Данила Гальперович: Гость программы "Лицом к лицу" - коллективный - это участники дискуссии под названием "Мои 20 лет" на медиапортале OpenSpace.ru. И расспрашивать наших гостей буду я и Сергей Лойко, московский корреспондент газеты "Лос-Анджелес Таймс".
Почему мне показалось интересным поговорим с поколением 20-летних, журнал "Тайм" вышел недавно с одним из своих выпусков, посвященных "персоне года", с очень простым словом на обложке - "Вы". То есть "персоной года" оказались читатели журнала "Тайм", за десятилетие полностью поменялась реальность.
Я немножко опишу этот проект. "Мои 20 лет" - это четыре статьи четырех российских молодых журналистов - Даниила Туровского, редактора журнала "Афиша", Александры Добрянской, кинообозревателя и в этом году выпускницы журфака МГУ, Ольги Кузьменковой, корреспондента "Газеты.ру", и Ксении Леоновой, корреспондента журнала "Секрет фирмы" издательского дома "Коммерсант". Они на этом проекте в этих статьях написали о своем нынешнем мироощущении, как мне кажется, складывалось их отношение к общественной реальности, которая есть рядом с ними, к тому, что говорят из телевизора, к тому, что говорят в тусовке, и московской, и не московской, об отношении к Западу, об отношении к тем переменам, которые произошли в России за 20 лет. Я так понимаю, что мы ничего не понимаем, я говорю о себе 40-летнем, о 50-летних коллегах, а именно эти поколения управляют сейчас в России бизнесом и медиа. Я думаю, что нам нужно знать о том, кто в ближайшее время будет делать погоду в России и российскую историю.
Я бы начал с вопроса о выборах. Ваше отношение к этому параду проходящей перед вами информации?
Ксения Леонова: У меня какое-то ощущение, что сегодня нет партии, которая бы работала на молодежь. Мне 23, и это будут для меня первые думские выборы. Те лозунги, которые висят, даже если пытаться воспринимать их всерьез, они все настолько скучные, настолько неинтересные, понятно, что это бутафория, но если эти пиарщики все-таки на кого-то работают, это не та целевая аудитория. Недавно я была на встрече "Гражданин наблюдатель", которая посвящена выборам и тем, кто хочет быть наблюдателем на выборах. Это такая лекция для людей с активной гражданской позицией, которые, может быть, хотят заниматься выявлением фальсификаций. И это было удивительно, потому что, честно говоря, это все было в здании "Мемориала", я шла туда с абсолютным ощущением, что сейчас там будут сидеть люди за 30, за 40, наверное, читатели "Новой газеты"...
Данила Гальперович: А вы думаете, что читатели "Новой газеты" - это люди за 40?
Ксения Леонова: В основном да, у "Новой газеты" аудитория - 40 плюс.
Сергей Лойко: Читатели бумажной "Новой газеты" - точно за 40.
Ксения Леонова: Я была поражена, потому что там было человек 50, и большинству из них было до 30-ти. И все это были читатели блога Алексея Навального. И при всем двойственном отношении к фигуре Навального это просто было здорово, что, наконец, появился кто-то, кто работает на молодежную аудиторию. И в этом смысле мне кажется, что если бы у него была некая партия, возможно, за счет нас они бы набрали какие-то голоса.
Ольга Кузьменкова: Я готова поспорить с Ксюшей. Мне тоже 23, как и Ксении, но я уже голосовала на прошлых думских выборах - я пришла и забрала с собой бюллетень. Мне очень сильно это не понравилось - забирать бюллетень, это был процесс, лишенный смысла. То же самое я сделала на президентских выборах, когда избирали Дмитрия Медведева. Там я уже была наблюдателем, точно так же забрала свой бюллетень, но мне опять-таки это не понравилось. Дальше вот за эти четыре года были еще выборы в Мосгордуму, на которые я прошло не пошла вообще, и мне это тоже не понравилось. То есть и тот и другой вариант протестного поведения показался мне абсолютно бессмысленным, потрясающе бессмысленным. И на эти выборы я решила точно идти, быть там наблюдателем снова и голосовать, что называется, по методу уже упомянутого Алексея Навального. То есть за проходящую партию, которая проходит в Госдуму, но не за "Единую Россию". На этом моменте я встала в тупик, про который говорила Ксюша. Я для себя определила, что это не может быть партия ЛДПР, а вот между КПРФ и "Справедливой Россией" я выбрать не могу, потому что и та и другая партия, мне кажется, не отвечает моим интересам в более-менее полной мере. И я зависла на этом вопросе, и кого мне выбрать - я не знаю.
Данила Гальперович: Не пробовали исходить из того, у кого из них меньше того, что вас не устраивает?
Ольге Кузьменкова: Вот именно сейчас я этим занимаюсь. Эту неделю до выборов я потрачу на то, чтобы окончательно для себя решить этот вопрос. То есть у меня есть определенные мысли, и процесс идет, но пока еще окончательного решения нет. Но я совершенно согласна с тезисом, что для молодежи не предложено ничего. Был какой-то проект "Единой России", что мы вас приведем в Думу, в правительство, в Росмолодежь, но сейчас они уже не так активно это обещают, как раньше. И к тому же мне просто эстетически неприятна эта кампания.
Сергей Лойко: Там есть Серега Миронов, такой парень, у которого за плечами 10 полевых сезонов.
Данила Гальперович: Да, и служба в ВДВ, между прочим.
Даниил Туровский: Мне кажется, протестное голосование молодежи уже идет давно, и они партии никакой не хотят, потому что относятся к ним индифферентно.
Александра Добрянская: Мне остается только закольцевать композицию. Я абсолютно согласна с Даней, что наше поколение в большинстве смыслов в отношении политики довольно индифферентно. Мне это, повторю Олину мысль, глубоко эстетически противно, и на выборы я пойду, и собираюсь сделать то, что Оля делала последние два раза.
Данила Гальперович: С какой стати вы решили, что вас должны веселить, заинтересовывать, почему это должно быть интересно молодежи? Люди в 20 лет, скажем, в середине 80-х годов - им нравилось узнавать серьезные вещи, им нравилось самим покопаться в каком-нибудь довольно закорюченном и хорошо написанном тексте, ну, не писали тогда хороших текстов или за редким исключением, но про важную вещь, что составляло суть происходящего, суть жизни. Вы хотите, чтобы вас привлекали. Почему должны привлекать? Разве сама проблема, стоящая перед страной, недостаточно серьезна?
Ксения Леонова: Проблема с привлечением заключается в том, что на сегодняшний день партии обращаются к бюджетникам, пенсионерам и так далее. Честно скажу, это не моя мысль, это мысль моего хорошего приятеля, которые относится к поколению 30-летних, но я с ней совершенно согласна. Партии обращаются к бюджетникам, к тому электорату, который выгодно и легко завлечь, и который голосует обычно за "Единую Россию", скажем так. За этот электорат реально идет борьба. За меня никто не борется. Но в то же время я не хочу, чтобы меня развлекали и заинтересовывали, но я хочу, чтобы было какое-то внятное предложение, чтобы я выбирала не из двух зол, не из того, кто хуже, кто там меньшее из двух зол, а чтобы я выбирала того, кто мне действительно интересен, кто может быть мне полезен и с кем мне приятно строить диалог и приятно строить будущее. Что касается интереса и так далее, то речь идет не об этом, конечно, совсем.
Сергей Лойко: Я все чаще и чаще нахожусь в аудитории, где я самый старый, и я родился при Сталине, страшно подумать, правда, он почти сразу умер, вырос при Брежневе. И все время были какие-то выборы. И я первый раз пошел на выборы лет 10 назад, я всю жизнь вообще не голосовал, потому что был какой-то блок коммунистов и беспартийных, и ничего другого не было. И сейчас я понимаю, что я опять возвращаюсь к тому, а зачем туда ходить. Вот недавно по телевизору я смотрел дебаты, где представитель одной партии, которая проходит в Думу, сказал представителю другой партии: "Вы - партия жуликов и воров", - на что представитель другой партии ответил: "Лучше быть в партии жуликов и воров, чем в партии убийц и насильников".
Данила Гальперович: Ты хочешь сказать - хороша компания?
Сергей Лойко: Я хочу сказать, что у нас общий такой коллективный блок коммунистов и беспартийных, но которому вдруг разрешили что-то говорить. Они раньше вообще не общались с народом, а тут они общаются. И ребята правильно говорят, никакого обращения к ним, никакого месседжа к молодым нет. Может быть, вообще они не рассматриваются молодых как электоральный ресурс.
Данила Гальперович: Тебе не кажется, что мы испорчены западным, в частности американским подходом к выборам? Когда существует относительная стабильность в стране, и понятно, что фермеру в Оклахоме нормально совершенно сидится на его ферме, он получает свой доход, и за него надо бороться, размахивать флагом, затаскивать его, - это совершенно иная ситуация, нежели в России, где мы знаем, как в роддомах умирают дети, где могут в суде избить тяжело больного заключенного, это совершенно другая драма, и при этом все равно нужно завлекать людей зачем-то на выборы. Нет ли ощущения, что это та самая индифферентность, о которой сказал Даниил, что это индифферентность на пустом месте? При наличии страшной пропастной проблемы людей все равно зачем-то надо куда-то звать.
Сергей Лойко: Проблема еще в том, что в России средний возраст - глубоко за 30 лет. Если там, где все время происходят сейчас революции, смещаются этим режимы, там средний возраст, на Ближнем Востоке, 24 года, 26 лет, там люди долго не живут, то у нас такой вот средний возраст. И может быть, они посчитали все, и вы, ребята, не интересуете их как электоральный ресурс?
Даниил Туровский: Мне кажется, надо сказать, что индифферентность, онаь заканчивается, когда напрямую начинает касаться молодых людей. Можно привести примеры за последние два года. Когда пытались закрыть канал 2х2 год назад, прошлой осенью, выходили тысячи людей на площади. Когда пытались закрыть, по-моему, искусствоведческий факультет МГУПа, также выходили люди протествовать. То есть молодые люди могут сидеть ВКонтакте, ходить по КофеХаузам и так далее, но когда лишают их чего-то близкого, учебы или того, что они смотрят в свободное время, они готовы за это бороться.
Данила Гальперович: А все-таки оценка причины индифферентности. Почему пофигу?
Даниил Туровский: Пофигу, потому что много всего. Общество завалено информацией, конечно.
Александра Добрянская: Мне не кажется, что это индифферентность. Это некоторого рода брезгливость что ли. Я это, во всяком случае, для себя так позиционирую. Для меня самые громкие выкрики в политике последние несколько лет - это были крики Кати Герасимовой или как ее фамилия была...
Данила Гальперович: Имеется в виду скандал с одним из известных журналистов, независимых, писателей, что довольно известное прокремлевское движение устроило ему довольно неприглядную провокацию, я опишу это так. Но диагноз совершенно поверхностный. Поставьте его точнее. Мы пытаемся понять, как нам вместе хотя бы в медиа-пространстве начать действовать, общаться. Мне кажется, что получился страшный разрыв, и ваше поколение выросло во время, когда действовали два фактора, которых не было у нас, - это интернет и деньги. Деньги никогда до 1991 года не означали реальную харизматичность или влиятельность, популярность человека в России, а интернета просто не было. Вы - другие люди.
Александра Добрянская: Давайте скажем так, я в отношении политики придерживаюсь той позиции, что безусловно что-то нужно и можно реально изменить, но насколько все это действительно работает на выборах - при всем моем идеализме у меня есть, конечно, огромные сомнения. Если вы обратили внимание, все четыре текста так или иначе муссировали эту тему: Путин, политика, политика, Путин...
Данила Гальперович: Там даже отвел душу кто-то в комментариях.
Александра Добрянская: Да-да. И мне это как-то все на заднем плане, мне гораздо важнее что-то, что я могу сделать конкретно и самостоятельно.
Данила Гальперович: Самостоятельно - это тоже интересная штука. Очень часто политики, организующие общество так, как оно сейчас организовано в России, очень надеются, что каждый займется ближайшим родственником, а не общей проблемой. Ксения, вы заканчиваете свою статью в проекте высказыванием про либеральных фриков. Вы говорите "либеральные фрики" о ком?
Ксения Леонова: Выражение "либеральные фрики" взято из дискуссии Юрия Сапрыкина на том же самом портале OpenSpace.
Данила Гальперович: Я буду точен - "фрикоподобные либералы".
Сергей Лойко: То есть - либералы-уродцы.
Ксения Леонова: Нет, слово "фрик" переводится в современной культуре не дословно с английского. Это такие провокаторы, которые немного смешные, это не уроды, это не негативная оценка.
Данила Гальперович: Я так скажу, это те, кто некоторым образом забавно выдрючиваются - как-то так. Он привлекает к себе внимание жестами или иным поведением.
Ксения Леонова: Слушайте, вы давно видели Жириновского?
Данила Гальперович: Я его много раз видел.
Ксения Леонова: Когда я его последний раз видела по телевизору, это выглядело довольно провокационно.
Данила Гальперович: А причем тут фрикоподобные либералы?
Ксения Леонова: Это был пассаж ровно про то, что эти люди работают не на нас. Слово "свобода" настолько затерто этими лозунгами, причем это совершенно абстрактное слово, потому что я не знаю, как для вас, но для меня свобода - это возможность, например, писать в социальной сети все, что я хочу. И меня куда больше волнует тот закон, который сейчас обсуждается, который может куда-то завести мое право написать, что я во сне убила какого-то известного политика, не будем называть на всякий случай (смеются)...
Данила Гальперович: Да, в страшном сне, в котором вы жутко хотели проснуться.
Ксения Леонова: Да. Нести за это какую-то ответственность. Серьезно, этот закон волнует меня куда больше, чем вынесенное на лозунге слово "свобода" очень странными людьми, держащими транспаранты. Потому что вот эти люди, я не понимаю, кто они.
Сергей Лойко: Я происхожу из поколения Брежнева, и я стал отдавать себе отчет в этом уже где-то к 24-25 годам своей жизни. И ощущения были такие, что это абсолютный тупик, ты никогда не поедешь за границу, не увидишь хорошее кино в кинотеатре, не купишь хороших вещей, что ты не получишь хорошую работу, что ты все время будешь в каком-то стаде. И самое страшное ощущение было, что это не кончится никогда, это будет вечно – Брежнев, новый Брежнев, такие драконы будут сменять друг друга. Вы осознаете себя поколением Путина?
Ольга Кузьменкова: Я понимаю, что этот вопрос во многом адресован мне, потому что я написала такие строчки в своем материале про то, что все, что я знаю про свободу собраний – это Путин, все, что я знаю про свободу слова, это Путин, вообще все, что я знаю про Россию, про российскую власть, это тоже Путин. Это действительно так. Мне это не нравится, но я вынуждена это признать. Да, это, скажем так, какая-то система ценностей, которая против моей воли была вложена мне в голову. То есть я помню, как когда разгоняли НТВ, я была, в общем, такой еще маленькой девочкой, мало что помню, но я помню, как меня шокировало, когда году в 2006-м я увидели записи новостных выпусков НТВ 2000-2001 года. У меня реально просто дар речи пропал, потому что я не знаю, что по телевидению можно вот так спокойно, свободно обо всем говорить. Я не знаю этого, не помню. Естественно, я помню, что там Татьяна Миткова, Светлана Сорокина сидели в кадре, и по моим детским ощущениям, были хорошими журналистами, но я совершенно не помню, что они там позволяли себе какие-то вольности в эфире, за которые сейчас 100-процентное отстранение от эфира будет. Что касается свободы собраний, я, например, помню, как в 2005 году, когда я только начинала интересоваться политикой, если кого-то задерживали на митинге, это было уже такое недовольство, скажем так. Если этого человека задерживали и держали в отделении милиции потом больше трех часов, положенных по закону, это был уже шок и повод для воя либеральных фликов в ЖЖ. Сейчас задерживают Удальцова два раза в месяц на акциях, дают ему там по 10 суток, так что он сидит на административном аресте практически постоянно, и это уже кажется более-менее нормой. То есть привыкли. Дают штраф какой-то не неповиновение милиции или неправильно организованный митинг, как там статья звучит, - это уже, кажется, легко отделался.
Даниил Туровский: Я пошел во второй класс при Путине и заканчиваю институ в этом году при Путине, но при этом мне не кажется, что Путин как-то сильно на меня повлиял, как я писал в своем тексте. Мне кажется, и большинство молодежи тоже так думает, кроме либеральных фриков и молодых людей, которые увлекаются политикой и какой-то журналистикой. В основном молодежь находится, как я уже говорил, в индифферентном состоянии, ей это нравится, они живут в спокойном мире. И кажется, что все свободно.
Данила Гальперович: Потому что те средства, которыми они пользуются, свободны – ЖЖ, Фейсбук…
Даниил Туровский: Они большинство и не пользуются ЖЖ и Фейсбуком, они сидят ВКонтакте и ходят в кино. И их никак не затрагивает политика вообще.
Данила Гальперович: Поколение Брежнева или Путина – это означает взросление с признаками той эпохи, которая при этом лидере. Александра, вы чувствуете, что вас вырастили с признаками той эпохи, что это врастает в кожу, как загар, как соль?
Александра Добрянская: У меня нет такого яркого ощущения именно эпохи Путина. У меня есть, скорее, какое-то общее ощущение состояния… мне очень не нравится это словосочетание, но моего поколения. Потому что, в сущности, мы не что иное, как поколение нытиков, по большому счету, как мне кажется. У нас есть масса возможностей, масса средств где себя можно выразить, показать, при этом у нас есть этот самый Путин, которого можно в любом случае привлечь за неисполнение каких-то своих нереализованных мечт. Но мне кажется, что это вообще такая общая тенденция, что во все виноват кто-то сверху, в то время как никаких объективных факторов думать так, по большому счету, нет. Я лично никогда на это не наталкивалась в своей жизни, честно говоря.
Ксения Леонова: Я не знаю, что сказать, потому что, как экономический журналист, я привыкла иметь дело с цифрами и фактами. Но еще рано анализировать, как на наше поколение повлияла пресловутая путинская эпоха.
Данила Гальперович: Почему же, вы живете в эру большой нефти – хотя бы так.
Ксения Леонова: Но вы тоже.
Данила Гальперович: Мы два раза жили в эпоху большой нефти, она у нас была еще в 1975-м.
Сергей Лойко: Но у вас сбыча мечт происходит?
Ксения Леонова: Тут два вопроса. С одной стороны, объективно, если сравнивать с юностью моих родителей, возможно, у нас чуть больше возможностей для самореализации. Ну, просто потому что больше путей доступно. Но если смотреть более глубоко на эту проблему, но опять же я не уверена, потому что тогда были какие-то, насколько я понимаю, цензурные причины, почему ты не мог пойти заниматься тем или иным, а сегодня это экономические причины. И не забывайте, что наше поколение куда меньше 30-летних думает о деньгах. По данным Фонда «Общественное мнение», получается, что у 30-летних деньги на первом месте, а у нас семья на первом месте. Мы не про деньги, правда, мы вот про внутренний мир, про индивидуализма, замыкание в себе, а деньги у нас вторичны.
Данила Гальперович: При этом вы себя свободно чувствуете?
Ксения Леонова: Свобода – самореализация, потому что я из какой-то более-менее обеспеченной прослойки населения, где духовные ценности уже имеют значение, поэтому для меня, чтобы быть свободной, важно не быть сытой, а иметь возможность самореализоваться. Вот у меня сейчас проблема, потому что в моей профессии я, может быть, не до конца могу саморализовываться из-за каких-то цензурных вещей. Может быть, я хотела бы работать в телеке, но я не могу, потому что там невозможно сегодня работать, ну, условно.
Данила Гальперович: Ну, это через пару-тройку лет перестанет иметь какое-либо значение, потому что медиа-платформы будут интегрированы полностью.
Ксения Леонова: Например, да.
Ольга Кузьменкова: Я не могу назвать себя несвободным человеком, но есть принципиальный момент: я обладаю некоторой внутренней свободой, но я бы очень хотела, чтобы свобода моего внутреннего мира совпала со свободой внешнего мира, большого, чтобы мой голос что-то значил.
Данила Гальперович: Так бывает разве?
Ольга Кузьменкова: Я хочу, чтобы так было. Я хочу, чтобы свобода внешнего мира не ограничивала какие-то мои возможности, что сейчас происходит, потому что, условно говоря, то, что мы видим, что декларируется тем же самым движением, известным прокремлевским движением и Росмолодежью, что если вы хотите сделать политическую карьеру, вступайте к нам, мы вам дадим возможности. Хорошо, я хочу приносить пользу обществу и, возможно, даже готова стать чиновником, но у меня не будет этой возможности, потому что я не хочу вступать в партию. Вот пример.
Даниил Туровский: А мне кажется, что тут нужно сказать, что как раз люди в молодежных прокремлевских движениях не индифферентны, они как раз интересуются ситуацией в стране, мне кажется. Вот мы говорим, что большинство не участвует в движухе, а эти люди по заданию власти в ней участвуют, мне кажется.
Сергей Лойко: В движухе, которую организует для них власть. Это же имитация активной жизни, имитация участия в чем-то. Есть большая разница – участвовать в чем-то, что-то пытаться узнать, определить для себя и участвовать в том, что за тебя уже все определили.
Даниил Туровский: Неправда, потому что есть люди в этих движениях, которые действительно хотят что-то делать. Я знаю многих лично. Например, та же акцию «Хрюши», по-моему, хорошая, когда люди ходят по супермаркетам, ищу просроченные продукты.
Сергей Лойко: Или сдают кровь там, где должен быть митинг оппозиции.
Данила Гальперович: Есть же всегда очень хорошая штука, вы не можете, конечно, привлечь в большое, обширное молодежное движение лозунгом «Сейчас мы с вами коллективно будем пить кровь младенцев», а надо что-то делать такое, от чего бы человек чувствовал себя тимуровцем. Но вам не кажется, что здесь действительно есть какие-то люди, желающие ходить по магазинами проверять просроченные продукты, а есть какие-то люди, которые понимают, что это новый комсомол, и возможный карьерный рост, и вообще организация последующей жизни…
Даниил Туровский: Я просто говорю, что не нужно относиться к ним, как к тем же самым уродцам.
Ольга Кузьменкова: А может быть, «Хрюша против», хождение по магазинам в поисках просроченных продуктов, борьба с незаконными казино, вся эта какая-то самодеятельность – это компенсация того, что на государственном уровне с этим ничего не делается, во-первых, а во-вторых, просто способ занять вот эту всю молодежь в перерывах между Селигерами.
Сергей Лойко: Да. И одно дело, когда эти «Хрюши» сами все это придумывают, и сами шьют эти Хрюшины костюмы или покупают их на свои собственные деньги, а другое дело, когда их привозят на автобусах откуда-то из Мухазасиженска, и они здесь целый день ходят, как эти Хрюши. Но у меня есть еще один вопрос интересный, на мой взгляд. Недавно я написал статью про то, как средний класс уезжает из страны, и получил самую большую в своей жизни порцию «почты ненависти». В основном там были тролли, но много было искренних, на мой взгляд, откликов. У вас нет ощущения, вы не думаете о том, чтобы куда-то поехать и попытаться где-то в другом месте реализоваться? У вас нет ощущения, что средний класс уезжает из страны? Вот я обратил внимание, что 90 процентов моих знакомых в Фейсбуке пишут мне оттуда.
Александра Добрянская: Я переглядываюсь с Олей, потому что мысли уехать и остаться не здесь преследовали нас на протяжении полугода, что мы учились в Голландии. У нас каждый день было просто какое-то переоткрытие мира, без преувеличения. Мы вообще не понимали, как так можно, чтобы тебя ежедневно не преследовала депрессия по поводу вещей, которые тебя вообще, по идее, не должны касаться. И когда мы вернулись, была очень такая сильная рефлексия насчет того, а нужно ли оно. Не знаю, как у Оли, но у меня сложилось ощущение, что нет, мне лично ехать никуда не нужно, во всяком случае сейчас. Мне есть чем заняться здесь. Безусловно, есть люди, например, мой хороший знакомый занимается наукой, и ему гораздо лучше в Оксфорде, где он сейчас учится, и он прекрасно себя там чувствует. У меня хватает условий здесь, чтобы сделать то, чего я хочу.
Ольга Кузьменкова: У меня с эти очень тяжело, на самом деле. Потому что после того, как мы вернулись из Голландии, процесс переоткрытия мира начался в Голландии, каждый день, мы там прожили 4 месяца, вернулись сюда, и процесс переоткрытия мира продолжился, но уже в другую сторону, и это достаточно долгое время было такое состояние шока. Потому что многие вещи, от которых ты быстро отвыкаешь, ты должен привыкнуть к ним снова, и это было очень болезненно. Сейчас, я думаю, я более-менее пообвыклась, и если честно, сейчас я пока не очень понимаю, куда ехать, как и зачем. И пока что мне бы хотелось остаться здесь.
Даниил Туровский: Мне здесь нравится.
Данила Гальперович: Чем?
Даниил Туровский: Меня все устраивает.
Сергей Лойко: Есть анекдот такой. Армянский коньяк лучше, чем грузинский. – Чем? – Чем грузинский. (смеются)
Даниил Туровский: Я действительно считаю, что если не влезать в политику, нет никаких проблем. Понятно, что когда она вылезает на тебя, приходится как-то сопротивляться, но к большинству она никакого отношения не имеет.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что у вас такое ощущение, позиция, она вырастает из того, что вы не видите какого-то ухудшающего кризиса? У вас есть ощущение более-менее стабильности и безопасности?
Даниил Туровский: Да, конечно, есть.
Ксения Леонова: Я отсюда никуда не собираюсь уезжать, прямо даже не надейтесь! (смеются)
Данила Гальперович: А насчет стабильности и безопасности, насколько та ситуация, которая сейчас в России существует, вам позволяет здесь оставаться и даже не задумываться о переезде?
Ксения Леонова: Я просто немножко иначе рассуждаю. Я рассуждаю так, что я люблю свою квартиру, своих друзей, свою работу, все что меня окружает, пусть это мой маленький оазис. Но при этом каждый раз, когда я сталкиваюсь с какими-то вещами за пределами оазиса, я готова их менять, я готова тратить на это силы. Просто потому что у меня есть ощущение, наоборот, что нас оазис расширяется. Чем большей людей на Фейсбуке, тем больше.
Данила Гальперович: Но это же только буквы.
Ксения Леонова: Нет, потому что, собственно, меня поразило на этом вот собрании наблюдателей не то, что я увидела там людей, которые читали блог Навального, потому что я тоже из блога узнала о том, что есть такой проект, а меня поразило их количество. Потому что это оказалось какое-то большое число людей, не связанных с журналистикой, явно совершенно не с гуманитарным образованием, и при этом думающих ровно так же, как мы в нашем оазисе. Это значит, что оазис становится все больше.
Данила Гальперович: Я хочу спросить еще раз Даниила. Вы сказали важную, на мой взгляд, немножко провокационную вещь про то, что ребята в прокремлевских молодежных движениях точно не индифферентны, что-то их там вставляет идти на акции. Вам не кажется, что то, что только что Ксения описала, уютное сидение в личном оазисе, как раз напротив спокойного объединения лояльных власти людей, в конце концов, они будут друг другу противопоставлены, и сложится ситуация, для общества довольно неприятная, когда совершенно четко ваша частная жизнь и свобода будут кого-то сильно интересовать? У нас были такие народные дружины, которые кому волосы обстригали, кому брюки…
Даниил Туровский: Надо сказать, что эти лояльные власти дружины, которые могут появиться, активисты молодежного движения сейчас, их там реально лояльных власти – несколько десятков человек, может быть, сотня. Никогда они не могут противостоять нам. На самом деле, те же «Хрюши» - это никакие не лояльные власти люди, это просто активисты. Они никакого отношения к Путину не имеют и о Путине не задумываются, как и большинство участников Селигера.
Ольга Кузьменкова: Совершенно не могу с этим согласиться. Если бы это все так было, то на Селигере не висели бы огромные портреты Путина, Медведева и так далее, и там не было бы чудовищных историй про то, как 10-тысячная толпа скандирует «Путин! Путин!», и так далее.
Данила Гальперович: Или 50-тысячная на Ленинском проспекте в Москве.
Даниил Туровский: Она не скандирует никогда «Путин! Путин!». Мне кажется, они на самом деле в него не верят.
Данила Гальперович: Почему? И мне было бы интересно, откуда из вас, 20-летних, появляются скинхеды сейчас? Мне интересно, чтобы вы прошли по этим вот людям, которые хоть чуть-чуть не сидят в Фейсбуке. Потому что мы тоже сидим в Фейсбуке, мы все это знаем. А вот что из этого вашего 20-летнего социума растет.
Сергей Лойко: И как вы будете голосовать и почему?
Даниил Туровский: Про голосование… Оля в начале программы говорила, что выбор есть между КПРФ и «Справедливой Россией», насколько я помню, где-то месяц назад на одном из проектов, кажется, «Слон.ру», был вывешен такой тест, и можно было выбрать, за кого вы пойдете голосовать. Когда я начал ставить галочку напротив КПРФ, за которую я вроде бы собирался голосовать, я понял, что не могу ее там поставить, потому что имею полное к ним неприятие. Поэтому сейчас я пойду и заберу бюллетень, наверное.
Ксения Леонова: Я, честно говоря, собираюсь голосовать за ту партию, кроме «Единой России», у которой больше всего шансов набрать наибольшее число голосов. Поскольку это будет иметь значение, повлияет на количество депутатов в Госдуме. Я по долгу службу много общаюсь с депутатами, не хочу сказать, что КПРФ самые толковые, но, во всяком случае, это те люди, которые не посылают тебя сходу. И сейчас, по опросам, у КПРФ больше всего после «Единой России», поэтому с большей долей вероятности за них. Если перед выборами ситуация изменится, скажем, в пользу ЛДПР, то за ЛДПР.
Ольга Кузьменкова: Я уже объяснила в начале программы, КПРФ или эсеры. Пока не знаю как. Сейчас склоняюсь в сторону эсеров.
Александра Добрянская: Я как самое аполитичное, видимо, здесь существо, тоже буду солидарна с Даней и заберу бюллетень.
Ксения Леонова: А можно напомнить, что это, друзья, незаконно? Бюллетень является госсобственностью, просто нужно быть осторожными.
Данила Гальперович: Я бы еще подумал на месте людей, которые думают про КПРФ, что эти люди никуда от себя Сталина не убрали.
Ксения Леонова: Все борются за то, что их волнует. Вот геев и лесбиянок волнует, чтобы там разрешили свадьбы или хотя бы парад, и они выходят с митингом. Футбольных фанатов волнует убийство их друга, они выходят на Манежную площадь. Антифашистов волнует то, что происходит, они вот там, значит, дерутся. Журналистское сообщество волнует то, что происходит, дел Кашина и Бабуровой, они выходят с митингами. Но просто мы боремся не все сообща, потому что пока нет ничего такого, что бы могло задеть нас всех, поэтому каждая группа борется за что-то свое.
Данила Гальперович: Ну, да, это и был мой вопрос про уровень свободы, позволяет ли он вам пока жить так, чтобы не чувствовать угрозу этой самой свободе.
Ксения Леонова: В какой-то степени да, но просто это же Ленин формулировал три принципа возможности начала революции, это ваше поколение должно было в школах учить.
Данила Гальперович: Три составные части, три источника.
Сергей Лойко: «Ах, декабристы зря будили Герцена, нельзя в России никого будить.
Ксения Леонова: Не будет финансового кризиса, второй сильной волны - не будет чего-то, что бы задело нас всех.
Данила Гальперович: Итак, мы сошлись на том, что пришедших сегодня в студию больше волнует индивидуальная возможность самовыражения и личная свобода. И они обозначали свои политические пристрастия, которые явно не на стороне партии власти. При этом они не собираются отсюда уезжать и думают о том, что объединить их могла бы только очень серьезная встряска или какая-то угроза их общим интересам, которая пока не просматривается. Спасибо за участие с этой программе!
Почему мне показалось интересным поговорим с поколением 20-летних, журнал "Тайм" вышел недавно с одним из своих выпусков, посвященных "персоне года", с очень простым словом на обложке - "Вы". То есть "персоной года" оказались читатели журнала "Тайм", за десятилетие полностью поменялась реальность.
Я немножко опишу этот проект. "Мои 20 лет" - это четыре статьи четырех российских молодых журналистов - Даниила Туровского, редактора журнала "Афиша", Александры Добрянской, кинообозревателя и в этом году выпускницы журфака МГУ, Ольги Кузьменковой, корреспондента "Газеты.ру", и Ксении Леоновой, корреспондента журнала "Секрет фирмы" издательского дома "Коммерсант". Они на этом проекте в этих статьях написали о своем нынешнем мироощущении, как мне кажется, складывалось их отношение к общественной реальности, которая есть рядом с ними, к тому, что говорят из телевизора, к тому, что говорят в тусовке, и московской, и не московской, об отношении к Западу, об отношении к тем переменам, которые произошли в России за 20 лет. Я так понимаю, что мы ничего не понимаем, я говорю о себе 40-летнем, о 50-летних коллегах, а именно эти поколения управляют сейчас в России бизнесом и медиа. Я думаю, что нам нужно знать о том, кто в ближайшее время будет делать погоду в России и российскую историю.
Я бы начал с вопроса о выборах. Ваше отношение к этому параду проходящей перед вами информации?
Ксения Леонова: У меня какое-то ощущение, что сегодня нет партии, которая бы работала на молодежь. Мне 23, и это будут для меня первые думские выборы. Те лозунги, которые висят, даже если пытаться воспринимать их всерьез, они все настолько скучные, настолько неинтересные, понятно, что это бутафория, но если эти пиарщики все-таки на кого-то работают, это не та целевая аудитория. Недавно я была на встрече "Гражданин наблюдатель", которая посвящена выборам и тем, кто хочет быть наблюдателем на выборах. Это такая лекция для людей с активной гражданской позицией, которые, может быть, хотят заниматься выявлением фальсификаций. И это было удивительно, потому что, честно говоря, это все было в здании "Мемориала", я шла туда с абсолютным ощущением, что сейчас там будут сидеть люди за 30, за 40, наверное, читатели "Новой газеты"...
Данила Гальперович: А вы думаете, что читатели "Новой газеты" - это люди за 40?
Ксения Леонова: В основном да, у "Новой газеты" аудитория - 40 плюс.
Сергей Лойко: Читатели бумажной "Новой газеты" - точно за 40.
Ксения Леонова: Я была поражена, потому что там было человек 50, и большинству из них было до 30-ти. И все это были читатели блога Алексея Навального. И при всем двойственном отношении к фигуре Навального это просто было здорово, что, наконец, появился кто-то, кто работает на молодежную аудиторию. И в этом смысле мне кажется, что если бы у него была некая партия, возможно, за счет нас они бы набрали какие-то голоса.
Ольга Кузьменкова: Я готова поспорить с Ксюшей. Мне тоже 23, как и Ксении, но я уже голосовала на прошлых думских выборах - я пришла и забрала с собой бюллетень. Мне очень сильно это не понравилось - забирать бюллетень, это был процесс, лишенный смысла. То же самое я сделала на президентских выборах, когда избирали Дмитрия Медведева. Там я уже была наблюдателем, точно так же забрала свой бюллетень, но мне опять-таки это не понравилось. Дальше вот за эти четыре года были еще выборы в Мосгордуму, на которые я прошло не пошла вообще, и мне это тоже не понравилось. То есть и тот и другой вариант протестного поведения показался мне абсолютно бессмысленным, потрясающе бессмысленным. И на эти выборы я решила точно идти, быть там наблюдателем снова и голосовать, что называется, по методу уже упомянутого Алексея Навального. То есть за проходящую партию, которая проходит в Госдуму, но не за "Единую Россию". На этом моменте я встала в тупик, про который говорила Ксюша. Я для себя определила, что это не может быть партия ЛДПР, а вот между КПРФ и "Справедливой Россией" я выбрать не могу, потому что и та и другая партия, мне кажется, не отвечает моим интересам в более-менее полной мере. И я зависла на этом вопросе, и кого мне выбрать - я не знаю.
Данила Гальперович: Не пробовали исходить из того, у кого из них меньше того, что вас не устраивает?
Ольге Кузьменкова: Вот именно сейчас я этим занимаюсь. Эту неделю до выборов я потрачу на то, чтобы окончательно для себя решить этот вопрос. То есть у меня есть определенные мысли, и процесс идет, но пока еще окончательного решения нет. Но я совершенно согласна с тезисом, что для молодежи не предложено ничего. Был какой-то проект "Единой России", что мы вас приведем в Думу, в правительство, в Росмолодежь, но сейчас они уже не так активно это обещают, как раньше. И к тому же мне просто эстетически неприятна эта кампания.
Сергей Лойко: Там есть Серега Миронов, такой парень, у которого за плечами 10 полевых сезонов.
Данила Гальперович: Да, и служба в ВДВ, между прочим.
Даниил Туровский: Мне кажется, протестное голосование молодежи уже идет давно, и они партии никакой не хотят, потому что относятся к ним индифферентно.
Александра Добрянская: Мне остается только закольцевать композицию. Я абсолютно согласна с Даней, что наше поколение в большинстве смыслов в отношении политики довольно индифферентно. Мне это, повторю Олину мысль, глубоко эстетически противно, и на выборы я пойду, и собираюсь сделать то, что Оля делала последние два раза.
Данила Гальперович: С какой стати вы решили, что вас должны веселить, заинтересовывать, почему это должно быть интересно молодежи? Люди в 20 лет, скажем, в середине 80-х годов - им нравилось узнавать серьезные вещи, им нравилось самим покопаться в каком-нибудь довольно закорюченном и хорошо написанном тексте, ну, не писали тогда хороших текстов или за редким исключением, но про важную вещь, что составляло суть происходящего, суть жизни. Вы хотите, чтобы вас привлекали. Почему должны привлекать? Разве сама проблема, стоящая перед страной, недостаточно серьезна?
Ксения Леонова: Проблема с привлечением заключается в том, что на сегодняшний день партии обращаются к бюджетникам, пенсионерам и так далее. Честно скажу, это не моя мысль, это мысль моего хорошего приятеля, которые относится к поколению 30-летних, но я с ней совершенно согласна. Партии обращаются к бюджетникам, к тому электорату, который выгодно и легко завлечь, и который голосует обычно за "Единую Россию", скажем так. За этот электорат реально идет борьба. За меня никто не борется. Но в то же время я не хочу, чтобы меня развлекали и заинтересовывали, но я хочу, чтобы было какое-то внятное предложение, чтобы я выбирала не из двух зол, не из того, кто хуже, кто там меньшее из двух зол, а чтобы я выбирала того, кто мне действительно интересен, кто может быть мне полезен и с кем мне приятно строить диалог и приятно строить будущее. Что касается интереса и так далее, то речь идет не об этом, конечно, совсем.
Сергей Лойко: Я все чаще и чаще нахожусь в аудитории, где я самый старый, и я родился при Сталине, страшно подумать, правда, он почти сразу умер, вырос при Брежневе. И все время были какие-то выборы. И я первый раз пошел на выборы лет 10 назад, я всю жизнь вообще не голосовал, потому что был какой-то блок коммунистов и беспартийных, и ничего другого не было. И сейчас я понимаю, что я опять возвращаюсь к тому, а зачем туда ходить. Вот недавно по телевизору я смотрел дебаты, где представитель одной партии, которая проходит в Думу, сказал представителю другой партии: "Вы - партия жуликов и воров", - на что представитель другой партии ответил: "Лучше быть в партии жуликов и воров, чем в партии убийц и насильников".
Данила Гальперович: Ты хочешь сказать - хороша компания?
Сергей Лойко: Я хочу сказать, что у нас общий такой коллективный блок коммунистов и беспартийных, но которому вдруг разрешили что-то говорить. Они раньше вообще не общались с народом, а тут они общаются. И ребята правильно говорят, никакого обращения к ним, никакого месседжа к молодым нет. Может быть, вообще они не рассматриваются молодых как электоральный ресурс.
Данила Гальперович: Тебе не кажется, что мы испорчены западным, в частности американским подходом к выборам? Когда существует относительная стабильность в стране, и понятно, что фермеру в Оклахоме нормально совершенно сидится на его ферме, он получает свой доход, и за него надо бороться, размахивать флагом, затаскивать его, - это совершенно иная ситуация, нежели в России, где мы знаем, как в роддомах умирают дети, где могут в суде избить тяжело больного заключенного, это совершенно другая драма, и при этом все равно нужно завлекать людей зачем-то на выборы. Нет ли ощущения, что это та самая индифферентность, о которой сказал Даниил, что это индифферентность на пустом месте? При наличии страшной пропастной проблемы людей все равно зачем-то надо куда-то звать.
Сергей Лойко: Проблема еще в том, что в России средний возраст - глубоко за 30 лет. Если там, где все время происходят сейчас революции, смещаются этим режимы, там средний возраст, на Ближнем Востоке, 24 года, 26 лет, там люди долго не живут, то у нас такой вот средний возраст. И может быть, они посчитали все, и вы, ребята, не интересуете их как электоральный ресурс?
Даниил Туровский: Мне кажется, надо сказать, что индифферентность, онаь заканчивается, когда напрямую начинает касаться молодых людей. Можно привести примеры за последние два года. Когда пытались закрыть канал 2х2 год назад, прошлой осенью, выходили тысячи людей на площади. Когда пытались закрыть, по-моему, искусствоведческий факультет МГУПа, также выходили люди протествовать. То есть молодые люди могут сидеть ВКонтакте, ходить по КофеХаузам и так далее, но когда лишают их чего-то близкого, учебы или того, что они смотрят в свободное время, они готовы за это бороться.
Данила Гальперович: А все-таки оценка причины индифферентности. Почему пофигу?
Даниил Туровский: Пофигу, потому что много всего. Общество завалено информацией, конечно.
Александра Добрянская: Мне не кажется, что это индифферентность. Это некоторого рода брезгливость что ли. Я это, во всяком случае, для себя так позиционирую. Для меня самые громкие выкрики в политике последние несколько лет - это были крики Кати Герасимовой или как ее фамилия была...
Данила Гальперович: Имеется в виду скандал с одним из известных журналистов, независимых, писателей, что довольно известное прокремлевское движение устроило ему довольно неприглядную провокацию, я опишу это так. Но диагноз совершенно поверхностный. Поставьте его точнее. Мы пытаемся понять, как нам вместе хотя бы в медиа-пространстве начать действовать, общаться. Мне кажется, что получился страшный разрыв, и ваше поколение выросло во время, когда действовали два фактора, которых не было у нас, - это интернет и деньги. Деньги никогда до 1991 года не означали реальную харизматичность или влиятельность, популярность человека в России, а интернета просто не было. Вы - другие люди.
Александра Добрянская: Давайте скажем так, я в отношении политики придерживаюсь той позиции, что безусловно что-то нужно и можно реально изменить, но насколько все это действительно работает на выборах - при всем моем идеализме у меня есть, конечно, огромные сомнения. Если вы обратили внимание, все четыре текста так или иначе муссировали эту тему: Путин, политика, политика, Путин...
Данила Гальперович: Там даже отвел душу кто-то в комментариях.
Александра Добрянская: Да-да. И мне это как-то все на заднем плане, мне гораздо важнее что-то, что я могу сделать конкретно и самостоятельно.
Данила Гальперович: Самостоятельно - это тоже интересная штука. Очень часто политики, организующие общество так, как оно сейчас организовано в России, очень надеются, что каждый займется ближайшим родственником, а не общей проблемой. Ксения, вы заканчиваете свою статью в проекте высказыванием про либеральных фриков. Вы говорите "либеральные фрики" о ком?
Ксения Леонова: Выражение "либеральные фрики" взято из дискуссии Юрия Сапрыкина на том же самом портале OpenSpace.
Данила Гальперович: Я буду точен - "фрикоподобные либералы".
Сергей Лойко: То есть - либералы-уродцы.
Ксения Леонова: Нет, слово "фрик" переводится в современной культуре не дословно с английского. Это такие провокаторы, которые немного смешные, это не уроды, это не негативная оценка.
Данила Гальперович: Я так скажу, это те, кто некоторым образом забавно выдрючиваются - как-то так. Он привлекает к себе внимание жестами или иным поведением.
Ксения Леонова: Слушайте, вы давно видели Жириновского?
Данила Гальперович: Я его много раз видел.
Ксения Леонова: Когда я его последний раз видела по телевизору, это выглядело довольно провокационно.
Данила Гальперович: А причем тут фрикоподобные либералы?
Ксения Леонова: Это был пассаж ровно про то, что эти люди работают не на нас. Слово "свобода" настолько затерто этими лозунгами, причем это совершенно абстрактное слово, потому что я не знаю, как для вас, но для меня свобода - это возможность, например, писать в социальной сети все, что я хочу. И меня куда больше волнует тот закон, который сейчас обсуждается, который может куда-то завести мое право написать, что я во сне убила какого-то известного политика, не будем называть на всякий случай (смеются)...
Данила Гальперович: Да, в страшном сне, в котором вы жутко хотели проснуться.
Ксения Леонова: Да. Нести за это какую-то ответственность. Серьезно, этот закон волнует меня куда больше, чем вынесенное на лозунге слово "свобода" очень странными людьми, держащими транспаранты. Потому что вот эти люди, я не понимаю, кто они.
Сергей Лойко: Я происхожу из поколения Брежнева, и я стал отдавать себе отчет в этом уже где-то к 24-25 годам своей жизни. И ощущения были такие, что это абсолютный тупик, ты никогда не поедешь за границу, не увидишь хорошее кино в кинотеатре, не купишь хороших вещей, что ты не получишь хорошую работу, что ты все время будешь в каком-то стаде. И самое страшное ощущение было, что это не кончится никогда, это будет вечно – Брежнев, новый Брежнев, такие драконы будут сменять друг друга. Вы осознаете себя поколением Путина?
Ольга Кузьменкова: Я понимаю, что этот вопрос во многом адресован мне, потому что я написала такие строчки в своем материале про то, что все, что я знаю про свободу собраний – это Путин, все, что я знаю про свободу слова, это Путин, вообще все, что я знаю про Россию, про российскую власть, это тоже Путин. Это действительно так. Мне это не нравится, но я вынуждена это признать. Да, это, скажем так, какая-то система ценностей, которая против моей воли была вложена мне в голову. То есть я помню, как когда разгоняли НТВ, я была, в общем, такой еще маленькой девочкой, мало что помню, но я помню, как меня шокировало, когда году в 2006-м я увидели записи новостных выпусков НТВ 2000-2001 года. У меня реально просто дар речи пропал, потому что я не знаю, что по телевидению можно вот так спокойно, свободно обо всем говорить. Я не знаю этого, не помню. Естественно, я помню, что там Татьяна Миткова, Светлана Сорокина сидели в кадре, и по моим детским ощущениям, были хорошими журналистами, но я совершенно не помню, что они там позволяли себе какие-то вольности в эфире, за которые сейчас 100-процентное отстранение от эфира будет. Что касается свободы собраний, я, например, помню, как в 2005 году, когда я только начинала интересоваться политикой, если кого-то задерживали на митинге, это было уже такое недовольство, скажем так. Если этого человека задерживали и держали в отделении милиции потом больше трех часов, положенных по закону, это был уже шок и повод для воя либеральных фликов в ЖЖ. Сейчас задерживают Удальцова два раза в месяц на акциях, дают ему там по 10 суток, так что он сидит на административном аресте практически постоянно, и это уже кажется более-менее нормой. То есть привыкли. Дают штраф какой-то не неповиновение милиции или неправильно организованный митинг, как там статья звучит, - это уже, кажется, легко отделался.
Даниил Туровский: Я пошел во второй класс при Путине и заканчиваю институ в этом году при Путине, но при этом мне не кажется, что Путин как-то сильно на меня повлиял, как я писал в своем тексте. Мне кажется, и большинство молодежи тоже так думает, кроме либеральных фриков и молодых людей, которые увлекаются политикой и какой-то журналистикой. В основном молодежь находится, как я уже говорил, в индифферентном состоянии, ей это нравится, они живут в спокойном мире. И кажется, что все свободно.
Данила Гальперович: Потому что те средства, которыми они пользуются, свободны – ЖЖ, Фейсбук…
Даниил Туровский: Они большинство и не пользуются ЖЖ и Фейсбуком, они сидят ВКонтакте и ходят в кино. И их никак не затрагивает политика вообще.
Данила Гальперович: Поколение Брежнева или Путина – это означает взросление с признаками той эпохи, которая при этом лидере. Александра, вы чувствуете, что вас вырастили с признаками той эпохи, что это врастает в кожу, как загар, как соль?
Александра Добрянская: У меня нет такого яркого ощущения именно эпохи Путина. У меня есть, скорее, какое-то общее ощущение состояния… мне очень не нравится это словосочетание, но моего поколения. Потому что, в сущности, мы не что иное, как поколение нытиков, по большому счету, как мне кажется. У нас есть масса возможностей, масса средств где себя можно выразить, показать, при этом у нас есть этот самый Путин, которого можно в любом случае привлечь за неисполнение каких-то своих нереализованных мечт. Но мне кажется, что это вообще такая общая тенденция, что во все виноват кто-то сверху, в то время как никаких объективных факторов думать так, по большому счету, нет. Я лично никогда на это не наталкивалась в своей жизни, честно говоря.
Ксения Леонова: Я не знаю, что сказать, потому что, как экономический журналист, я привыкла иметь дело с цифрами и фактами. Но еще рано анализировать, как на наше поколение повлияла пресловутая путинская эпоха.
Данила Гальперович: Почему же, вы живете в эру большой нефти – хотя бы так.
Ксения Леонова: Но вы тоже.
Данила Гальперович: Мы два раза жили в эпоху большой нефти, она у нас была еще в 1975-м.
Сергей Лойко: Но у вас сбыча мечт происходит?
Ксения Леонова: Тут два вопроса. С одной стороны, объективно, если сравнивать с юностью моих родителей, возможно, у нас чуть больше возможностей для самореализации. Ну, просто потому что больше путей доступно. Но если смотреть более глубоко на эту проблему, но опять же я не уверена, потому что тогда были какие-то, насколько я понимаю, цензурные причины, почему ты не мог пойти заниматься тем или иным, а сегодня это экономические причины. И не забывайте, что наше поколение куда меньше 30-летних думает о деньгах. По данным Фонда «Общественное мнение», получается, что у 30-летних деньги на первом месте, а у нас семья на первом месте. Мы не про деньги, правда, мы вот про внутренний мир, про индивидуализма, замыкание в себе, а деньги у нас вторичны.
Данила Гальперович: При этом вы себя свободно чувствуете?
Ксения Леонова: Свобода – самореализация, потому что я из какой-то более-менее обеспеченной прослойки населения, где духовные ценности уже имеют значение, поэтому для меня, чтобы быть свободной, важно не быть сытой, а иметь возможность самореализоваться. Вот у меня сейчас проблема, потому что в моей профессии я, может быть, не до конца могу саморализовываться из-за каких-то цензурных вещей. Может быть, я хотела бы работать в телеке, но я не могу, потому что там невозможно сегодня работать, ну, условно.
Данила Гальперович: Ну, это через пару-тройку лет перестанет иметь какое-либо значение, потому что медиа-платформы будут интегрированы полностью.
Ксения Леонова: Например, да.
Ольга Кузьменкова: Я не могу назвать себя несвободным человеком, но есть принципиальный момент: я обладаю некоторой внутренней свободой, но я бы очень хотела, чтобы свобода моего внутреннего мира совпала со свободой внешнего мира, большого, чтобы мой голос что-то значил.
Данила Гальперович: Так бывает разве?
Ольга Кузьменкова: Я хочу, чтобы так было. Я хочу, чтобы свобода внешнего мира не ограничивала какие-то мои возможности, что сейчас происходит, потому что, условно говоря, то, что мы видим, что декларируется тем же самым движением, известным прокремлевским движением и Росмолодежью, что если вы хотите сделать политическую карьеру, вступайте к нам, мы вам дадим возможности. Хорошо, я хочу приносить пользу обществу и, возможно, даже готова стать чиновником, но у меня не будет этой возможности, потому что я не хочу вступать в партию. Вот пример.
Даниил Туровский: А мне кажется, что тут нужно сказать, что как раз люди в молодежных прокремлевских движениях не индифферентны, они как раз интересуются ситуацией в стране, мне кажется. Вот мы говорим, что большинство не участвует в движухе, а эти люди по заданию власти в ней участвуют, мне кажется.
Сергей Лойко: В движухе, которую организует для них власть. Это же имитация активной жизни, имитация участия в чем-то. Есть большая разница – участвовать в чем-то, что-то пытаться узнать, определить для себя и участвовать в том, что за тебя уже все определили.
Даниил Туровский: Неправда, потому что есть люди в этих движениях, которые действительно хотят что-то делать. Я знаю многих лично. Например, та же акцию «Хрюши», по-моему, хорошая, когда люди ходят по супермаркетам, ищу просроченные продукты.
Сергей Лойко: Или сдают кровь там, где должен быть митинг оппозиции.
Данила Гальперович: Есть же всегда очень хорошая штука, вы не можете, конечно, привлечь в большое, обширное молодежное движение лозунгом «Сейчас мы с вами коллективно будем пить кровь младенцев», а надо что-то делать такое, от чего бы человек чувствовал себя тимуровцем. Но вам не кажется, что здесь действительно есть какие-то люди, желающие ходить по магазинами проверять просроченные продукты, а есть какие-то люди, которые понимают, что это новый комсомол, и возможный карьерный рост, и вообще организация последующей жизни…
Даниил Туровский: Я просто говорю, что не нужно относиться к ним, как к тем же самым уродцам.
Ольга Кузьменкова: А может быть, «Хрюша против», хождение по магазинам в поисках просроченных продуктов, борьба с незаконными казино, вся эта какая-то самодеятельность – это компенсация того, что на государственном уровне с этим ничего не делается, во-первых, а во-вторых, просто способ занять вот эту всю молодежь в перерывах между Селигерами.
Сергей Лойко: Да. И одно дело, когда эти «Хрюши» сами все это придумывают, и сами шьют эти Хрюшины костюмы или покупают их на свои собственные деньги, а другое дело, когда их привозят на автобусах откуда-то из Мухазасиженска, и они здесь целый день ходят, как эти Хрюши. Но у меня есть еще один вопрос интересный, на мой взгляд. Недавно я написал статью про то, как средний класс уезжает из страны, и получил самую большую в своей жизни порцию «почты ненависти». В основном там были тролли, но много было искренних, на мой взгляд, откликов. У вас нет ощущения, вы не думаете о том, чтобы куда-то поехать и попытаться где-то в другом месте реализоваться? У вас нет ощущения, что средний класс уезжает из страны? Вот я обратил внимание, что 90 процентов моих знакомых в Фейсбуке пишут мне оттуда.
Александра Добрянская: Я переглядываюсь с Олей, потому что мысли уехать и остаться не здесь преследовали нас на протяжении полугода, что мы учились в Голландии. У нас каждый день было просто какое-то переоткрытие мира, без преувеличения. Мы вообще не понимали, как так можно, чтобы тебя ежедневно не преследовала депрессия по поводу вещей, которые тебя вообще, по идее, не должны касаться. И когда мы вернулись, была очень такая сильная рефлексия насчет того, а нужно ли оно. Не знаю, как у Оли, но у меня сложилось ощущение, что нет, мне лично ехать никуда не нужно, во всяком случае сейчас. Мне есть чем заняться здесь. Безусловно, есть люди, например, мой хороший знакомый занимается наукой, и ему гораздо лучше в Оксфорде, где он сейчас учится, и он прекрасно себя там чувствует. У меня хватает условий здесь, чтобы сделать то, чего я хочу.
Ольга Кузьменкова: У меня с эти очень тяжело, на самом деле. Потому что после того, как мы вернулись из Голландии, процесс переоткрытия мира начался в Голландии, каждый день, мы там прожили 4 месяца, вернулись сюда, и процесс переоткрытия мира продолжился, но уже в другую сторону, и это достаточно долгое время было такое состояние шока. Потому что многие вещи, от которых ты быстро отвыкаешь, ты должен привыкнуть к ним снова, и это было очень болезненно. Сейчас, я думаю, я более-менее пообвыклась, и если честно, сейчас я пока не очень понимаю, куда ехать, как и зачем. И пока что мне бы хотелось остаться здесь.
Даниил Туровский: Мне здесь нравится.
Данила Гальперович: Чем?
Даниил Туровский: Меня все устраивает.
Сергей Лойко: Есть анекдот такой. Армянский коньяк лучше, чем грузинский. – Чем? – Чем грузинский. (смеются)
Даниил Туровский: Я действительно считаю, что если не влезать в политику, нет никаких проблем. Понятно, что когда она вылезает на тебя, приходится как-то сопротивляться, но к большинству она никакого отношения не имеет.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что у вас такое ощущение, позиция, она вырастает из того, что вы не видите какого-то ухудшающего кризиса? У вас есть ощущение более-менее стабильности и безопасности?
Даниил Туровский: Да, конечно, есть.
Ксения Леонова: Я отсюда никуда не собираюсь уезжать, прямо даже не надейтесь! (смеются)
Данила Гальперович: А насчет стабильности и безопасности, насколько та ситуация, которая сейчас в России существует, вам позволяет здесь оставаться и даже не задумываться о переезде?
Ксения Леонова: Я просто немножко иначе рассуждаю. Я рассуждаю так, что я люблю свою квартиру, своих друзей, свою работу, все что меня окружает, пусть это мой маленький оазис. Но при этом каждый раз, когда я сталкиваюсь с какими-то вещами за пределами оазиса, я готова их менять, я готова тратить на это силы. Просто потому что у меня есть ощущение, наоборот, что нас оазис расширяется. Чем большей людей на Фейсбуке, тем больше.
Данила Гальперович: Но это же только буквы.
Ксения Леонова: Нет, потому что, собственно, меня поразило на этом вот собрании наблюдателей не то, что я увидела там людей, которые читали блог Навального, потому что я тоже из блога узнала о том, что есть такой проект, а меня поразило их количество. Потому что это оказалось какое-то большое число людей, не связанных с журналистикой, явно совершенно не с гуманитарным образованием, и при этом думающих ровно так же, как мы в нашем оазисе. Это значит, что оазис становится все больше.
Данила Гальперович: Я хочу спросить еще раз Даниила. Вы сказали важную, на мой взгляд, немножко провокационную вещь про то, что ребята в прокремлевских молодежных движениях точно не индифферентны, что-то их там вставляет идти на акции. Вам не кажется, что то, что только что Ксения описала, уютное сидение в личном оазисе, как раз напротив спокойного объединения лояльных власти людей, в конце концов, они будут друг другу противопоставлены, и сложится ситуация, для общества довольно неприятная, когда совершенно четко ваша частная жизнь и свобода будут кого-то сильно интересовать? У нас были такие народные дружины, которые кому волосы обстригали, кому брюки…
Даниил Туровский: Надо сказать, что эти лояльные власти дружины, которые могут появиться, активисты молодежного движения сейчас, их там реально лояльных власти – несколько десятков человек, может быть, сотня. Никогда они не могут противостоять нам. На самом деле, те же «Хрюши» - это никакие не лояльные власти люди, это просто активисты. Они никакого отношения к Путину не имеют и о Путине не задумываются, как и большинство участников Селигера.
Ольга Кузьменкова: Совершенно не могу с этим согласиться. Если бы это все так было, то на Селигере не висели бы огромные портреты Путина, Медведева и так далее, и там не было бы чудовищных историй про то, как 10-тысячная толпа скандирует «Путин! Путин!», и так далее.
Данила Гальперович: Или 50-тысячная на Ленинском проспекте в Москве.
Даниил Туровский: Она не скандирует никогда «Путин! Путин!». Мне кажется, они на самом деле в него не верят.
Данила Гальперович: Почему? И мне было бы интересно, откуда из вас, 20-летних, появляются скинхеды сейчас? Мне интересно, чтобы вы прошли по этим вот людям, которые хоть чуть-чуть не сидят в Фейсбуке. Потому что мы тоже сидим в Фейсбуке, мы все это знаем. А вот что из этого вашего 20-летнего социума растет.
Сергей Лойко: И как вы будете голосовать и почему?
Даниил Туровский: Про голосование… Оля в начале программы говорила, что выбор есть между КПРФ и «Справедливой Россией», насколько я помню, где-то месяц назад на одном из проектов, кажется, «Слон.ру», был вывешен такой тест, и можно было выбрать, за кого вы пойдете голосовать. Когда я начал ставить галочку напротив КПРФ, за которую я вроде бы собирался голосовать, я понял, что не могу ее там поставить, потому что имею полное к ним неприятие. Поэтому сейчас я пойду и заберу бюллетень, наверное.
Ксения Леонова: Я, честно говоря, собираюсь голосовать за ту партию, кроме «Единой России», у которой больше всего шансов набрать наибольшее число голосов. Поскольку это будет иметь значение, повлияет на количество депутатов в Госдуме. Я по долгу службу много общаюсь с депутатами, не хочу сказать, что КПРФ самые толковые, но, во всяком случае, это те люди, которые не посылают тебя сходу. И сейчас, по опросам, у КПРФ больше всего после «Единой России», поэтому с большей долей вероятности за них. Если перед выборами ситуация изменится, скажем, в пользу ЛДПР, то за ЛДПР.
Ольга Кузьменкова: Я уже объяснила в начале программы, КПРФ или эсеры. Пока не знаю как. Сейчас склоняюсь в сторону эсеров.
Александра Добрянская: Я как самое аполитичное, видимо, здесь существо, тоже буду солидарна с Даней и заберу бюллетень.
Ксения Леонова: А можно напомнить, что это, друзья, незаконно? Бюллетень является госсобственностью, просто нужно быть осторожными.
Данила Гальперович: Я бы еще подумал на месте людей, которые думают про КПРФ, что эти люди никуда от себя Сталина не убрали.
Ксения Леонова: Все борются за то, что их волнует. Вот геев и лесбиянок волнует, чтобы там разрешили свадьбы или хотя бы парад, и они выходят с митингом. Футбольных фанатов волнует убийство их друга, они выходят на Манежную площадь. Антифашистов волнует то, что происходит, они вот там, значит, дерутся. Журналистское сообщество волнует то, что происходит, дел Кашина и Бабуровой, они выходят с митингами. Но просто мы боремся не все сообща, потому что пока нет ничего такого, что бы могло задеть нас всех, поэтому каждая группа борется за что-то свое.
Данила Гальперович: Ну, да, это и был мой вопрос про уровень свободы, позволяет ли он вам пока жить так, чтобы не чувствовать угрозу этой самой свободе.
Ксения Леонова: В какой-то степени да, но просто это же Ленин формулировал три принципа возможности начала революции, это ваше поколение должно было в школах учить.
Данила Гальперович: Три составные части, три источника.
Сергей Лойко: «Ах, декабристы зря будили Герцена, нельзя в России никого будить.
Ксения Леонова: Не будет финансового кризиса, второй сильной волны - не будет чего-то, что бы задело нас всех.
Данила Гальперович: Итак, мы сошлись на том, что пришедших сегодня в студию больше волнует индивидуальная возможность самовыражения и личная свобода. И они обозначали свои политические пристрастия, которые явно не на стороне партии власти. При этом они не собираются отсюда уезжать и думают о том, что объединить их могла бы только очень серьезная встряска или какая-то угроза их общим интересам, которая пока не просматривается. Спасибо за участие с этой программе!
