Виктор Резунков: Сегодня у нас в петербургской студии в гостях политический психолог, доцент кафедры политической психологии, факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета Александр Конфисахор и историк, проректор Европейского университета в Санкт-Петербурге Борис Колоницкий.
Сегодня можно с достаточной уверенностью прогнозировать итоги парламентских и президентских выборов в России: партия власти получит если не конституционное, то существенное большинство в Госдуме, а президентом станет Владимир Путин. Но, пожалуй, никогда, ни в 2000-м, ни в 2003-м, ни в 2007-м годах ответы на вопрос – а что будет потом, после выборов? – не были столь драматичны, столь пессимистичны, как в этом году, в 2011-м. Эксперты и политики, левые и правые, журналисты и политологи предрекают России в ближайшие годы если не революцию, то кризис власти или катастрофу, причем революцию сразу, чуть ли не на следующий день после президентских выборов. А по крайней мере, предполагается возникновение долгого застоя, а революция – лишь потом, лет через 5-6. Есть ли основания сомневаться в самом мягком для страны прогнозе, который, например, сделал недавно через своих адвокатов на «Эхе Москвы» Михаил Ходорковским, заявив: «Боюсь, что страну ждет долгий застой, политический кризис и революционная, очень надеюсь, что бескровная смена власти»? Можно ли провести какие-то исторические параллели России сегодняшней с Россией 1905-го или 1916-го, февраля 1917-го или даже марта 1985-го, или с Россией какой-нибудь другой, вспомнить историю и извлечь уроки. В этом мы сегодня попытаемся разобраться.
Александр, можно сказать, что настолько определенны результаты президентских и парламентских выборов? И какие проблемы могут возникнуть в стране после выборов.
Александр Конфисахор: То, что результаты предрешены, понятно и сейчас. Политологи, социологи сходятся очень близко в цифрах, которые получат партии, претендующие на место в Госдуме. Более того, не так давно премьер-министр заявил о том, что партия власти должна получить «максимальный результат», местные руководители слово «максимальный» трактуют по-своему, для одних максимум – это 50, для других – 70. У нас будет четырехпартийный парламент. Но здесь возникает еще один интересный и неоднозначный вопрос – имеет ли роль партийный расклад, который у нас будет в Госдуме, в политике страны. Я могу сказать, что практически не имеет. Кто бы сколько ни набрал, мы прекрасно понимаем, что истинная политика, она происходит в Кремле, в правительстве, в администрации президента, а Госдуму является не более чем органом, который просто легитимизирует эти решения. Поэтому вопрос – кто сколько наберет? – я не считаю ключевым вопросов. Госдума у нас практически ничего не решает. Более того, если возвращаться к нашему Заксобранию, недавно новый губернатор нашего города четко сказал, что Заксобрание тоже не площадка, где какие-то вопросы обсуждаются, что для преодоления кризиса и сложностей, которые стоят перед городом, необходимо консолидированное решение. И премьер недавно четко обозначил, что все западные демократии привели к тому потенциальному кризису, который будет, потому что долго обсуждается, долго вопросы решаются, ищутся какие-то консолидированные решения, и мы этого должны избежать, то есть некое направление, некая стратегия четко была обозначена. И, наконец, по поводу президентских выборов. А кто, если не он? Просто никого нет.
Виктор Резунков: Я поставлю вопрос иначе. Эксперты обратили внимание на сталинскую лексику в выступлении премьер-министра Владимира Путина, на последнем съезде «Единой России» он сказал: «С нами правда, победа будет за нами». Это прямые слова из выступления Сталина у 12 часов дня 22 июня 1941 года. Можно ли так проводить параллели?
Александр Конфисахор: Я не думаю, что можно так проводить параллели. Набор слов, используемых в политике, достаточно ограничен. С другой стороны, 21 век – новые угрозы, новая система отношений, и то, что мы находимся в состоянии войны буквально всех против всех, и то, что эта война идет до победы кого-либо или до всеобщего уничтожения – это факт. Единственное, я сразу отмечу, что под словом «война» не нужно подразумевать, когда там взрываются снаряды, летают ракеты, танки, атака и тому подобное. Но то, что у нас идет борьба за ресурсы, борьба за землю, борьба за воздух, за воду, - это война, но которая только использует другие средства.
Виктор Резунков: Борис, в 1916 году тоже шла война, и многие эксперты, Евгений Ихлов, например, обращают внимание, что сегодняшнее обсуждение «пятой революции» можно сравнить с салонными прорицаниями 1916 года.
Борис Колоницкий: Откликаясь на то, что было сказано, 22 июня Сталин не выступал, он на несколько дней взял паузу. Во-вторых, о войне всех против всех, - я думаю, что это слишком сильная метафора. И смысл войны как особого состояния как-то растворяется. Более того, это довольно опасная метафора, которая милитаризует наше сознание. В отношении салонных предсказаний 1916 года, мне кажется, ситуация совершенно другая. Много разговоров о кризисе, о революции. О революции, я бы сказал, в основном говорят три группы людей. Одна группа – это те, кто по каким-то причинам хотят революции, либо в силу возраста, очень часто каждое поколение хочет свою революцию – музыкальную, сексуальную или политическую, или все вместе, это такое естественное состояние возраста. Некоторые люди совершенно искренне считают, что революция – универсальное средство решения всех проблем, любых, социальных, политических, культурных. Вторая группа людей, которые много говорят о революции, это люди, которые боятся революции. И третья группа людей – это пугают революцией. Иногда вторая и третья совпадают. Пугаться революции сейчас выгодно очень многим, это укрепляет положение людей.
Виктор Резунков: Как Геннадий Зюганов, да.
Борис Колоницкий: Ну, Геннадий Зюганов говорил о революции. В свое время он говорил, что Россия свой план по революции перевыполнила.
Виктор Резунков: Он сказал последний раз, что если так все будет продолжаться, то в России грохнет круче, чем в Египте.
Борис Колоницкий: Я думаю, что мы должны помнить о контексте, в котором он говорит это, и по каким причинам его партии на данном этапе это выгодно. Лично я, честно говоря, вот такой революции сейчас не чувствую.
Виктор Резунков: Борис, давайте определимся в терминах. Одни «пророки» говорят, что ожидает кризис власти, другие – революция.
Борис Колоницкий: Нет общепринятой точки зрения не то, что такое революция. Некоторые люди связывают революция с прогрессом, то есть то, что хорошо, - революцию, нет – переворот. Некоторые люди связывают революцию обязательно с социальными движениями какими-то. Некоторые люди говорят, что социально-экономический фактор важен для революции. Я считаю, что революция – это политическое явление в первую очередь. И революция начинается тогда, когда имеет место особое состояние власти. Обычно власть имеет возможность управлять, навязывать свои решения с помощью трех факторов: право в широком смысле, насилие и авторитет. Вот революция начинается тогда, когда право не очень работает, монополия на право и на насилие теряется властью.
Виктор Резунков: Сейчас право не работает, авторитет теряет власть. Остается только насилие что ли, в эту сторону идет?
Александр Конфисахор: Предпосылки революции - этот вопрос очень серьезный и требует обсуждения. Я бы добавил, что революционная ситуация - это когда низы не хотят, а верхи не могут жить по-старому, рассматривает только один из аспектов. Не соглашусь с тем, что революция - это прогресс. Очень часто революция ведет к регрессу общества. Если вспомнить нашу историю 20-х годов 20 века, мы дошли практически до натурального обмена, а государственные структуры не работали. Революция - это психологическое явление, когда происходит потеря надежд, и один из важнейших факторов революции - это когда люди не могут обеспечить привычный уровень собственного существования, с приложением привычных усилий. Более того, предпосылки революция часто рассматриваются как несбывшиеся надежды на то, что будут изменения к лучшему или какие-то качественные изменения в стране. По поводу революции надо отметить, что для ее проведения, чтобы она произошла, нужны люди, нужные какие-то идеи, и нужны, необходимы те лидеры, за которыми люди пойдут и эти идеи поддержат. Если мы посмотрим на наш момент российской истории, то приходится признать, что таких людей нет. Те лозунги, которые предлагают оппозиционные партии, номинальны. И власть держится на многих факторах, на праве, насилии и авторитете, но если мы посмотрим нашу политику и экономики, мы прекрасно видим, в какие группы нашего общества сейчас вкладываются огромные деньги. И мы увидим очень интересную картинку, неоднозначную, но интересную, что у нас прошла реформа милиции, теперь это полиция, и там сейчас люди четко подчиняемые. Реформа армии произошла, офицерству увеличивают довольствие, дают квартиры так далее. Сейчас идет реформа исправительных учреждений, что тоже относится к силовым структурам. И мы видим, что фундамент власти, который основывается на насилии, он максимально укрепляется. Если посмотреть на наших политических "лидеров", кто себя считает лидерами, по моему мнению, не окажется ни одного человека, ни одной группы людей, чьи мысли и идеи смогли бы увлечь людей и подвигнуть их на какие-то жесткие действия по отношению к действующей власти. Этому много причин. Например, то состояние психолого-политическое, в котором находится наше общество, носит негативный оттенок. Это состояние страха, который есть у нас в обществе, страха перед жизнью - мы боимся будущего, оно непредсказуемо, мы боимся завтрашнего дня. И еще одно состояние - состояние апатии, когда у нас нет желания, нет внутренних сил, чтобы проявлять свою целеустремленность, свои мысли. И мое мнение, что эти состояния являются искусственными. Потому что понятно, что намного проще с точки зрения политики и власти управлять "стадом баранов", которые разобщены и друг в друге видят врагов, чем самодостаточными, уверенными, уважающими себя и других людьми. То есть с точки зрения власти эти состояния вполне объяснимы.
Виктор Резунков: Вот это состояние атомизации общества можно ли сравнить с состоянием российского общества в 1916 году?
Борис Колоницкий: Я не думаю, что ухудшение экономического положения всегда ведет к каким-то политическим действиям. Люди не выходят на улицу, а едут на дачу сажать картошку. Это связано с атомизацией, потому что люди стараются выжить за счет ресурсов семьи, собственных сил, а не за счет коллективного объединения и решения проблем сообща. Во-вторых, для революции необходимо несколько психологических вещей, как мне кажется. С одной стороны, да, действительно, отчаяние и такое ощущение, может быть, несколько наивное, что так жить нельзя, потому что хуже быть не может, но, с другой стороны, революция всегда какая-то эйфория, кажется, что такая стенка отделяет нас от светлого будущего, и в это светлое будущее мы прорвемся. Вот разгоним подлецов и заживем счастливо. По-моему, сейчас такой эйфории нет. И я не думаю, что это следствие только каких-то манипуляций со стороны властей. Возвращаясь к вопросу атомизации, это проблема самоорганизации. Я историк, и историки иногда как-то живут в прошлом, и я задавал себе вопрос: мы и наши предки в 1917 году - лучше, хуже? В чем-то, я бы сказал, мы лучше. Мы более образованны. 60 процентов было неграмотных, люди верили во всякую чепуху.
Александр Конфисахор: У Солженицына есть хороший термин - образованщина. И второе, по поводу образования - неоднозначно. Гераклит сказал, что "многознание уму не научает". У нас есть многознание, но, к сожалению, отсутствует ум и понимание.
Борис Колоницкий: Вы просто не представляете, какими серыми они были в 1917 году! В народ сейчас втюхивают другие глупости, но это несравнимо. Другая вещь, наши предки были гораздо более агрессивны, путь от мысли до курка был у них гораздо короче. Конечно, большую роль сыграла и милитаризация общества в ходе Первой мировой войны, и различные конфликты, но и крестьянство не всегда добрый народ. В чем наши предки были лучше нас - способность к самоорганизации была значительно выше. То есть по сравнению с другими странами в 1917 году, может быть, было не так хорошо, но сейчас мы деградировали. Есть возможность для лоббирования различных интересов, но люди не объединяются для этого.
Александр Конфисахор: Вы сказали, что пусть от мысли до курка был очень короткий, но если вооружить наших людей, конкретно 30 ноября 2011 года, то я думаю, что временной отрезок между мыслью и курком вряд ли будет очень длителен.
Виктор Резунков: Речь Путина на съезде "Единой России" многие сравнивают со сталинской речью. Не складывается ли у вас впечатление, что дальше нас ждет процесс закручивания гаек?
Борис Колоницкий: Я считаю, что все прогнозы такого рода безответственны. Много факторов существует, которые повлияют на развитие. Если говорить о взглядах Путина, то я думаю, что они очень эклектичны и ситуативны. И они профессионально такие, он кадровый разведчик, он привык сливаться со стеной. И на самом деле, он говорит то, что от него очень многие ожидают услышать. И если тональность его выступлений совпадает со сталинскими, то надо отдавать себе отчет, что очень многим в стране это нравится. Я бы не сравнивал нынешний режим даже с советским режимом конца 20-х годов. Некоторый застой - похожее слово, и на самом деле, многие претензии к Путину сейчас заключаются в том, что он превращается в пародию на самого себя. То есть многие его сторонники разочаровываются в нем, потому что он не выглядит уже как такой чемпион и победитель.
Александр Конфисахор: Я отметил бы следующее, что если бы мы в сталинское время вот так собрались в Ленинграде тогда стали бы обсуждать, то после передачи нас бы в коридоре расстреляли тут же.
Виктор Резунков: Но мир же изменяется, глобализуется, технологическая революция идет, и уже расстреливать сложнее.
Александр Конфисахор: Я бы продолжил мысль Бориса Ивановича. Если мы посмотрим на психологический тип, это сложно, конечно, определить по телевизору, по каким-то выступлениям нашего будущего президента, но можно сказать, что этот человек - государственник. Вся его система образования, воспитания, она просто подразумевает, что человек...
Виктор Резунков: Неоимпериалист?
Александр Конфисахор: Ну, я к слову "империализм" не отношусь негативно. Это просто некое явление, я к этому отношусь очень хорошо, потому что наша страна всегда была империей, но наша империя имеет поглощающий характер, мы поднимали аборигенов до своего уровня, в отличие от других колонизаторов. Я бы сказал, что он государственник, и мое мнение, что это хорошо. Он прекрасно понимает те вызовы, те проблемы, которые стоят перед нашей страной. Перед нашей страной стоят очень сложные, огромные проблемы, которые можно видеть, только находясь на каком-то уровне власти. Это совершенно понятно тем, кто занимается политикой. Человек не видит дальше своей семьи, своей работы, своего окружения, а человек во власти, он выходит за уровень этих проблем и обладает такой информацией, которая для нас просто недостижима. Если, например, сейчас я назову те проблемы, которые решаются на уровне государства, это проблемы выживаемости нашей страны, будет ли Россия в ближайшие буквально два десятка лет Россией в нашем понимании или не будет. Есть карта, ее придумал не я, ее разработал Институт прикладной математики имени Келдыша, подразделения РАН, и там представлены границы России в 2030 году. Потрясающе! Будет или не будет Россия субъектом международного права - большой вопрос. Мы остаемся в лучшем случае - Восточная Сибирь, Зауралье. Притом что вся европейская часть России уходит, ее не будет, вся азиатская часть уходит, ее не будет, вся Южная Сибирь уходит, ее не будет в составе России. И мы остаемся в зоне вечной мерзлоты. Единственное, что нас радует, что все-таки она составляет 60 процентов нашей нынешний территории. Но мы сгоняемся туда. Эту карту в интернете можно найти, и я к ней отношусь объективно, потому что ее прорабатывали, ее просчитывали не политологи, не психологи, а ее просчитывали математики, для которых эмоции не имеют никакого значения, а для них имеют главное значение цифры, и вот математически было просчитано, что мы теряем свою территорию, и нас загоняют в тайгу, в Сибирь, в совершенно нежилые территории. Это понимаем не только мы, политические психологи, это понимают и наши руководители. И вопрос стоит такой: будет или нет Россия государством? Каким сейчас ресурсами обладает наша страна? Тот дежурный набор ресурсов, о которых всегда говорят, - природные ресурсы, территория, население - если мы хотя бы на первом уровне их рассмотрим, их эффективность, их качество, их дееспособность, их возможность обменивать на другие ресурсы, то окажемся перед такой, мягко выражаясь, очень плачевной картиной, что природных ресурсов у нас нет. Мы покупаем в Туркмении дешевый газ, разбавляем его своим дорогим и только благодаря этому продаем. И проблема, где будут проходить наши газопроводы, это ключевая проблема, будем ли мы с этого иметь деньги. То, что наша территория - одна седьмая часть суши, это для нас огромная обуза - это факт. В мире говорят, что Сибирь - мировая кладовая человечества. Возникает вопрос: так как это человечества кладовая, а у России нет ни сил, ни средств, ни возможностей ее освоить, ее использовать, ее эксплуатировать, то почему это не могут делать другие страны, другие нации? По поводу населения говорить не буду, качество нашего населения находится на 57-м месте. Совершенно ясно, что если дать России возможность двигаться по нормальным, привычным волнам, то нашей страны не будет в ближайшем будущем. Мы сейчас находимся в состоянии кризиса, системного кризиса по всем уровням государственности.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Что будет в Петербурге с выборами? Я, конечно, не верю в эти выборы, но пойду голосовать за "Яблоко" в ЗакС и за "Справедливую Россию" в Госдуму. Каковы вообще перспективы выборов?
Александр Конфисахор: Вопрос, за кого голосовать, это дело Федора. Явка будет большой, потому что нагнетание идет, вне всякого сомнения, большое. Результаты выборов предопределены, и от нас фактически ничего не зависит, это факт. Какой бы ни был ЗакС, у нас политику проводит действующий губернатор. Во время перестройки наша страна потеряла 40 миллионов человек, это сколько людей не родится, сколько не получит соответствующего медицинского обеспечения, не смогу выйти в люди, сопьются, сядут на иглу и так далее. Поэтому сравнивать то, что было тогда и что происходит сейчас, с одной стороны, некорректно, с другой стороны, корректно, потому что любая трансформация требует определенных ресурсов, в том числе ресурсов демографических, которые так и называются - "цена жизни человека".
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Наша власть боится сейчас всего: выборов в Южной Осетии, Лимонова, выборов губернаторов и так далее. Почему движущей силой нашей власти является именно страх?
Виктор Резунков: Кстати, временное правительство испытывало страх постоянный. Можно ли сравнить и вообще объяснить страх наших кремлевских лидеров, которые сейчас наблюдают люди, с тем страхом временного правительства перед вооруженными большевиками?
Борис Колоницкий: Мне кажется, что ситуация отличная, и сравнивать с тем временем нельзя. Я бы хотел по поводу математиков из Института Келдыша сказать. К этому нужно относиться спокойнее. Некоторые вещи математики не могут сделать, это слишком сложная модель, чтобы это просчитать. Более простые экономические модели предсказывают кризисы, и экономика - это проще, чем то, о чем мы говорим. Есть такая гордыня представителей так называемых точных и естественных наук, они нас начинают учить чему-то. Непредсказуемо будущее во многих отношениях, слишком много параметров, и этот сценарий является возможным, но одним из многих возможных.
Александр Конфисахор: Я как представитель гуманитарной науки к цифрам тоже скептически отношусь, потому что в основе всего стоит человек, а его просчитать невозможно. Я здесь только напомню недавнюю историю. В конце 70-х годов в Академии наук под руководством академика Геловани был подготовлен секретный доклад по поводу перспектив развития еще тогда Советского Союза. И он предрек развал Советского Союза в 80-е годы. Книга сейчас вышла. Этот доклад был представлен Косыгина, и Косыгин сказал, что этого просто быть не может. После этого академики попробовали выйти на Тихонова, который тоже отверг этот доклад. Но тот сценарий, который произошел с Советским Союзом и Россией, он повторился практически плюс-минус месяцы. Можно, как страус, спрятать голову в песок и не видеть фактов, мы их не видим, и он нам не страшны, но все-таки есть такое понятие - политика. Мы четко говорим, что политика - это наука, и закономерности в ней ничуть не меньшие, чем в физике, математике, точных науках. И успешные политики и политологи знают эти законы и умеют их использовать. И сбрасывать со счетов что-то, что мы не можем себе представить, с человеческой точки зрения это нормально - мы боимся того, чего не знаем, но с точки зрения политики это категорически непростительно, просто трагическая ошибка, из-за которой пострадают несколько миллионов человек, целая страна.
Виктор Резунков: Очень симптоматично, что когда мы стали разговаривать о кризисе власти, речь зашла о перспективах возможного распада России. Постоянно эта тема возникает. Александр, почему сейчас простые граждане наблюдают некие элементы страха у лидеров страны?
Александр Конфисахор: Я бы не назвал это страхом, я бы смотрел чуть с другой стороны. Один из ключевых вопросов политики и власти заключается в ответе на вопрос: что такое человек? Один из первых об этом сказал Юрий Владимирович Андропов, который сказал, что мы не знаем общество, которое у нас есть. И вот здесь, если быстро сказать, на одной шкале человек рассматривается как некая "собака", существо безынициативное, которое требует постоянного контроля. На другой стороне шкале - человек как бог на земле, это высшее существо, активное, умное, ответственное за себя и за своих родных, дела и так далее. И на этой шкале от условного минуса до условного плюса политик нас рассматривают. И интересно, что когда мы соотнесем законы, предложения наших политиков с этой шкалой, оказывается, что политики нас считают за "собак", которым нужен постоянный контроль, которые должны лаять, когда прикажут, которые не имеют даже потенциального права проявлять какую-то активность. И интереснейшая вещь, хотя и неоднозначная, - если мы посмотрим на нашу систему образования, то человек - это "собака". Более того, мы с моими учениками на лекциях приходим к такому выводу, что учителя в школе называют подготовку к ЕГЭ "натаскиванием". И дрессировщик натаскивает собаку на выполнение определенных команд.
Виктор Резунков: Но когда власть сталкивается с тем, что человек все-таки не "собака", она начинает нервничать.
Александр Конфисахор: Да.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Какое влияние имеет тоталитарное мышление титульной нации?
Борис Колоницкий: Я не уверен, что у титульной нации тоталитарное мышление. Не следует говорить обо всех. Государственное - да, я думаю, что для идентичности русских связь с государством очень важна. Это иногда очень хорошо, иногда плохо, но многие отождествляют себя с государством.
Виктор Резунков: Константин из Петербурга, ваш вопрос?
Слушатель: Я поставил речи Гитлера и Путина, и там катастрофы, одна сила может остановить развал страны и так далее.
Борис Колоницкий: Я не большой поклонник нынешней власти, но я за более-менее точные определения и точные явления. Режим, который существует сейчас, он может быть неэффективным, неприятным, но назвать его фашистским - это далеко от какого-то анализа. Опасностей очень много, болезней общества много, но чтобы лечить, нужные разные лекарства, и тут очень важен точный диагноз. То, что сейчас в России существует, нынешний режим фашистским нельзя назвать, конечно.
Виктор Резунков: В Германии существовал потом поствеймарский синдром, а у нас нет постперестроечного синдрома?
Борис Колоницкий: Действительно, тут некоторые аналогии есть, потому что такое кризисное, лихорадочное состояние немецкого общества в период Веймарской республики, особенно в период кризиса 1929-33 годов, это было очень важно, и нацистская пропаганда противопоставляла такую стабильность...
Виктор Резунков: Как сейчас 90-е.
Борис Колоницкий: Ну, сейчас создается такой миф о 90-х, где есть какие-то элементы правды. Но вообще само стремление описать сложный период черно-белой краской, оно странное.
Александр Конфисахор: Я быть чуть другой аспект отметил. Состояние наше психологическое похоже. Есть такое понятие - геополитический неуспех, которые определяет состояние ожидания, установки, отношение к себе, к миру. Есть похожее, хотя менталитет все-таки разный. Представьте, что у нас пришла оппозиция к власти, - что будет со страной в ближайшие 3-5 лет?
Виктор Резунков: На этом мы и закончим программу.
Сегодня можно с достаточной уверенностью прогнозировать итоги парламентских и президентских выборов в России: партия власти получит если не конституционное, то существенное большинство в Госдуме, а президентом станет Владимир Путин. Но, пожалуй, никогда, ни в 2000-м, ни в 2003-м, ни в 2007-м годах ответы на вопрос – а что будет потом, после выборов? – не были столь драматичны, столь пессимистичны, как в этом году, в 2011-м. Эксперты и политики, левые и правые, журналисты и политологи предрекают России в ближайшие годы если не революцию, то кризис власти или катастрофу, причем революцию сразу, чуть ли не на следующий день после президентских выборов. А по крайней мере, предполагается возникновение долгого застоя, а революция – лишь потом, лет через 5-6. Есть ли основания сомневаться в самом мягком для страны прогнозе, который, например, сделал недавно через своих адвокатов на «Эхе Москвы» Михаил Ходорковским, заявив: «Боюсь, что страну ждет долгий застой, политический кризис и революционная, очень надеюсь, что бескровная смена власти»? Можно ли провести какие-то исторические параллели России сегодняшней с Россией 1905-го или 1916-го, февраля 1917-го или даже марта 1985-го, или с Россией какой-нибудь другой, вспомнить историю и извлечь уроки. В этом мы сегодня попытаемся разобраться.
Александр, можно сказать, что настолько определенны результаты президентских и парламентских выборов? И какие проблемы могут возникнуть в стране после выборов.
Александр Конфисахор: То, что результаты предрешены, понятно и сейчас. Политологи, социологи сходятся очень близко в цифрах, которые получат партии, претендующие на место в Госдуме. Более того, не так давно премьер-министр заявил о том, что партия власти должна получить «максимальный результат», местные руководители слово «максимальный» трактуют по-своему, для одних максимум – это 50, для других – 70. У нас будет четырехпартийный парламент. Но здесь возникает еще один интересный и неоднозначный вопрос – имеет ли роль партийный расклад, который у нас будет в Госдуме, в политике страны. Я могу сказать, что практически не имеет. Кто бы сколько ни набрал, мы прекрасно понимаем, что истинная политика, она происходит в Кремле, в правительстве, в администрации президента, а Госдуму является не более чем органом, который просто легитимизирует эти решения. Поэтому вопрос – кто сколько наберет? – я не считаю ключевым вопросов. Госдума у нас практически ничего не решает. Более того, если возвращаться к нашему Заксобранию, недавно новый губернатор нашего города четко сказал, что Заксобрание тоже не площадка, где какие-то вопросы обсуждаются, что для преодоления кризиса и сложностей, которые стоят перед городом, необходимо консолидированное решение. И премьер недавно четко обозначил, что все западные демократии привели к тому потенциальному кризису, который будет, потому что долго обсуждается, долго вопросы решаются, ищутся какие-то консолидированные решения, и мы этого должны избежать, то есть некое направление, некая стратегия четко была обозначена. И, наконец, по поводу президентских выборов. А кто, если не он? Просто никого нет.
Виктор Резунков: Я поставлю вопрос иначе. Эксперты обратили внимание на сталинскую лексику в выступлении премьер-министра Владимира Путина, на последнем съезде «Единой России» он сказал: «С нами правда, победа будет за нами». Это прямые слова из выступления Сталина у 12 часов дня 22 июня 1941 года. Можно ли так проводить параллели?
Александр Конфисахор: Я не думаю, что можно так проводить параллели. Набор слов, используемых в политике, достаточно ограничен. С другой стороны, 21 век – новые угрозы, новая система отношений, и то, что мы находимся в состоянии войны буквально всех против всех, и то, что эта война идет до победы кого-либо или до всеобщего уничтожения – это факт. Единственное, я сразу отмечу, что под словом «война» не нужно подразумевать, когда там взрываются снаряды, летают ракеты, танки, атака и тому подобное. Но то, что у нас идет борьба за ресурсы, борьба за землю, борьба за воздух, за воду, - это война, но которая только использует другие средства.
Виктор Резунков: Борис, в 1916 году тоже шла война, и многие эксперты, Евгений Ихлов, например, обращают внимание, что сегодняшнее обсуждение «пятой революции» можно сравнить с салонными прорицаниями 1916 года.
Борис Колоницкий: Откликаясь на то, что было сказано, 22 июня Сталин не выступал, он на несколько дней взял паузу. Во-вторых, о войне всех против всех, - я думаю, что это слишком сильная метафора. И смысл войны как особого состояния как-то растворяется. Более того, это довольно опасная метафора, которая милитаризует наше сознание. В отношении салонных предсказаний 1916 года, мне кажется, ситуация совершенно другая. Много разговоров о кризисе, о революции. О революции, я бы сказал, в основном говорят три группы людей. Одна группа – это те, кто по каким-то причинам хотят революции, либо в силу возраста, очень часто каждое поколение хочет свою революцию – музыкальную, сексуальную или политическую, или все вместе, это такое естественное состояние возраста. Некоторые люди совершенно искренне считают, что революция – универсальное средство решения всех проблем, любых, социальных, политических, культурных. Вторая группа людей, которые много говорят о революции, это люди, которые боятся революции. И третья группа людей – это пугают революцией. Иногда вторая и третья совпадают. Пугаться революции сейчас выгодно очень многим, это укрепляет положение людей.
Виктор Резунков: Как Геннадий Зюганов, да.
Борис Колоницкий: Ну, Геннадий Зюганов говорил о революции. В свое время он говорил, что Россия свой план по революции перевыполнила.
Виктор Резунков: Он сказал последний раз, что если так все будет продолжаться, то в России грохнет круче, чем в Египте.
Борис Колоницкий: Я думаю, что мы должны помнить о контексте, в котором он говорит это, и по каким причинам его партии на данном этапе это выгодно. Лично я, честно говоря, вот такой революции сейчас не чувствую.
Виктор Резунков: Борис, давайте определимся в терминах. Одни «пророки» говорят, что ожидает кризис власти, другие – революция.
Борис Колоницкий: Нет общепринятой точки зрения не то, что такое революция. Некоторые люди связывают революция с прогрессом, то есть то, что хорошо, - революцию, нет – переворот. Некоторые люди связывают революцию обязательно с социальными движениями какими-то. Некоторые люди говорят, что социально-экономический фактор важен для революции. Я считаю, что революция – это политическое явление в первую очередь. И революция начинается тогда, когда имеет место особое состояние власти. Обычно власть имеет возможность управлять, навязывать свои решения с помощью трех факторов: право в широком смысле, насилие и авторитет. Вот революция начинается тогда, когда право не очень работает, монополия на право и на насилие теряется властью.
Виктор Резунков: Сейчас право не работает, авторитет теряет власть. Остается только насилие что ли, в эту сторону идет?
Александр Конфисахор: Предпосылки революции - этот вопрос очень серьезный и требует обсуждения. Я бы добавил, что революционная ситуация - это когда низы не хотят, а верхи не могут жить по-старому, рассматривает только один из аспектов. Не соглашусь с тем, что революция - это прогресс. Очень часто революция ведет к регрессу общества. Если вспомнить нашу историю 20-х годов 20 века, мы дошли практически до натурального обмена, а государственные структуры не работали. Революция - это психологическое явление, когда происходит потеря надежд, и один из важнейших факторов революции - это когда люди не могут обеспечить привычный уровень собственного существования, с приложением привычных усилий. Более того, предпосылки революция часто рассматриваются как несбывшиеся надежды на то, что будут изменения к лучшему или какие-то качественные изменения в стране. По поводу революции надо отметить, что для ее проведения, чтобы она произошла, нужны люди, нужные какие-то идеи, и нужны, необходимы те лидеры, за которыми люди пойдут и эти идеи поддержат. Если мы посмотрим на наш момент российской истории, то приходится признать, что таких людей нет. Те лозунги, которые предлагают оппозиционные партии, номинальны. И власть держится на многих факторах, на праве, насилии и авторитете, но если мы посмотрим нашу политику и экономики, мы прекрасно видим, в какие группы нашего общества сейчас вкладываются огромные деньги. И мы увидим очень интересную картинку, неоднозначную, но интересную, что у нас прошла реформа милиции, теперь это полиция, и там сейчас люди четко подчиняемые. Реформа армии произошла, офицерству увеличивают довольствие, дают квартиры так далее. Сейчас идет реформа исправительных учреждений, что тоже относится к силовым структурам. И мы видим, что фундамент власти, который основывается на насилии, он максимально укрепляется. Если посмотреть на наших политических "лидеров", кто себя считает лидерами, по моему мнению, не окажется ни одного человека, ни одной группы людей, чьи мысли и идеи смогли бы увлечь людей и подвигнуть их на какие-то жесткие действия по отношению к действующей власти. Этому много причин. Например, то состояние психолого-политическое, в котором находится наше общество, носит негативный оттенок. Это состояние страха, который есть у нас в обществе, страха перед жизнью - мы боимся будущего, оно непредсказуемо, мы боимся завтрашнего дня. И еще одно состояние - состояние апатии, когда у нас нет желания, нет внутренних сил, чтобы проявлять свою целеустремленность, свои мысли. И мое мнение, что эти состояния являются искусственными. Потому что понятно, что намного проще с точки зрения политики и власти управлять "стадом баранов", которые разобщены и друг в друге видят врагов, чем самодостаточными, уверенными, уважающими себя и других людьми. То есть с точки зрения власти эти состояния вполне объяснимы.
Виктор Резунков: Вот это состояние атомизации общества можно ли сравнить с состоянием российского общества в 1916 году?
Борис Колоницкий: Я не думаю, что ухудшение экономического положения всегда ведет к каким-то политическим действиям. Люди не выходят на улицу, а едут на дачу сажать картошку. Это связано с атомизацией, потому что люди стараются выжить за счет ресурсов семьи, собственных сил, а не за счет коллективного объединения и решения проблем сообща. Во-вторых, для революции необходимо несколько психологических вещей, как мне кажется. С одной стороны, да, действительно, отчаяние и такое ощущение, может быть, несколько наивное, что так жить нельзя, потому что хуже быть не может, но, с другой стороны, революция всегда какая-то эйфория, кажется, что такая стенка отделяет нас от светлого будущего, и в это светлое будущее мы прорвемся. Вот разгоним подлецов и заживем счастливо. По-моему, сейчас такой эйфории нет. И я не думаю, что это следствие только каких-то манипуляций со стороны властей. Возвращаясь к вопросу атомизации, это проблема самоорганизации. Я историк, и историки иногда как-то живут в прошлом, и я задавал себе вопрос: мы и наши предки в 1917 году - лучше, хуже? В чем-то, я бы сказал, мы лучше. Мы более образованны. 60 процентов было неграмотных, люди верили во всякую чепуху.
Александр Конфисахор: У Солженицына есть хороший термин - образованщина. И второе, по поводу образования - неоднозначно. Гераклит сказал, что "многознание уму не научает". У нас есть многознание, но, к сожалению, отсутствует ум и понимание.
Борис Колоницкий: Вы просто не представляете, какими серыми они были в 1917 году! В народ сейчас втюхивают другие глупости, но это несравнимо. Другая вещь, наши предки были гораздо более агрессивны, путь от мысли до курка был у них гораздо короче. Конечно, большую роль сыграла и милитаризация общества в ходе Первой мировой войны, и различные конфликты, но и крестьянство не всегда добрый народ. В чем наши предки были лучше нас - способность к самоорганизации была значительно выше. То есть по сравнению с другими странами в 1917 году, может быть, было не так хорошо, но сейчас мы деградировали. Есть возможность для лоббирования различных интересов, но люди не объединяются для этого.
Александр Конфисахор: Вы сказали, что пусть от мысли до курка был очень короткий, но если вооружить наших людей, конкретно 30 ноября 2011 года, то я думаю, что временной отрезок между мыслью и курком вряд ли будет очень длителен.
Виктор Резунков: Речь Путина на съезде "Единой России" многие сравнивают со сталинской речью. Не складывается ли у вас впечатление, что дальше нас ждет процесс закручивания гаек?
Борис Колоницкий: Я считаю, что все прогнозы такого рода безответственны. Много факторов существует, которые повлияют на развитие. Если говорить о взглядах Путина, то я думаю, что они очень эклектичны и ситуативны. И они профессионально такие, он кадровый разведчик, он привык сливаться со стеной. И на самом деле, он говорит то, что от него очень многие ожидают услышать. И если тональность его выступлений совпадает со сталинскими, то надо отдавать себе отчет, что очень многим в стране это нравится. Я бы не сравнивал нынешний режим даже с советским режимом конца 20-х годов. Некоторый застой - похожее слово, и на самом деле, многие претензии к Путину сейчас заключаются в том, что он превращается в пародию на самого себя. То есть многие его сторонники разочаровываются в нем, потому что он не выглядит уже как такой чемпион и победитель.
Александр Конфисахор: Я отметил бы следующее, что если бы мы в сталинское время вот так собрались в Ленинграде тогда стали бы обсуждать, то после передачи нас бы в коридоре расстреляли тут же.
Виктор Резунков: Но мир же изменяется, глобализуется, технологическая революция идет, и уже расстреливать сложнее.
Александр Конфисахор: Я бы продолжил мысль Бориса Ивановича. Если мы посмотрим на психологический тип, это сложно, конечно, определить по телевизору, по каким-то выступлениям нашего будущего президента, но можно сказать, что этот человек - государственник. Вся его система образования, воспитания, она просто подразумевает, что человек...
Виктор Резунков: Неоимпериалист?
Александр Конфисахор: Ну, я к слову "империализм" не отношусь негативно. Это просто некое явление, я к этому отношусь очень хорошо, потому что наша страна всегда была империей, но наша империя имеет поглощающий характер, мы поднимали аборигенов до своего уровня, в отличие от других колонизаторов. Я бы сказал, что он государственник, и мое мнение, что это хорошо. Он прекрасно понимает те вызовы, те проблемы, которые стоят перед нашей страной. Перед нашей страной стоят очень сложные, огромные проблемы, которые можно видеть, только находясь на каком-то уровне власти. Это совершенно понятно тем, кто занимается политикой. Человек не видит дальше своей семьи, своей работы, своего окружения, а человек во власти, он выходит за уровень этих проблем и обладает такой информацией, которая для нас просто недостижима. Если, например, сейчас я назову те проблемы, которые решаются на уровне государства, это проблемы выживаемости нашей страны, будет ли Россия в ближайшие буквально два десятка лет Россией в нашем понимании или не будет. Есть карта, ее придумал не я, ее разработал Институт прикладной математики имени Келдыша, подразделения РАН, и там представлены границы России в 2030 году. Потрясающе! Будет или не будет Россия субъектом международного права - большой вопрос. Мы остаемся в лучшем случае - Восточная Сибирь, Зауралье. Притом что вся европейская часть России уходит, ее не будет, вся азиатская часть уходит, ее не будет, вся Южная Сибирь уходит, ее не будет в составе России. И мы остаемся в зоне вечной мерзлоты. Единственное, что нас радует, что все-таки она составляет 60 процентов нашей нынешний территории. Но мы сгоняемся туда. Эту карту в интернете можно найти, и я к ней отношусь объективно, потому что ее прорабатывали, ее просчитывали не политологи, не психологи, а ее просчитывали математики, для которых эмоции не имеют никакого значения, а для них имеют главное значение цифры, и вот математически было просчитано, что мы теряем свою территорию, и нас загоняют в тайгу, в Сибирь, в совершенно нежилые территории. Это понимаем не только мы, политические психологи, это понимают и наши руководители. И вопрос стоит такой: будет или нет Россия государством? Каким сейчас ресурсами обладает наша страна? Тот дежурный набор ресурсов, о которых всегда говорят, - природные ресурсы, территория, население - если мы хотя бы на первом уровне их рассмотрим, их эффективность, их качество, их дееспособность, их возможность обменивать на другие ресурсы, то окажемся перед такой, мягко выражаясь, очень плачевной картиной, что природных ресурсов у нас нет. Мы покупаем в Туркмении дешевый газ, разбавляем его своим дорогим и только благодаря этому продаем. И проблема, где будут проходить наши газопроводы, это ключевая проблема, будем ли мы с этого иметь деньги. То, что наша территория - одна седьмая часть суши, это для нас огромная обуза - это факт. В мире говорят, что Сибирь - мировая кладовая человечества. Возникает вопрос: так как это человечества кладовая, а у России нет ни сил, ни средств, ни возможностей ее освоить, ее использовать, ее эксплуатировать, то почему это не могут делать другие страны, другие нации? По поводу населения говорить не буду, качество нашего населения находится на 57-м месте. Совершенно ясно, что если дать России возможность двигаться по нормальным, привычным волнам, то нашей страны не будет в ближайшем будущем. Мы сейчас находимся в состоянии кризиса, системного кризиса по всем уровням государственности.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Что будет в Петербурге с выборами? Я, конечно, не верю в эти выборы, но пойду голосовать за "Яблоко" в ЗакС и за "Справедливую Россию" в Госдуму. Каковы вообще перспективы выборов?
Александр Конфисахор: Вопрос, за кого голосовать, это дело Федора. Явка будет большой, потому что нагнетание идет, вне всякого сомнения, большое. Результаты выборов предопределены, и от нас фактически ничего не зависит, это факт. Какой бы ни был ЗакС, у нас политику проводит действующий губернатор. Во время перестройки наша страна потеряла 40 миллионов человек, это сколько людей не родится, сколько не получит соответствующего медицинского обеспечения, не смогу выйти в люди, сопьются, сядут на иглу и так далее. Поэтому сравнивать то, что было тогда и что происходит сейчас, с одной стороны, некорректно, с другой стороны, корректно, потому что любая трансформация требует определенных ресурсов, в том числе ресурсов демографических, которые так и называются - "цена жизни человека".
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Наша власть боится сейчас всего: выборов в Южной Осетии, Лимонова, выборов губернаторов и так далее. Почему движущей силой нашей власти является именно страх?
Виктор Резунков: Кстати, временное правительство испытывало страх постоянный. Можно ли сравнить и вообще объяснить страх наших кремлевских лидеров, которые сейчас наблюдают люди, с тем страхом временного правительства перед вооруженными большевиками?
Борис Колоницкий: Мне кажется, что ситуация отличная, и сравнивать с тем временем нельзя. Я бы хотел по поводу математиков из Института Келдыша сказать. К этому нужно относиться спокойнее. Некоторые вещи математики не могут сделать, это слишком сложная модель, чтобы это просчитать. Более простые экономические модели предсказывают кризисы, и экономика - это проще, чем то, о чем мы говорим. Есть такая гордыня представителей так называемых точных и естественных наук, они нас начинают учить чему-то. Непредсказуемо будущее во многих отношениях, слишком много параметров, и этот сценарий является возможным, но одним из многих возможных.
Александр Конфисахор: Я как представитель гуманитарной науки к цифрам тоже скептически отношусь, потому что в основе всего стоит человек, а его просчитать невозможно. Я здесь только напомню недавнюю историю. В конце 70-х годов в Академии наук под руководством академика Геловани был подготовлен секретный доклад по поводу перспектив развития еще тогда Советского Союза. И он предрек развал Советского Союза в 80-е годы. Книга сейчас вышла. Этот доклад был представлен Косыгина, и Косыгин сказал, что этого просто быть не может. После этого академики попробовали выйти на Тихонова, который тоже отверг этот доклад. Но тот сценарий, который произошел с Советским Союзом и Россией, он повторился практически плюс-минус месяцы. Можно, как страус, спрятать голову в песок и не видеть фактов, мы их не видим, и он нам не страшны, но все-таки есть такое понятие - политика. Мы четко говорим, что политика - это наука, и закономерности в ней ничуть не меньшие, чем в физике, математике, точных науках. И успешные политики и политологи знают эти законы и умеют их использовать. И сбрасывать со счетов что-то, что мы не можем себе представить, с человеческой точки зрения это нормально - мы боимся того, чего не знаем, но с точки зрения политики это категорически непростительно, просто трагическая ошибка, из-за которой пострадают несколько миллионов человек, целая страна.
Виктор Резунков: Очень симптоматично, что когда мы стали разговаривать о кризисе власти, речь зашла о перспективах возможного распада России. Постоянно эта тема возникает. Александр, почему сейчас простые граждане наблюдают некие элементы страха у лидеров страны?
Александр Конфисахор: Я бы не назвал это страхом, я бы смотрел чуть с другой стороны. Один из ключевых вопросов политики и власти заключается в ответе на вопрос: что такое человек? Один из первых об этом сказал Юрий Владимирович Андропов, который сказал, что мы не знаем общество, которое у нас есть. И вот здесь, если быстро сказать, на одной шкале человек рассматривается как некая "собака", существо безынициативное, которое требует постоянного контроля. На другой стороне шкале - человек как бог на земле, это высшее существо, активное, умное, ответственное за себя и за своих родных, дела и так далее. И на этой шкале от условного минуса до условного плюса политик нас рассматривают. И интересно, что когда мы соотнесем законы, предложения наших политиков с этой шкалой, оказывается, что политики нас считают за "собак", которым нужен постоянный контроль, которые должны лаять, когда прикажут, которые не имеют даже потенциального права проявлять какую-то активность. И интереснейшая вещь, хотя и неоднозначная, - если мы посмотрим на нашу систему образования, то человек - это "собака". Более того, мы с моими учениками на лекциях приходим к такому выводу, что учителя в школе называют подготовку к ЕГЭ "натаскиванием". И дрессировщик натаскивает собаку на выполнение определенных команд.
Виктор Резунков: Но когда власть сталкивается с тем, что человек все-таки не "собака", она начинает нервничать.
Александр Конфисахор: Да.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Какое влияние имеет тоталитарное мышление титульной нации?
Борис Колоницкий: Я не уверен, что у титульной нации тоталитарное мышление. Не следует говорить обо всех. Государственное - да, я думаю, что для идентичности русских связь с государством очень важна. Это иногда очень хорошо, иногда плохо, но многие отождествляют себя с государством.
Виктор Резунков: Константин из Петербурга, ваш вопрос?
Слушатель: Я поставил речи Гитлера и Путина, и там катастрофы, одна сила может остановить развал страны и так далее.
Борис Колоницкий: Я не большой поклонник нынешней власти, но я за более-менее точные определения и точные явления. Режим, который существует сейчас, он может быть неэффективным, неприятным, но назвать его фашистским - это далеко от какого-то анализа. Опасностей очень много, болезней общества много, но чтобы лечить, нужные разные лекарства, и тут очень важен точный диагноз. То, что сейчас в России существует, нынешний режим фашистским нельзя назвать, конечно.
Виктор Резунков: В Германии существовал потом поствеймарский синдром, а у нас нет постперестроечного синдрома?
Борис Колоницкий: Действительно, тут некоторые аналогии есть, потому что такое кризисное, лихорадочное состояние немецкого общества в период Веймарской республики, особенно в период кризиса 1929-33 годов, это было очень важно, и нацистская пропаганда противопоставляла такую стабильность...
Виктор Резунков: Как сейчас 90-е.
Борис Колоницкий: Ну, сейчас создается такой миф о 90-х, где есть какие-то элементы правды. Но вообще само стремление описать сложный период черно-белой краской, оно странное.
Александр Конфисахор: Я быть чуть другой аспект отметил. Состояние наше психологическое похоже. Есть такое понятие - геополитический неуспех, которые определяет состояние ожидания, установки, отношение к себе, к миру. Есть похожее, хотя менталитет все-таки разный. Представьте, что у нас пришла оппозиция к власти, - что будет со страной в ближайшие 3-5 лет?
Виктор Резунков: На этом мы и закончим программу.
