Заявление находящегося несколько десятилетий у власти президента Йемена Али Абдаллы Салеха о передаче власти в стране вице-президенту и скором проведении выборов и других реформ не привело пока к установлению стабильности. В Йемене продолжаются массовые протесты и столкновения демонстрантов с полицией.
О ситуации в этой стране и других государствах арабского мира, уже почти год охваченных сильными волнениями, в интервью Радио Свобода размышляет политический комментатор, эксперт по Ближнему Востоку и странам Северной Африки Андрей Остальский.
- Али Абдалла Салех, йеменский президент, более или менее просвещенный диктатор и тиран, всегда проявлял здравый смысл. Я провел два года в Сане, в Северном Йемене. И был с ним лично знаком, наблюдал с близкого расстояния, и всегда поражался его политической хитрости, его прагматизму. Он - человек не очень сильно образованный, выросший в этом средневековом, с феодальными и даже родоплеменными пережитками обществе, но дал ему бог какой-то политический инстинкт. Хотя за 33 года нахождения у власти у любого правителя, наверное, начинаются проблемы с адекватностью восприятия политических реалий. Ему не верилось, что он, такой хитрый, сумевший и с Западом выстроить отличные отношения, и с Востоком, с Саудовской Аравией исхитрявшийся не поссориться, несмотря на множество болевых точек в двусторонних отношениях, - вдруг проигрывает битву собственному народу. Выяснилось, что он просто не способен удержать власть. Ему хватило здравого смысла, хоть и с опозданием, понять, что повторять путь Каддафи вряд ли стоит. В его окружении есть достаточно здравомыслящие люди, которые тоже могли трезво оценить ситуацию и решились, видимо, дать правильные советы.
- Арабские лидеры искренне убеждены в том, что народ их любит, и что это бунтовщики и отбросы общества выходят на площадь?
- Да, разумеется. Потому что после тридцати или сорока лет нахождения у власти пелена застилает глаза. Я думаю, что это даже раньше происходит, тем более в авторитарной системе, где ты окружен льстецами, где контролируемые тобой СМИ создают другую реальность. Каждый из этих тиранов, президентов, диктаторов пребывал в полной уверенности, что пользуется горячей и искренней любовью большинства населения. Именно этим объясняется неуступчивость Муамара Каддафи.
- В Египте, похоже, революция начинается заново. Вам понятны пружины нового протестного движения?
- До конца, наверное, эти пружины не понимают и сами египтяне. Это в значительной степени импровизация очень странного египетского общества. Ведь каждая страна отличается от другой, при всех общих чертах арабской весны. Специфика Египта состоит в колоссальном разрыве между весьма образованной городской интеллигенцией, достаточно многочисленной, и широкими массами. Во всех этих движениях участвовали на их пике сотни тысяч людей. Это городские жители, в основном молодежь, хорошо относительно образованная. Но в Египте население - 80 миллионов, подавляющее большинство толком ни читать, ни писать не умеют, газет не читают, кабельное телевидение не смотрят, тем более не знают, что такое интернет. Разрыв чудовищный. Те же самые мубараковские генералы, оставшиеся у власти, ведь сняли только верхнюю фигуру, семью Мубараков, а все остальные практически остались на месте. Эти генералы рассчитывают на то, что значительная часть неграмотного, прежде всего сельского населения, готова будет просто из стремления к стабильности поддержать их и, возможно, они в значительной степени правы. С другой стороны, у городской молодежи, конечно, лопнуло терпение, они не за это боролись. Они хотели коренной перемены режима. Они прекрасно понимают, что их хотят обмануть. Еще один, осложняющий всю картину момент - исламисты. "Братья-мусульмане" очень сильны в Египте. Наверняка значительная часть этого самого сельского и части городского населения проголосует на выборах за "Братьев-мусульман". Но и "Братья мусульмане" тоже изменились, они смягчились, относительно либерализировались, и теперь уже есть другое крыло исламистов - салафитское. Салафиты, напомню, это та самая разновидность ислама, которую исповедует "Аль-Каида". Не каждый салафит, конечно, террорист, но практически все террористы "Аль-Каиды" считают себя правоверными салафитами. И вот это салафитское радикальное движение тоже набирает силу в Египте. И за кем пойдет египетский избиратель, за "Братьями-мусульманами", которые уже готовы вписаться в новое гражданское общество, в политические структуры, или за отрицающими все это салафитами - это главный вопрос.
- Представления о демократии в арабском мире сильно расходятся с европейскими, традиционными понятиями о демократии?
- Конечно же, есть различия, но в последнее время, значительная часть молодежи, благодаря интернету, другим современным средствам массовой информации, продвинулись ближе к Западу в своем понимании демократии. Это не значит, что это понимание совершенно, но у них есть смутное понимание того, что народ должен сам определять свою судьбу. Но в каждой стране по-разному. Самое, наверное, парадоксальное и очень остро, таким образом, иллюстрирующее кризисную ситуацию положение сложилось в Бахрейне. Бахрейн - это удивительная страна, самая, может быть, свободная арабская страна, очень продвинутая и материально, и в смысле научно-технического прогресса и средств массовой информации. Но здесь большинство – шииты, и абсолютное меньшинство - правящие сунниты. И на этой почве возникает жестокое противоречие. Шиитов дискриминируют. Одна, самая важная палата парламента формируется недемократическим путем, суннитское правительство формируется с некоторым участием шиитов недемократическим путем. И теперь шииты требуют прямой демократии. Казалось бы, замечательное, вполне западное требование. Но организации, требующие этого, стоят на фундаменталистских позициях, они фактически требуют отмены тех свобод, которые существуют в Бахрейне. Свободу печати они хотят запретить, права женщин они хотят забрать назад, неправительственные организации закрыть. Победа демократии парадоксальным образом означала бы поражение свободы. Вот вам конкретная иллюстрация абсолютно парадоксального развития демократических процессов в арабском мире.
- В Ливии сформировано, наконец, переходное правительство национального единства. Западные СМИ говорят о том, что в него вошли ливийские либералы. Российские СМИ делают акцент на том, что ключевые посты занимают боевые командиры. Кто прав?
- В каком-то смысле правы те и другие. Там есть и прозападные либералы, обеспечивающие идеологическую платформу временного правительства, но есть, конечно, и полевые командиры этого импровизированного народного ополчения. Они очень могущественны, потому что у них в руках винтовка, а винтовка очень часто в таких ситуациях дает власть. Поэтому невольно начинаешь тревожиться, не захотят ли эти полевые командиры быстренько взять все бразды правления в свои руки. Наверняка между ними будет напряжение. В каком-то смысле спасение состоит в том, что эти полевые командиры представляют разные племенные группы и разные регионы. Им не удастся легко договориться друг с другом, значит, им потребуется посредничество какое-то, и в этом есть шанс. Но ливийский эксперимент тоже абсолютно уникален. Посмотрите, как много людей на городских улицах говорят по-английски. Как это общество будет входить в современность? Какие оно может создать демократические институты? Насколько они могут быть прочными? Конечно, ответы на этот вопрос не знает абсолютно никто.
- Какой из арабских стран теперь ждать революции?
- Теперь все взоры устремлены на Сирию. Сирия - это ситуация Бахрейна наоборот: никакой свободы, никакой демократии, в смысле конфессионального устройства - у власти секта алавитов, которую большинство мусульман считают шиитами. Как бы подтверждая это, правительство Сирии, как известно, тяготеет к Ирану. Почему Лига арабских стран так решительно осудила Асада? Верховодящие в Лиге арабские государства Персидского залива все больше видят в сирийском режиме Асада агентуру Ирана, главного своего врага. Это не может кончиться добром, это кончится какой-то вспышкой, каким-то взрывом, тем более, что режим Асада явно ведет себя неадекватно. Там очень сильны "Братья-мусульмане", причем более радикальные, чем в Египте.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
О ситуации в этой стране и других государствах арабского мира, уже почти год охваченных сильными волнениями, в интервью Радио Свобода размышляет политический комментатор, эксперт по Ближнему Востоку и странам Северной Африки Андрей Остальский.
- Али Абдалла Салех, йеменский президент, более или менее просвещенный диктатор и тиран, всегда проявлял здравый смысл. Я провел два года в Сане, в Северном Йемене. И был с ним лично знаком, наблюдал с близкого расстояния, и всегда поражался его политической хитрости, его прагматизму. Он - человек не очень сильно образованный, выросший в этом средневековом, с феодальными и даже родоплеменными пережитками обществе, но дал ему бог какой-то политический инстинкт. Хотя за 33 года нахождения у власти у любого правителя, наверное, начинаются проблемы с адекватностью восприятия политических реалий. Ему не верилось, что он, такой хитрый, сумевший и с Западом выстроить отличные отношения, и с Востоком, с Саудовской Аравией исхитрявшийся не поссориться, несмотря на множество болевых точек в двусторонних отношениях, - вдруг проигрывает битву собственному народу. Выяснилось, что он просто не способен удержать власть. Ему хватило здравого смысла, хоть и с опозданием, понять, что повторять путь Каддафи вряд ли стоит. В его окружении есть достаточно здравомыслящие люди, которые тоже могли трезво оценить ситуацию и решились, видимо, дать правильные советы.
- Арабские лидеры искренне убеждены в том, что народ их любит, и что это бунтовщики и отбросы общества выходят на площадь?
- Да, разумеется. Потому что после тридцати или сорока лет нахождения у власти пелена застилает глаза. Я думаю, что это даже раньше происходит, тем более в авторитарной системе, где ты окружен льстецами, где контролируемые тобой СМИ создают другую реальность. Каждый из этих тиранов, президентов, диктаторов пребывал в полной уверенности, что пользуется горячей и искренней любовью большинства населения. Именно этим объясняется неуступчивость Муамара Каддафи.
- В Египте, похоже, революция начинается заново. Вам понятны пружины нового протестного движения?
- До конца, наверное, эти пружины не понимают и сами египтяне. Это в значительной степени импровизация очень странного египетского общества. Ведь каждая страна отличается от другой, при всех общих чертах арабской весны. Специфика Египта состоит в колоссальном разрыве между весьма образованной городской интеллигенцией, достаточно многочисленной, и широкими массами. Во всех этих движениях участвовали на их пике сотни тысяч людей. Это городские жители, в основном молодежь, хорошо относительно образованная. Но в Египте население - 80 миллионов, подавляющее большинство толком ни читать, ни писать не умеют, газет не читают, кабельное телевидение не смотрят, тем более не знают, что такое интернет. Разрыв чудовищный. Те же самые мубараковские генералы, оставшиеся у власти, ведь сняли только верхнюю фигуру, семью Мубараков, а все остальные практически остались на месте. Эти генералы рассчитывают на то, что значительная часть неграмотного, прежде всего сельского населения, готова будет просто из стремления к стабильности поддержать их и, возможно, они в значительной степени правы. С другой стороны, у городской молодежи, конечно, лопнуло терпение, они не за это боролись. Они хотели коренной перемены режима. Они прекрасно понимают, что их хотят обмануть. Еще один, осложняющий всю картину момент - исламисты. "Братья-мусульмане" очень сильны в Египте. Наверняка значительная часть этого самого сельского и части городского населения проголосует на выборах за "Братьев-мусульман". Но и "Братья мусульмане" тоже изменились, они смягчились, относительно либерализировались, и теперь уже есть другое крыло исламистов - салафитское. Салафиты, напомню, это та самая разновидность ислама, которую исповедует "Аль-Каида". Не каждый салафит, конечно, террорист, но практически все террористы "Аль-Каиды" считают себя правоверными салафитами. И вот это салафитское радикальное движение тоже набирает силу в Египте. И за кем пойдет египетский избиратель, за "Братьями-мусульманами", которые уже готовы вписаться в новое гражданское общество, в политические структуры, или за отрицающими все это салафитами - это главный вопрос.
- Представления о демократии в арабском мире сильно расходятся с европейскими, традиционными понятиями о демократии?
- Конечно же, есть различия, но в последнее время, значительная часть молодежи, благодаря интернету, другим современным средствам массовой информации, продвинулись ближе к Западу в своем понимании демократии. Это не значит, что это понимание совершенно, но у них есть смутное понимание того, что народ должен сам определять свою судьбу. Но в каждой стране по-разному. Самое, наверное, парадоксальное и очень остро, таким образом, иллюстрирующее кризисную ситуацию положение сложилось в Бахрейне. Бахрейн - это удивительная страна, самая, может быть, свободная арабская страна, очень продвинутая и материально, и в смысле научно-технического прогресса и средств массовой информации. Но здесь большинство – шииты, и абсолютное меньшинство - правящие сунниты. И на этой почве возникает жестокое противоречие. Шиитов дискриминируют. Одна, самая важная палата парламента формируется недемократическим путем, суннитское правительство формируется с некоторым участием шиитов недемократическим путем. И теперь шииты требуют прямой демократии. Казалось бы, замечательное, вполне западное требование. Но организации, требующие этого, стоят на фундаменталистских позициях, они фактически требуют отмены тех свобод, которые существуют в Бахрейне. Свободу печати они хотят запретить, права женщин они хотят забрать назад, неправительственные организации закрыть. Победа демократии парадоксальным образом означала бы поражение свободы. Вот вам конкретная иллюстрация абсолютно парадоксального развития демократических процессов в арабском мире.
- В Ливии сформировано, наконец, переходное правительство национального единства. Западные СМИ говорят о том, что в него вошли ливийские либералы. Российские СМИ делают акцент на том, что ключевые посты занимают боевые командиры. Кто прав?
- В каком-то смысле правы те и другие. Там есть и прозападные либералы, обеспечивающие идеологическую платформу временного правительства, но есть, конечно, и полевые командиры этого импровизированного народного ополчения. Они очень могущественны, потому что у них в руках винтовка, а винтовка очень часто в таких ситуациях дает власть. Поэтому невольно начинаешь тревожиться, не захотят ли эти полевые командиры быстренько взять все бразды правления в свои руки. Наверняка между ними будет напряжение. В каком-то смысле спасение состоит в том, что эти полевые командиры представляют разные племенные группы и разные регионы. Им не удастся легко договориться друг с другом, значит, им потребуется посредничество какое-то, и в этом есть шанс. Но ливийский эксперимент тоже абсолютно уникален. Посмотрите, как много людей на городских улицах говорят по-английски. Как это общество будет входить в современность? Какие оно может создать демократические институты? Насколько они могут быть прочными? Конечно, ответы на этот вопрос не знает абсолютно никто.
- Какой из арабских стран теперь ждать революции?
- Теперь все взоры устремлены на Сирию. Сирия - это ситуация Бахрейна наоборот: никакой свободы, никакой демократии, в смысле конфессионального устройства - у власти секта алавитов, которую большинство мусульман считают шиитами. Как бы подтверждая это, правительство Сирии, как известно, тяготеет к Ирану. Почему Лига арабских стран так решительно осудила Асада? Верховодящие в Лиге арабские государства Персидского залива все больше видят в сирийском режиме Асада агентуру Ирана, главного своего врага. Это не может кончиться добром, это кончится какой-то вспышкой, каким-то взрывом, тем более, что режим Асада явно ведет себя неадекватно. Там очень сильны "Братья-мусульмане", причем более радикальные, чем в Египте.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
