Елена Рыковцева: Какой выбор вы сделаете по результатам этой избирательной кампании? Это вопрос слушателям сегодня.
Представлю вам наших гостей: это Айдер Муждабаев, замглавного редактора газеты "Московский комсомолец" и Сергей Соколов, первый замглавного редактора "Новой газеты".
Я задала вопрос, которого совершенно не стесняюсь. Один ваш бывший коллега, Айдер, отчитывал одну ведущую одного радио за то, что она задала ему такой же вопрос – за какую партию он собирается проголосовать. Он кричал, что это очень интимное дело, как вы можете?! А мне кажется, что если человек хочет сказать, хочет рассказать, поделиться с нами, какой выбор он сделает, чего тут стесняться? Согласны?
Айдер Муждабаев: Конечно. Все надо обсуждать.
Елена Рыковцева: Хотела бы начать разговор с двух последних историй, которые случились в прессе. Есть ли у журналиста право на брезгливость? Вот так бы я сформулировала вопрос перед тем, как рассказать историю, случившуюся буквально вчера. В интернет-издании "Газета.ру" уволился заместитель главного редактора в знак протеста. Протест против чего? С сайта "Газета.ру" был снят баннер общественной организации "Голос", которая, как известно, следит за нарушениями на выборах. Вместо этого была поставлена коммерческая реклама. Позже, уже в ночи, генеральный директор всего этого холдинга, принадлежащего Алишеру Усманову, по имени Демьян Кудрявцев, зачем-то рассказал для всех внутренние детали всего этого.
Из этих деталей сложилась такая картина. В рекламную службу "Газеты.ру" обратилась партия "Единая Россия" с просьбой также разместить их рекламный баннер, но за большие, за хорошие деньги. В "Газете.ру" нашлись люди, которые посчитали, что присутствие в "Газете.ру" баннера "Единой России" повредит репутации этого издания.
При этом известно ведь, что, к примеру, оппозиционные партии запросто получают отказы во многих СМИ страны, причем не печатают их рекламу не потому, что там брезгливые люди, а просто боятся ее ставить. А тут люди проявили политическую волю и сказали, что эту рекламу ставить не будем, за что и получили от своего генерального директора, что вы же вы за чистоплюи, почему вы отказываетесь от денег. Это коммерция, это в чистом виде реклама. Этот баннер размещают такие либеральные СМИ, как, например, "Эхо Москвы". Он там приводит списочек организаций, которые как бы могли и отказаться, но они не отказываются. А вот баннер общественной организации «Голос» вы почему-то ставите бесплатно.
И тогда последовал размен. Баннер "Единой России" не появился на страницах "Газеты.ру", но при этом был снят бесплатный баннер «Голоса». А на месте этого «общественного» баннера появился платный баннер, хотя все-таки не «Единой России».
То есть "Газета.ру" стала этим конкретным местом, кусочком своего сайта зарабатывать, но коллективу редакции, тем не менее, удалось отстоять право не ставить рекламу "Единой России".
Зам. редактора однако уволился, в знак протеста против того, что убрали баннер «Голоса», вместе с которым Газета.Ру осуществляла совместный проект.
Айдер, вам кажется смешной такая позиция, романтичной или все-таки у людей есть право выбирать, у кого брать деньги, а у кого не брать?
Айдер Муждабаев: Каждый человек имеет право на свой выбор. Очень сложно обсуждать, ситуацию коллег. Каждый человек делает выбор в своей жизни. Если человек решил идти на принцип, он может быть уволен. Значит, нарушил корпоративную этику, наверное, которая принята в определенной фирме. Просто каждый выбор чего-то стоит, вот и все.
Елена Рыковцева: Сергей, разделяете ли вы такой выбор, такую принципиальность? Казалось бы, поставьте уже этот баннер, что здесь такого. Нет! Люди сопротивляются, и действительно он не появляется. Во-вторых, он увольняется в знак протеста против того, что сняли баннер общественной организации "Голос". Как вы это классифицируете?
Сергей Соколов: Я вообще не люблю всякие обмены. Это очень похоже на разговоры по понятиям, что называется. Странно все это выглядит. Но, с другой стороны, существует коллектив редакции. У коллектива редакции могут быть какие-то внятные политические пристрастия, может и не быть внятных политических пристрастий. Существует концепция издания, которая, с одной стороны, может как давать площадку для дискуссии всем без исключения участникам политического процесса, потому что задача газеты, СМИ – информировать граждан о том, что происходит в стране. С другой стороны, СМИ может посчитать, что у них несколько другие задачи, и они с какой-то политической партией или с каким-то общественным движением не будут иметь ничего общего.
Допустим, нам в "Новой газете" совсем не охота иметь ничего общего с партией Жириновского. Однако когда мы задумали линейку интервью с лидерами, мы послали без исключения всем официальные приглашения и письма. Кто откликнулся – это вопрос второй. Все-таки внутреннее дело каждого коллектива. Мы тоже собираемся на собраниях, на редколлегиях и думаем, как нам себя в этой ситуации вести. И я не знаю, какое было бы решение "Новой газеты", если, допустим, пришла бы партия "Единая Россия", всучила нам денег и стала бы предлагать ставить вместо чего-то свои рекламные модули. Это решается общим собранием коллектива, либо редакционной коллегией.
Елена Рыковцева: Коллектив имеет право на такое мнение?
Сергей Соколов: У нас коллектив имеет право на такое мнение.
Елена Рыковцева: Вторая история. Один парень работает на сайте ИноСМИ – а это сайт, который публикует переводы иностранной прессы, причем как правило, эти переводы про Россию в массе своей очень критические. Потому что другого про Россию не пишут в мире. И вдруг этот парень, переводчик, получает инструкцию от своего руководства, что больше критических статей о Путине и о "Единой России" мы не переводим. Этот запрет, табу будет действовать до июня. А сайт государственный, принадлежит РИА-Новостям. Он получает такую команду и увольняется в знак протеста.
Опять вопрос. Стоит увольняться? Или стоит сидеть на своем рабочем месте и ждать того, чтобы ситуация изменилась, может быть, после выборов станет помягче? Вы за радикальные методы, Айдер, или за то, чтобы все-таки пересидеть?
Айдер Муждабаев: Это очень личные вещи. Мы как будто заповеди Божии обсуждаем.
Елена Рыковцева: Фактически – да. Действительно заповеди обсуждаем.
Айдер Муждабаев: Быть или не быть. Перейти Рубикон или остаться на берегу.
Елена Рыковцева: Если человек делает публичным свой выбор, а эти люди сделали свой выбор публичным, значит, мы можем его обсуждать. Почему нет-то?
Айдер Муждабаев: Я уважаю позицию людей, которые так отстаивают свое мнение. Я просто по складу характера человек, не склонный к быстрым каким-то решениям, но… Значит, у человека была такая ситуация. Видимо, это зрело. Я не думаю, что это все за один раз происходит.
Елена Рыковцева: За одно письмо.
Айдер Муждабаев: Конечно.
Елена Рыковцева: Сергей, вы понимаете коллегу, которому запретили переводить дурные, негативные статьи о Путине и "Единой России", а он уволился?
Сергей Соколов: Политические выборы начинаются не рядом с урной для голосования, а выборы происходят постоянно, ежедневно для каждого человека. Отчасти отсутствием этого внутреннего, личного, ежедневного выбора, как мне кажется, обусловливается нынешняя печальная картина в наших СМИ, когда очень многие журналисты встали перед выбором – бабло или собственная точка зрения, профессиональная этика или большие деньги, лояльность к власти или попытка противостоять тем тенденциям, которые всем не нравятся, однако большинство их поддерживает. Я думаю, что личный выбор должен присутствовать везде и всюду у человека в любой профессии. Может быть, у представителей тех сфер жизни, которые обслуживают электронное пространство – в первую очередь. Должна быть некая личная стерильность.
Елена Рыковцева: Расскажу об агитационной продукции партии "Единая Россия", которую получила вчера в почтовый ящичек. "Вместе победим 4 декабря". Это целая книжечка, на глянцевой бумаге с картинками. Одна из главок называется "Несостоятельность оппозиции". Пишут так: «Представим, как развивалась бы борьба с кризисом, если бы парламентское большинство было не у "Единой России"? Наверняка как в 90-е – бесконечную свару, попрошайничество у МВФ». Конечно, они не пишут про то, что в 90-е были цены на нефть немножко другие. Но это неважно. И куча жутких историй на этой же страничке про мэров и губернаторов - не членов "Единой России". Как же не повезло тем регионам, в которых, например, мэр или губернатор от "Справедливой России", или от КПРФ, или от ЛДПР. Причем мэр Соловков (ЛДПРовец) 38-летний Алексей Ефипов «живет в палатке, утверждая, что больше ему негде жить», - пишется в этой глянцевой книжке, - «Вместо решения социальных вопросов, мэр целиком занят эксцентричными выходками – например, отдает поселковый клуб в аренду местному магу-оккультисту».
Для баланса, раз мы сейчас прорекламировали "Единую Россию", подробно рассказав о ее рекламном буклете, прочитаем анекдот, напечатанный сегодня в одной центральной газете.
Диктор: "Мужик заходит в магазин сувениров
Видит маленькую бронзовую фигурку кошки. На ценнике написано: "кошка - 1000 рублей, её история - 10 000 рублей".
- Я могу купить кошку без истории? - спрашивает он продавца.
- Конечно, - отвечает продавец, - Но за историей вы всё равно вернётесь.
Мужик покупает маленькую бронзовую кошку и идёт по городу. Вдруг он замечает, что следом за ним сначала идёт одна кошка, потом другая, потом ещё. Через некоторое время за ним уже идут тысячи кошек. Мужик в ужасе начинает убегать. Кошки не отстают. Тогда он размахивается и бросает маленькую бронзовую фигурку кошки в реку. Все кошки, бежавшие до этого за мужиком, тут же прыгают в воду вслед за статуэткой и тонут.
Мужик идет обратно, в тот же магазин сувениров.
- Я же предупреждал вас, что Вы вернётесь за историей, - говорит ему продавец.
- К черту историю! - отвечает мужик. - У Вас есть маленький бронзовый "единоросс"?"
Елена Рыковцева: Айдер, наш коллега Матвей Ганапольский дважды был в эфире за время этой избирательной кампании и два раза убеждал наших слушателей в том, что больше, чем 12% подкинуть невозможно. Он верит тем специалистам, которые ровно такое делают заключение. Вы с этим «потолком» согласны? Или эта цифра может быть выше? Я знаю, что у вас очень много материалов по поводу всякого рода "каруселей", приездов в Москву групп организованных граждан, которые собираются активно голосовать. Что вы скажете про эту цифру?
Айдер Муждабаев: Мне сложно говорить, чем Матвей Юрьевич обосновывает цифру – не более 12%. Я не могу с ним спорить, потому что не знаю его обоснований, хотя очень уважаю его мнение. Но я думаю, что эти выборы побьют все рекорды, которые когда-либо были.
Елена Рыковцева: Все максимумы.
Айдер Муждабаев: Я думаю, что – да. Потому что ситуация достаточно печальная с реальной популярностью некоторых политических сил. Поэтому, конечно, придется стараться. Я не завидую сотрудникам избирательных комиссий, честно говоря. Будет много работы.
Елена Рыковцева: То есть никакие не 12%. Двенадцатью не ограничатся?
Айдер Муждабаев: На мой личный взгляд – нет.
Елена Рыковцева: Сергей, что вы думаете о возможности фальсификаций выборов в чисто процентном отношении?
Сергей Соколов: Я видел разные проценты: кто-то называет 12, кто-то – 15, кто-то – 17. Но у меня есть ощущение, что при существующей вертикали власти нет предела совершенству. Помимо ведь реального вброса, когда какие-то тетки бегают с проштампованными бюллетенями, - и мы уже писали о том, что приезжает в Москву огромное количество не только представителей замечательной организации "Наши", но и на экскурсию в Санкт-Петербург едут жители окрестных сел и деревень, - существуют еще и другие механизмы. Например, в одной из поволжских республик России неожиданно резко выросло число избирателей – их стало больше, чем проживающих там людей, включая глубоких старцев и младенцев. Существуют известные по прошлым выборам истории со сбоями при подсчете автоматического голосования, когда выясняется, что бюллетеней почему-то было положено меньше, а итоговая сумма намного больше.
Чиновники – какие люди? Они ленивые люди. Но когда дело касается собственной должности и собственного места, они чудеса изобретательности предъявляют обществу. Поэтому я предполагаю, что мы увидим на этих выборах такие способы, о которых человечество еще не додумалось.
Айдер Муждабаев: Я бы пригласил в качестве наблюдателей представителей Книги рекордов Гиннесса в Россию. Я думаю, что у них будет повод написать какую-нибудь статью про выборные рекорды.
Елена Рыковцева: Но вот, допустим, московский участок, на который вдруг приходит группа молодых людей в составе шести автобусов, и голосуют на этом участке. Они же имеют права проголосовать. Нарушением ведь это не будет считаться. Никакие наблюдатели не зафиксируют это как нарушение. Да, у вас на участке было приписано 100 избирателей, а оказывается их тут 1000, благодаря шести автобусам. Велика беда.
Айдер Муждабаев: Лена, что же ты так романтизируешь этот процесс. Все будет очень вульгарно, мне кажется – очень нагло и вульгарно.
Сергей Соколов: Эта история с молодыми патриотами, "нашистами", она же была на прошлых выборах. Наши журналисты приняли участие в эксперименте. Они приехали в один московский центральный избирательный участок и сказали, что они молодые люди из ближайших субъектов Федерации. Открепительного талона у нас нет, сказали они в избирательной комиссии, но нам сказали, что надо голосовать за "Единую Россию". Что вы думаете сделали в избирательной комиссии? Им выдали бюллетень для голосования без открепительного талона. Мало того, они потом пошли на второй и третий участок и сделали то же самое.
Елена Рыковцева: Это же уже прямое нарушение, если без открепительного талона.
Сергей Соколов: Да. Мало того, у нас на руках были, у нас в редакции висело три бюллетеня для голосования, которые ими были получены. Мы обращались во все избирательные комиссии и говорили – как это происходит?! Ни ответа, ни привета не пришло. Зато мне пришла почетная грамота от Чурова за то, что "Новая газета" здорово освещала выборы. Соответственно, тут бессмысленно что-либо доказывать, потому что доказать невозможно ничего. Судебная система будет работать всю ночь и доказывать, что у избирателей, которые вздумали что-либо оспорить, массовое умопомрачение.
Елена Рыковцева: Есть ли разница, Айдер, между избирательными кампаниями прошлой и нынешней?
Айдер Муждабаев: Мое личное мнение такое, что зря они так стараются обеспечить победу, кому надо. Я думаю, что это будет такая Пиррова победа. Что изменилось точно – так за этот год стало гораздо больше пользователей Интернета в России. Там свобода абсолютная. Там можно выкладывать и видео, и фото, и что угодно. Это как в истории с избиением футболистов в "Тереке" в Грозном. Пытались скрыть видео, но шило в одном месте не утаишь. Уже не те времена. Все равно это видео появилось. Ничего сейчас скрыть нельзя. Поэтому все эти наглые подтасовки, все эти нарушения будут всем известны. Не надо считать народ совсем уж идиотом. Я считаю, что будет колоссальное поражение, ничего хорошего в ближайшие годы власть не добьется тем, что она устроит так, как ей надо.
Елена Рыковцева: Сергей, видите ли вы какие-то особенности этой избирательной кампании по сравнению с предыдущей?
Сергей Соколов: Во-первых, острый и специфический запах страха, который исходит от чиновников, стал резче. То, что они сейчас пытаются сделать, уже ходят на ушах и на том, на чем ходить в принципе невозможно, чтобы обеспечить свои проценты… Просто фантастический страх читается в их глазах, в их поведении. Во-вторых, безусловно, появилось специфическое общественное явление у нас – это гражданская журналистика. Да, мы вернулись, быть может, в XVIII век, но она появилась. Эти гражданские сообщества, которые сейчас базируются в Интернете, действительно очень сильно меняют отношение к тому, что происходит в огромной аудитории людей. Собственно, общественные организации, как таковые, которые на всех прошлых выборах, конечно, были заметны, заметны и сейчас. Почему напали, например, на "Голос"? В чем смысл? А в том, что появилась гражданская инициатива у людей самых разных общественных организаций и самых разных взглядов – это Орешкин, ассоциация "Голос", ряд других людей, которые решили провести акцию, смысл которой заключается в том (и наша газета активно ее поддерживала), чтобы сделать не тотальный контроль за участками, что в принципе невозможно, а выборочный. Сделать такие репрезентативные участки. А потом сравнить, как голосовали там, где контроль был тотальный, и там, где голосовали рядом, на соседнем участке, те же самые люди с таким же количеством избирателей, с таким же примерным предпочтением. Вот эта акция, которая позволит вычленить более-менее реальные проценты и нарисованные проценты, собственно, и привела в такой ужас трех депутатов Госдумы, НТВэшников и еще ряд добрых людей, которые скатились до лексики Лукашенко про западное влияние.
Елена Рыковцева: Ну, НТВэшников она в ужас не привела, они просто как всегда получают разнарядку и отрабатывают ее. Там же бригада работает специально обученная, где, в частности, работает этот молодой человек, который прославился на весь Интернет с его лицом, если можно так сказать. Так что с НТВ все понятно. Действительно, нужна дискредитация "Голоса" перед этими выборами. И в пятницу все узнают, что это агенты Бог знает кого.
Айдер Муждабаев: Но ведь обратный эффект очевиден. Не надо быть сильно умным человеком…
Елена Рыковцева: Нет, не очевиден. Я все время призываю делить аудиторию, на ту, что вы говорите – всплеск, Интернет, охват, и ту, которая совершенно… это огромная масса 60-70 млн. избирателей, которые не охвачены им вообще. 60 млн. человек, которые придут на участки в воскресенье, компьютер, может, в глаза не видели.
Айдер Муждабаев: Лена, я возражу. Все-таки даже пропаганду надо делать как-то талантливо. А когда извлекаются эти штампы "на деньги ЦРУ", "вы тут кормитесь", "Америка вас кормит", ребята, я это смотрел в 1978 году. Придумайте что-нибудь новое. Мне кажется, что даже на совершенно не продвинутого человека это не может никак подействовать. Мы выросли в этой пропаганде дурацкой, и тогда-то ей никто не верил, а уж теперь…
Елена Рыковцева: Вот будущий президент, который прошлый и будущий навсегда, он же толкает эти вещи. Они пользуются в народе популярностью, подхватывают про этих самых врагов.
Айдер Муждабаев: Я думаю, что популярность этих заявлений сильно преувеличена.
Елена Рыковцева: Если представить фантастическую ситуацию, что кое-кто у нас порой не выигрывает выборы, то повторится ли на просторах РФ сценарий южноосетинский? Не могут быть признаны те выборы, на которых выигрывает не та партия, которая должна была бы выиграть?
Сергей Соколов: А вот если бы идея не ходить на выборы, не овладела такой массой людей, то возможно и был бы такой вариант. Идеальный вариант для этой власти нынешней, чтобы на выборы почти никто не пришел. Собственно, этого и добиваются – отсутствия нормального гражданского волеизъявления. Но если количество людей, сделавших осознанный выбор, будет большим, и каждый будет думать – а я же сделал этот выбор, однако мой голос не учли, тогда будут личные обиды ко всему прочему. Здесь очень многое зависит, прежде всего, оттого, насколько общество дистанцируется от самого себя и уйдет смотреть телевизор вместо того, чтобы пойти на избирательный участок.
Елена Рыковцева: Владимир из Новосибирска: "Голосовать буду за правых, но не знаю – прав я. Мнение ваших гостей".
Сергей Соколов: Любой выбор, я считаю, правильный и верный. Скажем, если люди за "Единую Россию" будут голосовать осознанно, то это их выбор, его надо уважать.
И еще вот такая штука. Кто у нас составляет избирательные комиссии? Это несчастные тетки-учителя. Вот сейчас наш корреспондент поехал в одну из сельских школ на выборы в качестве наблюдателя. К нему пришло коллективное письмо учителей – пожалуйста, не приезжайте к нам, иначе нашу школу закроют, а нас выгонят. Это несчастные тетки, которых заставляют и мордуют, которым потом уже с нечистой совестью входить на следующее утро в класс к детям и пытаться рассказать что-то светлое и великое про Толстого и Достоевского. Представляете, в каком кошмаре находятся эти люди?!
Айдер Муждабаев: Я вспомнил ситуацию, когда Уго Чавес, человек с замашками похлеще, чем у некоторых наших лидеров в плане авторитаризма и т. д., проводил несколько лет назад референдум, который по факту гарантировал бы ему пожизненное президентство. Что примечательно. В стране, где он подмял под себя СМИ, он газеты позакрывал, радио, компании национализировал и т. д., но он не смог добиться победы. Потому что, как мне один человек сказал - а я никогда бы об этом даже не задумался, почему Уго Чавес при таком админресурсе не смог добиться нужного ему результата референдума, - так вот мне один человек, знающий Латинскую Америку, сказал: у них просто в избирательных комиссиях, которые сидят, верующие католики. Ну и что, собственно говоря, верующие и верующие? Они Бога боятся больше, чем Чавеса. Они не подтасовывают…
Елена Рыковцева: Это грех.
Айдер Муждабаев: Это грех. Может быть, они менее образованные, чем россияне, может быть, они менее подкованные, можно над ними смеяться, какие они верующие и т. д. А можно не смеяться. Можно и позавидовать людям, для которых все-таки понятие "совесть" выше работы, чего-то еще. Не могли они подтасовать и вот и все.
Елена Рыковцева: В странах с развитой демократией подтасовать эти бюллетени не то, чтобы священный грех, но это просто нецивилизованно, это некультурно, это нехорошо. Просто не делают этого. Так же как нельзя воровать, так же нельзя подтасовывать. Это то же воровство.
Что вы ответите нашим слушателям, которые все-таки пойдут на участки, но будут портить бюллетень?
Сергей Соколов: По закону определенное количество испорченных бюллетеней, конечно, дает возможность признать выборы недействительными. Но надо быть реалистами в том плане, что этого не будет.
Елена Рыковцева: Бессмысленное действие.
Сергей Соколов: Отсутствие выбора, отсутствие возможности для себя попытаться что-то изменить.
Айдер Муждабаев: Я считаю, что все-таки надо идти. Потому что надо бояться Бога или совести больше, чем каких-то конкретных людей. Все-таки нельзя так уж совсем… Все-таки этот бюллетень мой. И что я с ним сделаю – это мое дело, но я его возьму, потому что он мне принадлежит по Конституции. Пусть каждый выбирает, естественно, сам, но я считаю, что надо приходить и голосовать попозже. Это хотя бы осложнит этим людям, которые будут заниматься приписками, осложнит им жизнь. А сделать плохим людям неприятное для меня всегда радость.
Елена Рыковцева: Сергей, ваше напутственное слово перед выборами.
Сергей Соколов: Надо начать себя уважать, идти и выбирать, учитывая то, что выборы не только в парламент, но и в местные парламенты, где вариант изменить собственную жизнь несколько больше.
Уважаемые читатели сайта! Если вы хотите узнать предвыборные предпочтения слушателей Радио Свобода, которые они озвучивали в своих звонках и СМС-сообщениях – слушайте полную версию программы. Она размещена здесь же.
Представлю вам наших гостей: это Айдер Муждабаев, замглавного редактора газеты "Московский комсомолец" и Сергей Соколов, первый замглавного редактора "Новой газеты".
Я задала вопрос, которого совершенно не стесняюсь. Один ваш бывший коллега, Айдер, отчитывал одну ведущую одного радио за то, что она задала ему такой же вопрос – за какую партию он собирается проголосовать. Он кричал, что это очень интимное дело, как вы можете?! А мне кажется, что если человек хочет сказать, хочет рассказать, поделиться с нами, какой выбор он сделает, чего тут стесняться? Согласны?
Айдер Муждабаев: Конечно. Все надо обсуждать.
Елена Рыковцева: Хотела бы начать разговор с двух последних историй, которые случились в прессе. Есть ли у журналиста право на брезгливость? Вот так бы я сформулировала вопрос перед тем, как рассказать историю, случившуюся буквально вчера. В интернет-издании "Газета.ру" уволился заместитель главного редактора в знак протеста. Протест против чего? С сайта "Газета.ру" был снят баннер общественной организации "Голос", которая, как известно, следит за нарушениями на выборах. Вместо этого была поставлена коммерческая реклама. Позже, уже в ночи, генеральный директор всего этого холдинга, принадлежащего Алишеру Усманову, по имени Демьян Кудрявцев, зачем-то рассказал для всех внутренние детали всего этого.
Из этих деталей сложилась такая картина. В рекламную службу "Газеты.ру" обратилась партия "Единая Россия" с просьбой также разместить их рекламный баннер, но за большие, за хорошие деньги. В "Газете.ру" нашлись люди, которые посчитали, что присутствие в "Газете.ру" баннера "Единой России" повредит репутации этого издания.
При этом известно ведь, что, к примеру, оппозиционные партии запросто получают отказы во многих СМИ страны, причем не печатают их рекламу не потому, что там брезгливые люди, а просто боятся ее ставить. А тут люди проявили политическую волю и сказали, что эту рекламу ставить не будем, за что и получили от своего генерального директора, что вы же вы за чистоплюи, почему вы отказываетесь от денег. Это коммерция, это в чистом виде реклама. Этот баннер размещают такие либеральные СМИ, как, например, "Эхо Москвы". Он там приводит списочек организаций, которые как бы могли и отказаться, но они не отказываются. А вот баннер общественной организации «Голос» вы почему-то ставите бесплатно.
И тогда последовал размен. Баннер "Единой России" не появился на страницах "Газеты.ру", но при этом был снят бесплатный баннер «Голоса». А на месте этого «общественного» баннера появился платный баннер, хотя все-таки не «Единой России».
То есть "Газета.ру" стала этим конкретным местом, кусочком своего сайта зарабатывать, но коллективу редакции, тем не менее, удалось отстоять право не ставить рекламу "Единой России".
Зам. редактора однако уволился, в знак протеста против того, что убрали баннер «Голоса», вместе с которым Газета.Ру осуществляла совместный проект.
Айдер, вам кажется смешной такая позиция, романтичной или все-таки у людей есть право выбирать, у кого брать деньги, а у кого не брать?
Айдер Муждабаев: Каждый человек имеет право на свой выбор. Очень сложно обсуждать, ситуацию коллег. Каждый человек делает выбор в своей жизни. Если человек решил идти на принцип, он может быть уволен. Значит, нарушил корпоративную этику, наверное, которая принята в определенной фирме. Просто каждый выбор чего-то стоит, вот и все.
Елена Рыковцева: Сергей, разделяете ли вы такой выбор, такую принципиальность? Казалось бы, поставьте уже этот баннер, что здесь такого. Нет! Люди сопротивляются, и действительно он не появляется. Во-вторых, он увольняется в знак протеста против того, что сняли баннер общественной организации "Голос". Как вы это классифицируете?
Сергей Соколов: Я вообще не люблю всякие обмены. Это очень похоже на разговоры по понятиям, что называется. Странно все это выглядит. Но, с другой стороны, существует коллектив редакции. У коллектива редакции могут быть какие-то внятные политические пристрастия, может и не быть внятных политических пристрастий. Существует концепция издания, которая, с одной стороны, может как давать площадку для дискуссии всем без исключения участникам политического процесса, потому что задача газеты, СМИ – информировать граждан о том, что происходит в стране. С другой стороны, СМИ может посчитать, что у них несколько другие задачи, и они с какой-то политической партией или с каким-то общественным движением не будут иметь ничего общего.
Допустим, нам в "Новой газете" совсем не охота иметь ничего общего с партией Жириновского. Однако когда мы задумали линейку интервью с лидерами, мы послали без исключения всем официальные приглашения и письма. Кто откликнулся – это вопрос второй. Все-таки внутреннее дело каждого коллектива. Мы тоже собираемся на собраниях, на редколлегиях и думаем, как нам себя в этой ситуации вести. И я не знаю, какое было бы решение "Новой газеты", если, допустим, пришла бы партия "Единая Россия", всучила нам денег и стала бы предлагать ставить вместо чего-то свои рекламные модули. Это решается общим собранием коллектива, либо редакционной коллегией.
Елена Рыковцева: Коллектив имеет право на такое мнение?
Сергей Соколов: У нас коллектив имеет право на такое мнение.
Елена Рыковцева: Вторая история. Один парень работает на сайте ИноСМИ – а это сайт, который публикует переводы иностранной прессы, причем как правило, эти переводы про Россию в массе своей очень критические. Потому что другого про Россию не пишут в мире. И вдруг этот парень, переводчик, получает инструкцию от своего руководства, что больше критических статей о Путине и о "Единой России" мы не переводим. Этот запрет, табу будет действовать до июня. А сайт государственный, принадлежит РИА-Новостям. Он получает такую команду и увольняется в знак протеста.
Опять вопрос. Стоит увольняться? Или стоит сидеть на своем рабочем месте и ждать того, чтобы ситуация изменилась, может быть, после выборов станет помягче? Вы за радикальные методы, Айдер, или за то, чтобы все-таки пересидеть?
Айдер Муждабаев: Это очень личные вещи. Мы как будто заповеди Божии обсуждаем.
Елена Рыковцева: Фактически – да. Действительно заповеди обсуждаем.
Айдер Муждабаев: Быть или не быть. Перейти Рубикон или остаться на берегу.
Елена Рыковцева: Если человек делает публичным свой выбор, а эти люди сделали свой выбор публичным, значит, мы можем его обсуждать. Почему нет-то?
Айдер Муждабаев: Я уважаю позицию людей, которые так отстаивают свое мнение. Я просто по складу характера человек, не склонный к быстрым каким-то решениям, но… Значит, у человека была такая ситуация. Видимо, это зрело. Я не думаю, что это все за один раз происходит.
Елена Рыковцева: За одно письмо.
Айдер Муждабаев: Конечно.
Елена Рыковцева: Сергей, вы понимаете коллегу, которому запретили переводить дурные, негативные статьи о Путине и "Единой России", а он уволился?
Сергей Соколов: Политические выборы начинаются не рядом с урной для голосования, а выборы происходят постоянно, ежедневно для каждого человека. Отчасти отсутствием этого внутреннего, личного, ежедневного выбора, как мне кажется, обусловливается нынешняя печальная картина в наших СМИ, когда очень многие журналисты встали перед выбором – бабло или собственная точка зрения, профессиональная этика или большие деньги, лояльность к власти или попытка противостоять тем тенденциям, которые всем не нравятся, однако большинство их поддерживает. Я думаю, что личный выбор должен присутствовать везде и всюду у человека в любой профессии. Может быть, у представителей тех сфер жизни, которые обслуживают электронное пространство – в первую очередь. Должна быть некая личная стерильность.
Елена Рыковцева: Расскажу об агитационной продукции партии "Единая Россия", которую получила вчера в почтовый ящичек. "Вместе победим 4 декабря". Это целая книжечка, на глянцевой бумаге с картинками. Одна из главок называется "Несостоятельность оппозиции". Пишут так: «Представим, как развивалась бы борьба с кризисом, если бы парламентское большинство было не у "Единой России"? Наверняка как в 90-е – бесконечную свару, попрошайничество у МВФ». Конечно, они не пишут про то, что в 90-е были цены на нефть немножко другие. Но это неважно. И куча жутких историй на этой же страничке про мэров и губернаторов - не членов "Единой России". Как же не повезло тем регионам, в которых, например, мэр или губернатор от "Справедливой России", или от КПРФ, или от ЛДПР. Причем мэр Соловков (ЛДПРовец) 38-летний Алексей Ефипов «живет в палатке, утверждая, что больше ему негде жить», - пишется в этой глянцевой книжке, - «Вместо решения социальных вопросов, мэр целиком занят эксцентричными выходками – например, отдает поселковый клуб в аренду местному магу-оккультисту».
Для баланса, раз мы сейчас прорекламировали "Единую Россию", подробно рассказав о ее рекламном буклете, прочитаем анекдот, напечатанный сегодня в одной центральной газете.
Диктор: "Мужик заходит в магазин сувениров
Видит маленькую бронзовую фигурку кошки. На ценнике написано: "кошка - 1000 рублей, её история - 10 000 рублей".
- Я могу купить кошку без истории? - спрашивает он продавца.
- Конечно, - отвечает продавец, - Но за историей вы всё равно вернётесь.
Мужик покупает маленькую бронзовую кошку и идёт по городу. Вдруг он замечает, что следом за ним сначала идёт одна кошка, потом другая, потом ещё. Через некоторое время за ним уже идут тысячи кошек. Мужик в ужасе начинает убегать. Кошки не отстают. Тогда он размахивается и бросает маленькую бронзовую фигурку кошки в реку. Все кошки, бежавшие до этого за мужиком, тут же прыгают в воду вслед за статуэткой и тонут.
Мужик идет обратно, в тот же магазин сувениров.
- Я же предупреждал вас, что Вы вернётесь за историей, - говорит ему продавец.
- К черту историю! - отвечает мужик. - У Вас есть маленький бронзовый "единоросс"?"
Елена Рыковцева: Айдер, наш коллега Матвей Ганапольский дважды был в эфире за время этой избирательной кампании и два раза убеждал наших слушателей в том, что больше, чем 12% подкинуть невозможно. Он верит тем специалистам, которые ровно такое делают заключение. Вы с этим «потолком» согласны? Или эта цифра может быть выше? Я знаю, что у вас очень много материалов по поводу всякого рода "каруселей", приездов в Москву групп организованных граждан, которые собираются активно голосовать. Что вы скажете про эту цифру?
Айдер Муждабаев: Мне сложно говорить, чем Матвей Юрьевич обосновывает цифру – не более 12%. Я не могу с ним спорить, потому что не знаю его обоснований, хотя очень уважаю его мнение. Но я думаю, что эти выборы побьют все рекорды, которые когда-либо были.
Елена Рыковцева: Все максимумы.
Айдер Муждабаев: Я думаю, что – да. Потому что ситуация достаточно печальная с реальной популярностью некоторых политических сил. Поэтому, конечно, придется стараться. Я не завидую сотрудникам избирательных комиссий, честно говоря. Будет много работы.
Елена Рыковцева: То есть никакие не 12%. Двенадцатью не ограничатся?
Айдер Муждабаев: На мой личный взгляд – нет.
Елена Рыковцева: Сергей, что вы думаете о возможности фальсификаций выборов в чисто процентном отношении?
Сергей Соколов: Я видел разные проценты: кто-то называет 12, кто-то – 15, кто-то – 17. Но у меня есть ощущение, что при существующей вертикали власти нет предела совершенству. Помимо ведь реального вброса, когда какие-то тетки бегают с проштампованными бюллетенями, - и мы уже писали о том, что приезжает в Москву огромное количество не только представителей замечательной организации "Наши", но и на экскурсию в Санкт-Петербург едут жители окрестных сел и деревень, - существуют еще и другие механизмы. Например, в одной из поволжских республик России неожиданно резко выросло число избирателей – их стало больше, чем проживающих там людей, включая глубоких старцев и младенцев. Существуют известные по прошлым выборам истории со сбоями при подсчете автоматического голосования, когда выясняется, что бюллетеней почему-то было положено меньше, а итоговая сумма намного больше.
Чиновники – какие люди? Они ленивые люди. Но когда дело касается собственной должности и собственного места, они чудеса изобретательности предъявляют обществу. Поэтому я предполагаю, что мы увидим на этих выборах такие способы, о которых человечество еще не додумалось.
Айдер Муждабаев: Я бы пригласил в качестве наблюдателей представителей Книги рекордов Гиннесса в Россию. Я думаю, что у них будет повод написать какую-нибудь статью про выборные рекорды.
Елена Рыковцева: Но вот, допустим, московский участок, на который вдруг приходит группа молодых людей в составе шести автобусов, и голосуют на этом участке. Они же имеют права проголосовать. Нарушением ведь это не будет считаться. Никакие наблюдатели не зафиксируют это как нарушение. Да, у вас на участке было приписано 100 избирателей, а оказывается их тут 1000, благодаря шести автобусам. Велика беда.
Айдер Муждабаев: Лена, что же ты так романтизируешь этот процесс. Все будет очень вульгарно, мне кажется – очень нагло и вульгарно.
Сергей Соколов: Эта история с молодыми патриотами, "нашистами", она же была на прошлых выборах. Наши журналисты приняли участие в эксперименте. Они приехали в один московский центральный избирательный участок и сказали, что они молодые люди из ближайших субъектов Федерации. Открепительного талона у нас нет, сказали они в избирательной комиссии, но нам сказали, что надо голосовать за "Единую Россию". Что вы думаете сделали в избирательной комиссии? Им выдали бюллетень для голосования без открепительного талона. Мало того, они потом пошли на второй и третий участок и сделали то же самое.
Елена Рыковцева: Это же уже прямое нарушение, если без открепительного талона.
Сергей Соколов: Да. Мало того, у нас на руках были, у нас в редакции висело три бюллетеня для голосования, которые ими были получены. Мы обращались во все избирательные комиссии и говорили – как это происходит?! Ни ответа, ни привета не пришло. Зато мне пришла почетная грамота от Чурова за то, что "Новая газета" здорово освещала выборы. Соответственно, тут бессмысленно что-либо доказывать, потому что доказать невозможно ничего. Судебная система будет работать всю ночь и доказывать, что у избирателей, которые вздумали что-либо оспорить, массовое умопомрачение.
Елена Рыковцева: Есть ли разница, Айдер, между избирательными кампаниями прошлой и нынешней?
Айдер Муждабаев: Мое личное мнение такое, что зря они так стараются обеспечить победу, кому надо. Я думаю, что это будет такая Пиррова победа. Что изменилось точно – так за этот год стало гораздо больше пользователей Интернета в России. Там свобода абсолютная. Там можно выкладывать и видео, и фото, и что угодно. Это как в истории с избиением футболистов в "Тереке" в Грозном. Пытались скрыть видео, но шило в одном месте не утаишь. Уже не те времена. Все равно это видео появилось. Ничего сейчас скрыть нельзя. Поэтому все эти наглые подтасовки, все эти нарушения будут всем известны. Не надо считать народ совсем уж идиотом. Я считаю, что будет колоссальное поражение, ничего хорошего в ближайшие годы власть не добьется тем, что она устроит так, как ей надо.
Елена Рыковцева: Сергей, видите ли вы какие-то особенности этой избирательной кампании по сравнению с предыдущей?
Сергей Соколов: Во-первых, острый и специфический запах страха, который исходит от чиновников, стал резче. То, что они сейчас пытаются сделать, уже ходят на ушах и на том, на чем ходить в принципе невозможно, чтобы обеспечить свои проценты… Просто фантастический страх читается в их глазах, в их поведении. Во-вторых, безусловно, появилось специфическое общественное явление у нас – это гражданская журналистика. Да, мы вернулись, быть может, в XVIII век, но она появилась. Эти гражданские сообщества, которые сейчас базируются в Интернете, действительно очень сильно меняют отношение к тому, что происходит в огромной аудитории людей. Собственно, общественные организации, как таковые, которые на всех прошлых выборах, конечно, были заметны, заметны и сейчас. Почему напали, например, на "Голос"? В чем смысл? А в том, что появилась гражданская инициатива у людей самых разных общественных организаций и самых разных взглядов – это Орешкин, ассоциация "Голос", ряд других людей, которые решили провести акцию, смысл которой заключается в том (и наша газета активно ее поддерживала), чтобы сделать не тотальный контроль за участками, что в принципе невозможно, а выборочный. Сделать такие репрезентативные участки. А потом сравнить, как голосовали там, где контроль был тотальный, и там, где голосовали рядом, на соседнем участке, те же самые люди с таким же количеством избирателей, с таким же примерным предпочтением. Вот эта акция, которая позволит вычленить более-менее реальные проценты и нарисованные проценты, собственно, и привела в такой ужас трех депутатов Госдумы, НТВэшников и еще ряд добрых людей, которые скатились до лексики Лукашенко про западное влияние.
Елена Рыковцева: Ну, НТВэшников она в ужас не привела, они просто как всегда получают разнарядку и отрабатывают ее. Там же бригада работает специально обученная, где, в частности, работает этот молодой человек, который прославился на весь Интернет с его лицом, если можно так сказать. Так что с НТВ все понятно. Действительно, нужна дискредитация "Голоса" перед этими выборами. И в пятницу все узнают, что это агенты Бог знает кого.
Айдер Муждабаев: Но ведь обратный эффект очевиден. Не надо быть сильно умным человеком…
Елена Рыковцева: Нет, не очевиден. Я все время призываю делить аудиторию, на ту, что вы говорите – всплеск, Интернет, охват, и ту, которая совершенно… это огромная масса 60-70 млн. избирателей, которые не охвачены им вообще. 60 млн. человек, которые придут на участки в воскресенье, компьютер, может, в глаза не видели.
Айдер Муждабаев: Лена, я возражу. Все-таки даже пропаганду надо делать как-то талантливо. А когда извлекаются эти штампы "на деньги ЦРУ", "вы тут кормитесь", "Америка вас кормит", ребята, я это смотрел в 1978 году. Придумайте что-нибудь новое. Мне кажется, что даже на совершенно не продвинутого человека это не может никак подействовать. Мы выросли в этой пропаганде дурацкой, и тогда-то ей никто не верил, а уж теперь…
Елена Рыковцева: Вот будущий президент, который прошлый и будущий навсегда, он же толкает эти вещи. Они пользуются в народе популярностью, подхватывают про этих самых врагов.
Айдер Муждабаев: Я думаю, что популярность этих заявлений сильно преувеличена.
Елена Рыковцева: Если представить фантастическую ситуацию, что кое-кто у нас порой не выигрывает выборы, то повторится ли на просторах РФ сценарий южноосетинский? Не могут быть признаны те выборы, на которых выигрывает не та партия, которая должна была бы выиграть?
Сергей Соколов: А вот если бы идея не ходить на выборы, не овладела такой массой людей, то возможно и был бы такой вариант. Идеальный вариант для этой власти нынешней, чтобы на выборы почти никто не пришел. Собственно, этого и добиваются – отсутствия нормального гражданского волеизъявления. Но если количество людей, сделавших осознанный выбор, будет большим, и каждый будет думать – а я же сделал этот выбор, однако мой голос не учли, тогда будут личные обиды ко всему прочему. Здесь очень многое зависит, прежде всего, оттого, насколько общество дистанцируется от самого себя и уйдет смотреть телевизор вместо того, чтобы пойти на избирательный участок.
Елена Рыковцева: Владимир из Новосибирска: "Голосовать буду за правых, но не знаю – прав я. Мнение ваших гостей".
Сергей Соколов: Любой выбор, я считаю, правильный и верный. Скажем, если люди за "Единую Россию" будут голосовать осознанно, то это их выбор, его надо уважать.
И еще вот такая штука. Кто у нас составляет избирательные комиссии? Это несчастные тетки-учителя. Вот сейчас наш корреспондент поехал в одну из сельских школ на выборы в качестве наблюдателя. К нему пришло коллективное письмо учителей – пожалуйста, не приезжайте к нам, иначе нашу школу закроют, а нас выгонят. Это несчастные тетки, которых заставляют и мордуют, которым потом уже с нечистой совестью входить на следующее утро в класс к детям и пытаться рассказать что-то светлое и великое про Толстого и Достоевского. Представляете, в каком кошмаре находятся эти люди?!
Айдер Муждабаев: Я вспомнил ситуацию, когда Уго Чавес, человек с замашками похлеще, чем у некоторых наших лидеров в плане авторитаризма и т. д., проводил несколько лет назад референдум, который по факту гарантировал бы ему пожизненное президентство. Что примечательно. В стране, где он подмял под себя СМИ, он газеты позакрывал, радио, компании национализировал и т. д., но он не смог добиться победы. Потому что, как мне один человек сказал - а я никогда бы об этом даже не задумался, почему Уго Чавес при таком админресурсе не смог добиться нужного ему результата референдума, - так вот мне один человек, знающий Латинскую Америку, сказал: у них просто в избирательных комиссиях, которые сидят, верующие католики. Ну и что, собственно говоря, верующие и верующие? Они Бога боятся больше, чем Чавеса. Они не подтасовывают…
Елена Рыковцева: Это грех.
Айдер Муждабаев: Это грех. Может быть, они менее образованные, чем россияне, может быть, они менее подкованные, можно над ними смеяться, какие они верующие и т. д. А можно не смеяться. Можно и позавидовать людям, для которых все-таки понятие "совесть" выше работы, чего-то еще. Не могли они подтасовать и вот и все.
Елена Рыковцева: В странах с развитой демократией подтасовать эти бюллетени не то, чтобы священный грех, но это просто нецивилизованно, это некультурно, это нехорошо. Просто не делают этого. Так же как нельзя воровать, так же нельзя подтасовывать. Это то же воровство.
Что вы ответите нашим слушателям, которые все-таки пойдут на участки, но будут портить бюллетень?
Сергей Соколов: По закону определенное количество испорченных бюллетеней, конечно, дает возможность признать выборы недействительными. Но надо быть реалистами в том плане, что этого не будет.
Елена Рыковцева: Бессмысленное действие.
Сергей Соколов: Отсутствие выбора, отсутствие возможности для себя попытаться что-то изменить.
Айдер Муждабаев: Я считаю, что все-таки надо идти. Потому что надо бояться Бога или совести больше, чем каких-то конкретных людей. Все-таки нельзя так уж совсем… Все-таки этот бюллетень мой. И что я с ним сделаю – это мое дело, но я его возьму, потому что он мне принадлежит по Конституции. Пусть каждый выбирает, естественно, сам, но я считаю, что надо приходить и голосовать попозже. Это хотя бы осложнит этим людям, которые будут заниматься приписками, осложнит им жизнь. А сделать плохим людям неприятное для меня всегда радость.
Елена Рыковцева: Сергей, ваше напутственное слово перед выборами.
Сергей Соколов: Надо начать себя уважать, идти и выбирать, учитывая то, что выборы не только в парламент, но и в местные парламенты, где вариант изменить собственную жизнь несколько больше.
Уважаемые читатели сайта! Если вы хотите узнать предвыборные предпочтения слушателей Радио Свобода, которые они озвучивали в своих звонках и СМС-сообщениях – слушайте полную версию программы. Она размещена здесь же.
