Владимир Кара-Мурза: Депутаты Государственной думы Андрей Назаров ("Единая Россия"), Максим Рохмистров (ЛДПР) и Антон Беляков ("Справедливая Россия") направили генпрокурору Юрию Чайке коллективный запрос, в котором просят отреагировать на деятельность неправительственной организации "Голос", отмечая, что она грубо нарушает российское законодательство, а также законодательство "О средствах массовой информации". Депутаты считают, что во внутриполитическую деятельность страны оказываются вовлеченными иностранные организации. Это относится к Национальному фонду поддержки демократии и Национальному демократическому фонду США, работа которых направляется и контролируется Конгрессом и Госдепартаментом США, говорится в заявлении. Эти и другие организации являются иностранными партнерами компании "Голос" и принимают активное участие в ее финансировании.
Между тем руководство "Справедливой России" заявляет, что партия не давала согласия на подписание депутатом Беляковым обращения Генпрокурору, ему за самоуправство грозит выговор, сообщил в своем "Твиттере" глава партии Сергей Миронов.
На телеканале НТВ считают странной реакцию представителя ассоциации "Голос" на визит корреспондента телекомпании в офис этой организации и обещают показать в фильме ставший интернет-хитом видеофрагмент, в котором сотрудник "Голоса" Григорий Мельконьянц 84 раза повторяет фразу "Вы - сурковская пропаганда" и "НТВ - сурковская пропаганда", сообщает "Интерфакс".
Первый замглавного редактора "Газеты.ru" Роман Баданин уволился из-за снятия с сайта проекта о нарушениях на выборах, который "Газета.ru" делала совместно с правозащитной организацией "Голос", сообщает Lenta.ru со ссылкой на прощальное письмо сотрудникам от Баданина.
Справедливы ли обвинения в адрес независимых и зарубежных наблюдателей на предстоящих выборах, мы сегодня беседуем с Андреем Бузиным, председателем регионального отделения избирателей, ведущим экспертом ассоциации "Голос", Олегом Смолиным, первым заместителем председателя думского комитета по образованию и науке от фракции КПРФ и авторами этого обращения Антоном Беляковым, депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", Дмитрием Орловым, гендиректором Агентства политических и экономических коммуникаций и Максимом Рохмистровым, первым заместителем руководителя фракции ЛДПР в Государственной думе. Как вы считаете, чем вы объясняете мотивы давления на свою организацию?
Андрей Бузин: Я полагаю, что это все-таки страх перед разоблачением наших организаторов выборов и идеологов наших выборов в том, что эти выборы не в полной мере удовлетворяют российской конституции, российскому избирательному законодательству и международным избирательным стандартам. Такое количество сообщений о нарушениях, которые концентрируют сейчас наша "горячая линия", карта нарушений, и помимо этой карты нарушений наши эксперты говорят о том, что данные выборы проходят с массой нарушений, которые с моей точки зрения, с точки зрения специалиста, как я считаю, по избирательному праву и избирательному процессу уже достаточны для того, чтобы можно было поставить вопрос об их действительности.
Владимир Кара-Мурза: Ваша фракция не подписала это заявление в Генпрокуратуру. В чем вы видите важность той функции, которую выполняет ассоциация "Голос"?
Олег Смолин: Во-первых, я сразу хочу сказать, что я высказываю личную точку зрения, поскольку с руководством фракции я по этому поводу не советовался. Что касается ассоциации "Голос" и вообще независимых наблюдателей, я должен с сожалением констатировать, что российские выборы не являются ни свободными, ни честными. Они не являются свободными, потому что не обеспечено равенство избирательных условий для различных партий. И не секрет, что правящая партия все последние выборы и каждый раз все больше и больше злоупотребляла всеми существующими ресурсами, а именно финансовыми, административными и информационными. Для меня эти выборы седьмые, и по моему глубокому убеждению, может быть со мной не согласятся, наиболее свободными и честными были, как ни странно, выборы 1990 года, а далее с каждыми новыми выборами степень свободы и степень честности уменьшалась и уменьшалась. Мы, я имею в виду компартию Российской Федерации, собрала огромное количество примеров нарушений избирательного законодательства или по существу, или по формальным основаниям.
Но я хотел бы сейчас сказать про другое. Понимаете, бывают такие вещи, которые формально законодательство не нарушают, а по существу представляют, на мой взгляд, издевательство над этим законодательством. Например, Владимир Владимирович не нарушил конституцию, собираясь вновь стать президентом Российской Федерации. Но ведь смысл статьи конституции заключался не в том, чтобы через срок можно было снова два срока избираться президентом. Смысл статьи конституции заключался в том, как и во всех странах, что нельзя одному человеку находиться у власти бесконечно долго. Власть развращает, большая сильно, абсолютная абсолютно. Конституция формально не нарушена, по сути дела – издевательство. Точно так же мы слышим, что Владимир Владимирович говорит: не дадим расквасить парламент. Как это должны воспринимать все чиновники? Я думаю, все чиновники воспримут вполне определенно: делайте все, что хотите, но увеличения оппозиции в парламенте не допускайте. Или Дмитрий Анатольевич говорит: оппозиция только болтает и передергивает. Дмитрий Анатольевич у нас не только лидер списка "Единой России", он у нас президент Российской Федерации, а по конституции он гарант прав и свобод, в том числе гарант прав и свобод оппозиции. Вообще тут для Конституционного суда, на мой взгляд, были основания посмотреть, насколько соответствуют такие заявления Конституции Российской Федерации. И таких примеров очень и очень много.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши основные претензии к ассоциации "Голос"?
Максим Рохмистров: Во-первых, я хотел бы сказать, что я подпишусь под каждым словом, что касается наших выборов. И ЛДПР делает все для того, чтобы собрать как можно больше нарушений и предъявить свои претензии. И мало того, мы сделаем все, чтобы предотвратить эти претензии. Мой коллега, наверное, подтвердит, что за то время, которое я стою на трибуне, и последние четыре года, и перед этим четыре года, я думаю, вряд ли он слышал хоть одну хвалебную речь из моих уст, я здесь не могу соврать. И то, что, наверное, не менее жестко я требовал отчета от власти, иногда более жестко, в том числе и отставки министров. Собственно говоря, то, что мы ведем борьбу, кстати говоря, во многом совместно с коммунистами, где-то со справедливороссами с тем, чтобы более эффективно закрыть наблюдателями участки, чтобы совместно добиваться более честного голосования, я думаю, тоже здесь ни для кого не новость для участников.
Владимир Кара-Мурза: Здесь у вас совпали интересы с "Единой Россией", первая подпись стоит Андрея Назарова.
Максим Рохмистров: Что касается этого документа, в чем лично и мое и нашей фракции было убеждение, что все проблемы на внутриполитическом рынке – это дело нашего государства, наших граждан, и никоим образом не дело ни Госдепартамента США, ни какой-либо другой страны. Наблюдать, передавать нам выявленные нарушения – я двумя руками за. Но попытаться повлиять на эти вещи и тем более пытаться как-то качнуть ситуацию в сторону того, куда у нас накачали на Ближнем Востоке – этого мы не можем позволить. Мы не позволим, чтобы на деньги из других стран у нас провели еще одну "цветную революцию", вот этого мы не позволим. Потому что на ней будут убивать российских граждан. И подобное вмешательство недопустимо, и кроме того, оно запрещено законом. Поэтому всегда приветствовали, если нам кто-то помогал на выборах, всегда приветствовали выявление и нарушение законодательства, всегда выступали и требовали с тем, чтобы законодательство не нарушалось. Мало того, что мы неоднократно вносили законы, которые, к сожалению, не поддерживались "Единой Россией". С "Единой Россией" у нас нет ничего общего, никаких соглашений, еще чего-либо мы не подписывали. Попытки влияния на внутриполитический процесс в нашей стране из других стран, мы считаем, должны пресекаться очень жестко.
Владимир Кара-Мурза: Нам показалось, что вы днем испытывали какие-то колебания в том, что именно ваша подпись стоит под нужным документом.
Антон Беляков: Вы знаете, и да, и нет. Если позволите, я начну ровно с того же, о чем говорили сегодня фактически все участники дискуссии. Если бы я пошире посмотрел на проблему, я считаю, что мы должны признать. Что мы живем в тоталитарном государстве, где не только выборы не являются честными и справедливыми, но и все остальные атрибуты государства. Мы имеем неэффективную армию, мы имеем коррумпированную судебную систему, мы имеем неэффективное, непрофессиональное Министерство здравоохранения, Министерство обороны. Непрофессиональное, люди, которые никогда не работали в этой сфере, правительство. Мы имеем абсолютно неэффективный парламент, который не место для дискуссий, по мнению представителей партии "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: В чем вина ассоциации "Голос"?
Антон Беляков: Я прошу прощения, я думаю, будет справедливо, если вы мне дадите возможность говорить не менее открыто, чем все остальные участники дискуссии. Точно так же, как вы дали возможность высказаться глубокоуважаемому Олегу Смолину, Максиму Рохмистрову, мне кажется, будет справедливо, если и мне позволите говорить. Выборы – это всего лишь один из элементов. Мы должны говорить о неэффективном государстве. Я полагаю, что то время, что ваш покорный слуга находится в жесткой оппозиции к власти – это не оппозиция на словах, это оппозиция, когда моих товарищей арестовывали, когда на моих товарищей по "Справедливой России" во Владимирской области за последние три месяца было два покушения, один получил очередь из автомата Калашникова с борьбу с коммунальным спрутом, а второй семь ударов ножом. Оба представителя "Справедливой России", одни руководитель отделения, а второй депутат Законодательного собрания от фракции "Справедливая Россия". Да, все это так.
Теперь, что касается "Голоса". Я не скрывал и не скрываю, и доказательство тому мой запрос в Генеральную прокуратуру в отношении общественных организаций и проектов, в частности, которыми руководит Борис Немцов, что далеко не всегда в политике работает логика "враг моего врага – мой друг". Это совершенно не так. Давайте понимать, что кто платит, тот и заказывает музыку. Рядовые сотрудники ассоциации "Голос", те, кто работает особенно в регионах, каждый из них в большинстве своем глубоко приличные, часто профессиональные и компетентные люди. Например, в моей родной Владимирской области ассоциацию "Голос" возглавляет Людмила Ишанова, оппозиционный журналист, которая действительно многое знает и понимает. И много вещей мы сделали совместно. Точно так же, как в других регионах есть активисты "Голоса" – это опальные политики, это уволенные редакторы средств массовой информации, это правозащитники. Все это так. Но с другой стороны, есть заказчик, есть тот, кто платит за это деньги. И у этого заказчика есть свои задачи. Если есть сообщения в средствах массовой информации о том, что ассоциация "Голос", так же, впрочем, как "Трансперенси Интернэшнл", так же, впрочем, как фонд ИНДЕМ, не финансируются Государственным департаментом Соединенных Штатов Америки через аффилированные группы, то в этом случае, мне кажется, проверка прокуратуры, инициатором которой в том числе выступил ваш покорный слуга, пойдет только на пользу. Если скажут, что если это организация, которая работает в интересах российских избирателей.
Теперь давайте допустим на мгновенье, что многочисленные сообщения в СМИ являются правдой. В этом случае давайте понимать, что задачи, которые выполняет "Голос", несмотря на то, что они совпадают с интересами оппозиции в части выявления нарушений избирательного законодательства, привлечения внимания к этим фактам. Я, правда, сразу же обмолвлюсь на полях, я не помню случая, чтобы ассоциация "Голос" именно занималась выявлением, допустим, брала какой-то район и накрывала своими наблюдателями тотально, или тем более город или области. Нет. Даже нарушения выявляют представители оппозиции. А дальше уже различные журналисты или эксперты "Голоса" эту информацию подхватывают, начинают ее раскручивать и разбираться с ней. Так вот, давайте понимать, что дальше происходит с этой информацией. Кстати, не помогают судиться или восстанавливать кандидатов. У меня в мартовскую кампанию во Владимирской области два списка целиком сняли незаконно и такая уж судьба: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Теперь давайте понимать, что хотят заказчики, если действительно заказчики фонда, аффилированного с Государственным департаментом США. Они хотят как наши геополитические противники реализации своей выгоды. Какая она? Абсолютно очевидно – это, безусловно, по возможности дестабилизация в стране, это, безусловно, подрыв деловой репутации России на международной арене, в частности, снижение инвестиционной привлекательности российской экономики, которая и так, безусловно, коррумпирована, неэффективна, но тем не менее. Демонизация в общественном мнении за рубежом внешней политики России. Вот задачи, за которые готовы платить американские инвесторы.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы подозрения хотя бы троих депутатов Государственной думы в адрес ассоциации "Голос"?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, совершенно, мне кажется, неважно, на какие деньги проводят наблюдения, которые проводит ассоциация "Голос". Проводить наблюдения за выборами, точнее, мониторинг на средства западных фондов – это не преступление, и "Голос" этим занимается 10 лет. С моей точки зрения, "Голос" в этом году, в этом избирательном цикле зашел за флажки в дугу. Лилия Шибанова, глава этой организации заявила, что ассоциация "Голос" привлекает в качестве наблюдателей деятелей внесистемной оппозиции, активистов внесистемной оппозиции, а именно ПАРНАСа и "Солидарности". И впоследствии "Голос" отыгрывал назад, что называется, сначала Шибанова заявила в "Московских новостях", что они привлекают по параллельным проектам. Сегодня, когда моя наблюдательница на пресс-конференции "Голоса" задала об этом вопрос, Кынев вообще ее грубо прервал и сказал, что с оппозицией внесистемной "Голос" никак не взаимодействует. Но это уже отыгрывание назад. На самом деле речь идет вот о чем, не о наблюдении, а о том, что существует угроза, что деньги, которые поступают от западных неправительственных организаций, расходуются не на процесс мониторинга, не на развитие демократических институтов, а на финансирование политической деятельности в России, что запрещено действующим законодательством. Мы сейчас выносим за скобки, какой организацией является ПАРНАС, какой организацией является "Солидарность", важно, что существует угроза, что эти деньги расходуются на финансирование политической деятельности в России, к тому же в период избирательной кампании. И кстати, этому существует косвенное подтверждение. В Барнауле были изъяты листовки движения "Нах-Нах", призывающие к бойкоту выборов, которые, как известно, изготавливает движение господина Немцова. Так что тут опасная связка, может быть создан опасный прецедент. И мне кажется, это намного более важно, чем наблюдение за счет западных структур.
Кроме того, меня, например, смущает, что ассоциация "Голос", точнее, ее представители искажают информацию, мягко говоря. Сначала они занимают одну позицию, потом ее корректируют. Сегодня вообще заявляют, что не взаимодействуют с ПАРНАСом и "Солидарностью". Им нужно определиться. И определиться на самом деле на довольно жесткой и ясной основе российского законодательства. Наблюдать за выборами можно за любые деньги, даже осуществлять мониторинг в любом фактически формате. А вот финансировать политическую деятельность, выступая фактически распределителем средств – вот это никому, никакой организации, получающей западное финансирование, как мне кажется, не позволено. Но проверка, о которой говорили уважаемые депутаты Госдумы, она, конечно, должна показать, что там за механизмы и как это все происходит.
Меня еще смущает вот один факт. Сегодня госпожа Шибанова отказалась обнародовать цифры помощи, которые получает ассоциация "Голос" от западных фондов, отказалась назвать структуры, заявив, что впоследствии будет обнародована некая информация на сайте. Я говорю это из первых уст, у меня наблюдательница ходила на пресс-конференцию, задавала вопросы, и столкнулась, надо сказать, с очень жесткой негативной реакцией представителей "Голоса". Так что существует целый ряд проблем и ответы на них должны быть получены. С моей точки зрения, сама деятельность "Голоса" по наблюдению и мониторингу за выборами на западные деньги – это абсолютно деятельность легитимная, законная, много лет существующая. Вопрос в финансировании политической оппозиции, распределителем средств которого может выступать ассоциация "Голос". Вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поступил ли сигнал от премьер-министра в его речи, когда он объявил о некоем инструктаже, который получили западные наймиты на территории России?
Андрей Бузин: Я полагаю, что сигнал поступил значительно раньше. Потому что эти сигналы поступают уже давно и премьер-министр его только озвучил. У него есть достаточно большой аппарат, так же как и у президента, и эти сигналы поступали раньше. Поэтому дело не в этом сигнале. Дело, просто-напросто, в желании противопоставить "Голосу" таких депутатов, которые могут по указке сверху создавать подобного рода, как было правильно замечено, доносы, что мы уже не раз видели.
Олег Смолин: Я хотел бы выразить три недоумения по поводу высказываний моих уважаемых коллег. Недоумение первое – это насчет "цветных революций". Вы знаете, я в Государственной думе многократно, понимая настроение нашей политической элиты, говорил: коллеги, если кто-то хочет узнать, кто в России хочет организовать так называемые "цветные революции", указываем совершенно точный адрес – правительство Российской Федерации. Больше никому в России, я вас уверяю, никакой оппозиции организовать "цветные" или не цветные, однотонные, какие хотите революции невозможно. Сейчас за оппозицию мощнее всех агитирует "Единая Россия".
Так вот, повторяю, никому кроме правительства никаких цветных революций в России организовать не под силу. Причем, обратите внимание, когда стал резко падать рейтинг партии "Единая Россия"? После того, как нам дали популярно понять, что тандем собирается править скорее всего до 2036 года, они поменялись местами, а потом Аркадий Дворкович сказал, что после окончания полномочий Владимира Владимировича Дмитрий Анатольевич продолжит свои реформы. Второе недоумение: дискредитировать нас, на мой взгляд, никому кроме нас не под силу. Вряд ли международные организации хорошо относились к Советскому Союзу. Но в советский период мы были в тройке лучших по образованию, сейчас мы 53 – ооновские данные. Мы были в тридцатке по продолжительности жизни, сейчас мы 97-е. А что касается коррупции, хорошо, не будем цитировать какие-нибудь иностранные организации, процитируем Александра Бастрыкина, который говорил, близко к тексту: если всерьез начать бороться с коррупцией, в госаппарате работать будет некому. Причем тут "Голос"?
И третье, что касается ПАРНАСа и прочей внесистемной оппозиции. Они не участвуют в выборах. А что касается их призывов к бойкоту выборов, то на месте "Единой России" я бы им за это сказал спасибо. Потому что на самом деле любой, кто попытается бойкотировать выборы, не придет на выборы, например, он фактически дарит свой голос для потенциальных фальсификаций. А к сожалению, есть очень серьезные основания полагать, что к таким фальсификациям российские власти готовятся. Мы, например, в компартии Российской Федерации получили известный документ, естественно, без подписей, который касается того, как удалять наблюдателей с избирательных участков, подробнейшая система. Но ведь самое печальное, что ровно это проводилось в Москве в 9 году – наблюдателей от компартии пачками выгоняли с избирательных участков. И в итоге, если верить независимым экспертам, пришло на выборы 22% москвичей, а в урнах обнаружили 35% бюллетеней.
Владимир Кара-Мурза: Если вы оппозиционер, разве не в ваших интересах действия наблюдателей по выявлению фальсификаций?
Максим Рохмистров: Выявление фальсификаций, конечно, в наших интересах, и мы всячески поддерживаем деятельность наблюдателей. Происходит подмена понятий. Если вы понимаете, я прекрасно отношусь к депутату Смолину, к Олегу Белякову, ко всем, кто есть в студии. Но работает разведчик, который занимается подрывной деятельностью в какой-либо стране, у него есть работа, куда он ходит, он, как правило, хорошо выполняет свою работу. В то же время вторая его часть работает и выполняет задания, за которые он получает деньги. Вот это самое страшное, что может быть. Если проверка не подтвердит, я только буду рад за "Голос", что он не занимается финансированием подрывной деятельности, неважно, через кого и как, в нашей стране. Я неоднократно бывал в Ливии, если мне кто-то скажет, что в Ливии народ жил плохо, и поэтому они подняли революцию, я в это не поверю. 16 тысяч долларов на душу населения доход ливийца был. В Африке это вообще запредельная сумма. Это для нашей страны запредельная сумма. Но с ослаблением, кстати говоря, и введением различного рода подобных организаций, которые финансировались в том числе и Соединенными Штатами Америки, вдруг там вспыхнуло народное восстание. Я бы не разделял такой уверенности, что у нас такого не будет.
Да, то, что деятельность нашего правительства способствует напряжению социально-экономической ситуации в стране, способствует напряжению политической ситуации в стране, абсолютно согласен. Но я в отличие от других может быть несистемщиков или как угодно назовите, я за то, чтобы у нас смена политической и экономической власти в стране прошла нормальным путем впервые за историю России, без потоков крови, без разрушения экономики, без ухудшения жизни наших граждан, они и так живут не очень хорошо. Пока в нашей стране еще ни разу не удавалось изменить политическую линию нереволюционным путем. Сейчас такая уникальная возможность у страны есть. И действительно, готовятся к фальсификациям, действительно, огромное количество нарушений. И мы готовы поддержать тех людей, которые эти нарушения выявляют. И собственно говоря, этим занимаемся постоянно. Но все-таки не хотелось бы, чтобы кто-то делал хотя бы попытки раскачать ситуацию в стране до уровня восстания. Говорить о том, что кто-то выполняет чьи-то указания, слушайте, те, кто будет выполнять указания, вполне достаточно - 315 человек в Государственной думе. По окончанию Госдумы все награды получили. У меня вопрос депутату Смолину, два созыва мы с ним в парламенте, за эти два созыва наградили хоть раз медалькой, грамотой или еще чем-то?
Олег Смолин: Это вопрос риторический, у нас обычно происходит награждение непричастных и наказание невиновных – это вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Вы всерьез считаете, что выявление массовых фальсификаций способно вызвать в стране "цветную революцию"?
Антон Беляков: С вашего позволения позволю себе реплику уважаемому Олегу Смолину. Вы знаете, да нет, конечно, я не думаю. Существует определенная тенденция к передергиванию, и отчасти благодаря этому передергиванию сегодня происходит наша дискуссия. Я позволю себе напомнить, что самая первая фраза, самое первое предложение, которое вы произнесли, когда мы начинали дискуссию, что сегодня давление идет на "Голос", возможно, это некий политический заказ, и мы на эти рельсы пытаемся скатиться несколько раз. Знаете, почему это произошло? Отчасти это произошло потому, что по совершенно неведомым обстоятельствам в числе подписантов, которые, как предполагалось мною, во всяком случае, будут оппозиционными партиями, и когда Максима Станиславовича я увидел подпись, меня это более, чем устроило. На деле оказалось так, что буквально через два часа почему-то в нашей с коллегой Рохмистровым лодке оказалась толпа единороссов, мало того, почему-то именно они стали комментировать документ, подписанный нами, и не просто комментировать, а приписывать этому документу отсутствующие в нем тезисы. Например, единственный вопрос, который мы, во всяком случае в документе, копия которого имеется у меня, задавали прокуратуре - это источники финансирования и отсутствие или участие в финансировании политических процессов. Все.
Владимир Кара-Мурза: Вы могли бы на вашем сайте разместить?
Антон Беляков: Я нахожусь в своей родной Владимирской области, а документ находится в Государственной думе. Начинаю читать информацию, комментарии почему-то, повторяю, единороссов. Вот депутаты потребовали закрыть "Голос". Не было этого отродясь. Депутаты потребовали не учитывать в избирательных комиссиях сообщения о нарушениях, которые выявляет "Голос". Бред собачий. Даже если это нарушение принесет иностранец, хоть он шпион, хоть кто угодно, обязаны правоохранительные органы принять эти сведения в работу, обязаны выявить нарушения, привлечь к ответственности виновных, соответственно, нарушение устранить. Якобы мы предложили запретить работу вообще "Голоса". Полная чушь. К сожалению, отчасти благодаря этому передергиванию, которое, кстати, вполне возможно неслучайно было организовано партией власти, сегодня состоялась дискуссия. Я абсолютно уверен, я не знаю, что скажет Андрей Юрьевич Бузин, но на мой взгляд, документ в том виде, который мы инициировали с Максимом Рохмистровым, просим прокуратуру пояснить: финансируется из-за рубежа "Голос" или нет, тратятся деньги через "Голос" как оператора на финансирование политических процессов внесистемной и системной оппозиции или нет.
Вообще можно было бы в числе подписантов еще "Голоса" получить подпись. Я, кстати, думаю, что вполне возможно уважаемый Андрей Юрьевич скажет, что мы готовы были подписать такой запрос. Даже выгодно, чтобы прокуратура наконец-то ответила, где правда, где действительно есть эти деньги, а где ложь. Если завтра прокуратура скажет, что "Голос" никогда не финансировал никаких политиков проамериканских на территории России, "Голос" потом следующие 30 лет эту бумагу может повесить в рамочке в офисе, и никакие отмороженные энтэвешники, я смотрел этот сюжет, больше к ним не полезут. Мы могли запрос в том виде подписать вместе с "Голосом". Но вместо этого почему-то там поставили подписи представители партии власти и начали его комментировать с такой явной ложью и с таким явным креном, что, честно говоря, у меня это не могло не вызвать возмущения.
А что касается вашего вопроса, может ли вызвать деятельность "Голоса" по выявлению недостатков "оранжевую революцию", я думаю, что это явное преувеличение, что такое может произойти. Хотя с другой стороны, я был на Украине во времена прихода к власти Виктора Андреевича Ющенко, мне посчастливилось наблюдать "революцию роз" в Грузии. Параллели и там, и там - бывший премьер-министр относительно молодой, здесь у нас свой аналог в России, они, конечно, очевидны. Никто не думал, что в Ливии произойдет то, что произошло, и в Египте может произойти то, что произошло. В какой момент дядя Сэм решит нажать кнопку, мы не знаем. Но то, что создается определенная инфраструктура для самой возможности нажатия этой кнопки – это бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Вы действительно считаете случайностью запрос трех депутатов генпрокурору и появление документального фильма "Голос" ниоткуда", который появится в эфире НТВ в пятницу в 19.30?
Дмитрий Орлов: Нет, я не считаю это случайностью, я думаю, это свидетельство серьезной озабоченности российской политической элиты тем, что происходит с "Голосом". Еще раз подчеркну, с ним произошла существенная эволюция. Те заявления, которые они сделали примерно месяц назад о том, что привлекают к своей деятельности представителей российских политических партий – это в корне меняет ситуацию. Я хочу сказать коллеге Рохмистрову, что он зря надеется на то, что "Голос" подписал бы вместе с ним этот запрос. Сегодня моя наблюдательница задавала именно эти вопросы, не дословно, но именно эти вопросы на пресс-конференции, и от ответа на оба эти вопроса, во всяком случае от ответа по существу "Голос" ушел, а во втором случае они попытались закрыть рот по вопросу своих же заявлений, которые они делали ранее.
Я, кстати, должен еще сказать о тревожной тенденции в деятельности "Голоса", которой тоже раньше не было. И на "карте нарушений" и в деятельности "Голоса" по другим направлениям мы видим явную тенденциозность. Не фиксируются нарушения со стороны оппозиционных партий, прежде всего КПРФ. У меня есть два конкретных примера – это антисемит Игуменов в Самарской области, я думаю, что по инициативе которого меня обозвали "жидом" в интернете, лично на меня давили, и призыв к насилию на митинге КПРФ в Саратовской области. Ни один из них, как и десятки, сотни других нарушений, не был в "карте нарушений", совместном проекте "Голоса" и "Газеты.ру". Господин Бузин, который участвует в нашем эфире, в своем блоге слегка поиздевался по поводу наших боданий с антисемитами, хотя мы здесь пошли до конца, мы добились того, что дело было возбуждено по 282 статье против этого совершенно неадекватного выступления.
Андрей Бузин: Вы поновее пример приведите. Вы полтора месяца обсасываете одно и то же нарушение из 4 тысяч, которые у нас на "карте нарушений". Что-нибудь поновее.
Дмитрий Орлов: Зайдите на наш сайт, у нас огромное количество нарушений, которые мы отслеживаем. Половины из них в отношении оппозиционных партий нет у вас на "карте нарушений". Ваша "карта нарушений" – это помойка из писем разных людей.
Андрей Бузин: Я заходил на сайт и должен сказать, что это крайне неквалифицированная и очень малосодержательная, не скажу, что помойка, но по крайней мере, очень малосодержательное чтиво.
Олег Смолин: Тут уж не утерплю, раз было произнесено слово "помойка", я хотел бы напомнить господину Орлову, что большей помойки, чем передачи Караулова, организованные явно при крышевании властей, представить себе невозможно. Пользуясь случаем, я хочу еще раз повторить, что господина Караулова я считаю законченным подлецом, вызываю его в суд и в любой прямой эфир. Но этот, извините за выражение, мужчина вместо того, чтобы идти в прямой эфир и пытаться хоть как-то обосновать экскременты своей души, которыми он поливает меня и всех моих товарищей заодно, вместо этого он мне звонит по телефону, представляется представителем Следственного комитета, я по глупости начинаю с ним разговаривать, и он извращает мои слова на противоположные. Вот если власть пользуется услугами подлецов, то я могу сказать: какая власть, такие и слуги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Евгения из Воронежа.
Слушатель: Здравствуйте. Я возмущен выступлениями ваших гостей. Они выступают в думе и требуют отставки министров. Причем министры? Министров назначает кто? Если вы не знаете, или я идиот, или вы не понимаете. Каждый министр не может сам ничего решить, он решает все с председателем правительства.
Олег Смолин: Когда назначали председателя правительства Владимира Путина, компартия Российской Федерации единственная стопроцентно голосовала против. А премьер - это курс. Когда принимали поправки в конституцию, продлевающие полномочия президента, теперь у нас возможны два срока по шесть лет, компартия Российской Федерации была единственной, которая голосовала стопроцентно против этих поправок.
Владимир Кара-Мурза: Все-таки неслучайно оказалась эта группа ЛДПР, "Справедливая Россия" и "Единая Россия", может быть их объединяет то, что они никогда не критиковали сам тандем, управляющий Россией?
Максим Рохмистров: Жириновский Владимир Вольфович единственный лидер партии, который в прямом эфире заявил, что ЛДПР против Медведева и против Путина.
Владимир Кара-Мурза: Когда это он сказал?
Максим Рохмистров: Это было сказано в дебатах, которые были совсем недавно показаны по Первому каналу. ЛДПР партия, у которой без объяснения причин незаконно сняли с эфира четыре плюс еще два, шесть роликов. Кстати, там есть эсеры, есть коммунисты. Поэтому говорить о том, что мы поддерживали это правительство. На сегодняшний день ни один лидер политической партии не назвал фамилии лидеров "Единой России" в контексте, что мы против этих людей, против их политики, против политики правительства и каждого конкретно министра, который есть. Поэтому говорить о том, что какие-то оппозиционные какие-то не оппозиционные – это неправильно, у всех есть разные взгляды.
Да, мне не нравится, что в программе КПРФ до сих пор содержатся элементы насилия. Да, я считаю, что та революция 17 года, которая была, принесла больше беды российскому народу, чем даже Вторая мировая война. Да, я считаю, что те методы развития экономики, которые присутствуют в программе коммунистической партии, для меня неприемлемы. Я считаю, что с этим выбором должен определяться народ.
Если мы, возвращаясь к теме, говорим о компании "Голос", вопрос один: ребята, не являетесь ли вы тем каналом, через который департамент США направляет деньги для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране, чтобы толкнуть страну к развалу. Соединенным Штатам невыгодно финансирование тех людей, которые заключили соглашение "Сахалин-1", до сих пор приносящий ущерб Российской Федерации, где с одной стороны Российская Федерация, а с другой стороны американская оффшорная компания, у которой только по этому году 284 миллиардов долларов прибыли, а Российской Федерации отошло более, чем в два раза меньше, это нас настораживает. Грабить страну и создавать ситуацию, когда в стране фактически руководят через деньги другие люди, мы против этого.
Владимир Кара-Мурза: Пока вы добились того, что закрылся проект совместный "Голоса" и "Газеты.ру" "Карта нарушений на выборах". Вы этого добивались?
Антон Беляков: Во-первых, я не знал о том, что он закрылся. Во-вторых, я этого никогда не добивался. И более того, если озвученное мною предложение уважаемому Андрею Бузину, чтобы направить совместный запрос, на который, как мне показалось, он отреагировал положительно, с тем, чтобы квалифицированно подтвердить или опровергнуть опасения, которые высказывались, в силе, я с удовольствием готов это сделать. Единственное, уважаемый Владимир, я с удовольствием не принимал бы участие в возникшем замере ширины плеч и толщины шеи, которое только что возникло у моих коллег, представителей других оппозиционных партий, на тему, кто из них более оппозиционен. Но в силу того, что и у уважаемого мною Олега Николаевича и у Максима Станиславовича фигурировало в спиче фраза "мы единственные", к сожалению, не могу этого проигнорировать и вынужден так же высказать свои комментарии по этому поводу.
Во-первых, в новейшей истории России я знаю только один пример, когда человек, имеющий, мягко говоря, хороший пост в стране, третий человек в стране, нашел в себе силы, несмотря на то, что получил многократные предложения отказаться от своих убеждений, покинуть "Справедливую Россию", сохранив за собой пост, самолет, кортеж и все остальные прибамбасы, сказать, что нет, вы знаете, я останусь в партии. Все остальные губернаторы, мэры соглашались на любые условия, на любое партийное место, лишь бы сохранить свой кабинет. Во-вторых, олицетворением противодействия курса правительства, вернее, наличие альтернативного правительственному курса, на мой взгляд, а именно об этом немножко сбивчиво, но говорил радиослушатель, является не то, кто что сказал и кто как посмотрел, а наличие альтернативного экономического курса, не такого, как у правительства. Макетом этого курса может быть проект бюджета страны. Ни одна из партий оппозиционных не предложила альтернативного правительственному бюджета. Когда мы читаем с вами политические листовки или программы партии, то во многом они, к сожалению, не то, чтобы усложняют принятие решений избирателям, они во многом слоганы. Например, победим коррупцию. Вы знаете хоть одну партию, которая пишет: мы коррупцию укрепим? Конечно, все пишут - победим. Или – улучшим здравоохранение. Ни одна из партий не сказала: мы развалим окончательно. Понизим тарифы ЖКХ – это лозунги, слоганы. Конкретно, как сделать, откуда получить деньги, где сэкономить и куда перенаправить.
Андрей Бузин: Во-первых, я хотел бы разделить наших оппонентов на две части. Во-первых, сказать о том, что говорили депутаты, а потом о том, что говорил Дмитрий Орлов. Что касается депутатов, то я во многом услышал в их словах стандартные клише о политических противниках геополитических, о дестабилизации в стране и так далее. Надо сказать, что ассоциация "Голос" занимается именно выявлением нарушений на наших выборах, как мы слышали от депутатов, они занимаются тем же самым, каждый пытался убедить в том, что они в большей степени, чем другие, занимаются этим. С таким же успехом я могу обвинить именно эти партии, представителей этих партий в том, что они занимаются дестабилизацией в стране. Более того, с таким же успехом можно обвинить и половину российского народа, которые не верят в российские выборы, судя по социологическим опросам, и возможно, исходя из подобного рода логики, обвинить половину российского народа так же, как и партии, которые борются против нечестных выборов, в том, что они финансируются ЦРУ. Я хотел бы сказать, что объективно подобные кляузы в Генеральную прокуратуру, не в первый раз которые мы наблюдаем, они объективно действуют ровно в противоположную сторону от объявленных депутатами целей.
Что же касается возражения Дмитрия Орлова, то тут я вижу единственную причину подобных возражений, заключающуюся в том, что те организации, которым было поручено компенсировать деятельность ассоциации "Голос", типа "Честного выбора", которую возглавляет, входит в сопредседатели Дмитрий Орлов, они не справились со своей задачей, и поэтому прибегли к обычным, стандартным методам кляуз. То, что делал "Честный выбор", "Гражданский контроль" и подобного рода организации, кстати, финансирование которых совершенно непрозрачно, не являющиеся зарегистрированными общественными организациями, тем не менее, сидящими на шее у российского народа и выступающими паразитами именно нашего народа, а не американского, и работающие крайне неэффективно, вот именно это побудило, по-видимому, к подобного рода высказываниям руководителей этих организаций. Я полагаю, что эти организации получают деньги либо из бюджета, либо от наших налогоплательщиков, частично существуют так же и на деньги зарубежных налогоплательщиков по той простой причине, что "Голос", действующая совершенно прозрачно в финансовом отношении организация, ее многократно проверяют различные аудиторы по несколько раз в год, отчисляет, я, например, отчисляю со своей зарплаты ровно четверть в государственный бюджет. И на эту четверть, на эти западные деньги, по-видимому, существует подобные организации, которые представляет господин Орлов.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в честные выборы?
Олег Смолин: К сожалению, нет. Но я все-таки хочу коротко отреагировать на реплику Максима Станиславовича. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но хочу заметить, что в советский период мы были второй экономикой мира, сейчас к 20 году хотим стать пятой. Были среди самых читающих стран, по уровню книжных магазинов сейчас достигли 1913 года. Имели среднеевропейскую смертность, сейчас в полтора раза выше имеем среднеазиатскую. Изменяйте курс, теперь даже Ходорковский требует левого поворота, и тогда не придется подтасовывать выборы.
Между тем руководство "Справедливой России" заявляет, что партия не давала согласия на подписание депутатом Беляковым обращения Генпрокурору, ему за самоуправство грозит выговор, сообщил в своем "Твиттере" глава партии Сергей Миронов.
На телеканале НТВ считают странной реакцию представителя ассоциации "Голос" на визит корреспондента телекомпании в офис этой организации и обещают показать в фильме ставший интернет-хитом видеофрагмент, в котором сотрудник "Голоса" Григорий Мельконьянц 84 раза повторяет фразу "Вы - сурковская пропаганда" и "НТВ - сурковская пропаганда", сообщает "Интерфакс".
Первый замглавного редактора "Газеты.ru" Роман Баданин уволился из-за снятия с сайта проекта о нарушениях на выборах, который "Газета.ru" делала совместно с правозащитной организацией "Голос", сообщает Lenta.ru со ссылкой на прощальное письмо сотрудникам от Баданина.
Справедливы ли обвинения в адрес независимых и зарубежных наблюдателей на предстоящих выборах, мы сегодня беседуем с Андреем Бузиным, председателем регионального отделения избирателей, ведущим экспертом ассоциации "Голос", Олегом Смолиным, первым заместителем председателя думского комитета по образованию и науке от фракции КПРФ и авторами этого обращения Антоном Беляковым, депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", Дмитрием Орловым, гендиректором Агентства политических и экономических коммуникаций и Максимом Рохмистровым, первым заместителем руководителя фракции ЛДПР в Государственной думе. Как вы считаете, чем вы объясняете мотивы давления на свою организацию?
Андрей Бузин: Я полагаю, что это все-таки страх перед разоблачением наших организаторов выборов и идеологов наших выборов в том, что эти выборы не в полной мере удовлетворяют российской конституции, российскому избирательному законодательству и международным избирательным стандартам. Такое количество сообщений о нарушениях, которые концентрируют сейчас наша "горячая линия", карта нарушений, и помимо этой карты нарушений наши эксперты говорят о том, что данные выборы проходят с массой нарушений, которые с моей точки зрения, с точки зрения специалиста, как я считаю, по избирательному праву и избирательному процессу уже достаточны для того, чтобы можно было поставить вопрос об их действительности.
Владимир Кара-Мурза: Ваша фракция не подписала это заявление в Генпрокуратуру. В чем вы видите важность той функции, которую выполняет ассоциация "Голос"?
Олег Смолин: Во-первых, я сразу хочу сказать, что я высказываю личную точку зрения, поскольку с руководством фракции я по этому поводу не советовался. Что касается ассоциации "Голос" и вообще независимых наблюдателей, я должен с сожалением констатировать, что российские выборы не являются ни свободными, ни честными. Они не являются свободными, потому что не обеспечено равенство избирательных условий для различных партий. И не секрет, что правящая партия все последние выборы и каждый раз все больше и больше злоупотребляла всеми существующими ресурсами, а именно финансовыми, административными и информационными. Для меня эти выборы седьмые, и по моему глубокому убеждению, может быть со мной не согласятся, наиболее свободными и честными были, как ни странно, выборы 1990 года, а далее с каждыми новыми выборами степень свободы и степень честности уменьшалась и уменьшалась. Мы, я имею в виду компартию Российской Федерации, собрала огромное количество примеров нарушений избирательного законодательства или по существу, или по формальным основаниям.
Но я хотел бы сейчас сказать про другое. Понимаете, бывают такие вещи, которые формально законодательство не нарушают, а по существу представляют, на мой взгляд, издевательство над этим законодательством. Например, Владимир Владимирович не нарушил конституцию, собираясь вновь стать президентом Российской Федерации. Но ведь смысл статьи конституции заключался не в том, чтобы через срок можно было снова два срока избираться президентом. Смысл статьи конституции заключался в том, как и во всех странах, что нельзя одному человеку находиться у власти бесконечно долго. Власть развращает, большая сильно, абсолютная абсолютно. Конституция формально не нарушена, по сути дела – издевательство. Точно так же мы слышим, что Владимир Владимирович говорит: не дадим расквасить парламент. Как это должны воспринимать все чиновники? Я думаю, все чиновники воспримут вполне определенно: делайте все, что хотите, но увеличения оппозиции в парламенте не допускайте. Или Дмитрий Анатольевич говорит: оппозиция только болтает и передергивает. Дмитрий Анатольевич у нас не только лидер списка "Единой России", он у нас президент Российской Федерации, а по конституции он гарант прав и свобод, в том числе гарант прав и свобод оппозиции. Вообще тут для Конституционного суда, на мой взгляд, были основания посмотреть, насколько соответствуют такие заявления Конституции Российской Федерации. И таких примеров очень и очень много.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши основные претензии к ассоциации "Голос"?
Максим Рохмистров: Во-первых, я хотел бы сказать, что я подпишусь под каждым словом, что касается наших выборов. И ЛДПР делает все для того, чтобы собрать как можно больше нарушений и предъявить свои претензии. И мало того, мы сделаем все, чтобы предотвратить эти претензии. Мой коллега, наверное, подтвердит, что за то время, которое я стою на трибуне, и последние четыре года, и перед этим четыре года, я думаю, вряд ли он слышал хоть одну хвалебную речь из моих уст, я здесь не могу соврать. И то, что, наверное, не менее жестко я требовал отчета от власти, иногда более жестко, в том числе и отставки министров. Собственно говоря, то, что мы ведем борьбу, кстати говоря, во многом совместно с коммунистами, где-то со справедливороссами с тем, чтобы более эффективно закрыть наблюдателями участки, чтобы совместно добиваться более честного голосования, я думаю, тоже здесь ни для кого не новость для участников.
Владимир Кара-Мурза: Здесь у вас совпали интересы с "Единой Россией", первая подпись стоит Андрея Назарова.
Максим Рохмистров: Что касается этого документа, в чем лично и мое и нашей фракции было убеждение, что все проблемы на внутриполитическом рынке – это дело нашего государства, наших граждан, и никоим образом не дело ни Госдепартамента США, ни какой-либо другой страны. Наблюдать, передавать нам выявленные нарушения – я двумя руками за. Но попытаться повлиять на эти вещи и тем более пытаться как-то качнуть ситуацию в сторону того, куда у нас накачали на Ближнем Востоке – этого мы не можем позволить. Мы не позволим, чтобы на деньги из других стран у нас провели еще одну "цветную революцию", вот этого мы не позволим. Потому что на ней будут убивать российских граждан. И подобное вмешательство недопустимо, и кроме того, оно запрещено законом. Поэтому всегда приветствовали, если нам кто-то помогал на выборах, всегда приветствовали выявление и нарушение законодательства, всегда выступали и требовали с тем, чтобы законодательство не нарушалось. Мало того, что мы неоднократно вносили законы, которые, к сожалению, не поддерживались "Единой Россией". С "Единой Россией" у нас нет ничего общего, никаких соглашений, еще чего-либо мы не подписывали. Попытки влияния на внутриполитический процесс в нашей стране из других стран, мы считаем, должны пресекаться очень жестко.
Владимир Кара-Мурза: Нам показалось, что вы днем испытывали какие-то колебания в том, что именно ваша подпись стоит под нужным документом.
Антон Беляков: Вы знаете, и да, и нет. Если позволите, я начну ровно с того же, о чем говорили сегодня фактически все участники дискуссии. Если бы я пошире посмотрел на проблему, я считаю, что мы должны признать. Что мы живем в тоталитарном государстве, где не только выборы не являются честными и справедливыми, но и все остальные атрибуты государства. Мы имеем неэффективную армию, мы имеем коррумпированную судебную систему, мы имеем неэффективное, непрофессиональное Министерство здравоохранения, Министерство обороны. Непрофессиональное, люди, которые никогда не работали в этой сфере, правительство. Мы имеем абсолютно неэффективный парламент, который не место для дискуссий, по мнению представителей партии "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: В чем вина ассоциации "Голос"?
Антон Беляков: Я прошу прощения, я думаю, будет справедливо, если вы мне дадите возможность говорить не менее открыто, чем все остальные участники дискуссии. Точно так же, как вы дали возможность высказаться глубокоуважаемому Олегу Смолину, Максиму Рохмистрову, мне кажется, будет справедливо, если и мне позволите говорить. Выборы – это всего лишь один из элементов. Мы должны говорить о неэффективном государстве. Я полагаю, что то время, что ваш покорный слуга находится в жесткой оппозиции к власти – это не оппозиция на словах, это оппозиция, когда моих товарищей арестовывали, когда на моих товарищей по "Справедливой России" во Владимирской области за последние три месяца было два покушения, один получил очередь из автомата Калашникова с борьбу с коммунальным спрутом, а второй семь ударов ножом. Оба представителя "Справедливой России", одни руководитель отделения, а второй депутат Законодательного собрания от фракции "Справедливая Россия". Да, все это так.
Теперь, что касается "Голоса". Я не скрывал и не скрываю, и доказательство тому мой запрос в Генеральную прокуратуру в отношении общественных организаций и проектов, в частности, которыми руководит Борис Немцов, что далеко не всегда в политике работает логика "враг моего врага – мой друг". Это совершенно не так. Давайте понимать, что кто платит, тот и заказывает музыку. Рядовые сотрудники ассоциации "Голос", те, кто работает особенно в регионах, каждый из них в большинстве своем глубоко приличные, часто профессиональные и компетентные люди. Например, в моей родной Владимирской области ассоциацию "Голос" возглавляет Людмила Ишанова, оппозиционный журналист, которая действительно многое знает и понимает. И много вещей мы сделали совместно. Точно так же, как в других регионах есть активисты "Голоса" – это опальные политики, это уволенные редакторы средств массовой информации, это правозащитники. Все это так. Но с другой стороны, есть заказчик, есть тот, кто платит за это деньги. И у этого заказчика есть свои задачи. Если есть сообщения в средствах массовой информации о том, что ассоциация "Голос", так же, впрочем, как "Трансперенси Интернэшнл", так же, впрочем, как фонд ИНДЕМ, не финансируются Государственным департаментом Соединенных Штатов Америки через аффилированные группы, то в этом случае, мне кажется, проверка прокуратуры, инициатором которой в том числе выступил ваш покорный слуга, пойдет только на пользу. Если скажут, что если это организация, которая работает в интересах российских избирателей.
Теперь давайте допустим на мгновенье, что многочисленные сообщения в СМИ являются правдой. В этом случае давайте понимать, что задачи, которые выполняет "Голос", несмотря на то, что они совпадают с интересами оппозиции в части выявления нарушений избирательного законодательства, привлечения внимания к этим фактам. Я, правда, сразу же обмолвлюсь на полях, я не помню случая, чтобы ассоциация "Голос" именно занималась выявлением, допустим, брала какой-то район и накрывала своими наблюдателями тотально, или тем более город или области. Нет. Даже нарушения выявляют представители оппозиции. А дальше уже различные журналисты или эксперты "Голоса" эту информацию подхватывают, начинают ее раскручивать и разбираться с ней. Так вот, давайте понимать, что дальше происходит с этой информацией. Кстати, не помогают судиться или восстанавливать кандидатов. У меня в мартовскую кампанию во Владимирской области два списка целиком сняли незаконно и такая уж судьба: спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Теперь давайте понимать, что хотят заказчики, если действительно заказчики фонда, аффилированного с Государственным департаментом США. Они хотят как наши геополитические противники реализации своей выгоды. Какая она? Абсолютно очевидно – это, безусловно, по возможности дестабилизация в стране, это, безусловно, подрыв деловой репутации России на международной арене, в частности, снижение инвестиционной привлекательности российской экономики, которая и так, безусловно, коррумпирована, неэффективна, но тем не менее. Демонизация в общественном мнении за рубежом внешней политики России. Вот задачи, за которые готовы платить американские инвесторы.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы подозрения хотя бы троих депутатов Государственной думы в адрес ассоциации "Голос"?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, совершенно, мне кажется, неважно, на какие деньги проводят наблюдения, которые проводит ассоциация "Голос". Проводить наблюдения за выборами, точнее, мониторинг на средства западных фондов – это не преступление, и "Голос" этим занимается 10 лет. С моей точки зрения, "Голос" в этом году, в этом избирательном цикле зашел за флажки в дугу. Лилия Шибанова, глава этой организации заявила, что ассоциация "Голос" привлекает в качестве наблюдателей деятелей внесистемной оппозиции, активистов внесистемной оппозиции, а именно ПАРНАСа и "Солидарности". И впоследствии "Голос" отыгрывал назад, что называется, сначала Шибанова заявила в "Московских новостях", что они привлекают по параллельным проектам. Сегодня, когда моя наблюдательница на пресс-конференции "Голоса" задала об этом вопрос, Кынев вообще ее грубо прервал и сказал, что с оппозицией внесистемной "Голос" никак не взаимодействует. Но это уже отыгрывание назад. На самом деле речь идет вот о чем, не о наблюдении, а о том, что существует угроза, что деньги, которые поступают от западных неправительственных организаций, расходуются не на процесс мониторинга, не на развитие демократических институтов, а на финансирование политической деятельности в России, что запрещено действующим законодательством. Мы сейчас выносим за скобки, какой организацией является ПАРНАС, какой организацией является "Солидарность", важно, что существует угроза, что эти деньги расходуются на финансирование политической деятельности в России, к тому же в период избирательной кампании. И кстати, этому существует косвенное подтверждение. В Барнауле были изъяты листовки движения "Нах-Нах", призывающие к бойкоту выборов, которые, как известно, изготавливает движение господина Немцова. Так что тут опасная связка, может быть создан опасный прецедент. И мне кажется, это намного более важно, чем наблюдение за счет западных структур.
Кроме того, меня, например, смущает, что ассоциация "Голос", точнее, ее представители искажают информацию, мягко говоря. Сначала они занимают одну позицию, потом ее корректируют. Сегодня вообще заявляют, что не взаимодействуют с ПАРНАСом и "Солидарностью". Им нужно определиться. И определиться на самом деле на довольно жесткой и ясной основе российского законодательства. Наблюдать за выборами можно за любые деньги, даже осуществлять мониторинг в любом фактически формате. А вот финансировать политическую деятельность, выступая фактически распределителем средств – вот это никому, никакой организации, получающей западное финансирование, как мне кажется, не позволено. Но проверка, о которой говорили уважаемые депутаты Госдумы, она, конечно, должна показать, что там за механизмы и как это все происходит.
Меня еще смущает вот один факт. Сегодня госпожа Шибанова отказалась обнародовать цифры помощи, которые получает ассоциация "Голос" от западных фондов, отказалась назвать структуры, заявив, что впоследствии будет обнародована некая информация на сайте. Я говорю это из первых уст, у меня наблюдательница ходила на пресс-конференцию, задавала вопросы, и столкнулась, надо сказать, с очень жесткой негативной реакцией представителей "Голоса". Так что существует целый ряд проблем и ответы на них должны быть получены. С моей точки зрения, сама деятельность "Голоса" по наблюдению и мониторингу за выборами на западные деньги – это абсолютно деятельность легитимная, законная, много лет существующая. Вопрос в финансировании политической оппозиции, распределителем средств которого может выступать ассоциация "Голос". Вот в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поступил ли сигнал от премьер-министра в его речи, когда он объявил о некоем инструктаже, который получили западные наймиты на территории России?
Андрей Бузин: Я полагаю, что сигнал поступил значительно раньше. Потому что эти сигналы поступают уже давно и премьер-министр его только озвучил. У него есть достаточно большой аппарат, так же как и у президента, и эти сигналы поступали раньше. Поэтому дело не в этом сигнале. Дело, просто-напросто, в желании противопоставить "Голосу" таких депутатов, которые могут по указке сверху создавать подобного рода, как было правильно замечено, доносы, что мы уже не раз видели.
Олег Смолин: Я хотел бы выразить три недоумения по поводу высказываний моих уважаемых коллег. Недоумение первое – это насчет "цветных революций". Вы знаете, я в Государственной думе многократно, понимая настроение нашей политической элиты, говорил: коллеги, если кто-то хочет узнать, кто в России хочет организовать так называемые "цветные революции", указываем совершенно точный адрес – правительство Российской Федерации. Больше никому в России, я вас уверяю, никакой оппозиции организовать "цветные" или не цветные, однотонные, какие хотите революции невозможно. Сейчас за оппозицию мощнее всех агитирует "Единая Россия".
Так вот, повторяю, никому кроме правительства никаких цветных революций в России организовать не под силу. Причем, обратите внимание, когда стал резко падать рейтинг партии "Единая Россия"? После того, как нам дали популярно понять, что тандем собирается править скорее всего до 2036 года, они поменялись местами, а потом Аркадий Дворкович сказал, что после окончания полномочий Владимира Владимировича Дмитрий Анатольевич продолжит свои реформы. Второе недоумение: дискредитировать нас, на мой взгляд, никому кроме нас не под силу. Вряд ли международные организации хорошо относились к Советскому Союзу. Но в советский период мы были в тройке лучших по образованию, сейчас мы 53 – ооновские данные. Мы были в тридцатке по продолжительности жизни, сейчас мы 97-е. А что касается коррупции, хорошо, не будем цитировать какие-нибудь иностранные организации, процитируем Александра Бастрыкина, который говорил, близко к тексту: если всерьез начать бороться с коррупцией, в госаппарате работать будет некому. Причем тут "Голос"?
И третье, что касается ПАРНАСа и прочей внесистемной оппозиции. Они не участвуют в выборах. А что касается их призывов к бойкоту выборов, то на месте "Единой России" я бы им за это сказал спасибо. Потому что на самом деле любой, кто попытается бойкотировать выборы, не придет на выборы, например, он фактически дарит свой голос для потенциальных фальсификаций. А к сожалению, есть очень серьезные основания полагать, что к таким фальсификациям российские власти готовятся. Мы, например, в компартии Российской Федерации получили известный документ, естественно, без подписей, который касается того, как удалять наблюдателей с избирательных участков, подробнейшая система. Но ведь самое печальное, что ровно это проводилось в Москве в 9 году – наблюдателей от компартии пачками выгоняли с избирательных участков. И в итоге, если верить независимым экспертам, пришло на выборы 22% москвичей, а в урнах обнаружили 35% бюллетеней.
Владимир Кара-Мурза: Если вы оппозиционер, разве не в ваших интересах действия наблюдателей по выявлению фальсификаций?
Максим Рохмистров: Выявление фальсификаций, конечно, в наших интересах, и мы всячески поддерживаем деятельность наблюдателей. Происходит подмена понятий. Если вы понимаете, я прекрасно отношусь к депутату Смолину, к Олегу Белякову, ко всем, кто есть в студии. Но работает разведчик, который занимается подрывной деятельностью в какой-либо стране, у него есть работа, куда он ходит, он, как правило, хорошо выполняет свою работу. В то же время вторая его часть работает и выполняет задания, за которые он получает деньги. Вот это самое страшное, что может быть. Если проверка не подтвердит, я только буду рад за "Голос", что он не занимается финансированием подрывной деятельности, неважно, через кого и как, в нашей стране. Я неоднократно бывал в Ливии, если мне кто-то скажет, что в Ливии народ жил плохо, и поэтому они подняли революцию, я в это не поверю. 16 тысяч долларов на душу населения доход ливийца был. В Африке это вообще запредельная сумма. Это для нашей страны запредельная сумма. Но с ослаблением, кстати говоря, и введением различного рода подобных организаций, которые финансировались в том числе и Соединенными Штатами Америки, вдруг там вспыхнуло народное восстание. Я бы не разделял такой уверенности, что у нас такого не будет.
Да, то, что деятельность нашего правительства способствует напряжению социально-экономической ситуации в стране, способствует напряжению политической ситуации в стране, абсолютно согласен. Но я в отличие от других может быть несистемщиков или как угодно назовите, я за то, чтобы у нас смена политической и экономической власти в стране прошла нормальным путем впервые за историю России, без потоков крови, без разрушения экономики, без ухудшения жизни наших граждан, они и так живут не очень хорошо. Пока в нашей стране еще ни разу не удавалось изменить политическую линию нереволюционным путем. Сейчас такая уникальная возможность у страны есть. И действительно, готовятся к фальсификациям, действительно, огромное количество нарушений. И мы готовы поддержать тех людей, которые эти нарушения выявляют. И собственно говоря, этим занимаемся постоянно. Но все-таки не хотелось бы, чтобы кто-то делал хотя бы попытки раскачать ситуацию в стране до уровня восстания. Говорить о том, что кто-то выполняет чьи-то указания, слушайте, те, кто будет выполнять указания, вполне достаточно - 315 человек в Государственной думе. По окончанию Госдумы все награды получили. У меня вопрос депутату Смолину, два созыва мы с ним в парламенте, за эти два созыва наградили хоть раз медалькой, грамотой или еще чем-то?
Олег Смолин: Это вопрос риторический, у нас обычно происходит награждение непричастных и наказание невиновных – это вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Вы всерьез считаете, что выявление массовых фальсификаций способно вызвать в стране "цветную революцию"?
Антон Беляков: С вашего позволения позволю себе реплику уважаемому Олегу Смолину. Вы знаете, да нет, конечно, я не думаю. Существует определенная тенденция к передергиванию, и отчасти благодаря этому передергиванию сегодня происходит наша дискуссия. Я позволю себе напомнить, что самая первая фраза, самое первое предложение, которое вы произнесли, когда мы начинали дискуссию, что сегодня давление идет на "Голос", возможно, это некий политический заказ, и мы на эти рельсы пытаемся скатиться несколько раз. Знаете, почему это произошло? Отчасти это произошло потому, что по совершенно неведомым обстоятельствам в числе подписантов, которые, как предполагалось мною, во всяком случае, будут оппозиционными партиями, и когда Максима Станиславовича я увидел подпись, меня это более, чем устроило. На деле оказалось так, что буквально через два часа почему-то в нашей с коллегой Рохмистровым лодке оказалась толпа единороссов, мало того, почему-то именно они стали комментировать документ, подписанный нами, и не просто комментировать, а приписывать этому документу отсутствующие в нем тезисы. Например, единственный вопрос, который мы, во всяком случае в документе, копия которого имеется у меня, задавали прокуратуре - это источники финансирования и отсутствие или участие в финансировании политических процессов. Все.
Владимир Кара-Мурза: Вы могли бы на вашем сайте разместить?
Антон Беляков: Я нахожусь в своей родной Владимирской области, а документ находится в Государственной думе. Начинаю читать информацию, комментарии почему-то, повторяю, единороссов. Вот депутаты потребовали закрыть "Голос". Не было этого отродясь. Депутаты потребовали не учитывать в избирательных комиссиях сообщения о нарушениях, которые выявляет "Голос". Бред собачий. Даже если это нарушение принесет иностранец, хоть он шпион, хоть кто угодно, обязаны правоохранительные органы принять эти сведения в работу, обязаны выявить нарушения, привлечь к ответственности виновных, соответственно, нарушение устранить. Якобы мы предложили запретить работу вообще "Голоса". Полная чушь. К сожалению, отчасти благодаря этому передергиванию, которое, кстати, вполне возможно неслучайно было организовано партией власти, сегодня состоялась дискуссия. Я абсолютно уверен, я не знаю, что скажет Андрей Юрьевич Бузин, но на мой взгляд, документ в том виде, который мы инициировали с Максимом Рохмистровым, просим прокуратуру пояснить: финансируется из-за рубежа "Голос" или нет, тратятся деньги через "Голос" как оператора на финансирование политических процессов внесистемной и системной оппозиции или нет.
Вообще можно было бы в числе подписантов еще "Голоса" получить подпись. Я, кстати, думаю, что вполне возможно уважаемый Андрей Юрьевич скажет, что мы готовы были подписать такой запрос. Даже выгодно, чтобы прокуратура наконец-то ответила, где правда, где действительно есть эти деньги, а где ложь. Если завтра прокуратура скажет, что "Голос" никогда не финансировал никаких политиков проамериканских на территории России, "Голос" потом следующие 30 лет эту бумагу может повесить в рамочке в офисе, и никакие отмороженные энтэвешники, я смотрел этот сюжет, больше к ним не полезут. Мы могли запрос в том виде подписать вместе с "Голосом". Но вместо этого почему-то там поставили подписи представители партии власти и начали его комментировать с такой явной ложью и с таким явным креном, что, честно говоря, у меня это не могло не вызвать возмущения.
А что касается вашего вопроса, может ли вызвать деятельность "Голоса" по выявлению недостатков "оранжевую революцию", я думаю, что это явное преувеличение, что такое может произойти. Хотя с другой стороны, я был на Украине во времена прихода к власти Виктора Андреевича Ющенко, мне посчастливилось наблюдать "революцию роз" в Грузии. Параллели и там, и там - бывший премьер-министр относительно молодой, здесь у нас свой аналог в России, они, конечно, очевидны. Никто не думал, что в Ливии произойдет то, что произошло, и в Египте может произойти то, что произошло. В какой момент дядя Сэм решит нажать кнопку, мы не знаем. Но то, что создается определенная инфраструктура для самой возможности нажатия этой кнопки – это бесспорно.
Владимир Кара-Мурза: Вы действительно считаете случайностью запрос трех депутатов генпрокурору и появление документального фильма "Голос" ниоткуда", который появится в эфире НТВ в пятницу в 19.30?
Дмитрий Орлов: Нет, я не считаю это случайностью, я думаю, это свидетельство серьезной озабоченности российской политической элиты тем, что происходит с "Голосом". Еще раз подчеркну, с ним произошла существенная эволюция. Те заявления, которые они сделали примерно месяц назад о том, что привлекают к своей деятельности представителей российских политических партий – это в корне меняет ситуацию. Я хочу сказать коллеге Рохмистрову, что он зря надеется на то, что "Голос" подписал бы вместе с ним этот запрос. Сегодня моя наблюдательница задавала именно эти вопросы, не дословно, но именно эти вопросы на пресс-конференции, и от ответа на оба эти вопроса, во всяком случае от ответа по существу "Голос" ушел, а во втором случае они попытались закрыть рот по вопросу своих же заявлений, которые они делали ранее.
Я, кстати, должен еще сказать о тревожной тенденции в деятельности "Голоса", которой тоже раньше не было. И на "карте нарушений" и в деятельности "Голоса" по другим направлениям мы видим явную тенденциозность. Не фиксируются нарушения со стороны оппозиционных партий, прежде всего КПРФ. У меня есть два конкретных примера – это антисемит Игуменов в Самарской области, я думаю, что по инициативе которого меня обозвали "жидом" в интернете, лично на меня давили, и призыв к насилию на митинге КПРФ в Саратовской области. Ни один из них, как и десятки, сотни других нарушений, не был в "карте нарушений", совместном проекте "Голоса" и "Газеты.ру". Господин Бузин, который участвует в нашем эфире, в своем блоге слегка поиздевался по поводу наших боданий с антисемитами, хотя мы здесь пошли до конца, мы добились того, что дело было возбуждено по 282 статье против этого совершенно неадекватного выступления.
Андрей Бузин: Вы поновее пример приведите. Вы полтора месяца обсасываете одно и то же нарушение из 4 тысяч, которые у нас на "карте нарушений". Что-нибудь поновее.
Дмитрий Орлов: Зайдите на наш сайт, у нас огромное количество нарушений, которые мы отслеживаем. Половины из них в отношении оппозиционных партий нет у вас на "карте нарушений". Ваша "карта нарушений" – это помойка из писем разных людей.
Андрей Бузин: Я заходил на сайт и должен сказать, что это крайне неквалифицированная и очень малосодержательная, не скажу, что помойка, но по крайней мере, очень малосодержательное чтиво.
Олег Смолин: Тут уж не утерплю, раз было произнесено слово "помойка", я хотел бы напомнить господину Орлову, что большей помойки, чем передачи Караулова, организованные явно при крышевании властей, представить себе невозможно. Пользуясь случаем, я хочу еще раз повторить, что господина Караулова я считаю законченным подлецом, вызываю его в суд и в любой прямой эфир. Но этот, извините за выражение, мужчина вместо того, чтобы идти в прямой эфир и пытаться хоть как-то обосновать экскременты своей души, которыми он поливает меня и всех моих товарищей заодно, вместо этого он мне звонит по телефону, представляется представителем Следственного комитета, я по глупости начинаю с ним разговаривать, и он извращает мои слова на противоположные. Вот если власть пользуется услугами подлецов, то я могу сказать: какая власть, такие и слуги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Евгения из Воронежа.
Слушатель: Здравствуйте. Я возмущен выступлениями ваших гостей. Они выступают в думе и требуют отставки министров. Причем министры? Министров назначает кто? Если вы не знаете, или я идиот, или вы не понимаете. Каждый министр не может сам ничего решить, он решает все с председателем правительства.
Олег Смолин: Когда назначали председателя правительства Владимира Путина, компартия Российской Федерации единственная стопроцентно голосовала против. А премьер - это курс. Когда принимали поправки в конституцию, продлевающие полномочия президента, теперь у нас возможны два срока по шесть лет, компартия Российской Федерации была единственной, которая голосовала стопроцентно против этих поправок.
Владимир Кара-Мурза: Все-таки неслучайно оказалась эта группа ЛДПР, "Справедливая Россия" и "Единая Россия", может быть их объединяет то, что они никогда не критиковали сам тандем, управляющий Россией?
Максим Рохмистров: Жириновский Владимир Вольфович единственный лидер партии, который в прямом эфире заявил, что ЛДПР против Медведева и против Путина.
Владимир Кара-Мурза: Когда это он сказал?
Максим Рохмистров: Это было сказано в дебатах, которые были совсем недавно показаны по Первому каналу. ЛДПР партия, у которой без объяснения причин незаконно сняли с эфира четыре плюс еще два, шесть роликов. Кстати, там есть эсеры, есть коммунисты. Поэтому говорить о том, что мы поддерживали это правительство. На сегодняшний день ни один лидер политической партии не назвал фамилии лидеров "Единой России" в контексте, что мы против этих людей, против их политики, против политики правительства и каждого конкретно министра, который есть. Поэтому говорить о том, что какие-то оппозиционные какие-то не оппозиционные – это неправильно, у всех есть разные взгляды.
Да, мне не нравится, что в программе КПРФ до сих пор содержатся элементы насилия. Да, я считаю, что та революция 17 года, которая была, принесла больше беды российскому народу, чем даже Вторая мировая война. Да, я считаю, что те методы развития экономики, которые присутствуют в программе коммунистической партии, для меня неприемлемы. Я считаю, что с этим выбором должен определяться народ.
Если мы, возвращаясь к теме, говорим о компании "Голос", вопрос один: ребята, не являетесь ли вы тем каналом, через который департамент США направляет деньги для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в стране, чтобы толкнуть страну к развалу. Соединенным Штатам невыгодно финансирование тех людей, которые заключили соглашение "Сахалин-1", до сих пор приносящий ущерб Российской Федерации, где с одной стороны Российская Федерация, а с другой стороны американская оффшорная компания, у которой только по этому году 284 миллиардов долларов прибыли, а Российской Федерации отошло более, чем в два раза меньше, это нас настораживает. Грабить страну и создавать ситуацию, когда в стране фактически руководят через деньги другие люди, мы против этого.
Владимир Кара-Мурза: Пока вы добились того, что закрылся проект совместный "Голоса" и "Газеты.ру" "Карта нарушений на выборах". Вы этого добивались?
Антон Беляков: Во-первых, я не знал о том, что он закрылся. Во-вторых, я этого никогда не добивался. И более того, если озвученное мною предложение уважаемому Андрею Бузину, чтобы направить совместный запрос, на который, как мне показалось, он отреагировал положительно, с тем, чтобы квалифицированно подтвердить или опровергнуть опасения, которые высказывались, в силе, я с удовольствием готов это сделать. Единственное, уважаемый Владимир, я с удовольствием не принимал бы участие в возникшем замере ширины плеч и толщины шеи, которое только что возникло у моих коллег, представителей других оппозиционных партий, на тему, кто из них более оппозиционен. Но в силу того, что и у уважаемого мною Олега Николаевича и у Максима Станиславовича фигурировало в спиче фраза "мы единственные", к сожалению, не могу этого проигнорировать и вынужден так же высказать свои комментарии по этому поводу.
Во-первых, в новейшей истории России я знаю только один пример, когда человек, имеющий, мягко говоря, хороший пост в стране, третий человек в стране, нашел в себе силы, несмотря на то, что получил многократные предложения отказаться от своих убеждений, покинуть "Справедливую Россию", сохранив за собой пост, самолет, кортеж и все остальные прибамбасы, сказать, что нет, вы знаете, я останусь в партии. Все остальные губернаторы, мэры соглашались на любые условия, на любое партийное место, лишь бы сохранить свой кабинет. Во-вторых, олицетворением противодействия курса правительства, вернее, наличие альтернативного правительственному курса, на мой взгляд, а именно об этом немножко сбивчиво, но говорил радиослушатель, является не то, кто что сказал и кто как посмотрел, а наличие альтернативного экономического курса, не такого, как у правительства. Макетом этого курса может быть проект бюджета страны. Ни одна из партий оппозиционных не предложила альтернативного правительственному бюджета. Когда мы читаем с вами политические листовки или программы партии, то во многом они, к сожалению, не то, чтобы усложняют принятие решений избирателям, они во многом слоганы. Например, победим коррупцию. Вы знаете хоть одну партию, которая пишет: мы коррупцию укрепим? Конечно, все пишут - победим. Или – улучшим здравоохранение. Ни одна из партий не сказала: мы развалим окончательно. Понизим тарифы ЖКХ – это лозунги, слоганы. Конкретно, как сделать, откуда получить деньги, где сэкономить и куда перенаправить.
Андрей Бузин: Во-первых, я хотел бы разделить наших оппонентов на две части. Во-первых, сказать о том, что говорили депутаты, а потом о том, что говорил Дмитрий Орлов. Что касается депутатов, то я во многом услышал в их словах стандартные клише о политических противниках геополитических, о дестабилизации в стране и так далее. Надо сказать, что ассоциация "Голос" занимается именно выявлением нарушений на наших выборах, как мы слышали от депутатов, они занимаются тем же самым, каждый пытался убедить в том, что они в большей степени, чем другие, занимаются этим. С таким же успехом я могу обвинить именно эти партии, представителей этих партий в том, что они занимаются дестабилизацией в стране. Более того, с таким же успехом можно обвинить и половину российского народа, которые не верят в российские выборы, судя по социологическим опросам, и возможно, исходя из подобного рода логики, обвинить половину российского народа так же, как и партии, которые борются против нечестных выборов, в том, что они финансируются ЦРУ. Я хотел бы сказать, что объективно подобные кляузы в Генеральную прокуратуру, не в первый раз которые мы наблюдаем, они объективно действуют ровно в противоположную сторону от объявленных депутатами целей.
Что же касается возражения Дмитрия Орлова, то тут я вижу единственную причину подобных возражений, заключающуюся в том, что те организации, которым было поручено компенсировать деятельность ассоциации "Голос", типа "Честного выбора", которую возглавляет, входит в сопредседатели Дмитрий Орлов, они не справились со своей задачей, и поэтому прибегли к обычным, стандартным методам кляуз. То, что делал "Честный выбор", "Гражданский контроль" и подобного рода организации, кстати, финансирование которых совершенно непрозрачно, не являющиеся зарегистрированными общественными организациями, тем не менее, сидящими на шее у российского народа и выступающими паразитами именно нашего народа, а не американского, и работающие крайне неэффективно, вот именно это побудило, по-видимому, к подобного рода высказываниям руководителей этих организаций. Я полагаю, что эти организации получают деньги либо из бюджета, либо от наших налогоплательщиков, частично существуют так же и на деньги зарубежных налогоплательщиков по той простой причине, что "Голос", действующая совершенно прозрачно в финансовом отношении организация, ее многократно проверяют различные аудиторы по несколько раз в год, отчисляет, я, например, отчисляю со своей зарплаты ровно четверть в государственный бюджет. И на эту четверть, на эти западные деньги, по-видимому, существует подобные организации, которые представляет господин Орлов.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в честные выборы?
Олег Смолин: К сожалению, нет. Но я все-таки хочу коротко отреагировать на реплику Максима Станиславовича. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но хочу заметить, что в советский период мы были второй экономикой мира, сейчас к 20 году хотим стать пятой. Были среди самых читающих стран, по уровню книжных магазинов сейчас достигли 1913 года. Имели среднеевропейскую смертность, сейчас в полтора раза выше имеем среднеазиатскую. Изменяйте курс, теперь даже Ходорковский требует левого поворота, и тогда не придется подтасовывать выборы.
