Анна Качкаева: Старый новый Путин. С чем национальный лидер возвращается "на галеры" и неприятную ему работу? Как вы поняли смысл речи кандидата в президенты, выдвинутого вчера на съезде "Единой России"?
Итоги съезда "Единой России" и политические перспективы парламентских партий и оппозиции мы обсуждаем сегодня с Кириллом Роговым, сотрудником Института экономики переходного периода.
Кирилл, по-вашему, в чем главный тактический смысл вчерашнего съезда? Почему уже вчера понадобилось вбросить Владимира Путина как кандидата в президенты?
Кирилл Рогов: Интрига была не вчера, а 24 сентября.
Анна Качкаева: Вчера был второй этап, да, очень смешная отложенная история.
Кирилл Рогов: Да. Понятно, что второй этап связан с тем, что теперь официально можно выдвигать кандидатов в президенты, и "Единая Россия" это сделала, а первый этап нужен был, потому что нужно было объявить эту конструкцию именно тогда, то есть 2 месяца назад. Они не могли ждать 2 месяца.
Анна Качкаева: А вы теперь понимаете, почему не могли?
Кирилл Рогов: Теперь больше понимаю. Потому что все как-то неблагополучно в "датском королевстве", и по всей видимости, они надеялись, что этот благополучный тренд, который и в элитах, и в населении уже очевиден, что они как-то сумеют его переломить, блокировать, предупредить развитие этого тренда. Кроме того, там же была еще такая интрига, что в каких-то договоренностях звучало, что якобы Медведев с Путиным будут решать, кто из них пойдет, в зависимости от рейтингов. Так вот, к тому моменту уже рейтинги их страшно сближались, потому что рейтинги Путина ухудшались несколько быстрее, чем Медведева, И если бы они отложили на два месяца, то они бы оказались, возможно, в парадоксальной ситуации, когда стало бы ясно, что Медведев побеждает в этой такой псевдоборьбе.
Анна Качкаева: Ну, да, сегодня последний день, когда социологи могут говорить, что они там считают, но видно, что россияне хоть и не готовы голосовать за Медведева, но, в принципе, относятся к нему неплохо, как выясняется.
Кирилл Рогов: А почему сегодня последний день?
Анна Качкаева: Потому что до выборов пять дней осталось.
Кирилл Рогов: Давайте тогда скорее скажем данные. Вы видели последние данные Левада-Центра?
Анна Качкаева: Мы их объявим, но сначала закончим тему с Медведевым. Короче говоря, у вас есть мысль, что, возможно, сегодня у Медведева рейтинг был бы сравним с Путиным?
Кирилл Рогов: Вполне вероятно. Там разница была очень небольшая в сентябре уже, и она сокращалась. Так что это я говорю, что это как бы один из мотивов, который мог заставить их срочно объявить свою конструкцию.
Анна Качкаева: Собственно, это продолжение той же тактики и стратегии, чтобы паровозом вытащить электорат, который все меньше доверяет "Единой России", путинской харизмой.
Кирилл Рогов: Да-да, подтолкнуть немножко. Эта была попытка сделать такую какую-то масштабную картинку единства. Хотя, на мой взгляд, вот я внимательно послушал речь Путина, конечно, она несет на себе отпечаток этих двух месяцев, которые прошли.
Анна Качкаева: Одни говорят, что это программная речь, провластные политологи, а их оппоненты говорят, что ничего нового мы не услышали, мы слышали 2007 год. У меня ощущение, что все-таки услышали.
Кирилл Рогов: Я там увидел три темы, которые меня зацепили и на которых построена эта речь, и почему она, мне кажется, несет на себе отпечаток прошедших двух месяцев. Когда я говорю про два месяца, прежде всего я имею в виду, что падение рейтинга Путина и власти в целом, и всего тандема, и особенно Путина, стало за эти два месяца очевидным фактом. Этого уже сейчас не отрицает никто. Причем развивается этот процесс довольно стремительно, неожиданно стремительно. В этой речи я увидел три темы. Первая тема - слово "справедливость", которое произнесено примерно 15 раз. Надо сказать, что и я, в том числе, писал и говорил, что когда вот будет консолидироваться антивластная повестка дня, то главным лозунгом будет "справедливость", и этот лозунг объединит и правых, и левых. Потому что всем не нравится то, что есть, - "партия жуликов и воров", воровская такая коррумпированная вертикаль, бюрократическая, силовой бизнес. Это уже всех достало, поэтому лозунг "справедливость" он действительно будет объединять, и мы это видим по другим таким бархатным революциям последних лет и десятилетий. Так что я в этом вижу такую стратегию перехвата. Так часто поступают кремлевские товарищи: они видят лозунг, который консолидируется на другой стороне, и пытаются его перехватить. Это явно попытка перехватить лозунг, перехватить это вот ощущение людей, нарастающее ощущение нежелания мириться с несправедливостью, как бы это под себя подмять. И конечно, в этом отражается знание того, что почва немножко уходит из-под ног, надо что-то делать, надо как-то отвоевывать доверие людей. Вторая тема, которую я услышал, это довольно либеральная повестка в некоторых экономических пунктах. Она такая очень общая и очень размазанная. Но я там по некоторым обстоятельствам как бы вижу хорошо, что это темы, которые берутся из "Программы 2020", как бы они вытаскиваются, они в очень неконкретном, лозунговом стиле подаются. В общем, под этим стоит такая условно либеральная повестка дня. Это тоже такое желание понравиться на разных флангах, как бы и то и другое демонстрирует желание как бы перехватить повестку следующего цикла, следующей эпохи. Но при этом как бы мы видим, и это стилистически очень чувствуется, что мы не знаем еще повестки следующей эпохи и лозунгов следующей эпохи политической в развитии России. Мы можем про них сказать только одно: эта повестка будет сформулирована не Путиным. Вот это точно!
Анна Качкаева: Мне показалось, что он произнес все те конструкции, которые он произносил и в 2007 году. Про «лихие 90-е» он сказал, что это нож в сердце России, гражданская война, сказал про шакалящих у посольств, что они иуды. Понятны его фобии, не любовь к Западу и к оппозиции, которая не поддерживает, мешает величию России, вставанию ее с колен, и вообще стабильность – наше все. «Справедливость» - это правда, это слово, которое удобно сейчас всем, от оппозиции до правящей партии, но где там этот либерализм и повестка дня, которая будет сформулирована не им?
Кирилл Рогов: Про либерализм – там есть как бы некие либеральные блоки: про средний класс, про то, что необходима конкуренция на рынке…
Анна Качкаева: Налог для богатых.
Кирилл Рогов: Экономисты говорят, и в «Программе-2020» написано, что надо переносить налоговое бремя постепенно с налогов на труд на налоги на потребление. В частности, там прогрессивный налог на недвижимость, то есть как бы облагать богатство. Но это имеет не тот левый смысл, который звучит как «налог на богатых», а это гораздо более осознанная вещь, когда мы как бы меньше облагаем экономическую деятельность, но больше облагаем накопленное богатство людьми. И это, в общем, правильно, это тот способ, которым движутся либеральные экономики, они тоже такой принцип исповедуют. Поэтому там есть такие намеки.
Анна Качкаева: При всей риторике, которая рядом.
Кирилл Рогов: Я совершенно согласен, и я бы сказал, что это сформулировано очень все расплывчато, очень общо, и это не что больше, как общие слова, потому что никакой конкретики нет, никакого видения экономического за этим нет. В этом есть желание понравиться как бы и не отстать от времени, вот что в этом есть, и в лозунге про справедливость. И в этих вот намеках либеральных есть желание куда-то там двинуться, не отстать от времени совсем. Но после этого я сказал, что парадокс заключается в том, что мы не знаем в точности, кто и как сформулирует повестку следующего дня, следующего цикла жизни России, но мы знаем точно, что это будет не Путин. И здесь как бы встречаются два обстоятельства. Во-первых, Путин – человек вчерашнего дня, он любит прошлое, он любит Советский Союз, 70-е годы, начало своей политической карьеры, как он становился президентом.
Анна Качкаева: И потом, если человеку после того, как он станет президентом, через полгода будет 60…
Кирилл Рогов: Ну, 60 – это небольшой возраст.
Анна Качкаева: Но человек моментально пенсионер, и у него есть некие огороды, ограничения, и мы видим, что происходит с его ровесниками в других странах – либо они доказывают свою молодость, как Берлускони, другим вещами, скажем так, брутальными…
Кирилл Рогов: Ну, и Владимир Владимирович тоже этим балуется.
Анна Качкаева: Но тем не менее, у него есть ограничитель в его представлениях о жизни, и вряд ли он поменяется, в отношении Запада.
Кирилл Рогов: Его несовременность гораздо глубже, чем его 60 лет, я бы сказал. И ведь его тяга к прошлому в его речи очень ярко проявилась. В сущности всю речь он говорил очень скучно, и единственный момент, когда он загорелся, это когда он начал говорить про 90-е. Это его конец. И заметьте, чем дальше от нас 90-е, тем больше красок он добавляет в описание их «кошмара». Для нормальных людей, живущих сегодняшним и завтрашним днем, это, в общем, ушло в прошлое, но для Путина это его политическая колыбель, это его капитал, который у него остался, в сущности, едва ли не единственный капитал, что вот были 90-е – все было очень плохо, а потом он пришел – и стало лучше. И он теперь готов это рассказывать еще раз, еще раз, как заведенную пластинку, со все новыми подробностями. Знаете, такой ветеран, которого уже никто не может слушать, а он все рассказывает про эту атаку, и опять, и все больше подробностей, все больше врагов он там замочил.
Анна Качкаева: Тогда если не он, то кто повестку дня будет нам формулировать?
Кирилл Рогов: Это мы увидим. Кто-то сформулирует. Если бы в 1985 году кто-то сказал: вот есть секретарь Свердловского обкома партии, он сформулирует повестку следующего десятилетия российской жизни, - с одной стороны, это было невозможно, с другой стороны, никто бы не поверил. Сейчас тоже есть где-то этот самый «секретарь Свердловского обкома партии».
Анна Качкаева: И даже не тот, о котором мы думаем.
Кирилл Рогов: Да.
Анна Качкаева: Поговорим о цифрах. Сегодня говорят, что своего рекорда 2007 года единороссы вряд ли добьются. 64,3 процента они взяли в 2007 году, теперь им прочат между 55 и 56 процентами. По поводу явки на выборы данные социологов практически не изменились, сейчас, как и на старте кампании, прогнозируют явку в 58-60 процентов. К порче бюллетеней готовы 1,7 процента. Это данные Левады и ВЦИОМа, они очень близки. Довольно любопытная цифра сегодня есть в связи с президентскими выборами. КПРФ сказала, что не обойдемся одним туром, и Левада говорит о том, что если бы выборы президентские состоялись вчера, в воскресенье, то за Путина проголосовало быть чуть больше 30 процентов россиян, за Зюганова – 7 с копейками, за Медведева, который не выдвигается, 6,8.
Кирилл Рогов: Там надо делать поправку, что Медведева не будет, и, возможно, путинский чуть выше окажется процент.
Анна Качкаева: Но тогда все равно кто-то должен оказаться там, помимо Зюганова, хотя бы для порядка. Явлинский, например.
Кирилл Рогов: Явлинский, да. Все сейчас об этом говорят. Он нужен, чтобы хоть как-то легитимировать выборы. Я тоже смотрел данные вчера, на 8 процентов ниже сейчас показатели, чем в 2007 году. И интересно, что на выборах в 2003 и в 2007 году есть консолидация и по явке, и по «Единой России», и к концу кривая готовых голосовать загибается вверх, а сейчас она почти не поднимается, нет консолидации.
Анна Качкаева: Александр Олегович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я думаю, что верить цифрам сейчас сложно, ими просто эквилибрируют, как в цирке. Второе, не обернутся ли либеральные нотки, о которых вы говорили, кабальными условиями жизни? Ведь вначале взвинтили до заоблачных высот цены на московскую недвижимость, а потом обладателей этих стандартных советских квартир объявят состоятельными людьми и будут драть три шкуры с них. И третье, не думаете ли вы, что выходцы из спецслужб должны заниматься ловлей вражеских агентов, а не руководством государством? Деревни пустеют, школы исчезают, развития промышленности нет.
Кирилл Рогов: По поводу налога на недвижимость. Разумно устроенный налог не будет сильно бить по людям со средним и ниже среднего достатком, потому что там будет вычет, у вас будет какая-то часть, которая практически не облагается налогом или облагается по самым минимальным ставкам.
Анна Качкаева: Да и надо дождаться, пока это будет сформулировано. Тандем надавал такое количество обещаний, как посчитали журналисты, что, скорее всего, вряд ли это можно выполнить.
Кирилл Рогов: Тандем надавал обещаний, но это для нас грозит неприятностями, потому что они все время сейчас обсуждают повышение налогов. И это повышение налогов – о нем говорят, к нему подталкивает очень многое. И здесь важно, как будет произведено это повышение налогов. С одной стороны, там люди беспокоятся, конечно, введение налога на недвижимость – это дискуссионная вещь, о ней нет согласия совершенно, но надо понимать, что, так как у нас высокая инфляция, то недвижимость является инвестиционным товаром в России, это первое, и из-за этого растут цены на недвижимость, люди покупают ее как инвестицию. Вторая проблема: в прошлом десятилетии у нас была приватизация всего, и тогда Чубайса ругали очень за то, что он раздал людям ваучеры. Так вот, в это десятилетие у нас произошла приватизация земли в России, но никаких ваучеров нам не раздавалось. Куда девается эта земля? Она вся бронируется под перекупку, перепродажу. И здесь тоже возникает возможность для чиновников эту землю записывать на себя и продавать от своего имени. В этом смысле прогрессивный налог больше всего бьет по российской элите, которая вся по горло сидит в инвестиционных товарах здесь. И это причина, по которой, скорее всего, этот налог не будет принят.
Анна Качкаева: А реалистичны в этом смысле заявления Явлинского о том, чтобы раздать землю.
Кирилл Рогов: Я не очень понимаю, насколько это реалистичности, но я считаю, что это правильный лозунг. Сейчас, если вы захотите купить землю, вы должны будете ее покупать у местного чиновника. А местный чиновник имеет возможность в любой момент перевести землю в продажную, купить ее и уже продавать вам.
Анна Качкаева: Интересные данные о протестной активности россиян привел ВЦИОМ. За неделю до выборов ее уровень вдруг начал резко снижаться, хотя в течение нескольких предыдущих недель сохранял стабильность. Личная готовность россиян участвовать в протестах за неделю снизилась с 27 до 22 процентов, и увеличилась доля тех, кто считает такие акции маловероятными – с 66 до 71 процента. Есть ли у вас ощущение, что граждане решили, что надо проявить какое-то гражданское участие? И тактика неучастия верна в нынешней политической конструкции? Или все-таки надо выполнить свой гражданский долг, несмотря ни на что?
Кирилл Рогов: Во-первых, я хочу сказать, что никогда не пользуюсь данными ВЦИОМа и никогда их не комментирую. Ходить или не ходить на выборы – это такой вопрос, на который у меня внутренний ответ тоже очень невнятный, как и у многих. Мне кажется, что важно и хорошо, что мы это обсуждаем. Мы уже несколько месяцев обсуждаем, как выразить свой протест против этой фигни! И давайте это обсуждать и придумывать варианты. У всех есть слабое место. Когда мы голосуем, например, за непроходную партию, эти голоса потом будут распределены в соответствии с тем, что получат, и большая часть их отойдет «Единой России», этих голосов. Когда мы голосуем за любую партию, только не «Единая Россия», в этом есть тоже какая-то слабость, потому что депутаты, которые от других партий пойдут, я думаю, что многие из них потом окажутся нестойкими бойцами и легко сменят флаги. Хотя я думаю, что, конечно, сейчас больше всего будет выигрывать КПРФ. В широком народном мнении этот вариант будет избран, и я думаю, что в реальности КПРФ получит в районе 20-25 процентов, не меньше. Ну, и «Справедливая Россия» набирает очки.
Анна Качкаева: Но все равно больше 7-ми вряд ли наберет.
Кирилл Рогов: По данным Левада-Центра у них больше 7-ми, там что-то 8-9. Но это еще без финальной консолидации. Протестное голосование будет, оно будет сильным, и «Справедливая Россия» сейчас неплохо попала в какой-то такой тренд – они не пойми кто, но все-таки не коммунисты, в общем, они как-то неожиданной своей неопределенностью в этой ситуации…
Анна Качкаева: С присутствием там некоторого количества приличных людей.
Кирилл Рогов: Да. Они могут пройти. Мне нравится идея приходить ближе к вечеру и смотреть, что там происходит с твоим бюллетенем. И наверное, я должен признать, хотя в начале кампании я думал не так, что правильная идея – все-таки идти. Как угодно надо выразить свой протест, но надо все-таки сходить, чтобы это вот давление, это ощущение нашего возмущения как-то развивалось, как-то присутствовало в жизни. Ведь, на самом деле, те, кто работает в избирательных комиссиях, они люди, с одной стороны, подневольные, а с другой стороны, они такое же население, как мы, и они в значительной степени будут уже тоже охвачены этим ощущением неприятности того, что он делают, для них самих.
Анна Качкаева: Александр, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Недавно я прочитал ваш пост, Кирилл, в Фейсбуке на тему пояса Богородицы, вы сравнили это с сеансом Кашпировского. Это связано с безнадегой? И второе, что произойдет после победы Путина, а она будет, на президентских выборах с элитой внутри кремлевского пула?
Кирилл Рогов: По поводу пояса Богородицы я действительно написал, что эта история мне напомнила времена поздней перестройки, накануне конца СССР, когда по Первому каналу показывали Кашпировского каждый вечер, и вся страна «заряжалась». Это действительно эффекты массовой веры во что-то такое, вдруг возникающее, и они характеризуют общее состояние умов, утрату одной какой-то парадигмы, одного миропредставления, все начинает немножко шататься, и люди готовы к этому, и власти заинтересованы направить этот разброд в русло такого чуда.
Анна Качкаева: И такие святыни есть в Москве, можно было не стоять такую очередь. Потом, такая благость от МЧСовских кухонь до медиков, виповские походы и прочее. И конечно, среды той очереди в репортажа «Недели» и НТВ – это показатель умонастроение, где есть все – от того, что мы таким образом противостоим мусульманскому Курбан-Байраму до того, что мы там ни в кого не верим, а мы хороший народ, так, может быть тут нам будет счастье. И эффект такой очереди описан еще Бродским, мы уже об этом говорили, это что-то такое экзистенциальное.
Кирилл Рогов: А после президентских выборов, мне кажется, мы попадаем в очень такую сложную и малопредсказуемую, достаточно неприятную ситуацию, когда у нас пройдут выборы, и сразу после них будет ощущение, что он нелегитимны, и что тот выбор, который зафиксирован, не удовлетворяет нацию.
Анна Качкаева: То есть кто-нибудь произнесет «Россия, ты одурела».
Кирилл Рогов: Не знаю, конкретно эти слова произнесет ли. Сейчас можно еще добиться какого-то голосования за «Единую Россию», потом не так все ясно, как будут проходить президентские выборы, какие понадобятся там способы. Но ясно, что 6 декабря Россия будет осознавать, что у нее нет легитимного парламента. Это некоторые законы социальных настроений, социального тренда, последствия того, как себя ведут власти, пробивая эту победу. И то же самое, видимо, будет с президентскими выборами. То есть у нас в политическом смысле состоятся такие фальшвыборы, и это создаст большие проблемы для следующего периода нашего существования, потому что это создает конфликт: избранные люди считают, что они легитимно избранные, а население считает, что они не легитимно избранные.
Анна Качкаева: А чем это отличается от двух предыдущих циклов?
Кирилл Рогов: Отличается, это разные настроения в обществе. В 2004 году всем было по барабану. Здесь очень важная ошибка. В 2004 и 2007 году людям было неинтересно, за кого голосовать, их удовлетворяла их жизнь, и они доверяли по инерции как бы Владимиру Путину, чтобы он там по своему разумению рулил своим мандатом. Сейчас ситуация изменилась. Вообще, люди доверяли Владимиру Путину не навсегда. Владимир Путин думает, что ему навсегда доверили, и он теперь должен держать оборону, никого не пущать. Люди думали, что они более-менее выполняет их волю, поэтому они ему разрешают там быть. И сейчас между Владимиром Владимировичем Путиным и людьми произойдет конфликт на этой почве, потому что они по-разному понимали мандат, который выдан Владимиру Владимировичу.
Анна Качкаева: И общественный договор, да.
Кирилл Рогов: Это не было пожизненным мандатом. Людям он перестал нравиться, и он будет вынужден либо переходить в другую модель - настоящего тирана, либо…
Анна Качкаева: К чему он, по-моему, не сильно готов. Хотя посмотрим.
Владимир, Калининград, пожалуйста.
Слушатель: Нельзя ли политикам договориться, чтобы прошли выборы, «Единая Россия» была бы с одной стороны, а все другие партии объединились бы в кулак? И по поводу Путина и 90-х. Мне кажется, что Путин ухватил в 90-е хороший кусок материальной базы. А земля, я думаю, уже давно распродана в России.
Кирилл Рогов: По поводу земли, это именно так, колоссальная афера произошла в 2000-е годы с землей, когда она была фактически передана чиновничеству для перепродажи. Про коалицию – я думаю, это блестящая мысль.
Анна Качкаева: И, наконец, двухпартийная система.
Кирилл Рогов: Это даже не двухпартийная система. Было бы особенно блестяще, если бы партии подписали такой меморандум еще до выборов. В этом меморандуме должны быть, на мой взгляд, очень простые требования – о возвращении к конституционным нормам и о прекращении беспредела в правовой и правоохранительной сфере. Это должно быть буквально 5-6 пунктов, которые все партии поддержат. Я бы внес туда такие пункты. Во-первых, должны быть обеспечены базовые права, которые нам гарантированы конституцией, должен быть пункт о возвращении к выборам губернаторов и еще пункты о прекращении беспредела в правоохранительной сфере.
Анна Качкаева: Кстати, за 5 дней до выборов, сегодня президентский совет выпускает доклад, что по экспертным оценкам Магнитского в тюрьме забили дубинками. Тоже фон такой для выборов…
Николай Ефимович пишет: «Такое впечатление, что после выборов Россия начнет распадаться. Вот что плохо».
Кирилл Рогов: Нет, не начнет.
Анна Качкаева: Мне тоже кажется, что не будет таких страшных прогнозов. «Достаточно смешно слушать, что 90-е были давно. А вот сталинские репрессии непосредственно влияют на нашу современную жизнь», - говорит Родион. Влияют, но от этого 90-е годы для нынешних молодых, которые родились в 1993-м, которым уже 18-19, давно.
Кирилл Рогов: У нас есть повестка сегодняшнего дня, и смешно, когда Владимир Владимирович говорит, что вот давайте мы не дадим рулить тем, кто уже пытался порулить, а будем рулить сами, хотя у нас не получается эту самую справедливость установить. Ну, уходи давай…
Анна Качкаева: «У нас сложилась такая ситуация, вернее, ее искусственно создали, что парламентские и президентские выборы вне зависимости от того, кто на них победит, могут считаться нелегитимными. Возможно, по типу ваучерной приватизации различные слои общества и партии не признаются никогда», - пишет Сергей.
Кирилл Рогов: Да, они будут ощущаться как нелегитимные. И я хочу подчеркнуть, что вина за это лежит на тех, кто сегодня организует выборы. Потому что они считают, что им все можно, что им можно кого-то не пускать, не регистрировать кандидатов, может мэр Москвы говорить, что партия и мэрия едины. Это неконституционное заявление. И, соответственно, победа, которая будет в результате достигнута, она не будет конституционной, она не будет находиться в конституционных рамках.
Анна Качкаева: Татьяна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я не верю ни ВЦИОМу, ни Леваде. На «Эхе Москвы» был опрос, и люди сказали, что 80 процентов проголосовали бы за Зюганова, 14 – за Путина. Я много езжу по Подмосковью, разговаривала с людьми – никто не будет голосовать за Путина. И было еще голосование, 98 процентов хотели бы вернуть графу «Против всех».
Анна Качкаева: Это правда, про графу «Против всех» - это тоже о возвращении к нормальной выборной системе и возможности высказывания. И это тот самый протест, когда выборы не будут признаваться внутренне.
Кирилл Рогов: Да, потому что несправедливая игра есть несправедливая игра. Если арбитр судит нечестно, то результаты игры не будут признаны.
Анна Качкаева: А вы думаете о том, что это может вызвать эффект и такую цепочку, о чем говорят радикально настроенные оппозиционеры, непризнания или инициативу непризнания выборов легитимными?
Кирилл Рогов: Митинги возможны. Я думаю, что ситуация не такая, как была на Украине, например, в момент «оранжевой» революции. Нет, мы находимся в другой ситуации, у нас нет достаточно консолидированной оппозиции, у нас нет лидеров оппозиции, мы в гораздо более размытом, аморфном состоянии. Так что если они будут, я не думаю, что они будут иметь какое-то очень большое значение. Скорее, будет такая ползучая и довольно неприятная для властей и для нас ситуация, когда все время будет легитимность снижаться, люди не будут уважать власть, не признавать ее, а власть будет думать, что она избрана.
Итоги съезда "Единой России" и политические перспективы парламентских партий и оппозиции мы обсуждаем сегодня с Кириллом Роговым, сотрудником Института экономики переходного периода.
Кирилл, по-вашему, в чем главный тактический смысл вчерашнего съезда? Почему уже вчера понадобилось вбросить Владимира Путина как кандидата в президенты?
Кирилл Рогов: Интрига была не вчера, а 24 сентября.
Анна Качкаева: Вчера был второй этап, да, очень смешная отложенная история.
Кирилл Рогов: Да. Понятно, что второй этап связан с тем, что теперь официально можно выдвигать кандидатов в президенты, и "Единая Россия" это сделала, а первый этап нужен был, потому что нужно было объявить эту конструкцию именно тогда, то есть 2 месяца назад. Они не могли ждать 2 месяца.
Анна Качкаева: А вы теперь понимаете, почему не могли?
Кирилл Рогов: Теперь больше понимаю. Потому что все как-то неблагополучно в "датском королевстве", и по всей видимости, они надеялись, что этот благополучный тренд, который и в элитах, и в населении уже очевиден, что они как-то сумеют его переломить, блокировать, предупредить развитие этого тренда. Кроме того, там же была еще такая интрига, что в каких-то договоренностях звучало, что якобы Медведев с Путиным будут решать, кто из них пойдет, в зависимости от рейтингов. Так вот, к тому моменту уже рейтинги их страшно сближались, потому что рейтинги Путина ухудшались несколько быстрее, чем Медведева, И если бы они отложили на два месяца, то они бы оказались, возможно, в парадоксальной ситуации, когда стало бы ясно, что Медведев побеждает в этой такой псевдоборьбе.
Анна Качкаева: Ну, да, сегодня последний день, когда социологи могут говорить, что они там считают, но видно, что россияне хоть и не готовы голосовать за Медведева, но, в принципе, относятся к нему неплохо, как выясняется.
Кирилл Рогов: А почему сегодня последний день?
Анна Качкаева: Потому что до выборов пять дней осталось.
Кирилл Рогов: Давайте тогда скорее скажем данные. Вы видели последние данные Левада-Центра?
Анна Качкаева: Мы их объявим, но сначала закончим тему с Медведевым. Короче говоря, у вас есть мысль, что, возможно, сегодня у Медведева рейтинг был бы сравним с Путиным?
Кирилл Рогов: Вполне вероятно. Там разница была очень небольшая в сентябре уже, и она сокращалась. Так что это я говорю, что это как бы один из мотивов, который мог заставить их срочно объявить свою конструкцию.
Анна Качкаева: Собственно, это продолжение той же тактики и стратегии, чтобы паровозом вытащить электорат, который все меньше доверяет "Единой России", путинской харизмой.
Кирилл Рогов: Да-да, подтолкнуть немножко. Эта была попытка сделать такую какую-то масштабную картинку единства. Хотя, на мой взгляд, вот я внимательно послушал речь Путина, конечно, она несет на себе отпечаток этих двух месяцев, которые прошли.
Анна Качкаева: Одни говорят, что это программная речь, провластные политологи, а их оппоненты говорят, что ничего нового мы не услышали, мы слышали 2007 год. У меня ощущение, что все-таки услышали.
Кирилл Рогов: Я там увидел три темы, которые меня зацепили и на которых построена эта речь, и почему она, мне кажется, несет на себе отпечаток прошедших двух месяцев. Когда я говорю про два месяца, прежде всего я имею в виду, что падение рейтинга Путина и власти в целом, и всего тандема, и особенно Путина, стало за эти два месяца очевидным фактом. Этого уже сейчас не отрицает никто. Причем развивается этот процесс довольно стремительно, неожиданно стремительно. В этой речи я увидел три темы. Первая тема - слово "справедливость", которое произнесено примерно 15 раз. Надо сказать, что и я, в том числе, писал и говорил, что когда вот будет консолидироваться антивластная повестка дня, то главным лозунгом будет "справедливость", и этот лозунг объединит и правых, и левых. Потому что всем не нравится то, что есть, - "партия жуликов и воров", воровская такая коррумпированная вертикаль, бюрократическая, силовой бизнес. Это уже всех достало, поэтому лозунг "справедливость" он действительно будет объединять, и мы это видим по другим таким бархатным революциям последних лет и десятилетий. Так что я в этом вижу такую стратегию перехвата. Так часто поступают кремлевские товарищи: они видят лозунг, который консолидируется на другой стороне, и пытаются его перехватить. Это явно попытка перехватить лозунг, перехватить это вот ощущение людей, нарастающее ощущение нежелания мириться с несправедливостью, как бы это под себя подмять. И конечно, в этом отражается знание того, что почва немножко уходит из-под ног, надо что-то делать, надо как-то отвоевывать доверие людей. Вторая тема, которую я услышал, это довольно либеральная повестка в некоторых экономических пунктах. Она такая очень общая и очень размазанная. Но я там по некоторым обстоятельствам как бы вижу хорошо, что это темы, которые берутся из "Программы 2020", как бы они вытаскиваются, они в очень неконкретном, лозунговом стиле подаются. В общем, под этим стоит такая условно либеральная повестка дня. Это тоже такое желание понравиться на разных флангах, как бы и то и другое демонстрирует желание как бы перехватить повестку следующего цикла, следующей эпохи. Но при этом как бы мы видим, и это стилистически очень чувствуется, что мы не знаем еще повестки следующей эпохи и лозунгов следующей эпохи политической в развитии России. Мы можем про них сказать только одно: эта повестка будет сформулирована не Путиным. Вот это точно!
Анна Качкаева: Мне показалось, что он произнес все те конструкции, которые он произносил и в 2007 году. Про «лихие 90-е» он сказал, что это нож в сердце России, гражданская война, сказал про шакалящих у посольств, что они иуды. Понятны его фобии, не любовь к Западу и к оппозиции, которая не поддерживает, мешает величию России, вставанию ее с колен, и вообще стабильность – наше все. «Справедливость» - это правда, это слово, которое удобно сейчас всем, от оппозиции до правящей партии, но где там этот либерализм и повестка дня, которая будет сформулирована не им?
Кирилл Рогов: Про либерализм – там есть как бы некие либеральные блоки: про средний класс, про то, что необходима конкуренция на рынке…
Анна Качкаева: Налог для богатых.
Кирилл Рогов: Экономисты говорят, и в «Программе-2020» написано, что надо переносить налоговое бремя постепенно с налогов на труд на налоги на потребление. В частности, там прогрессивный налог на недвижимость, то есть как бы облагать богатство. Но это имеет не тот левый смысл, который звучит как «налог на богатых», а это гораздо более осознанная вещь, когда мы как бы меньше облагаем экономическую деятельность, но больше облагаем накопленное богатство людьми. И это, в общем, правильно, это тот способ, которым движутся либеральные экономики, они тоже такой принцип исповедуют. Поэтому там есть такие намеки.
Анна Качкаева: При всей риторике, которая рядом.
Кирилл Рогов: Я совершенно согласен, и я бы сказал, что это сформулировано очень все расплывчато, очень общо, и это не что больше, как общие слова, потому что никакой конкретики нет, никакого видения экономического за этим нет. В этом есть желание понравиться как бы и не отстать от времени, вот что в этом есть, и в лозунге про справедливость. И в этих вот намеках либеральных есть желание куда-то там двинуться, не отстать от времени совсем. Но после этого я сказал, что парадокс заключается в том, что мы не знаем в точности, кто и как сформулирует повестку следующего дня, следующего цикла жизни России, но мы знаем точно, что это будет не Путин. И здесь как бы встречаются два обстоятельства. Во-первых, Путин – человек вчерашнего дня, он любит прошлое, он любит Советский Союз, 70-е годы, начало своей политической карьеры, как он становился президентом.
Анна Качкаева: И потом, если человеку после того, как он станет президентом, через полгода будет 60…
Кирилл Рогов: Ну, 60 – это небольшой возраст.
Анна Качкаева: Но человек моментально пенсионер, и у него есть некие огороды, ограничения, и мы видим, что происходит с его ровесниками в других странах – либо они доказывают свою молодость, как Берлускони, другим вещами, скажем так, брутальными…
Кирилл Рогов: Ну, и Владимир Владимирович тоже этим балуется.
Анна Качкаева: Но тем не менее, у него есть ограничитель в его представлениях о жизни, и вряд ли он поменяется, в отношении Запада.
Кирилл Рогов: Его несовременность гораздо глубже, чем его 60 лет, я бы сказал. И ведь его тяга к прошлому в его речи очень ярко проявилась. В сущности всю речь он говорил очень скучно, и единственный момент, когда он загорелся, это когда он начал говорить про 90-е. Это его конец. И заметьте, чем дальше от нас 90-е, тем больше красок он добавляет в описание их «кошмара». Для нормальных людей, живущих сегодняшним и завтрашним днем, это, в общем, ушло в прошлое, но для Путина это его политическая колыбель, это его капитал, который у него остался, в сущности, едва ли не единственный капитал, что вот были 90-е – все было очень плохо, а потом он пришел – и стало лучше. И он теперь готов это рассказывать еще раз, еще раз, как заведенную пластинку, со все новыми подробностями. Знаете, такой ветеран, которого уже никто не может слушать, а он все рассказывает про эту атаку, и опять, и все больше подробностей, все больше врагов он там замочил.
Анна Качкаева: Тогда если не он, то кто повестку дня будет нам формулировать?
Кирилл Рогов: Это мы увидим. Кто-то сформулирует. Если бы в 1985 году кто-то сказал: вот есть секретарь Свердловского обкома партии, он сформулирует повестку следующего десятилетия российской жизни, - с одной стороны, это было невозможно, с другой стороны, никто бы не поверил. Сейчас тоже есть где-то этот самый «секретарь Свердловского обкома партии».
Анна Качкаева: И даже не тот, о котором мы думаем.
Кирилл Рогов: Да.
Анна Качкаева: Поговорим о цифрах. Сегодня говорят, что своего рекорда 2007 года единороссы вряд ли добьются. 64,3 процента они взяли в 2007 году, теперь им прочат между 55 и 56 процентами. По поводу явки на выборы данные социологов практически не изменились, сейчас, как и на старте кампании, прогнозируют явку в 58-60 процентов. К порче бюллетеней готовы 1,7 процента. Это данные Левады и ВЦИОМа, они очень близки. Довольно любопытная цифра сегодня есть в связи с президентскими выборами. КПРФ сказала, что не обойдемся одним туром, и Левада говорит о том, что если бы выборы президентские состоялись вчера, в воскресенье, то за Путина проголосовало быть чуть больше 30 процентов россиян, за Зюганова – 7 с копейками, за Медведева, который не выдвигается, 6,8.
Кирилл Рогов: Там надо делать поправку, что Медведева не будет, и, возможно, путинский чуть выше окажется процент.
Анна Качкаева: Но тогда все равно кто-то должен оказаться там, помимо Зюганова, хотя бы для порядка. Явлинский, например.
Кирилл Рогов: Явлинский, да. Все сейчас об этом говорят. Он нужен, чтобы хоть как-то легитимировать выборы. Я тоже смотрел данные вчера, на 8 процентов ниже сейчас показатели, чем в 2007 году. И интересно, что на выборах в 2003 и в 2007 году есть консолидация и по явке, и по «Единой России», и к концу кривая готовых голосовать загибается вверх, а сейчас она почти не поднимается, нет консолидации.
Анна Качкаева: Александр Олегович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я думаю, что верить цифрам сейчас сложно, ими просто эквилибрируют, как в цирке. Второе, не обернутся ли либеральные нотки, о которых вы говорили, кабальными условиями жизни? Ведь вначале взвинтили до заоблачных высот цены на московскую недвижимость, а потом обладателей этих стандартных советских квартир объявят состоятельными людьми и будут драть три шкуры с них. И третье, не думаете ли вы, что выходцы из спецслужб должны заниматься ловлей вражеских агентов, а не руководством государством? Деревни пустеют, школы исчезают, развития промышленности нет.
Кирилл Рогов: По поводу налога на недвижимость. Разумно устроенный налог не будет сильно бить по людям со средним и ниже среднего достатком, потому что там будет вычет, у вас будет какая-то часть, которая практически не облагается налогом или облагается по самым минимальным ставкам.
Анна Качкаева: Да и надо дождаться, пока это будет сформулировано. Тандем надавал такое количество обещаний, как посчитали журналисты, что, скорее всего, вряд ли это можно выполнить.
Кирилл Рогов: Тандем надавал обещаний, но это для нас грозит неприятностями, потому что они все время сейчас обсуждают повышение налогов. И это повышение налогов – о нем говорят, к нему подталкивает очень многое. И здесь важно, как будет произведено это повышение налогов. С одной стороны, там люди беспокоятся, конечно, введение налога на недвижимость – это дискуссионная вещь, о ней нет согласия совершенно, но надо понимать, что, так как у нас высокая инфляция, то недвижимость является инвестиционным товаром в России, это первое, и из-за этого растут цены на недвижимость, люди покупают ее как инвестицию. Вторая проблема: в прошлом десятилетии у нас была приватизация всего, и тогда Чубайса ругали очень за то, что он раздал людям ваучеры. Так вот, в это десятилетие у нас произошла приватизация земли в России, но никаких ваучеров нам не раздавалось. Куда девается эта земля? Она вся бронируется под перекупку, перепродажу. И здесь тоже возникает возможность для чиновников эту землю записывать на себя и продавать от своего имени. В этом смысле прогрессивный налог больше всего бьет по российской элите, которая вся по горло сидит в инвестиционных товарах здесь. И это причина, по которой, скорее всего, этот налог не будет принят.
Анна Качкаева: А реалистичны в этом смысле заявления Явлинского о том, чтобы раздать землю.
Кирилл Рогов: Я не очень понимаю, насколько это реалистичности, но я считаю, что это правильный лозунг. Сейчас, если вы захотите купить землю, вы должны будете ее покупать у местного чиновника. А местный чиновник имеет возможность в любой момент перевести землю в продажную, купить ее и уже продавать вам.
Анна Качкаева: Интересные данные о протестной активности россиян привел ВЦИОМ. За неделю до выборов ее уровень вдруг начал резко снижаться, хотя в течение нескольких предыдущих недель сохранял стабильность. Личная готовность россиян участвовать в протестах за неделю снизилась с 27 до 22 процентов, и увеличилась доля тех, кто считает такие акции маловероятными – с 66 до 71 процента. Есть ли у вас ощущение, что граждане решили, что надо проявить какое-то гражданское участие? И тактика неучастия верна в нынешней политической конструкции? Или все-таки надо выполнить свой гражданский долг, несмотря ни на что?
Кирилл Рогов: Во-первых, я хочу сказать, что никогда не пользуюсь данными ВЦИОМа и никогда их не комментирую. Ходить или не ходить на выборы – это такой вопрос, на который у меня внутренний ответ тоже очень невнятный, как и у многих. Мне кажется, что важно и хорошо, что мы это обсуждаем. Мы уже несколько месяцев обсуждаем, как выразить свой протест против этой фигни! И давайте это обсуждать и придумывать варианты. У всех есть слабое место. Когда мы голосуем, например, за непроходную партию, эти голоса потом будут распределены в соответствии с тем, что получат, и большая часть их отойдет «Единой России», этих голосов. Когда мы голосуем за любую партию, только не «Единая Россия», в этом есть тоже какая-то слабость, потому что депутаты, которые от других партий пойдут, я думаю, что многие из них потом окажутся нестойкими бойцами и легко сменят флаги. Хотя я думаю, что, конечно, сейчас больше всего будет выигрывать КПРФ. В широком народном мнении этот вариант будет избран, и я думаю, что в реальности КПРФ получит в районе 20-25 процентов, не меньше. Ну, и «Справедливая Россия» набирает очки.
Анна Качкаева: Но все равно больше 7-ми вряд ли наберет.
Кирилл Рогов: По данным Левада-Центра у них больше 7-ми, там что-то 8-9. Но это еще без финальной консолидации. Протестное голосование будет, оно будет сильным, и «Справедливая Россия» сейчас неплохо попала в какой-то такой тренд – они не пойми кто, но все-таки не коммунисты, в общем, они как-то неожиданной своей неопределенностью в этой ситуации…
Анна Качкаева: С присутствием там некоторого количества приличных людей.
Кирилл Рогов: Да. Они могут пройти. Мне нравится идея приходить ближе к вечеру и смотреть, что там происходит с твоим бюллетенем. И наверное, я должен признать, хотя в начале кампании я думал не так, что правильная идея – все-таки идти. Как угодно надо выразить свой протест, но надо все-таки сходить, чтобы это вот давление, это ощущение нашего возмущения как-то развивалось, как-то присутствовало в жизни. Ведь, на самом деле, те, кто работает в избирательных комиссиях, они люди, с одной стороны, подневольные, а с другой стороны, они такое же население, как мы, и они в значительной степени будут уже тоже охвачены этим ощущением неприятности того, что он делают, для них самих.
Анна Качкаева: Александр, Московская область, пожалуйста.
Слушатель: Недавно я прочитал ваш пост, Кирилл, в Фейсбуке на тему пояса Богородицы, вы сравнили это с сеансом Кашпировского. Это связано с безнадегой? И второе, что произойдет после победы Путина, а она будет, на президентских выборах с элитой внутри кремлевского пула?
Кирилл Рогов: По поводу пояса Богородицы я действительно написал, что эта история мне напомнила времена поздней перестройки, накануне конца СССР, когда по Первому каналу показывали Кашпировского каждый вечер, и вся страна «заряжалась». Это действительно эффекты массовой веры во что-то такое, вдруг возникающее, и они характеризуют общее состояние умов, утрату одной какой-то парадигмы, одного миропредставления, все начинает немножко шататься, и люди готовы к этому, и власти заинтересованы направить этот разброд в русло такого чуда.
Анна Качкаева: И такие святыни есть в Москве, можно было не стоять такую очередь. Потом, такая благость от МЧСовских кухонь до медиков, виповские походы и прочее. И конечно, среды той очереди в репортажа «Недели» и НТВ – это показатель умонастроение, где есть все – от того, что мы таким образом противостоим мусульманскому Курбан-Байраму до того, что мы там ни в кого не верим, а мы хороший народ, так, может быть тут нам будет счастье. И эффект такой очереди описан еще Бродским, мы уже об этом говорили, это что-то такое экзистенциальное.
Кирилл Рогов: А после президентских выборов, мне кажется, мы попадаем в очень такую сложную и малопредсказуемую, достаточно неприятную ситуацию, когда у нас пройдут выборы, и сразу после них будет ощущение, что он нелегитимны, и что тот выбор, который зафиксирован, не удовлетворяет нацию.
Анна Качкаева: То есть кто-нибудь произнесет «Россия, ты одурела».
Кирилл Рогов: Не знаю, конкретно эти слова произнесет ли. Сейчас можно еще добиться какого-то голосования за «Единую Россию», потом не так все ясно, как будут проходить президентские выборы, какие понадобятся там способы. Но ясно, что 6 декабря Россия будет осознавать, что у нее нет легитимного парламента. Это некоторые законы социальных настроений, социального тренда, последствия того, как себя ведут власти, пробивая эту победу. И то же самое, видимо, будет с президентскими выборами. То есть у нас в политическом смысле состоятся такие фальшвыборы, и это создаст большие проблемы для следующего периода нашего существования, потому что это создает конфликт: избранные люди считают, что они легитимно избранные, а население считает, что они не легитимно избранные.
Анна Качкаева: А чем это отличается от двух предыдущих циклов?
Кирилл Рогов: Отличается, это разные настроения в обществе. В 2004 году всем было по барабану. Здесь очень важная ошибка. В 2004 и 2007 году людям было неинтересно, за кого голосовать, их удовлетворяла их жизнь, и они доверяли по инерции как бы Владимиру Путину, чтобы он там по своему разумению рулил своим мандатом. Сейчас ситуация изменилась. Вообще, люди доверяли Владимиру Путину не навсегда. Владимир Путин думает, что ему навсегда доверили, и он теперь должен держать оборону, никого не пущать. Люди думали, что они более-менее выполняет их волю, поэтому они ему разрешают там быть. И сейчас между Владимиром Владимировичем Путиным и людьми произойдет конфликт на этой почве, потому что они по-разному понимали мандат, который выдан Владимиру Владимировичу.
Анна Качкаева: И общественный договор, да.
Кирилл Рогов: Это не было пожизненным мандатом. Людям он перестал нравиться, и он будет вынужден либо переходить в другую модель - настоящего тирана, либо…
Анна Качкаева: К чему он, по-моему, не сильно готов. Хотя посмотрим.
Владимир, Калининград, пожалуйста.
Слушатель: Нельзя ли политикам договориться, чтобы прошли выборы, «Единая Россия» была бы с одной стороны, а все другие партии объединились бы в кулак? И по поводу Путина и 90-х. Мне кажется, что Путин ухватил в 90-е хороший кусок материальной базы. А земля, я думаю, уже давно распродана в России.
Кирилл Рогов: По поводу земли, это именно так, колоссальная афера произошла в 2000-е годы с землей, когда она была фактически передана чиновничеству для перепродажи. Про коалицию – я думаю, это блестящая мысль.
Анна Качкаева: И, наконец, двухпартийная система.
Кирилл Рогов: Это даже не двухпартийная система. Было бы особенно блестяще, если бы партии подписали такой меморандум еще до выборов. В этом меморандуме должны быть, на мой взгляд, очень простые требования – о возвращении к конституционным нормам и о прекращении беспредела в правовой и правоохранительной сфере. Это должно быть буквально 5-6 пунктов, которые все партии поддержат. Я бы внес туда такие пункты. Во-первых, должны быть обеспечены базовые права, которые нам гарантированы конституцией, должен быть пункт о возвращении к выборам губернаторов и еще пункты о прекращении беспредела в правоохранительной сфере.
Анна Качкаева: Кстати, за 5 дней до выборов, сегодня президентский совет выпускает доклад, что по экспертным оценкам Магнитского в тюрьме забили дубинками. Тоже фон такой для выборов…
Николай Ефимович пишет: «Такое впечатление, что после выборов Россия начнет распадаться. Вот что плохо».
Кирилл Рогов: Нет, не начнет.
Анна Качкаева: Мне тоже кажется, что не будет таких страшных прогнозов. «Достаточно смешно слушать, что 90-е были давно. А вот сталинские репрессии непосредственно влияют на нашу современную жизнь», - говорит Родион. Влияют, но от этого 90-е годы для нынешних молодых, которые родились в 1993-м, которым уже 18-19, давно.
Кирилл Рогов: У нас есть повестка сегодняшнего дня, и смешно, когда Владимир Владимирович говорит, что вот давайте мы не дадим рулить тем, кто уже пытался порулить, а будем рулить сами, хотя у нас не получается эту самую справедливость установить. Ну, уходи давай…
Анна Качкаева: «У нас сложилась такая ситуация, вернее, ее искусственно создали, что парламентские и президентские выборы вне зависимости от того, кто на них победит, могут считаться нелегитимными. Возможно, по типу ваучерной приватизации различные слои общества и партии не признаются никогда», - пишет Сергей.
Кирилл Рогов: Да, они будут ощущаться как нелегитимные. И я хочу подчеркнуть, что вина за это лежит на тех, кто сегодня организует выборы. Потому что они считают, что им все можно, что им можно кого-то не пускать, не регистрировать кандидатов, может мэр Москвы говорить, что партия и мэрия едины. Это неконституционное заявление. И, соответственно, победа, которая будет в результате достигнута, она не будет конституционной, она не будет находиться в конституционных рамках.
Анна Качкаева: Татьяна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я не верю ни ВЦИОМу, ни Леваде. На «Эхе Москвы» был опрос, и люди сказали, что 80 процентов проголосовали бы за Зюганова, 14 – за Путина. Я много езжу по Подмосковью, разговаривала с людьми – никто не будет голосовать за Путина. И было еще голосование, 98 процентов хотели бы вернуть графу «Против всех».
Анна Качкаева: Это правда, про графу «Против всех» - это тоже о возвращении к нормальной выборной системе и возможности высказывания. И это тот самый протест, когда выборы не будут признаваться внутренне.
Кирилл Рогов: Да, потому что несправедливая игра есть несправедливая игра. Если арбитр судит нечестно, то результаты игры не будут признаны.
Анна Качкаева: А вы думаете о том, что это может вызвать эффект и такую цепочку, о чем говорят радикально настроенные оппозиционеры, непризнания или инициативу непризнания выборов легитимными?
Кирилл Рогов: Митинги возможны. Я думаю, что ситуация не такая, как была на Украине, например, в момент «оранжевой» революции. Нет, мы находимся в другой ситуации, у нас нет достаточно консолидированной оппозиции, у нас нет лидеров оппозиции, мы в гораздо более размытом, аморфном состоянии. Так что если они будут, я не думаю, что они будут иметь какое-то очень большое значение. Скорее, будет такая ползучая и довольно неприятная для властей и для нас ситуация, когда все время будет легитимность снижаться, люди не будут уважать власть, не признавать ее, а власть будет думать, что она избрана.
