по спискам, но тогда, на самом деле, по мажоритарным округам шли почти все либо от оппозиции, от «Нашей Украины», либо самовыдвижением. Сегодня будет ситуация, когда ставленники власти, утвержденные на Банковой или на Грушевского, будут идти как самовыдвиженцы, усилив в Верховной Раде позиции партии власти. Второе, парламент в очередной раз просто плюнул на Конституционный суд Украины. В 1998 году обращение в КС подавали Вадим Гетьман, Евгения Марчук, и они выиграли тогда суд, что нельзя одному и тому же кандидату идти и по списку, и по мажоритарному округу. Третье, 5 процентов. Безусловно, нужно постепенно поднимать избирательный барьер в Украинском обществе, но сегодня симпатии украинских граждан не принадлежат двум большим партиям. Мы видим, что политическая структуризация общества другая. Да, симпатии принадлежат и другим политическим силам. И получается, что те, кто симпатизирует более молодым партиям, они могут не получить своего представителя. И главное, мне кажется, что брать на себя оппозиции ответственность за этот закон, который создает вот эти условия, не равные для выборов, условия для включения админресурса, финансового ресурса, а значит фальсификаций, это огромная ошибка. Партия власти не поддержала ни одну поправку оппозиции по закону о декриминализации. Я не могу понять, на самом деле, что происходит и какие договоренности, и этого не понимают и многие депутаты оппозиционных фракций.
Виталий Портников: Обе больших партии – Партия регионов и «Батькивщина» - заинтересованы в том, чтобы не было серьезных конкурентов, не было тех, кто имеет «золотую акцию».
Ирина Геращенко: Безусловно. И мы увидели сегодня уже заявления БЮТ, что мы создадим списки мажоритарные и так далее. Я понимаю, что сегодня оппозиция не должна свое время и сила тратить на дрязги, и даже в такой ситуации нужно объединяться и идти одной колонной на мажоритарных округах. Но зачем мы на старте просто навесили на себя петлю? Как вы будем объяснять это избирателям, когда завтра будет кричать о том, что там деньги побеждают, там дорога побеждает, которую построят за бюджетные деньги, и пройдет самовыдвиженец от власти. А где представители гражданского общества? Они должны теперь идти на поклон к партиям? Мы видели, что за эти полтора года политические партии очень часто теряли баллы, они были инертны, и защищали права украинцев в разных сферах жизни гражданские организации, гражданское общество. И если эти организации захотят делегировать своего человека во власть, они имеют на это право, и возможно, эти люди будут более достойно представлять интересы своей сферы в парламенте.
Виталий Портников: Я плохо понимаю, как у рядового мажоритарщика хватит денег…
Ирина Геращенко: Да не хватит! Для меня ключевой шок вчерашнего голосования – зачем оппозиция взяла на себя ответственность за этот законопроект? Потому что абсолютно очевидно, что наш парламент богатых людей превратится просто в парламент супербогатых людей. В условиях тотальных посадок каждый бизнесмен хочет сохранить свою неприкосновенность. И я думаю, что на округах будет просто серьезная конкуренция богатых людей, которые захотят защитить себя и свой бизнес от тотальных посадок. Означает ли это повышение качества политики? У нас сегодня правительство супербогатых людей, и является ли оно профессиональным?
Виталий Портников: Все эти богатые люди вынуждены сотрудничать с властью для сохранения бизнеса.
Ирина Геращенко: Вы знаете, одно из самых больших достижений прошлой власти, когда богатые, состоятельные люди, которые до этого защищали себя мандатом, господин Пинчук, господин Ярославский, они сказали, что не хотят идти в парламент, а хотят заниматься бизнесом и меценатством, и принесут таким образом гораздо большую пользу стране. Теперь мы возвращаемся к ситуации 2002 года, когда кандидатов от оппозиции не пускали на встречи с избирателями, в Донецкой области 40 процентов поддержки по списку набрали коммунисты, но ни один коммунист не прошел по мажоритарному округу, там прошли все представители партии «Заеду», которые потом сформировали ядро Партии регионов. Мне кажется, что мы просто отбросили страну в прошлое, и эта кампания будет циничной и сложной.
Виталий Портников: В России ситуация разворачивалась в обратном направлении. Там было 50 на 50, и за счет мажоритарщиков власть контролировала парламент. Но потом оказалось, что российская власть может контролировать парламент и по партийным спискам великолепно, у «Единой России» конституционное большинство. По идее, нынешней власть на Украине могла бы…
Ирина Геращенко: Не могла бы. Путин и Медведев – популярные политики в Российской Федерации, и они возглавляют эту партию. И оппозиция придушена, задушена. В Украине другая ситуация, сейчас 10-15 процентов рейтинг партии власти, потери колоссальные за год, и сейчас пытаются за счет мажоритарщиков усилить партию власти. Я думаю, что в 2015 году в парламенте могут вернуться к знаменитой идее 2009 года при БЮТ, когда Юлия Владимировна и Виктор Федорович договорились о выборах президента в парламенте. Кто знает, какой будет рейтинг у Януковича в 2015 году?
Виталий Портников: Украина тогда станет парламентской республикой?
Ирина Геращенко: Вы знаете, мы приходим к какой-то удивительной котовасии принятия одноразовых законов. Очевидно, что это тоже – на злобу дня, одноразовый закон. Почему оппозиция берет на себя за это ответственность, зачем? Я не могу этого понять! Вчера за 5 минут до голосования депутатами раздали законопроект, мы с удивлением увидели там другую фамилию автора, и я его даже пролистать не успела. Можно ли за 40 минут голосовать в двух чтениях ключевой политический документ страны? Это смешно звучит! Я до голосования не успела прочитать, что в законе говорится о прессе.
Виталий Портников: Может быть, в этой ситуации оппозиционеры не уходят от власти? У оппозиционеров тоже бизнес, как говорится, семья и дети.
Ирина Геращенко: Я понимаю, сегодня у нас строится общество, основанное на страхе, на давлении. Мы не можем требовать от всех быть трибунами. Тем не менее, если ты пошел в политику, какие-то минимальные моральные качества и устои ты должен демонстрировать. Более того, надо все-таки хоть немножко отчитывать о своих предвыборных обещаниях. Во всех партиях, которые сегодня есть в парламенте, в их программах записано, что они выступают за партийную систему, за открытые списки. Вчера произошло голосование с точностью наоборот. Более того, я считаю, что между властью и оппозицией должен быть диалог, и он должен быть публичным, а не происходить где-то по закуточкам.
Виталий Портников: Тем не менее, многие из оппозиции закон одобрили.
Ирина Геращенко: Мне кажется, это желание сохранить хорошую мину при плохой игре. Если кто-то надеется, что он где-то договорился и так далее, я хочу напомнить о судьбе Юлии Тимошенко. Ее игры закончились поражением и тем, что она сегодня находится в тюрьме. И если кто-то в БЮТе сегодня думает, что он лучший тактик… я бы не брала на себя такие мысли.
Виталий Портников: Поговорим о медиа-пространстве. Процитирую вопрос, который наша гостья задала на Фейсбуке: «Коллеги, журналисты часто задают справедливый вопрос об ответственности нынешней оппозиции за ситуацию в стране. Встречный вопрос к коллегам: как поднять планку самых журналистов?..» И я хотел вас спросить, вы были пресс-секретарем президента страны, и вы утверждали от его имени, что здесь со свободой слова уже все хорошо. Что случилось?
Ирина Геращенко: Если вспоминать цитаты господина Ющенко относительно ситуации со свободой медиа в Украине, он всегда говорил,что со свободой слова в Украине все хорошо, но у нас до сих пор нет свободного журналиста. И я разделяю эту оценку. Свободный журналист, который имеет принципы, понимание профессии, это не продукт одного дня, а это продукт очень серьезной подготовки – образовательной, традиции работы и так далее. У нас редакции часто сегодня укомплектованы молодыми людьми, которые получили весьма посредственное образование и даже не владеют бекграундом. Они часто путают пропорциональную и мажоритарную системы, если говорить о выборах. И очень часто у них низкий моральный уровень. Я, например, работаю в парламент, и нужно выбирать – тебе важно твое имя или ты сегодня можешь повестись на какой-то соблазн. Журналистика тоже ставит такие вопросы. И второе, надо понимать свою ответственность. Мы сегодня включаем телевизор, смотрим ленты новостей – виртуальный мир. У нас существуют два виртуальных оппозиционных политика, которые цитируются все время. То он кому-то куклу подарил, то землю съел… Это бред, на самом деле, искаженная картина украинской политики. Мне радостно, когда я вижу исключения. Недавно мне пришлось быть участников жюри Конкурса журналистских расследований на «Украинской правде», и там было несколько материалов – настоящих расследований, по которым мы написали запросы. В частности, в психических интернатах существовали настоящие концентрационные лагеря, и после этого журналистского расследования ситуация изменилась хотя бы в одном интернате. Вот это журналистика, когда ты можешь помочь людям, когда ты понимаешь миссию своей профессии. Почему у нас так этого мало? Я готова, как политик, здесь помогать, но я хочу видеть такие примеры. Я считаю, что сегодня любой человек, который находится в оппозиции, должен видеть своего главного оппонента – власть. Это невозможно делать с двойным дном. Мы возвращаемся не только в ситуации с выборами в 2002 год, но и в ситуации с медиа в 2002 год, когда уже появились списки, кого можно и кого нельзя, когда из эфира потихоньку исчезли политические программы, и когда исчезли прямые эфиры. Я думаю, что мы к этому приближаемся. И следующий этап будет – жесткое цензурирование, уже ближе к президентским выборам. И это тоже вопрос виртуальной политики, и в этом замешана сегодня не только власть, но и журналистика.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Какие идут разговоры по поводу судьбы Тимошенко? Она отсидит свой срок полностью?
Ирина Геращенко: Я думаю, что это удивительная история, когда Украина присутствует последние три месяца во всех СМИ фотографиями Юлии за решеткой. Не такого имиджа, наверное, заслужила Украина. Но я, как профессиональный журналист, никогда не комментирую слухи, я могу сделать прогноз. Я уверена, что Юлию Владимировну ожидают очень сложные времена, и власть не настроена ни на амнистию, ни на какое-то облегчение ни ее участи, ни судьбы Луценко. Я думаю, что им предстоит пройти процедуру апелляции в украинских судах, а потом будет Европейский суд. Но я думаю, что он только констатирует только огромные нарушения в процессе, которые видят студенты юридического факультета любого украинского вуза, даже в провинции. Что может спасти этих политиков, вытащить их на свободу, - не Запад, не Европа, не Россия, а только украинское общество, которое должно понять, что речь идет не об аресте двух политиков, а о системном нарушении прав граждан. Возможно, когда экономика нахлынет, еще какие-то факторы сработают, нечестные выборы, - состоится нечто такое, что поможет изменить ситуацию. Но вчерашнее голосование в Раде, по мне, отсрочило это.
Виталий Портников: Петр из Донецка, здравствуйте.
Слушатель: Как вы относитесь к новому закону о выборах? И будете ли вы баллотироваться в следующем созыве?
Ирина Геращенко: Мы уже говорили о том, что закона отбросил нас в 2002 год. Новый закон создает неравные условия для власти и оппозиции, условия, для использования административного и финансового ресурса на мажоритарных округах. Власть будет увеличивать свое присутствие в Верховном совете за счет кандидатов-самовыдвиженцев. Что касается моей политической судьбы, я имею несколько предложений от оппозиционных политических сил, я их рассматриваю. Не могу вам сказать, что работа в Верховной Раде – хорошая работа для человека, который имеет свои принципы и убеждения. Нужно понимать, что если ты сегодня в оппозиции, ты имеешь «волчий билет» в этой стране. У нас не любят оппозиционеров, нужно думать, где работать. Возможно, это будет политика.
Виталий Портников: Вопрос Ларисы с Фейсбука: «Более 30 депутатом проголосовали за полумажоритарную систему выборов. Мы знаем, зачем это БЮТу, но зачем это НУНСу? И как проголосовали вы?»
Ирина Геращенко: Я не голосовала за этот закон, искренне хотела нажать кнопку «против», но голосование происходило достаточно поздно, и я в это время ехала на эфир на «Пятый канал». Я тоже не могу понять своих коллег, и, к сожалению, у нас до этого не было заседания фракции. Более того, это голосование спровоцировало некие тектонические процессы во фракции «Наша Украина». Я думаю, что ряд депутатов просто покинет эту фракцию, чтобы не ассоциироваться с этим законом. Не исключаю, что среди них буду и я. Я думаю над этим вопросом.
Виталий Портников: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Как бы вы сопоставили легитимность российской и украинской власти, включаю выборов? И почему международное сообщество не квалифицирует фальсификацию выборов как государственный переворот?
Ирина Геращенко: Международное сообщество признает или не признает выборы, но самое главное, что легитимизация любых выборов освещается поддержкой или не поддержкой народа. Меня поражали часто хамские выходки российских политиков в отношении украинского президента или власти. Я всегда им говорила: господа, вы можете любить или не любить украинскую власть, но ее избрали мы. И это право украинского народа – давать ей оценку. Будьте любезны уважать выбор украинского народа. И мы так же относимся к российской власти. Это выбор россиян, и мы желаем россиянам всего хорошего. Безусловно, в Украине сегодня легитимные парламент и президент, которых поддержало большинство. Другой вопрос, что эти политики, придя к власти, забывают о своих предвыборных обещаниях. И долготерпение украинского народа меня иногда просто потрясает.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, пожалуйста.
Слушатель: «Хорошее» дело было сделано – лишили афганцев льгот.
Ирина Геращенко: Мы за это не голосовали, это приняло большинство. Вообще, мы всегда говорили о том, предыдущая власть говорила всегда о том, что нужно четко разделять Кремль и российский народ, и в голову не приходило говорить о голодоморе, трагическую годовщину которого мы будем отмечать в следующую субботу, о том, что к этому кто-то причастен. Это была политика, спланированная Сталиным. Так же и политика уже советского Кремля времен Брежнева – отослать наших парней в Афганистан. Никому в голову не придет афганца назвать мародером или еще какими-то гнусными словами. Безусловно, это были люди, которые таким образом честно исполняли свой военный долг. И их мужество может вызывать только уважением.
Виталий Портников: Тут нужно понять, насколько люди понимают саму социальную политику. Денег же нет в стране, и что делать со всем этим?
Ирина Геращенко: Совершенно справедливо, и я тоже не отношусь к тем популистам, которые считают, что нужно кричать, что тут давайте дадим денег, там льготы. Это все популистская, нечестная политика. Но мне кажется, что власть должна другое демонстрировать. Сегодня в Германии, в Британии, в других европейских странах власть выходит и говорит: да, Европа в состоянии жесточайшего кризиса, мы начинаем с себя, зарплаты урезали на 10 процентов, программы поддержки аппарата урезали на столько-то, летаем на рейсовых самолетах, но и вам урезаем, - народу неприятно, но понятно, по крайней мере. Да, у нас сказали, что провели админреформу, сократили тысячу чиновников, на этом сэкономили тысячу гривен, - но народ видит, что это не так. Действительно, пояса нужно сегодня затянуть всем, но, наверное, власть должна быть более гуманной к наименее защищенным.
Виталий Портников: Вот тут на Фейсбуке вам пишу, что вы должны уйти из фракции «Наша Украина», чтобы сохранить веру в само существование альтернативой точки зрения в Верховной Раде.
Ирина Геращенко: Я думаю, что я прислушаюсь к этой позиции, и оно во мне уже очень серьезно и давно зреет.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел узнать, как легко у вас зарегистрировать партию? И возможно ли создать в Украине партию именно за веру, а не за деньги? И второе, может ли партия в Украине устраивать свои детские и юношеские летние лагеря?
Ирина Геращенко: Вы не правы, что люди в Украине протестуют в основном за деньги. Если посмотреть последние акции, учителей или афганцев, на самом деле, речь идет о финансовой составляющей, их льготах, но и о гражданских правах, о достоинстве. Что касается регистрации партий, я недавно, получая второе образование, писала работу о перспективе в программах политических партий и изучала для себя этот вопрос. И я был шокирована, что на май 2011 года в Украине было 184 политические партии. Недавно отмечался юбилей движения «Пласт» - это гораздо лучше, чем пионеры, такое национальное движение, лагеря для детей, где их учат доброте, взаимопомощи, каким-то национальным традициям, украинскому языку. Когда подрастет моя младшая дочь, которой скоро 2 года, я бы ее туда хотела бы отправить.
Виталий Портников: Как вы считаете, удастся ли в Украину превратить в новую Россию или новую Белоруссию? Я говорю о медиа-измерении. Или все-таки журналисты будут сопротивляться?
Ирина Геращенко: Мне бы очень хотелось, чтобы журналисты сопротивлялись, но журналисты не живут в оторванном пространстве. В 2004 году журналисты вышли с извинениями к зрителям и сказали: простите, мы вам врали. Я не думаю, что кто-то из тех, кто там тогда стоял с этими извинениями, хотел бы пережить это еще раз. Молодежи стоит посмотреть эти ролики и почувствовать, что ты испытываешь, когда выходишь к своему зрителю. Защищать гражданские права и гражданское общество должны быть готовы политики. И гражданское общество сегодня должно стать более активным.
Виталий Портников: А это возможно?
Ирина Геращенко: Мне бы этого очень хотелось. Иначе мы сами скатимся до того, что долго потом будем выгребать.
Виталий Портников: Петр из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Недавно вы разговаривали с Белковским, и он сравнил Канаду двуязычную с двуязычной Украиной. Но в Канаде, если человеку хочется уехать в страну своего языка, он может легко это сделать. А куда деваться украинцу с Украины, если его там русскоязычная среда окружает?
Ирина Геращенко: То есть у нас должна быть более украиноязычная среда, правильно?
Слушатель: Конечно! Потому что вам деваться больше некуда!
Ирина Геращенко: Петр, вы правы. У нас недавно отмечали День украинской письменности, и в этот день украинское радио проводит такую акцию «Диктант». Так вот, из депутатов Верховной Рады только шесть человек согласились прийти и написать диктант, остальные не решились, наверное. Мне кажется, это ключевая проблема. Очень часто даже те люди, которые должны быть главными носителями украинской культуры, традиций, защитниками их, просто не считают так. Но самое ужасное, что защитника русского языка по-русски пишут еще более безграмотно, чем по-украински.
Виталий Портников: И хотел бы еще сказать, что люди, живущие в Квебеке защищают свой язык гораздо более упорно и более политически правильно с точки зрения культурного развития, чем украинцы защищают украинский язык в Украине.
Ирина Геращенко: Я считаю, что такие законы, как закон об уменьшении квоты на украинский язык, они были бы невозможны в Квебеке, потому что там есть четкое понимание защиты своей культуры, своего языка, и это есть часть патриотизма. У нас националист, патриот – это какое-то ругательство, и мне кажется, это ошибка.
Виталий Портников: Спасибо!
В киевской студии Радио Свобода – депутат Верховной Рады Украины от франции «Наша Украина – Народная самооборона» Ирина Геращенко.
В Москве сегодня три президента – Медведев, Лукашенко и Назарбаев – подписали соглашение о создании Евразийской экономической комиссии. Таким образом, дан стар Евразийскому экономическому союзу как новому проекту в поддержку которого уже высказался премьер-министр России Владимир Путин и его будущие белорусский и казахстанский коллеги, Александр Лукашенко и Нурсултан Назарбаев. Когда говорят о Евразийском союзе, всегда упоминают Украину, что она пока не хочет, но могла бы присоединиться, что союз без нее создадут, но лучше бы, чтобы она туда вошла, в этот союз. Вы как считаете, Украина будет членом Евразийского союза?
Ирина Геращенко: Я считаю, что неслучайно этот проект появляется именно сегодня, когда в России стартует президентская кампания, и ясно, что это будет фетиш господина Путина, его новый внешнеполитический успех, он будет тащить туда Казахстан и Белоруссию, но без Украины это не союз. Хватит ли у украинской элиты и власти сил и мужества противостоять этому, отстоять по сути украинскую независимости – я не готова сейчас сказать. Очевидно, что украинская власть сегодня заинтересована в том, чтобы экономически быть мажоритарным акционером Украины, и даже не пускать сюда миноритарным акционеров. Мы не знаем, что происходит в закулисных переговорах по газу, мы не понимаем, что происходит в наших переговорах с Евросоюзом. Власти могут сказать, что мы хотели, но Евросоюз изменил положения из-за того, что оппозиционерка сидит в тюрьме.
Виталий Портников: А вы не усложняете, что это такие великие стратеги?
Ирина Геращенко: Я не думаю, что они такие великие стратеги, но на самом деле вокруг находятся плохие стратеги, в том числе и в оппозиции, которые, как дети малые, очень часто ведутся на вот эти вот расставленные пасти. Я думаю, что Украину будут усиленно втягивать в Евразийский союз, и противостоять этому может не только желание власти удержать все-таки себя здесь ключевым игроком, в экономике Украины, не отдавать свое, но и позиция общества. Украинское общество сделало однозначный выбор в сторону Европейского союза, и тут, я думаю, общество может противостоять этому.
Виталий Портников: Но согласитесь, что и Лукашенко и Назарбаев хотят быть миноритарными акционерами своих стран. Почему же они соглашаются на такого рода проект? Тут есть некие сложности.
Ирина Геращенко: Я завтра лечу в Казахстан, не была там несколько лет, и Назарбаев уже много лет там действительно любим народом, и он имеет реальную поддержку граждан. И то же самое в Белоруссии, поддержка белорусского народа у Лукашенко есть. Это для нас загадка – как можно поддерживать диктатора, скажем прямо, но его там любят, достаточно большой процент. В Украине другая ситуация. За полтора года своего правления президент Янукович растерял 30 процентов поддержки. И в таких условиях шутить с внешним вектором, выбрасывать каждый день в общество все новые и новые раздражители – это очень опасная история. В Казахстане и Белоруссии мы не обсуждаем личности президентов, но их политика имеет поддержку в обществе, в Украине – наоборот.
Виталий Портников: Но в Белоруссии и Казахстане, может быть, поддержка общества сложилась за счет планомерного ограничения любых альтернатив.
Ирина Геращенко: Свобод, да.
Виталий Портников: И может быть, здесь так будет.
Ирина Геращенко: Все-таки Украина, как показывает опыт, не Белоруссия и даже не Казахстан, и не Россия. Если народ недоволен политикой партии, правительства и президента, он высказывает свое отношение. Готов ли народ протестовать более активными способами, чем общение в Фейсбуке, на кухне, голосование «против» в социологических опросах – это действительно вопрос серьезной дискуссии. Но украинцы в этом показывают свое неприятие нынешней политики власти. И все-таки власть, если она даже безответственна, но у нее есть какие-то мысли о ее завтрашнем будущем, она должна прислушиваться к таким вещам.
Виталий Портников: Вчера изменено законодательство. Народ теперь имеет больше возможностей избрать своих представителей в парламент Украины или меньше?
Ирина Геращенко: Безусловно, сократились возможности народа делегировать своих представителей в Верховную Раду Украины следующего созыва. Мы вернулись в 2002 год, когда выборы проходили по мажоритарным округам и по спискам, но тогда, на самом деле, по мажоритарным округам шли почти все либо от оппозиции, от «Нашей Украины», либо самовыдвижением. Сегодня будет ситуация, когда ставленники власти, утвержденные на Банковой или на Грушевского, будут идти как самовыдвиженцы, усилив в Верховной Раде позиции партии власти. Второе, парламент в очередной раз просто плюнул на Конституционный суд Украины. В 1998 году обращение в КС подавали Вадим Гетьман, Евгения Марчук, и они выиграли тогда суд, что нельзя одному и тому же кандидату идти и по списку, и по мажоритарному округу. Третье, 5 процентов. Безусловно, нужно постепенно поднимать избирательный барьер в Украинском обществе, но сегодня симпатии украинских граждан не принадлежат двум большим партиям. Мы видим, что политическая структуризация общества другая. Да, симпатии принадлежат и другим политическим силам. И получается, что те, кто симпатизирует более молодым партиям, они могут не получить своего представителя. И главное, мне кажется, что брать на себя оппозиции ответственность за этот закон, который создает вот эти условия, не равные для выборов, условия для включения админресурса, финансового ресурса, а значит фальсификаций, это огромная ошибка. Партия власти не поддержала ни одну поправку оппозиции по закону о декриминализации. Я не могу понять, на самом деле, что происходит и какие договоренности, и этого не понимают и многие депутаты оппозиционных фракций.
Виталий Портников: Обе больших партии – Партия регионов и «Батькивщина» - заинтересованы в том, чтобы не было серьезных конкурентов, не было тех, кто имеет «золотую акцию».
Ирина Геращенко: Безусловно. И мы увидели сегодня уже заявления БЮТ, что мы создадим списки мажоритарные и так далее. Я понимаю, что сегодня оппозиция не должна свое время и сила тратить на дрязги, и даже в такой ситуации нужно объединяться и идти одной колонной на мажоритарных округах. Но зачем мы на старте просто навесили на себя петлю? Как вы будем объяснять это избирателям, когда завтра будет кричать о том, что там деньги побеждают, там дорога побеждает, которую построят за бюджетные деньги, и пройдет самовыдвиженец от власти. А где представители гражданского общества? Они должны теперь идти на поклон к партиям? Мы видели, что за эти полтора года политические партии очень часто теряли баллы, они были инертны, и защищали права украинцев в разных сферах жизни гражданские организации, гражданское общество. И если эти организации захотят делегировать своего человека во власть, они имеют на это право, и возможно, эти люди будут более достойно представлять интересы своей сферы в парламенте.
Виталий Портников: Я плохо понимаю, как у рядового мажоритарщика хватит денег…
Ирина Геращенко: Да не хватит! Для меня ключевой шок вчерашнего голосования – зачем оппозиция взяла на себя ответственность за этот законопроект? Потому что абсолютно очевидно, что наш парламент богатых людей превратится просто в парламент супербогатых людей. В условиях тотальных посадок каждый бизнесмен хочет сохранить свою неприкосновенность. И я думаю, что на округах будет просто серьезная конкуренция богатых людей, которые захотят защитить себя и свой бизнес от тотальных посадок. Означает ли это повышение качества политики? У нас сегодня правительство супербогатых людей, и является ли оно профессиональным?
Виталий Портников: Все эти богатые люди вынуждены сотрудничать с властью для сохранения бизнеса.
Ирина Геращенко: Вы знаете, одно из самых больших достижений прошлой власти, когда богатые, состоятельные люди, которые до этого защищали себя мандатом, господин Пинчук, господин Ярославский, они сказали, что не хотят идти в парламент, а хотят заниматься бизнесом и меценатством, и принесут таким образом гораздо большую пользу стране. Теперь мы возвращаемся к ситуации 2002 года, когда кандидатов от оппозиции не пускали на встречи с избирателями, в Донецкой области 40 процентов поддержки по списку набрали коммунисты, но ни один коммунист не прошел по мажоритарному округу, там прошли все представители партии «Заеду», которые потом сформировали ядро Партии регионов. Мне кажется, что мы просто отбросили страну в прошлое, и эта кампания будет циничной и сложной.
Виталий Портников: В России ситуация разворачивалась в обратном направлении. Там было 50 на 50, и за счет мажоритарщиков власть контролировала парламент. Но потом оказалось, что российская власть может контролировать парламент и по партийным спискам великолепно, у «Единой России» конституционное большинство. По идее, нынешней власть на Украине могла бы…
Ирина Геращенко: Не могла бы. Путин и Медведев – популярные политики в Российской Федерации, и они возглавляют эту партию. И оппозиция придушена, задушена. В Украине другая ситуация, сейчас 10-15 процентов рейтинг партии власти, потери колоссальные за год, и сейчас пытаются за счет мажоритарщиков усилить партию власти. Я думаю, что в 2015 году в парламенте могут вернуться к знаменитой идее 2009 года при БЮТ, когда Юлия Владимировна и Виктор Федорович договорились о выборах президента в парламенте. Кто знает, какой будет рейтинг у Януковича в 2015 году?
Виталий Портников: Украина тогда станет парламентской республикой?
Ирина Геращенко: Вы знаете, мы приходим к какой-то удивительной котовасии принятия одноразовых законов. Очевидно, что это тоже – на злобу дня, одноразовый закон. Почему оппозиция берет на себя за это ответственность, зачем? Я не могу этого понять! Вчера за 5 минут до голосования депутатами раздали законопроект, мы с удивлением увидели там другую фамилию автора, и я его даже пролистать не успела. Можно ли за 40 минут голосовать в двух чтениях ключевой политический документ страны? Это смешно звучит! Я до голосования не успела прочитать, что в законе говорится о прессе.
Виталий Портников: Может быть, в этой ситуации оппозиционеры не уходят от власти? У оппозиционеров тоже бизнес, как говорится, семья и дети.
Ирина Геращенко: Я понимаю, сегодня у нас строится общество, основанное на страхе, на давлении. Мы не можем требовать от всех быть трибунами. Тем не менее, если ты пошел в политику, какие-то минимальные моральные качества и устои ты должен демонстрировать. Более того, надо все-таки хоть немножко отчитывать о своих предвыборных обещаниях. Во всех партиях, которые сегодня есть в парламенте, в их программах записано, что они выступают за партийную систему, за открытые списки. Вчера произошло голосование с точностью наоборот. Более того, я считаю, что между властью и оппозицией должен быть диалог, и он должен быть публичным, а не происходить где-то по закуточкам.
Виталий Портников: Тем не менее, многие из оппозиции закон одобрили.
Ирина Геращенко: Мне кажется, это желание сохранить хорошую мину при плохой игре. Если кто-то надеется, что он где-то договорился и так далее, я хочу напомнить о судьбе Юлии Тимошенко. Ее игры закончились поражением и тем, что она сегодня находится в тюрьме. И если кто-то в БЮТе сегодня думает, что он лучший тактик… я бы не брала на себя такие мысли.
Виталий Портников: Поговорим о медиа-пространстве. Процитирую вопрос, который наша гостья задала на Фейсбуке: «Коллеги, журналисты часто задают справедливый вопрос об ответственности нынешней оппозиции за ситуацию в стране. Встречный вопрос к коллегам: как поднять планку самых журналистов?..» И я хотел вас спросить, вы были пресс-секретарем президента страны, и вы утверждали от его имени, что здесь со свободой слова уже все хорошо. Что случилось?
Ирина Геращенко: Если вспоминать цитаты господина Ющенко относительно ситуации со свободой медиа в Украине, он всегда говорил,что со свободой слова в Украине все хорошо, но у нас до сих пор нет свободного журналиста. И я разделяю эту оценку. Свободный журналист, который имеет принципы, понимание профессии, это не продукт одного дня, а это продукт очень серьезной подготовки – образовательной, традиции работы и так далее. У нас редакции часто сегодня укомплектованы молодыми людьми, которые получили весьма посредственное образование и даже не владеют бекграундом. Они часто путают пропорциональную и мажоритарную системы, если говорить о выборах. И очень часто у них низкий моральный уровень. Я, например, работаю в парламент, и нужно выбирать – тебе важно твое имя или ты сегодня можешь повестись на какой-то соблазн. Журналистика тоже ставит такие вопросы. И второе, надо понимать свою ответственность. Мы сегодня включаем телевизор, смотрим ленты новостей – виртуальный мир. У нас существуют два виртуальных оппозиционных политика, которые цитируются все время. То он кому-то куклу подарил, то землю съел… Это бред, на самом деле, искаженная картина украинской политики. Мне радостно, когда я вижу исключения. Недавно мне пришлось быть участников жюри Конкурса журналистских расследований на «Украинской правде», и там было несколько материалов – настоящих расследований, по которым мы написали запросы. В частности, в психических интернатах существовали настоящие концентрационные лагеря, и после этого журналистского расследования ситуация изменилась хотя бы в одном интернате. Вот это журналистика, когда ты можешь помочь людям, когда ты понимаешь миссию своей профессии. Почему у нас так этого мало? Я готова, как политик, здесь помогать, но я хочу видеть такие примеры. Я считаю, что сегодня любой человек, который находится в оппозиции, должен видеть своего главного оппонента – власть. Это невозможно делать с двойным дном. Мы возвращаемся не только в ситуации с выборами в 2002 год, но и в ситуации с медиа в 2002 год, когда уже появились списки, кого можно и кого нельзя, когда из эфира потихоньку исчезли политические программы, и когда исчезли прямые эфиры. Я думаю, что мы к этому приближаемся. И следующий этап будет – жесткое цензурирование, уже ближе к президентским выборам. И это тоже вопрос виртуальной политики, и в этом замешана сегодня не только власть, но и журналистика.
Виталий Портников: Игорь из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Какие идут разговоры по поводу судьбы Тимошенко? Она отсидит свой срок полностью?
Ирина Геращенко: Я думаю, что это удивительная история, когда Украина присутствует последние три месяца во всех СМИ фотографиями Юлии за решеткой. Не такого имиджа, наверное, заслужила Украина. Но я, как профессиональный журналист, никогда не комментирую слухи, я могу сделать прогноз. Я уверена, что Юлию Владимировну ожидают очень сложные времена, и власть не настроена ни на амнистию, ни на какое-то облегчение ни ее участи, ни судьбы Луценко. Я думаю, что им предстоит пройти процедуру апелляции в украинских судах, а потом будет Европейский суд. Но я думаю, что он только констатирует только огромные нарушения в процессе, которые видят студенты юридического факультета любого украинского вуза, даже в провинции. Что может спасти этих политиков, вытащить их на свободу, - не Запад, не Европа, не Россия, а только украинское общество, которое должно понять, что речь идет не об аресте двух политиков, а о системном нарушении прав граждан. Возможно, когда экономика нахлынет, еще какие-то факторы сработают, нечестные выборы, - состоится нечто такое, что поможет изменить ситуацию. Но вчерашнее голосование в Раде, по мне, отсрочило это.
Виталий Портников: Петр из Донецка, здравствуйте.
Слушатель: Как вы относитесь к новому закону о выборах? И будете ли вы баллотироваться в следующем созыве?
Ирина Геращенко: Мы уже говорили о том, что закона отбросил нас в 2002 год. Новый закон создает неравные условия для власти и оппозиции, условия, для использования административного и финансового ресурса на мажоритарных округах. Власть будет увеличивать свое присутствие в Верховном совете за счет кандидатов-самовыдвиженцев. Что касается моей политической судьбы, я имею несколько предложений от оппозиционных политических сил, я их рассматриваю. Не могу вам сказать, что работа в Верховной Раде – хорошая работа для человека, который имеет свои принципы и убеждения. Нужно понимать, что если ты сегодня в оппозиции, ты имеешь «волчий билет» в этой стране. У нас не любят оппозиционеров, нужно думать, где работать. Возможно, это будет политика.
Виталий Портников: Вопрос Ларисы с Фейсбука: «Более 30 депутатом проголосовали за полумажоритарную систему выборов. Мы знаем, зачем это БЮТу, но зачем это НУНСу? И как проголосовали вы?»
Ирина Геращенко: Я не голосовала за этот закон, искренне хотела нажать кнопку «против», но голосование происходило достаточно поздно, и я в это время ехала на эфир на «Пятый канал». Я тоже не могу понять своих коллег, и, к сожалению, у нас до этого не было заседания фракции. Более того, это голосование спровоцировало некие тектонические процессы во фракции «Наша Украина». Я думаю, что ряд депутатов просто покинет эту фракцию, чтобы не ассоциироваться с этим законом. Не исключаю, что среди них буду и я. Я думаю над этим вопросом.
Виталий Портников: Александр Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Как бы вы сопоставили легитимность российской и украинской власти, включаю выборов? И почему международное сообщество не квалифицирует фальсификацию выборов как государственный переворот?
Ирина Геращенко: Международное сообщество признает или не признает выборы, но самое главное, что легитимизация любых выборов освещается поддержкой или не поддержкой народа. Меня поражали часто хамские выходки российских политиков в отношении украинского президента или власти. Я всегда им говорила: господа, вы можете любить или не любить украинскую власть, но ее избрали мы. И это право украинского народа – давать ей оценку. Будьте любезны уважать выбор украинского народа. И мы так же относимся к российской власти. Это выбор россиян, и мы желаем россиянам всего хорошего. Безусловно, в Украине сегодня легитимные парламент и президент, которых поддержало большинство. Другой вопрос, что эти политики, придя к власти, забывают о своих предвыборных обещаниях. И долготерпение украинского народа меня иногда просто потрясает.
Виталий Портников: Ярослав из Львова, пожалуйста.
Слушатель: «Хорошее» дело было сделано – лишили афганцев льгот.
Ирина Геращенко: Мы за это не голосовали, это приняло большинство. Вообще, мы всегда говорили о том, предыдущая власть говорила всегда о том, что нужно четко разделять Кремль и российский народ, и в голову не приходило говорить о голодоморе, трагическую годовщину которого мы будем отмечать в следующую субботу, о том, что к этому кто-то причастен. Это была политика, спланированная Сталиным. Так же и политика уже советского Кремля времен Брежнева – отослать наших парней в Афганистан. Никому в голову не придет афганца назвать мародером или еще какими-то гнусными словами. Безусловно, это были люди, которые таким образом честно исполняли свой военный долг. И их мужество может вызывать только уважением.
Виталий Портников: Тут нужно понять, насколько люди понимают саму социальную политику. Денег же нет в стране, и что делать со всем этим?
Ирина Геращенко: Совершенно справедливо, и я тоже не отношусь к тем популистам, которые считают, что нужно кричать, что тут давайте дадим денег, там льготы. Это все популистская, нечестная политика. Но мне кажется, что власть должна другое демонстрировать. Сегодня в Германии, в Британии, в других европейских странах власть выходит и говорит: да, Европа в состоянии жесточайшего кризиса, мы начинаем с себя, зарплаты урезали на 10 процентов, программы поддержки аппарата урезали на столько-то, летаем на рейсовых самолетах, но и вам урезаем, - народу неприятно, но понятно, по крайней мере. Да, у нас сказали, что провели админреформу, сократили тысячу чиновников, на этом сэкономили тысячу гривен, - но народ видит, что это не так. Действительно, пояса нужно сегодня затянуть всем, но, наверное, власть должна быть более гуманной к наименее защищенным.
Виталий Портников: Вот тут на Фейсбуке вам пишу, что вы должны уйти из фракции «Наша Украина», чтобы сохранить веру в само существование альтернативой точки зрения в Верховной Раде.
Ирина Геращенко: Я думаю, что я прислушаюсь к этой позиции, и оно во мне уже очень серьезно и давно зреет.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел узнать, как легко у вас зарегистрировать партию? И возможно ли создать в Украине партию именно за веру, а не за деньги? И второе, может ли партия в Украине устраивать свои детские и юношеские летние лагеря?
Ирина Геращенко: Вы не правы, что люди в Украине протестуют в основном за деньги. Если посмотреть последние акции, учителей или афганцев, на самом деле, речь идет о финансовой составляющей, их льготах, но и о гражданских правах, о достоинстве. Что касается регистрации партий, я недавно, получая второе образование, писала работу о перспективе в программах политических партий и изучала для себя этот вопрос. И я был шокирована, что на май 2011 года в Украине было 184 политические партии. Недавно отмечался юбилей движения «Пласт» - это гораздо лучше, чем пионеры, такое национальное движение, лагеря для детей, где их учат доброте, взаимопомощи, каким-то национальным традициям, украинскому языку. Когда подрастет моя младшая дочь, которой скоро 2 года, я бы ее туда хотела бы отправить.
Виталий Портников: Как вы считаете, удастся ли в Украину превратить в новую Россию или новую Белоруссию? Я говорю о медиа-измерении. Или все-таки журналисты будут сопротивляться?
Ирина Геращенко: Мне бы очень хотелось, чтобы журналисты сопротивлялись, но журналисты не живут в оторванном пространстве. В 2004 году журналисты вышли с извинениями к зрителям и сказали: простите, мы вам врали. Я не думаю, что кто-то из тех, кто там тогда стоял с этими извинениями, хотел бы пережить это еще раз. Молодежи стоит посмотреть эти ролики и почувствовать, что ты испытываешь, когда выходишь к своему зрителю. Защищать гражданские права и гражданское общество должны быть готовы политики. И гражданское общество сегодня должно стать более активным.
Виталий Портников: А это возможно?
Ирина Геращенко: Мне бы этого очень хотелось. Иначе мы сами скатимся до того, что долго потом будем выгребать.
Виталий Портников: Петр из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Недавно вы разговаривали с Белковским, и он сравнил Канаду двуязычную с двуязычной Украиной. Но в Канаде, если человеку хочется уехать в страну своего языка, он может легко это сделать. А куда деваться украинцу с Украины, если его там русскоязычная среда окружает?
Ирина Геращенко: То есть у нас должна быть более украиноязычная среда, правильно?
Слушатель: Конечно! Потому что вам деваться больше некуда!
Ирина Геращенко: Петр, вы правы. У нас недавно отмечали День украинской письменности, и в этот день украинское радио проводит такую акцию «Диктант». Так вот, из депутатов Верховной Рады только шесть человек согласились прийти и написать диктант, остальные не решились, наверное. Мне кажется, это ключевая проблема. Очень часто даже те люди, которые должны быть главными носителями украинской культуры, традиций, защитниками их, просто не считают так. Но самое ужасное, что защитника русского языка по-русски пишут еще более безграмотно, чем по-украински.
Виталий Портников: И хотел бы еще сказать, что люди, живущие в Квебеке защищают свой язык гораздо более упорно и более политически правильно с точки зрения культурного развития, чем украинцы защищают украинский язык в Украине.
Ирина Геращенко: Я считаю, что такие законы, как закон об уменьшении квоты на украинский язык, они были бы невозможны в Квебеке, потому что там есть четкое понимание защиты своей культуры, своего языка, и это есть часть патриотизма. У нас националист, патриот – это какое-то ругательство, и мне кажется, это ошибка.
Виталий Портников: Спасибо!
