Кристина Горелик: Сейчас будем говорить об очень интересных, с моей точки зрения, проектах, направленных на развитие толерантности в России. Мнение мое субъективное. Если у слушателей есть свои примеры проектов - милости прошу на мою авторскую страницу на сайте нашего радио, и делитесь со всеми нами вашим мнением.
А сейчас я представляю моих гостей, авторов разных проектов: это Виктор Бондаренко, проект "Россия для всех", Мария Сурис проект "Живая библиотека", а так же Александр Поливанова, у нее проект называется школьный дискуссионный клуб "Перемена". Итак, я вам давайте сразу нелицеприятный вопрос задам. Я сказала, что все эти проекты мне очень понравились, они креативные, интересные, я надеюсь, что вы сейчас о них расскажете. Но я так же понимаю, что они рассчитаны на какую-то очень определенную аудиторию, тех, у кого есть интернет, например, кто принадлежит к определенной социальной прослойке, образован, которым, если нужно говорить о толерантности, то не так активно, как, например, трудным подросткам в Электростали, в рабочих районах. А они, эти люди с пивом в электричках и метро – это и должна быть ваша целевая аудитория.
Виктор Бондаренко: Я так не думаю. На самом деле сейчас мы создаем и уже создали в интернете общественное движение "Россия для всех". Мы хотели бы дойти до самых низов, даже возможно, если нас пустили бы, в школы. Я считаю, что нужно начинать со школ. Я недавно прочитал на интернет-сайте, что уже в Санкт-Петербурге по следам нашей выставки "Россия для всех" в одной питерской школе сделали выставку именно на основании книг, показывая то же самое, упоминая, что сделана такая художественная выставка, где показаны представители всех этносов и религий, национальностей, которые создавали эту цивилизацию, которая называется сегодня российская. Не первый раз я получаю такой вопрос, что не нужно никому рассказывать, что Богоматерь еврейка, не нужно никому рассказывать, что у Высоцкого папа еврей или Александр Невский, у него бабушка осетинка. Людям, которым вы хотите сказать, что Россия для всех, а не Россия для русских - им это и так понятно.
Кристина Горелик: Это идея вашего проекта: вы представляете знаменитых, талантливейших людей, рассказываете, кто они по национальности.
Виктор Бондаренко: Они сделали в этой школе питерской выставку, где выставили писателей, которые писали сказки для детей, рассказы для детей, известные детские книжки, и они показали, что, посмотрите, сколько людей, любимых ваших писателей, которые другой национальности. Здесь же тоже вопрос, иногда националисты смотрят на эту стену и говорят: зачем вы указали, что Высоцкий, папа у него еврей? Он русский, для меня он русский. А Майя Плисецкая? Я не знаю, кто Майя Плисецкая, как это она сразу русская оказалась, из советской оказалась русской.
Кристина Горелик: Вы сами не привлекаете внимания этим к тому, чтобы у людей?
Виктор Бондаренко: Очень хороший вопрос, не привлекаем ли мы. Во-первых, я считаю, что не привлекаем, так как первая строка конституции – мы многонациональный народ Российской Федерации. Значит уже это подтверждает конституция – многонациональный. Значит, что вы хотите сказать: есть татарский народ, татарский язык, татарские обычаи, татарская кухня, и об этом нельзя говорить? Зачем привлекать? На самом деле мы привлекаем как ответ. Вышли 11 декабря 2010 года люди не совсем разумные, не совсем умные, может быть многие из них были на эмоциях, попали в эту толпу, те, которые явно были в масках, скрывали свои рожи, потому что лица, я считаю, на улице не скрывают, только в случае медицинских показаний. Люди не скрывают лица на публике, они рожи только скрывают, злобные рожи нацистские. Сейчас шли такие же рожи на "Русском марше" и закрыли свои рожи масками.
Кристина Горелик: Вы знаете, не всегда люди скрывают свои лица. Они скрывают свои лица иногда потому, что боятся в российском обществе. Например, лесбийские пары есть или транссексуалы. Мария, к вам вопрос, потому что вы сделали проект "Живая библиотека", очень интересный проект, вы предлагаете людям поговорить с теми людьми, в отношении которых в обществе существует различные предрассудки и стереотипы. Какие люди были самыми популярными?
Мария Сурис: Если можно, я чуть-чуть скажу о проекте, потому что многие понимают цели "Живой библиотеки" как - мы придем и изменим общество, мы покажем вам, что все белые и пушистые. На самом деле это совсем не так.
Кристина Горелик: Все черные.
Мария Сурис: Все разные. И цель проекта не в том, чтобы взять и изменить общество, а в том, чтобы люди, которые придут, читатели, которые приходят в "Живую библиотеку", могли поговорить с людьми, к которым они имеют вопросы, к которым они имеют предрассудки, о которых они много всего слышали, но никогда не общались в повседневной жизни и боялись задать такие вопросы, которые давно хотят задать. И когда люди придут, они могут поработать со своими личными страхами, личным непониманием. И когда предрассудок обретает лицо вполне конкретного человека, который совершенно необязательно должен быть белый и пушистый или какой-то еще.
Кристина Горелик: Здесь у вас кришнаит был. А в Москве?
Мария Сурис: Самые популярные, у нас было более 30 разных участников, с разными заголовками разных "живых книг". Самый популярный за два дня мероприятий стали – бездомный, транссексуал, девушка, принявшая ислам, мусульманка, мама в однополой семье. Читатели были самые разные.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос. Аудитория, наверное, была подготовленная, знала, что такое толерантность?
Мария Сурис: Аудитория была, которая просто пришла и проходила мимо. Потому что это происходило в Российской государственной библиотеке для молодежи, где библиотека работала в нормальном режиме. Туда просто заходил люди, увидев красивые двери, и на входе им объясняли, куда они попали, что за мероприятие, вы можете поучаствовать. Аудитория была разная, среди наших читателей были люди от 10 до 80 с чем-то лет. Там были скинхеды, ребята из Средней Азии и ребята с Кавказа. Были сектанты разнообразные, еврейская община пришла. Хотя были люди, которые действительно даже боялись разговаривать, но они решились и все прошло мирно.
Кристина Горелик: На самом деле люди между собой могут договориться. А может быть это навязано сверху? Я вам задала такой провокационный вопрос, а вы на него не среагировали, когда я спросила, что может быть целевая аудитория – люди, которые в электричках с пивом ездят. Я думала, вы меня сразу поправите, что очень нетолерантно я высказываюсь. Может быть основная угроза исходит от власти от российской? Мы можем посмотреть: ЛДПР, предвыборная кампания, обидела сначала народы Кавказа, потом за Коми взялись.
Виктор Бондаренко: Вы сейчас затронули вопрос, и ЛДПР использует националистические лозунги, и КПРФ настаивает на введении 5 графы, и даже у демократов, у правого крыла Милов тоже эксплуатирует национальные сантименты. Тот же Рогозин, который вошел в Народный фронт. Я не пойму, как может человек, я считаю, он должен быть нерукопожимаемым человеком, который использует низменные чувства людей. А низменные чувства людей – это именно страх к другим по цвету кожи, глаз, волос. Поэтому весь наш проект, когда этот митинг проходил на Манеже, я проснулся утром и сразу увидел этот проект. Сначала он назывался "Расстрельный список русского националиста". И вот там включили и Кобзона, и Александра Невского, лицо кавказской национальности по бабушке, и Александра Свирского, вепс, который был святой, и Гавриил Державин, татарские корни, и Петр Багратион, князь, грузин, и Василий Жуковский, турок по матери, и Василий Перов, и Илья Мечников, и Пушкин здесь, правнук арапа. Изначально мы называли "Расстрельный список русского националиста", то есть националист ходит, ему по фигу, кто и что создал для нашей страны, для нашей культуры, он просто пишет на заборах, возможно, на дверях: вот здесь еврей живет, вот здесь грузин, вот здесь осетин и так далее. Но когда мы собрали все вместе, я увидел, что это целый художественный проект, это целая идеология, которой не хватает нашей стране, именно то, что прописано в первой строке конституции – мы многонациональный народ Российской Федерации. И если мы этого не поймем, то дальше этой строки пока нечего идти, говорить о модернизации, об инновациях, об экономике, о здравоохранении. Потому что мы сейчас, все эти люди, которые, я считаю, Рогозин, Зюганов, Жириновский, эти люди ведут нас к югославскому варианту: Югославия для сербов, Югославия православная страна. Вот и получили сербов, вот и получили православную страну. Еще раз хотел бы сказать на Радио Свобода: Российская Федерация не иудейская страна, не мусульманская страна, не буддистская страна и не православная. Российская Федерация – это светское государство. Хочу всех заверить, что поклонники Христа имеют в нашей стране такие же права, как и поклонники фаллического символа.
Кристина Горелик: Александра, я задала такой вопрос провокационный, что все замечательно, конечно, но аудитория, на которую направлены все креативные проекты, она довольно узкая. А может быть следовало направить на тех людей, которые и слова "толерантность" не знают? Им-то надо эти идеи светлые доносить до их голов.
Александра Поливанова: Я действительно представляю, если сейчас говорю про школьный клуб "Перемена", то я должна сказать, что это не только мой проект, а проект моих компаньонов Сергея Кузнецова и Андрея Курилкина, и они бы, наверное, оба крякнули, если бы услышали, что клуб "Перемена" проповедует толерантность.
Кристина Горелик: От возмущения или от чего?
Александра Поливанова: В первую очередь, скорее, от недоумения. И наверное, я тоже с некоторым недоумением отношусь к этому слову. Что такое толерантность? Терпимость.
Кристина Горелик: От слова "терпеть" – терпимость, значит мы терпим.
Александра Поливанова: В этом смысле "Перемена" очень симпатичный образец толерантности, потому что так сложилось, что этим клубом управляют люди либеральных взглядов. Проходит клуб в книжном магазине "Циолковский", который в Москве один из интеллектуальных левацких центров. И в этом смысле мы все очень толерантные.
Кристина Горелик: Что касается толерантности, у вас ближайшая тема: как распознать, не промывают ли нам мозги? Насколько мы независимы в наших суждениях и откуда берутся наши мнения?
Александра Поливанова: Я как раз думала о вашем вопросе, мне кажется, у нас есть некоторые ценности, некоторые ценности мы считаем только своими, передаем нашим детям, может не передаем, а только отстаиваем сами наши ценности. И в общем не имеем никакого морального права настаивать на том, чтобы все наши ценности принимали. Есть, пожалуй, как я для себя вижу, что я делаю в этом клубе "Перемена", что какие-то есть ценности, которые мы настаиваем на том, что какие-то права и свободы есть у всех. И в этом смысле клуб "Перемена" отстаивает, пожалуй, только право на информацию.
Кристина Горелик: То есть вы не пропагандируете, а показываете?
Александра Поливанова: Мы предлагаем каждому, я считаю, что у каждого человека есть право на информацию.
Кристина Горелик: Как-то вы хитро очень.
Александра Поливанова: Я настаиваю на том, что есть женщины, которых бьют мужья, которые носят паранджу, и я не считаю, что эти женщины не имеют права вести такой образ жизни, они имеют это право, если это их выбор – ради бога. Единственное, на чем я настаиваю, что эти женщины имеют право знать, что бывает иначе, что они имеют право на то, чтобы их муж не бил, чтобы они не носили паранджу и так далее. Когда они будут владеть информацией, тогда они смогут сделать свободный выбор. Я свою миссию вижу только дать школьникам возможность узнать информацию и возможность задуматься, что вообще-то бывает не только так, но и иначе. Мы стараемся не давать оценок, что так плохо, а так хорошо, и что то, как устроена русская школа – плохо, а какая-то другая школа устроена - это хорошо, мы таких оценок не даем. Мы только хотим расширить границы, расширить кругозор.
Кристина Горелик: А здесь в своей программе "Третий сектор" я хочу, чтобы вы давали свои оценки. Никто мне не ответил на вопрос про власть. Все эти идеи толерантности, которые необходимо развивать, это касается непосредственно общества? Мы вспомнили про политические партии, а у нас еще есть другие замечательные чиновники, Геннадий Онищенко, например, который чудесным образом, мистическим образом таджики сразу становятся ВИЧ-инфицированными, вино молдавское отравлено, белорусское молоко тоже непригодно для питья.
Виктор Бондаренко: По-моему, я вам ответил до этого. У нас мировоззрение создано холопско-холуйской религией, которая зародилась при рабовладельческом строе, она не эволюционировала. Потому что нравится, не нравится кому-то, католичество - это был следующий этап развития цивилизации человеческой. И конечно, реформация – это самый развитый, самый продвинутый.
Кристина Горелик: Вы конфессии сравниваете религиозные.
Виктор Бондаренко: Это мировоззрение.
Кристина Горелик: У нас же церковь отделена по конституции от государства.
Виктор Бондаренко: Тем не менее, тысячу лет холуйского мировоззрения, где власть от бога. Я называю холуйско-холопского, потому что холоп – это не выбор, родился ты холопом, что делать, а холуй – это выбор. И вот холуи сразу должны прочувствовать, чего хочет хозяин. Наверное, хозяин хочет в тот момент, когда молдавское вино, Онищенко говорит, отравленное, в тот момент он понимает, что хозяин хочет, чтобы все знали, что молдавское вино отравленное, а "Боржоми" вредно для здоровья, таджики ВИЧ-инфицированы. Вот это идет от того. Даже девушка напротив меня сказала – русская школа. Видите. А как насчет татарской школы, дагестанской школы? Российская школа. Я тоже русский, православный. У меня мама русская, папа украинец. Мы живем в Российской Федерации. Жили и учились в советской школе, а теперь в школе Российской Федерации. Нет русских школ.
Кристина Горелик: Позвольте мне за своего гостя вступиться. Александра, как приверженец русским традициям, классической литературе, часто употребляет слово "русские" в совершенно определенном смысле.
Виктор Бондаренко: А советская литература какая – русская?
Кристина Горелик: Советская разная. А есть еще классики русской литературы, которых мы знаем, хотя Пушкин, как известно, тоже по национальности был… Русскую литературу создали три, как мы знаем, иностранца – это татарин, негр и еврей – Державин, Пушкин и Мандельштам.
Мария, я вам не дала слово. Давайте, если мы о власти, например, сейчас в Санкт-Петербурге многих возмущает законопроект, который о пропаганде гомосексуализма. То есть если молодой человек сказал, что он гей - это значит пропаганда гомосексуализма. И при этом депутаты практически единогласно принимают его в первом чтении. Разве это не власть пропагандирует таким образом нетолератность среди людей?
Мария Сурис: Я последовательно отвечу, если можно. Во-первых, проекты "Живой библиотеки" во всем мире строго аполитичны. Это одно из условий. Аполитичны, некоммерческие. Как только "Живая библиотека" использует политическую окраску или используется в политической борьбе, вы теряете право называться "Живой библиотекой", иметь какое-то отношение к этому. У нас в Москве все точно так же. Я отвечу за Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, в котором будет ближайшее мероприятие. Я дальше буду говорить о своей личной позиции, о своих личных знаниях. Есть социсследования, и они говорят о том, что да, действительно, в тех странах, где толерантность поддерживается на государственном уровне, это меняет мировоззрение людей. И дело не только в страхах, не только в страхе наказания, что ты выскажешься и тебя оштрафуют, а дело в том, что государственная поддержка, поддержка через СМИ играет роль, но этого недостаточно. И да, наверное, было бы здорово, если бы у нас были приняты и соблюдались такие законы. Мы тут болтали с человеком из Америки, мы спрашивали: у вас эти законы работают? Он сказал, что в принципе да, но как ему кажется, они были приняты, возникли, потому что общество пришло к тому, что обществу эти законы были нужны. Они не были строго навязаны сверху, а была потребность в повседневной жизни ощущаемая. У людей, которые находятся у власти, больше рычагов. Виктор говорил о том, что ксенофобия - глубинная такая вещь, действительно глубинные страхи, то, что касается безопасности, сохранения целостности семьи, народа, даже не народа, чего-то более мелкого на самом деле. И это очень мощный рычаг и это легко использовать, потому что вызывает бурный отклик. Можно обращаться и к другому.
Кристина Горелик: К чему? Какая альтернатива – предлагайте.
Мария Сурис: Я не политик и не понимаю ничего в политической борьбе.
Кристина Горелик: Дмитрий Медведев, например, сколько усилий, особенно после Манежной площади, когда все так испугались, предлагает по этому поводу для того, чтобы перевернуть ситуацию. Вас даже могут объявить в политическом заказе вашего проекта "Россия для всех". Не обвиняли еще?
Виктор Бондаренко: Уже обвиняли. Вчера пока я отбивался, что это, наверное, заказ либо от "Единой России", либо от Народного фронта. Сейчас Дмитрия Гутова пригласили на первое собрание известных людей, которых потом объявили, что они сторонники президента Медведева, и Гутов на первой обложке "Коммерсанта". Но он даже не знал, что он сторонник Дмитрия Медведева – это он мне лично сказал.
Кристина Горелик: Лично сказал, что не знал или что не сторонник?
Виктор Бондаренко: Он не знал, что он сторонник Медведева - вот что он сказал.
Кристина Горелик: А вы сторонник?
Виктор Бондаренко: Я нет, естественно, не сторонник. Он не сделал ничего такого, чем бы он заслужил мое уважение, ни как президент, ни как человек. Но еще раз, мы возвращаемся к тому, что у нас происходит в обществе. Вы же видите: у нас страна живет по понятиям, все могут открыть конституцию прочитать это, а потом видят Путина с Медведевым со свечками, стоящими в храме. То есть всем этим чиновникам идет месседж другой совсем.
Кристина Горелик: Двойные стандарты?
Виктор Бондаренко: Нет, страна живет по понятиям, никаких двойных у нас нет, у нас все одинарные стандарты. Я бы хотел, чтобы они вышли и сказали, что Россия для всех, что Россия многонациональный народ Российской Федерации, что Россия не православное государство, а светское государство. Вот пусть выйдет Путин, Медведев и это скажут.
Кристина Горелик: Александра, говорили политики, что мы многонациональное государство, что не пропустим у себя ни национализма, ни ксенофобии, и все равно в этой лодке сидим, и более того, даже катимся в другую сторону, прямо противоположную.
Александра Поливанова: Я не знаю, мне кажется, что здесь государство государству рознь. Одно дело нормальное государство, которое действительно существует, которое избирается, представители власти, представители государства избираются, и соответственно, они выполняют волю общества. Таким образом, то, о чем говорила Маша, действительно происходит, если общество готово быть толерантным, то государство и прокламирует это, если общество не готово, то там государство что-то такое.
Кристина Горелик: А у нас не избирается?
Александра Поливанова: У нас, мне кажется, что у нас в стране происходит по-другому. Это опять вопрос толерантности, границ толерантности. Быть толерантным ко всем, к "партии жуликов и воров" тоже быть толерантными или нет.
Кристина Горелик: Это очень интересный вопрос. Но мы в политику окончательно сваливаемся.
Виктор Бондаренко: Здесь всегда была партия жуликов и воров. Это не вина, к сожалению, Путина и Медведева. Читайте Гоголя, Чехова.
Александра Поливанова: Мне кажется, что очень важный вопрос информации, кругозора. Я не вижу в России, если честно, катастрофической нетолерантности, катастрофической нетерпимости, я вижу катастрофическую безграмотность и узкий кругозор. Я у какого-то публициста читала, что лучший способ преодолеть антиамериканские настроения в обществе – это купить каждому гражданину России билет в Америку. И любой человек, который месяц проведет в Америке, он перестанет быть антиамериканистом. Потому что все суждения происходят, сидя дома.
Кристина Горелик: Мария, вытаскивайте нас из политики. Мария, как самый аполитичный участник, даю вам закончить, завершить передачу. Так все-таки, вы считаете, общество готово к толерантности, к тому, чтобы относиться друг к другу, не скажу дружески и не скажу терпимо, а чтобы научиться понимать друг друга?
Мария Сурис: Все хотят не бояться, все хотят ходить по улицам, на которых они не боятся, и не боятся, что их не побьют, если они не удались профилем или цветом штанов. И люди очень хотят общаться. Как только люди знакомятся, как только они начинают в другом видеть человека, которому можно сопереживать, выясняется, что его совершенно невозможно ненавидеть за то, что он есть, и совершенно невозможно его бить. И очень непонятно, зачем ему бить тебя, когда вы можете просто поговорить и как-то мирно сосуществовать на одной улице.
Кристина Горелик: Были у вас в "Живой библиотеке" неожиданные открытия, когда люди разных взглядов что-то для себя открывали?
Мария Сурис: Сидит человек с видом потерянным, мы подходим и спрашиваем: все ли в порядке? Может быть организационный косяк случился, может быть потеряли в очереди. В чем проблема? Человек говорит, что я пошел, поговорил с этим, с этим, с этим, и что мне теперь делать? А в чем дело, что случилось? Я пришел, я все знал о них, пришел просто посмотреть и убедиться, а оказалось, что все совсем по-другому и нужно теперь что-то делать с этим новым знанием, и как теперь с этим жить. Таких людей я лично видела несколько, я думаю, что среди 350 посетителей их было больше. Было много людей, чьи стереотипы пошатнулись, и которые, придя, были настроены, что сейчас мы как поспорим, сейчас я им объясню, что они живут не так, они в итоге обменялись контактами с кем-то из участников или с кем-то из читателей в группе и уже продолжают общаться, насколько я знаю. По-моему, это очень здорово.
А сейчас я представляю моих гостей, авторов разных проектов: это Виктор Бондаренко, проект "Россия для всех", Мария Сурис проект "Живая библиотека", а так же Александр Поливанова, у нее проект называется школьный дискуссионный клуб "Перемена". Итак, я вам давайте сразу нелицеприятный вопрос задам. Я сказала, что все эти проекты мне очень понравились, они креативные, интересные, я надеюсь, что вы сейчас о них расскажете. Но я так же понимаю, что они рассчитаны на какую-то очень определенную аудиторию, тех, у кого есть интернет, например, кто принадлежит к определенной социальной прослойке, образован, которым, если нужно говорить о толерантности, то не так активно, как, например, трудным подросткам в Электростали, в рабочих районах. А они, эти люди с пивом в электричках и метро – это и должна быть ваша целевая аудитория.
Виктор Бондаренко: Я так не думаю. На самом деле сейчас мы создаем и уже создали в интернете общественное движение "Россия для всех". Мы хотели бы дойти до самых низов, даже возможно, если нас пустили бы, в школы. Я считаю, что нужно начинать со школ. Я недавно прочитал на интернет-сайте, что уже в Санкт-Петербурге по следам нашей выставки "Россия для всех" в одной питерской школе сделали выставку именно на основании книг, показывая то же самое, упоминая, что сделана такая художественная выставка, где показаны представители всех этносов и религий, национальностей, которые создавали эту цивилизацию, которая называется сегодня российская. Не первый раз я получаю такой вопрос, что не нужно никому рассказывать, что Богоматерь еврейка, не нужно никому рассказывать, что у Высоцкого папа еврей или Александр Невский, у него бабушка осетинка. Людям, которым вы хотите сказать, что Россия для всех, а не Россия для русских - им это и так понятно.
Кристина Горелик: Это идея вашего проекта: вы представляете знаменитых, талантливейших людей, рассказываете, кто они по национальности.
Виктор Бондаренко: Они сделали в этой школе питерской выставку, где выставили писателей, которые писали сказки для детей, рассказы для детей, известные детские книжки, и они показали, что, посмотрите, сколько людей, любимых ваших писателей, которые другой национальности. Здесь же тоже вопрос, иногда националисты смотрят на эту стену и говорят: зачем вы указали, что Высоцкий, папа у него еврей? Он русский, для меня он русский. А Майя Плисецкая? Я не знаю, кто Майя Плисецкая, как это она сразу русская оказалась, из советской оказалась русской.
Кристина Горелик: Вы сами не привлекаете внимания этим к тому, чтобы у людей?
Виктор Бондаренко: Очень хороший вопрос, не привлекаем ли мы. Во-первых, я считаю, что не привлекаем, так как первая строка конституции – мы многонациональный народ Российской Федерации. Значит уже это подтверждает конституция – многонациональный. Значит, что вы хотите сказать: есть татарский народ, татарский язык, татарские обычаи, татарская кухня, и об этом нельзя говорить? Зачем привлекать? На самом деле мы привлекаем как ответ. Вышли 11 декабря 2010 года люди не совсем разумные, не совсем умные, может быть многие из них были на эмоциях, попали в эту толпу, те, которые явно были в масках, скрывали свои рожи, потому что лица, я считаю, на улице не скрывают, только в случае медицинских показаний. Люди не скрывают лица на публике, они рожи только скрывают, злобные рожи нацистские. Сейчас шли такие же рожи на "Русском марше" и закрыли свои рожи масками.
Кристина Горелик: Вы знаете, не всегда люди скрывают свои лица. Они скрывают свои лица иногда потому, что боятся в российском обществе. Например, лесбийские пары есть или транссексуалы. Мария, к вам вопрос, потому что вы сделали проект "Живая библиотека", очень интересный проект, вы предлагаете людям поговорить с теми людьми, в отношении которых в обществе существует различные предрассудки и стереотипы. Какие люди были самыми популярными?
Мария Сурис: Если можно, я чуть-чуть скажу о проекте, потому что многие понимают цели "Живой библиотеки" как - мы придем и изменим общество, мы покажем вам, что все белые и пушистые. На самом деле это совсем не так.
Кристина Горелик: Все черные.
Мария Сурис: Все разные. И цель проекта не в том, чтобы взять и изменить общество, а в том, чтобы люди, которые придут, читатели, которые приходят в "Живую библиотеку", могли поговорить с людьми, к которым они имеют вопросы, к которым они имеют предрассудки, о которых они много всего слышали, но никогда не общались в повседневной жизни и боялись задать такие вопросы, которые давно хотят задать. И когда люди придут, они могут поработать со своими личными страхами, личным непониманием. И когда предрассудок обретает лицо вполне конкретного человека, который совершенно необязательно должен быть белый и пушистый или какой-то еще.
Кристина Горелик: Здесь у вас кришнаит был. А в Москве?
Мария Сурис: Самые популярные, у нас было более 30 разных участников, с разными заголовками разных "живых книг". Самый популярный за два дня мероприятий стали – бездомный, транссексуал, девушка, принявшая ислам, мусульманка, мама в однополой семье. Читатели были самые разные.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос. Аудитория, наверное, была подготовленная, знала, что такое толерантность?
Мария Сурис: Аудитория была, которая просто пришла и проходила мимо. Потому что это происходило в Российской государственной библиотеке для молодежи, где библиотека работала в нормальном режиме. Туда просто заходил люди, увидев красивые двери, и на входе им объясняли, куда они попали, что за мероприятие, вы можете поучаствовать. Аудитория была разная, среди наших читателей были люди от 10 до 80 с чем-то лет. Там были скинхеды, ребята из Средней Азии и ребята с Кавказа. Были сектанты разнообразные, еврейская община пришла. Хотя были люди, которые действительно даже боялись разговаривать, но они решились и все прошло мирно.
Кристина Горелик: На самом деле люди между собой могут договориться. А может быть это навязано сверху? Я вам задала такой провокационный вопрос, а вы на него не среагировали, когда я спросила, что может быть целевая аудитория – люди, которые в электричках с пивом ездят. Я думала, вы меня сразу поправите, что очень нетолерантно я высказываюсь. Может быть основная угроза исходит от власти от российской? Мы можем посмотреть: ЛДПР, предвыборная кампания, обидела сначала народы Кавказа, потом за Коми взялись.
Виктор Бондаренко: Вы сейчас затронули вопрос, и ЛДПР использует националистические лозунги, и КПРФ настаивает на введении 5 графы, и даже у демократов, у правого крыла Милов тоже эксплуатирует национальные сантименты. Тот же Рогозин, который вошел в Народный фронт. Я не пойму, как может человек, я считаю, он должен быть нерукопожимаемым человеком, который использует низменные чувства людей. А низменные чувства людей – это именно страх к другим по цвету кожи, глаз, волос. Поэтому весь наш проект, когда этот митинг проходил на Манеже, я проснулся утром и сразу увидел этот проект. Сначала он назывался "Расстрельный список русского националиста". И вот там включили и Кобзона, и Александра Невского, лицо кавказской национальности по бабушке, и Александра Свирского, вепс, который был святой, и Гавриил Державин, татарские корни, и Петр Багратион, князь, грузин, и Василий Жуковский, турок по матери, и Василий Перов, и Илья Мечников, и Пушкин здесь, правнук арапа. Изначально мы называли "Расстрельный список русского националиста", то есть националист ходит, ему по фигу, кто и что создал для нашей страны, для нашей культуры, он просто пишет на заборах, возможно, на дверях: вот здесь еврей живет, вот здесь грузин, вот здесь осетин и так далее. Но когда мы собрали все вместе, я увидел, что это целый художественный проект, это целая идеология, которой не хватает нашей стране, именно то, что прописано в первой строке конституции – мы многонациональный народ Российской Федерации. И если мы этого не поймем, то дальше этой строки пока нечего идти, говорить о модернизации, об инновациях, об экономике, о здравоохранении. Потому что мы сейчас, все эти люди, которые, я считаю, Рогозин, Зюганов, Жириновский, эти люди ведут нас к югославскому варианту: Югославия для сербов, Югославия православная страна. Вот и получили сербов, вот и получили православную страну. Еще раз хотел бы сказать на Радио Свобода: Российская Федерация не иудейская страна, не мусульманская страна, не буддистская страна и не православная. Российская Федерация – это светское государство. Хочу всех заверить, что поклонники Христа имеют в нашей стране такие же права, как и поклонники фаллического символа.
Кристина Горелик: Александра, я задала такой вопрос провокационный, что все замечательно, конечно, но аудитория, на которую направлены все креативные проекты, она довольно узкая. А может быть следовало направить на тех людей, которые и слова "толерантность" не знают? Им-то надо эти идеи светлые доносить до их голов.
Александра Поливанова: Я действительно представляю, если сейчас говорю про школьный клуб "Перемена", то я должна сказать, что это не только мой проект, а проект моих компаньонов Сергея Кузнецова и Андрея Курилкина, и они бы, наверное, оба крякнули, если бы услышали, что клуб "Перемена" проповедует толерантность.
Кристина Горелик: От возмущения или от чего?
Александра Поливанова: В первую очередь, скорее, от недоумения. И наверное, я тоже с некоторым недоумением отношусь к этому слову. Что такое толерантность? Терпимость.
Кристина Горелик: От слова "терпеть" – терпимость, значит мы терпим.
Александра Поливанова: В этом смысле "Перемена" очень симпатичный образец толерантности, потому что так сложилось, что этим клубом управляют люди либеральных взглядов. Проходит клуб в книжном магазине "Циолковский", который в Москве один из интеллектуальных левацких центров. И в этом смысле мы все очень толерантные.
Кристина Горелик: Что касается толерантности, у вас ближайшая тема: как распознать, не промывают ли нам мозги? Насколько мы независимы в наших суждениях и откуда берутся наши мнения?
Александра Поливанова: Я как раз думала о вашем вопросе, мне кажется, у нас есть некоторые ценности, некоторые ценности мы считаем только своими, передаем нашим детям, может не передаем, а только отстаиваем сами наши ценности. И в общем не имеем никакого морального права настаивать на том, чтобы все наши ценности принимали. Есть, пожалуй, как я для себя вижу, что я делаю в этом клубе "Перемена", что какие-то есть ценности, которые мы настаиваем на том, что какие-то права и свободы есть у всех. И в этом смысле клуб "Перемена" отстаивает, пожалуй, только право на информацию.
Кристина Горелик: То есть вы не пропагандируете, а показываете?
Александра Поливанова: Мы предлагаем каждому, я считаю, что у каждого человека есть право на информацию.
Кристина Горелик: Как-то вы хитро очень.
Александра Поливанова: Я настаиваю на том, что есть женщины, которых бьют мужья, которые носят паранджу, и я не считаю, что эти женщины не имеют права вести такой образ жизни, они имеют это право, если это их выбор – ради бога. Единственное, на чем я настаиваю, что эти женщины имеют право знать, что бывает иначе, что они имеют право на то, чтобы их муж не бил, чтобы они не носили паранджу и так далее. Когда они будут владеть информацией, тогда они смогут сделать свободный выбор. Я свою миссию вижу только дать школьникам возможность узнать информацию и возможность задуматься, что вообще-то бывает не только так, но и иначе. Мы стараемся не давать оценок, что так плохо, а так хорошо, и что то, как устроена русская школа – плохо, а какая-то другая школа устроена - это хорошо, мы таких оценок не даем. Мы только хотим расширить границы, расширить кругозор.
Кристина Горелик: А здесь в своей программе "Третий сектор" я хочу, чтобы вы давали свои оценки. Никто мне не ответил на вопрос про власть. Все эти идеи толерантности, которые необходимо развивать, это касается непосредственно общества? Мы вспомнили про политические партии, а у нас еще есть другие замечательные чиновники, Геннадий Онищенко, например, который чудесным образом, мистическим образом таджики сразу становятся ВИЧ-инфицированными, вино молдавское отравлено, белорусское молоко тоже непригодно для питья.
Виктор Бондаренко: По-моему, я вам ответил до этого. У нас мировоззрение создано холопско-холуйской религией, которая зародилась при рабовладельческом строе, она не эволюционировала. Потому что нравится, не нравится кому-то, католичество - это был следующий этап развития цивилизации человеческой. И конечно, реформация – это самый развитый, самый продвинутый.
Кристина Горелик: Вы конфессии сравниваете религиозные.
Виктор Бондаренко: Это мировоззрение.
Кристина Горелик: У нас же церковь отделена по конституции от государства.
Виктор Бондаренко: Тем не менее, тысячу лет холуйского мировоззрения, где власть от бога. Я называю холуйско-холопского, потому что холоп – это не выбор, родился ты холопом, что делать, а холуй – это выбор. И вот холуи сразу должны прочувствовать, чего хочет хозяин. Наверное, хозяин хочет в тот момент, когда молдавское вино, Онищенко говорит, отравленное, в тот момент он понимает, что хозяин хочет, чтобы все знали, что молдавское вино отравленное, а "Боржоми" вредно для здоровья, таджики ВИЧ-инфицированы. Вот это идет от того. Даже девушка напротив меня сказала – русская школа. Видите. А как насчет татарской школы, дагестанской школы? Российская школа. Я тоже русский, православный. У меня мама русская, папа украинец. Мы живем в Российской Федерации. Жили и учились в советской школе, а теперь в школе Российской Федерации. Нет русских школ.
Кристина Горелик: Позвольте мне за своего гостя вступиться. Александра, как приверженец русским традициям, классической литературе, часто употребляет слово "русские" в совершенно определенном смысле.
Виктор Бондаренко: А советская литература какая – русская?
Кристина Горелик: Советская разная. А есть еще классики русской литературы, которых мы знаем, хотя Пушкин, как известно, тоже по национальности был… Русскую литературу создали три, как мы знаем, иностранца – это татарин, негр и еврей – Державин, Пушкин и Мандельштам.
Мария, я вам не дала слово. Давайте, если мы о власти, например, сейчас в Санкт-Петербурге многих возмущает законопроект, который о пропаганде гомосексуализма. То есть если молодой человек сказал, что он гей - это значит пропаганда гомосексуализма. И при этом депутаты практически единогласно принимают его в первом чтении. Разве это не власть пропагандирует таким образом нетолератность среди людей?
Мария Сурис: Я последовательно отвечу, если можно. Во-первых, проекты "Живой библиотеки" во всем мире строго аполитичны. Это одно из условий. Аполитичны, некоммерческие. Как только "Живая библиотека" использует политическую окраску или используется в политической борьбе, вы теряете право называться "Живой библиотекой", иметь какое-то отношение к этому. У нас в Москве все точно так же. Я отвечу за Новосибирск, Екатеринбург, Нижний Новгород, в котором будет ближайшее мероприятие. Я дальше буду говорить о своей личной позиции, о своих личных знаниях. Есть социсследования, и они говорят о том, что да, действительно, в тех странах, где толерантность поддерживается на государственном уровне, это меняет мировоззрение людей. И дело не только в страхах, не только в страхе наказания, что ты выскажешься и тебя оштрафуют, а дело в том, что государственная поддержка, поддержка через СМИ играет роль, но этого недостаточно. И да, наверное, было бы здорово, если бы у нас были приняты и соблюдались такие законы. Мы тут болтали с человеком из Америки, мы спрашивали: у вас эти законы работают? Он сказал, что в принципе да, но как ему кажется, они были приняты, возникли, потому что общество пришло к тому, что обществу эти законы были нужны. Они не были строго навязаны сверху, а была потребность в повседневной жизни ощущаемая. У людей, которые находятся у власти, больше рычагов. Виктор говорил о том, что ксенофобия - глубинная такая вещь, действительно глубинные страхи, то, что касается безопасности, сохранения целостности семьи, народа, даже не народа, чего-то более мелкого на самом деле. И это очень мощный рычаг и это легко использовать, потому что вызывает бурный отклик. Можно обращаться и к другому.
Кристина Горелик: К чему? Какая альтернатива – предлагайте.
Мария Сурис: Я не политик и не понимаю ничего в политической борьбе.
Кристина Горелик: Дмитрий Медведев, например, сколько усилий, особенно после Манежной площади, когда все так испугались, предлагает по этому поводу для того, чтобы перевернуть ситуацию. Вас даже могут объявить в политическом заказе вашего проекта "Россия для всех". Не обвиняли еще?
Виктор Бондаренко: Уже обвиняли. Вчера пока я отбивался, что это, наверное, заказ либо от "Единой России", либо от Народного фронта. Сейчас Дмитрия Гутова пригласили на первое собрание известных людей, которых потом объявили, что они сторонники президента Медведева, и Гутов на первой обложке "Коммерсанта". Но он даже не знал, что он сторонник Дмитрия Медведева – это он мне лично сказал.
Кристина Горелик: Лично сказал, что не знал или что не сторонник?
Виктор Бондаренко: Он не знал, что он сторонник Медведева - вот что он сказал.
Кристина Горелик: А вы сторонник?
Виктор Бондаренко: Я нет, естественно, не сторонник. Он не сделал ничего такого, чем бы он заслужил мое уважение, ни как президент, ни как человек. Но еще раз, мы возвращаемся к тому, что у нас происходит в обществе. Вы же видите: у нас страна живет по понятиям, все могут открыть конституцию прочитать это, а потом видят Путина с Медведевым со свечками, стоящими в храме. То есть всем этим чиновникам идет месседж другой совсем.
Кристина Горелик: Двойные стандарты?
Виктор Бондаренко: Нет, страна живет по понятиям, никаких двойных у нас нет, у нас все одинарные стандарты. Я бы хотел, чтобы они вышли и сказали, что Россия для всех, что Россия многонациональный народ Российской Федерации, что Россия не православное государство, а светское государство. Вот пусть выйдет Путин, Медведев и это скажут.
Кристина Горелик: Александра, говорили политики, что мы многонациональное государство, что не пропустим у себя ни национализма, ни ксенофобии, и все равно в этой лодке сидим, и более того, даже катимся в другую сторону, прямо противоположную.
Александра Поливанова: Я не знаю, мне кажется, что здесь государство государству рознь. Одно дело нормальное государство, которое действительно существует, которое избирается, представители власти, представители государства избираются, и соответственно, они выполняют волю общества. Таким образом, то, о чем говорила Маша, действительно происходит, если общество готово быть толерантным, то государство и прокламирует это, если общество не готово, то там государство что-то такое.
Кристина Горелик: А у нас не избирается?
Александра Поливанова: У нас, мне кажется, что у нас в стране происходит по-другому. Это опять вопрос толерантности, границ толерантности. Быть толерантным ко всем, к "партии жуликов и воров" тоже быть толерантными или нет.
Кристина Горелик: Это очень интересный вопрос. Но мы в политику окончательно сваливаемся.
Виктор Бондаренко: Здесь всегда была партия жуликов и воров. Это не вина, к сожалению, Путина и Медведева. Читайте Гоголя, Чехова.
Александра Поливанова: Мне кажется, что очень важный вопрос информации, кругозора. Я не вижу в России, если честно, катастрофической нетолерантности, катастрофической нетерпимости, я вижу катастрофическую безграмотность и узкий кругозор. Я у какого-то публициста читала, что лучший способ преодолеть антиамериканские настроения в обществе – это купить каждому гражданину России билет в Америку. И любой человек, который месяц проведет в Америке, он перестанет быть антиамериканистом. Потому что все суждения происходят, сидя дома.
Кристина Горелик: Мария, вытаскивайте нас из политики. Мария, как самый аполитичный участник, даю вам закончить, завершить передачу. Так все-таки, вы считаете, общество готово к толерантности, к тому, чтобы относиться друг к другу, не скажу дружески и не скажу терпимо, а чтобы научиться понимать друг друга?
Мария Сурис: Все хотят не бояться, все хотят ходить по улицам, на которых они не боятся, и не боятся, что их не побьют, если они не удались профилем или цветом штанов. И люди очень хотят общаться. Как только люди знакомятся, как только они начинают в другом видеть человека, которому можно сопереживать, выясняется, что его совершенно невозможно ненавидеть за то, что он есть, и совершенно невозможно его бить. И очень непонятно, зачем ему бить тебя, когда вы можете просто поговорить и как-то мирно сосуществовать на одной улице.
Кристина Горелик: Были у вас в "Живой библиотеке" неожиданные открытия, когда люди разных взглядов что-то для себя открывали?
Мария Сурис: Сидит человек с видом потерянным, мы подходим и спрашиваем: все ли в порядке? Может быть организационный косяк случился, может быть потеряли в очереди. В чем проблема? Человек говорит, что я пошел, поговорил с этим, с этим, с этим, и что мне теперь делать? А в чем дело, что случилось? Я пришел, я все знал о них, пришел просто посмотреть и убедиться, а оказалось, что все совсем по-другому и нужно теперь что-то делать с этим новым знанием, и как теперь с этим жить. Таких людей я лично видела несколько, я думаю, что среди 350 посетителей их было больше. Было много людей, чьи стереотипы пошатнулись, и которые, придя, были настроены, что сейчас мы как поспорим, сейчас я им объясню, что они живут не так, они в итоге обменялись контактами с кем-то из участников или с кем-то из читателей в группе и уже продолжают общаться, насколько я знаю. По-моему, это очень здорово.
