Ирина Лагунина: Язык хантов входит в группу финно-угорских языков. Любопытно, но еще один народ, который говорит на родственном им языке – это венгры. Удивительно далекая география. Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». В беседе участвуют доктор исторических наук, этнолог Зоя Соколова и этнолог Наталья Новикова. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Зоя Петровна, как и когда так далеко разошлись пути родственных народов хантов и венгров?
Зоя Соколова: Надо сказать, что и ханты, и манси, и венгры – это угорская группа финно-угорской семьи языков. То есть они родственники и эстонцам, и финнам, и карелов, и целому ряду народов Поволжья. Кроме того, они входят в большую семью уральских народов - это еще более широкая группа народов. Это пространство Евразии, можно сказать, от Балтики почти до Чукотки, оно существовало очень давно. И народы стали распадаться на финно-угров и другие народы после 6-4 тысячелетия до нашей эры. Финно-угорская ветвь существовала до конца 3 тысячелетия до нашей эры. Считается, что родина угров, как и финно-угров - это европейская часть. Такая точка зрения принадлежит лингвистам в основном. Но археологи считают, что финно-угры пришли из южных казахстанских степей куда-то на территорию лесостепей Южного Урала, Юго-западной Сибири и затем уже продвигались на север. Угорские предки венгров, мадьяр концентрировались скорее всего на западе Южного Урала, где-то в регионе Башкирии. И вот угорское единство существовало до середины первого тысячелетия до нашей эры, а затем уже стали разделяться предки угров на предков хантов, венгров и манси. Предки венгров, жившие тогда на этой территории, на Южном Урале, они были подхвачены потоком кочевников, которые в период Великого переселения народов, это период примерно 2-4 века нашей эры уже, которые двигались с востока, в частности, из Монголии, из Южной Сибири на Запад. Кочевники, как известно, это скороды, коневоды. Предки угров, праугры, древние угры были тоже скотоводами, и следы этого прослеживаются до сих пор в культуре тех же хантов, манси, не только у венгров. Кочевники кочуют на широкой территории, им нужна большая территория. В поисках этих земель они двигались в разном направлении. В частности, это было движение уннов на запад, и вот с этими племенами часть древневенгерских племен ушла на Запад. Кстати, считается, что речка Угра, приток Оки, как раз след такого движения на Запад. Они пришли на Дунай, слились с существовавшим там славянским населением, в 896 году создали свое мадьярское государство.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, в 1989 году было создано Общество спасения Югры. Целью этого общества является сохранение культуры, образа жизни, среды обитания хантов и манси, они проводят всевозможные фестивали, языковые викторины, медвежьи игры всякие - культ хантов. Как вы оцениваете эффективность этой организации, удается ей решать свои главные уставные задачи - сохранять культуры, образы и пространства обитания этого северного народа?
Наталья Новикова: У этой организации действительно достаточно славная история. Потому что они были одной из первых организаций коренных народов в нашей стране, которая заявила о необходимости защиты их специальных прав. Они сыграли большую роль в создании законодательства, особенно окружного, по защите прав коренных народов, и потом на основании этого законодательства создавались законы на федеральном уровне. И они очень много сделали для сохранения языка, и лидеры этой организации сейчас сами являются руководителями летних поселений для детей, не только хантов и манси, но и других народов, которые могут в таких условиях естественных изучать язык и изучать культуру этих народов.
Судьба организации может быть даже немножко драматична, потому что их задача была защитить земли коренных народов от нефтяного освоения. И в рамках нашего государства сделать это было сложно, хотя там были созданы законы, которые защищали права этих народов, и во всяком случае, ставили какие-то рамки на пути нефтяного освоения. Но со временем деятельность этой организации снижается все время, активность ее, эффективность. Этот процесс мы наблюдаем во всей стране. Наверное, они являются одним из звеньев этого процесса. Такая организация, конечно, нужна, но, вероятно, сейчас более локальные организации могут оказаться более эффективными. Спасение Югры объединяет всех хантов, манси и лесных ненцев, проживающих в округе Ханты-мансийском по принципу рождения, в эту организацию не пишут заявления. Человек родился, осознал себя хантом или манси, он становится автоматически членом организации, он может в ней работать или не работать. И мне кажется, что сейчас более эффективными являются организации на уровне муниципалитетов. В округе муниципалитет – это район, достаточно большая территория. Те организации, которые работают, например, в Сургутском районе или Нижневартовском районе, они сейчас, мне кажется, являются более эффективными.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, а есть какая-то идея, такое социальное ноу-хау, которое позволяет определить точку баланса между вполне очевидным пониманием того, что Россия без освоения нефти, без развития нефтяной отрасли просто не может сегодня существовать, и тем тоже простым фактом, что эти люди, этот народ, ханты, в частности, живут на этой земле и они должны как-то сохранять свой традиционный образ жизни. Где этот социальный механизм, он есть вообще, который позволяет решить эту проблему, установить эту точку баланса между очевидным экономическим интересом страны и тоже очевидным желанием народа себя сохранить, сохранить среду обитания. Потому что это же не мы в России первые с этим столкнулись. В Америке есть резервации для индейцев и так далее.
Наталья Новикова: Мне кажется, у нас в стране существуют и правовые основания для установления такого баланса интересов. И не хватает, на мой взгляд, политической воли. Есть законы, которые позволяют выделить определенные территории для занятия традиционным природопользованием. Они так и называются - территории традиционного природопользования. Есть такой федеральный закон. Но хотя этот закон принят 2001 году, до сегодняшнего дня нет ни одной территории федерального значения, а там, где живут аборигены, там такие ресурсы, что по определению должно быть территорией традиционного природопользования федерального значения. Надо сказать, что в Ханты-мансийском округе, в первую очередь в местах проживания хантов, потому что они живут в Суругтском и Нижневартовском районе, где набольшее нефтяное освоение осуществляется, создано достаточно много территорий традиционного природопользования регионального значения. И в каком-то смысле такие территории смогли помочь аборигенам сохранить свои земли. Потому что в случае, если нефтяные компании хотят вести на них разработки, то они заключают особое соглашение, что определено законом, и для них это дополнительные финансовые затруднения, временные и так далее. В какой-то мере чуть-чуть сохраняет эти земли.
Кроме того, мне хотелось бы отметить, что коренные народы Ханты-мансийского округа выдвигают и свои формы установления диалога и формы противостояния. И сегодня одной из таких форм являются этномузеи, которые они создают на своих территориях и в которых они представляют современную культуру свою и эта культура, они считают, что если нефтяники будут больше знакомиться с этой культурой, то это поможет установить такой диалог. Кстати, в Ханты-мансийском округе принят закон, по которому договоры, в том числе и с нефтяниками, которые заключаются, там так написано: могут переводиться на языке коренных народов. То есть это тоже способствует в какой-то степени и росту уважению к этим народам, и значение для сохранения языка имеет. Но тем не менее, мне кажется, что сегодня не достигнуто равенства, право – это равенство, а сейчас интересы нефтяных компаний являются для нашего государства более важными, чем интересы коренных народов. Мне кажется, когда общество в первую очередь и государство осознают, что интересы всех природопользователей должны быть равными, тогда будет достигнуто соглашение между ними.
Игорь Яковенко: Что-то мне подсказывает, что это будет нескоро. Зоя Петровна, если сравнивать итоги переписи населения за последние 80 лет, даже последние 50 лет, то в отношении хантов мы увидим два противоположных процесса. Во-первых, рост общей численности людей, которые называют себя хантами, примерно возрос в полтора раза за последние 50 лет, и одновременном с этим за это же время произошло некоторое снижение доли хантов, говорящих на хантыйском языке. Чем вы объясните это противоречие?
Зоя Соколова: Надо сказать, во-первых, что особенно быстрая утрата языков родных происходит в последние 20-30 лет, не 50. Потому что еще в 89 году все-таки 61% хантов говорили на своем языке. Перепись 2002 года показала только 34,5%. То есть процесс усилился именно в последний период, когда очень бурно развивалась промышленность, очень сокращались традиционные угодья, сокращалась сфера традиционного хозяйства – это оленеводство, охота, рыболовство. А язык, конечно, живет, когда живет хозяйство и культура, и когда люди живут в этой обстановке. Ведь очень сильно увеличилось городское население за этот же период. По существу в сельской местности, особенно в постсоветское время, очень сильно распространилась безработица, с ликвидацией колхозов, совхозов люди остались без работы. Фермерские хозяйства там не очень приживаются, потому что там не сельское хозяйство. Частные хозяйства только оленеводческие могут существовать, но для хантов это не очень характерно, потому что только северная часть хантов занимается оленеводством, как система жизнеобеспечения, остальная часть – это рыболовы и охотники. В силу наступления нефтегазовой промышленности очень многие угодья утрачены, либо они экспроприированы промышленниками, либо они испорчены, потому что экологическая ситуация очень тяжелая в Западной Сибири. Поэтому люди уже мало живут в той среде, в какой они могут пользоваться языком. Практически на языке в семье говорят на стойбищах, где живут семьи, занимающиеся традиционным хозяйством и ведущие традиционный образ жизни, в некоторых деревнях небольших, а в других местах в основном говорят на русском языке. И дети, уезжая учиться, отрываются от этой среды. Вы сами знаете, что язык тогда заживет, когда человек живет в этой среде и изучает язык, когда живет в среде, лучше, а просто так, преподается язык в некоторых школах, вузах, но это не дает настоящего знания языка. К сожалению, это очень сложная проблема, проблема универсальная, не только характерная для хантов или других народов Севера, она характерна для всех народов аборигенных, которые, если они хотят приобщиться к культуре, цивилизации, получить какую-то престижную должность, хорошо зарабатывать, они обязаны знать язык основной, на котором происходит общение. И за счет этого утрачивается знание родных языков. Это очень сложная проблема. К сожалению, все меньше и меньше остается людей, которые говорят на родных языках.
