Председатель программы "Общество и региональная политика" Московского Центра Карнеги Николай Петров считает, что находившаяся в состоянии покоя российская политическая "махина" сдвинулась с места.
- По регионам складывается довольно разная картина - не только в связи с exit poll и с сообщениями о поступающих нарушениях, но и в отношении людей, в том, как они реагируют на то, что происходит у них в регионах в связи с выборами. Вы, эксперт, по каким признакам судите о том, какова была предвыборная кампания?
- Мне кажется, логичнее говорить о результатах голосования, чем о кампании. Она, наверное, не так сильно различалась в разных регионах, как различаются результаты голосования, но, мне кажется, даже самая первая информация, которая приходила с избирательных участков и из конкретных регионов, показывает, что та махина, которая находилась в состоянии покоя, начала двигаться, при этом трение, сопротивление среды очень разное в разных регионах и в разных частях одного и того же региона.
Естественно, столичные города, где имеется большая критическая масса, где очень высок градус и интенсивность и политических дискуссий, и социальной активности, - они реагируют в первую очередь, они идут вперед. А какие-то тыловые части пока ведут себя примерно так же, как вели четыре года назад. Вполне логично ожидать, что сейчас, через четыре года, когда закончился кризис и идет стагнация, результаты партии власти или партии, которая претендует на то, что она осуществляет власть, ухудшаются, а не улучшаются. Это естественно, и только благодаря очень сильной популистской политике правительства, которая продолжалась все эти годы, результаты "Единой России" находятся на достаточно высоком уровне - и в этом смысле она не повторяет судьбу других партий власти в других странах, которые, естественно, в результате кризиса сменились.
Есть и другие причины. Поскольку партия власти рассчитывает на три таких главных ресурса в своей кампании, один из них это популярность лидера и она тоже сейчас находится под ударом, она или уменьшается, или колеблется и в этом смысле не помогает "Единой России". К тому же сам лидер дистанцировался от партии. Второй ингредиент – это региональный административный ресурс, но когда Кремль поменял губернаторов, в регионах не осталось так называемых тяжеловесов и, соответственно, возможности губернаторов, а теперь это часто бюрократы, это достаточно слабые и часто не пользующиеся большим авторитетом в региональной политической элите чиновники, они не могут своим весом продавить нужный результат. И третье – это административный ресурс , как таковой, но здесь проблема, собственно, заключается в том, что он уже использовался по-максимому и нарастить его возможности невозможно, поэтому мы видим сейчас, несмотря на все те усилия, которые прилагались, хотя, мне кажется, Кремль значительную часть кампании особого интереса к ней не проявлял, но, несмотря на все эти усилия, естественно, результаты ухудшаются.
- Политические последствия этих выборов, если все-таки их итоги останутся такими, как сейчас предсказывают результаты exit poll или предварительные данные избиркома, то есть четыре партии, одна из которых набрала больше голосов, чем другие, но все-таки меньше, чем обычно, чем хотела бы, я имею в виду "Единую Россию", политические последствия такого уменьшения доли "Единой России" в парламент, может и незначительного, можно назвать моральной победой или это будет иметь и какие-то более серьезные последствия на дальнейшей политической жизни страны в течение ближайших пяти лет?
- Я думаю, что политические последствия этих выборов очень велики и они не столько связаны с изменением расстановки сил в Государственной думе. Выборы зафиксировали, а отчасти и инициировали изменение общественных настроений. В этом смысле, я думаю, что таких выборов, как сегодня, мы больше в обозримом будущем не увидим и уже следующие выборы будут гораздо более конкурентными, гораздо более жесткими, и те партии, которые в них будут принимать участие, это будут не просто электоральные проекты, а это будут реальные сильные партии, пользующиеся реальной поддержкой избирателей.
- Что тогда будет происходить в ближайшие пять лет, если вы делаете такой прогноз?
- Я думаю, будет происходить реактивная политическая модернизация, когда власть, сталкиваясь с целой чередой кризисов, для того, чтобы выжить, для того, чтобы обеспечить сохранение системы, вынуждена будет идти на изменения, усложнять ее, устанавливать те элементы, которые были демонтированы. И вот та примитивная политическая система, где, собственно, нет места политическим партиям, где нет места и парламенту, как таковому, где не нужны сильные губернаторы, она была построена несколько лет назад, когда ситуация была крайне благоприятной в финансовом плане и когда казалось, что, зачем нужны институты, можно купить популярность и на этом только основывать всю политическую систему. Сейчас ситуация другая и все будет меняться по инициативе самой же власти.
- То есть? на все нужна политическая воля. Опять получаем спасибо не оппозиции, ее силе и рьяности, а спасибо власти, как она хочет, так и будет в России, т е, кто сейчас у власти находятся.
- Я думаю, что модернизация сверху, на которую рассчитывали некоторые мои коллеги с приходом Медведева, мы ее не видели и не увидим. Но я считаю, что власть достаточно разумная и имеет чувство самосохранения и, из этого только чувства исходя, под давлением обстоятельств, в том числе и в результате растущей активности людей, граждан, избирателей, она будет идти на какие-то изменения.
- Стоит ли власти бороться за самосохранение и вообще этим вопросом озабочиваться с учетом того, что и срок Госдумы продлен на год, и президентских полномочий продлен, и вообще прогнозируют двенадцать лет одного президента. Какая уж тут боязнь самосохранения?
- Дело здесь не в сроках календарных, а в том, что, даже готовясь к этим выборам и на начальных этапах кампании, власть, как мне кажется, исходила из принципиально иной модели, а именно, собираясь проводить целый ряд реформ после президентских выборов, она хотела выборы парламентские устроить по более конкурентной модели, обсудить на них какие-то элементы повестки дня, которые должны были потом реализовываться. От этого плана отказались, реформы отложили, но вопрос как был, так и остается: тех денег, которые сохраняются сейчас, недостаточно для того, чтобы продолжать в полном объеме ту популистскую политику, на которой, собственно, "Единая Россия" сейчас и обеспечила свой относительно высокий результат. И, наконец, возникнет спрос на сильные фигуры, на авторитетных политиков, в том числе и на тех, чей авторитет никак не связан с участием в исполнительной власти и, стало быть, возникнет спрос, в том числе и на тех политиков, которых сейчас власть числит маргиналами и политическая судьба которых через два года, мне кажется, может быть существенно иной.
- Мы наблюдали очень много сообщений в сети, постоянно бродило некое мнение, что "Единая Россия" набирает так мало, что если она наберет хотя бы те же 50 или чуть меньше процентов, это обязательно будет результатом вброса. Дает ли интернет-поток адекватную картину, происходящую в регионах? Может быть, просто это некое искажение, потому что в интернете достаточно активные люди или они, может быть, преследуют свои цели. На самом деле в регионах действительно очень много людей, которые голосуют по инерции, голосуют, как им скажут в их бюджетных учреждениях. То есть, не получаем ли мы через интернет искаженную картину вот этого избирательного процесса?
- Я думаю, конечно получаем, и искажения связаны не только и не просто с активностью, но и с тем, что в интернете , естественно, представлена непропорционально страна и сельская местность, этнические республики, в первую очередь этнические республики Кавказа, то есть те регионы, где "Единая Россия" как раз и получает основную поддержку, они недопредставлены в Интернете и, в общем, логично даже понимать, что критика, что оппозиция гораздо более активно будут представлены, чем провластная позиция. Но при этом, мне кажется, что есть и определенный и при этом достаточно высокий уровень нарушений. Понятно, что выборы у нас далеко несвободные в плане равного доступа политических сил к выборам, они в очень привилегированное положение ставят партию власти, но это то, что, очевидно, можно вынести за скобки. Мне кажется, что на нынешних выборах мы в большинстве случаев наблюдали несколько меньшее давление из Москвы со стороны Кремля, хотя и без всякого давления в регионах губернаторы, которые во многих случаях возглавляют списки "Единой России", они осуществляли разного рода манипуляции, стараясь повысить результаты "Единой России" на свой страх и риск и в этом смысле, конечно, результаты не являются абсолютно чистыми. Собственно, они нигде не бывают абсолютно чистыми, но мне кажется, что в этот раз мы увидим, наверное, несколько меньшее давление из центра и влияние его на результат.
- Если принять за отправную точку ваше ощущение, что давление из Москвы в ходе предвыборной кампании, в день выборов было несколько более слабым, то с чем тогда связать такую откровенную атаку на, наверное, самую известную российскую организацию наблюдателей - ассоциацию "Голос"?
- Я бы атаку на "Голос" связал с целым рядом других событий, а именно - с арестом руководителей "Другой России", с оцеплением ряда центральных площадей в Москве, с приглашением в Москву 30 тысяч активистов "Наших". Мне кажется, все это укладывается в модель боязни со стороны Кремля развития событий по сценарию, близкому, скажем, к каирскому, когда в результате интенсивного общения в Интернете возникает некий эффект резонанса и когда толпа выходит на улицу с какими-то протестными лозунгами.
- Это касаемо именно событий в интернете в день голосования, но преследование ассоциации "Голос" началось примерно за неделею до дня голосования. Не только в интернете, в реале вполне их прокуратура проверяла.
- Да, это правда. "Голос" – это фактически единственная крупная организация, которая осуществляет наблюдения в десятках регионов, и в этом смысле давление на них, давление сначала на офис федеральный, а получали очень много сообщений относительно того, как не допускали на участки, выгоняли с участков, оказывали давление на, собственно, региональных наблюдателей "Голоса", это свидетельство того, что пока наши выборы очень далеки от стандартов не только европейских, но и даже заданных нашими собственными голосованиями 15-20-летней давности. Власть категорически не приемлет каких-то автономных игроков, будь то политические лидеры и политические партии, будь то наблюдатели, которые от власти не зависят, не властью финансируются и в этом смысле могут говорить вещи, для власти неприятные. Это ощущение, что в политической системе не должно быть ничего, что тобой полностью не контролируется. В этом смысле отношение власти к выборам оно такое: власть не против выборов, она против того, чтобы получать результаты, в которых она не уверена изначально.
- Как вы полагаете, это было связано только с думскими выборами или это в принципе сейчас такой вектор что ли отношения к независимым наблюдателям в России?
- Я боюсь, что президентские выборы, которые для Кремля гораздо важнее, чем выборы нынешние думские, они будут проходить по гораздо более жесткой модели. В этом смысле поначалу, когда я узнал о том давлении, которое осуществляется на "Голос", я решил, что это превентивное, это связано в первую очередь с президентскими выборами. Может быть это не так, я буду рад в этом ошибиться.
- По регионам складывается довольно разная картина - не только в связи с exit poll и с сообщениями о поступающих нарушениях, но и в отношении людей, в том, как они реагируют на то, что происходит у них в регионах в связи с выборами. Вы, эксперт, по каким признакам судите о том, какова была предвыборная кампания?
- Мне кажется, логичнее говорить о результатах голосования, чем о кампании. Она, наверное, не так сильно различалась в разных регионах, как различаются результаты голосования, но, мне кажется, даже самая первая информация, которая приходила с избирательных участков и из конкретных регионов, показывает, что та махина, которая находилась в состоянии покоя, начала двигаться, при этом трение, сопротивление среды очень разное в разных регионах и в разных частях одного и того же региона.
Естественно, столичные города, где имеется большая критическая масса, где очень высок градус и интенсивность и политических дискуссий, и социальной активности, - они реагируют в первую очередь, они идут вперед. А какие-то тыловые части пока ведут себя примерно так же, как вели четыре года назад. Вполне логично ожидать, что сейчас, через четыре года, когда закончился кризис и идет стагнация, результаты партии власти или партии, которая претендует на то, что она осуществляет власть, ухудшаются, а не улучшаются. Это естественно, и только благодаря очень сильной популистской политике правительства, которая продолжалась все эти годы, результаты "Единой России" находятся на достаточно высоком уровне - и в этом смысле она не повторяет судьбу других партий власти в других странах, которые, естественно, в результате кризиса сменились.
Есть и другие причины. Поскольку партия власти рассчитывает на три таких главных ресурса в своей кампании, один из них это популярность лидера и она тоже сейчас находится под ударом, она или уменьшается, или колеблется и в этом смысле не помогает "Единой России". К тому же сам лидер дистанцировался от партии. Второй ингредиент – это региональный административный ресурс, но когда Кремль поменял губернаторов, в регионах не осталось так называемых тяжеловесов и, соответственно, возможности губернаторов, а теперь это часто бюрократы, это достаточно слабые и часто не пользующиеся большим авторитетом в региональной политической элите чиновники, они не могут своим весом продавить нужный результат. И третье – это административный ресурс , как таковой, но здесь проблема, собственно, заключается в том, что он уже использовался по-максимому и нарастить его возможности невозможно, поэтому мы видим сейчас, несмотря на все те усилия, которые прилагались, хотя, мне кажется, Кремль значительную часть кампании особого интереса к ней не проявлял, но, несмотря на все эти усилия, естественно, результаты ухудшаются.
- Политические последствия этих выборов, если все-таки их итоги останутся такими, как сейчас предсказывают результаты exit poll или предварительные данные избиркома, то есть четыре партии, одна из которых набрала больше голосов, чем другие, но все-таки меньше, чем обычно, чем хотела бы, я имею в виду "Единую Россию", политические последствия такого уменьшения доли "Единой России" в парламент, может и незначительного, можно назвать моральной победой или это будет иметь и какие-то более серьезные последствия на дальнейшей политической жизни страны в течение ближайших пяти лет?
- Я думаю, что политические последствия этих выборов очень велики и они не столько связаны с изменением расстановки сил в Государственной думе. Выборы зафиксировали, а отчасти и инициировали изменение общественных настроений. В этом смысле, я думаю, что таких выборов, как сегодня, мы больше в обозримом будущем не увидим и уже следующие выборы будут гораздо более конкурентными, гораздо более жесткими, и те партии, которые в них будут принимать участие, это будут не просто электоральные проекты, а это будут реальные сильные партии, пользующиеся реальной поддержкой избирателей.
- Что тогда будет происходить в ближайшие пять лет, если вы делаете такой прогноз?
- Я думаю, будет происходить реактивная политическая модернизация, когда власть, сталкиваясь с целой чередой кризисов, для того, чтобы выжить, для того, чтобы обеспечить сохранение системы, вынуждена будет идти на изменения, усложнять ее, устанавливать те элементы, которые были демонтированы. И вот та примитивная политическая система, где, собственно, нет места политическим партиям, где нет места и парламенту, как таковому, где не нужны сильные губернаторы, она была построена несколько лет назад, когда ситуация была крайне благоприятной в финансовом плане и когда казалось, что, зачем нужны институты, можно купить популярность и на этом только основывать всю политическую систему. Сейчас ситуация другая и все будет меняться по инициативе самой же власти.
- То есть? на все нужна политическая воля. Опять получаем спасибо не оппозиции, ее силе и рьяности, а спасибо власти, как она хочет, так и будет в России, т е, кто сейчас у власти находятся.
- Я думаю, что модернизация сверху, на которую рассчитывали некоторые мои коллеги с приходом Медведева, мы ее не видели и не увидим. Но я считаю, что власть достаточно разумная и имеет чувство самосохранения и, из этого только чувства исходя, под давлением обстоятельств, в том числе и в результате растущей активности людей, граждан, избирателей, она будет идти на какие-то изменения.
- Стоит ли власти бороться за самосохранение и вообще этим вопросом озабочиваться с учетом того, что и срок Госдумы продлен на год, и президентских полномочий продлен, и вообще прогнозируют двенадцать лет одного президента. Какая уж тут боязнь самосохранения?
- Дело здесь не в сроках календарных, а в том, что, даже готовясь к этим выборам и на начальных этапах кампании, власть, как мне кажется, исходила из принципиально иной модели, а именно, собираясь проводить целый ряд реформ после президентских выборов, она хотела выборы парламентские устроить по более конкурентной модели, обсудить на них какие-то элементы повестки дня, которые должны были потом реализовываться. От этого плана отказались, реформы отложили, но вопрос как был, так и остается: тех денег, которые сохраняются сейчас, недостаточно для того, чтобы продолжать в полном объеме ту популистскую политику, на которой, собственно, "Единая Россия" сейчас и обеспечила свой относительно высокий результат. И, наконец, возникнет спрос на сильные фигуры, на авторитетных политиков, в том числе и на тех, чей авторитет никак не связан с участием в исполнительной власти и, стало быть, возникнет спрос, в том числе и на тех политиков, которых сейчас власть числит маргиналами и политическая судьба которых через два года, мне кажется, может быть существенно иной.
- Мы наблюдали очень много сообщений в сети, постоянно бродило некое мнение, что "Единая Россия" набирает так мало, что если она наберет хотя бы те же 50 или чуть меньше процентов, это обязательно будет результатом вброса. Дает ли интернет-поток адекватную картину, происходящую в регионах? Может быть, просто это некое искажение, потому что в интернете достаточно активные люди или они, может быть, преследуют свои цели. На самом деле в регионах действительно очень много людей, которые голосуют по инерции, голосуют, как им скажут в их бюджетных учреждениях. То есть, не получаем ли мы через интернет искаженную картину вот этого избирательного процесса?
- Я думаю, конечно получаем, и искажения связаны не только и не просто с активностью, но и с тем, что в интернете , естественно, представлена непропорционально страна и сельская местность, этнические республики, в первую очередь этнические республики Кавказа, то есть те регионы, где "Единая Россия" как раз и получает основную поддержку, они недопредставлены в Интернете и, в общем, логично даже понимать, что критика, что оппозиция гораздо более активно будут представлены, чем провластная позиция. Но при этом, мне кажется, что есть и определенный и при этом достаточно высокий уровень нарушений. Понятно, что выборы у нас далеко несвободные в плане равного доступа политических сил к выборам, они в очень привилегированное положение ставят партию власти, но это то, что, очевидно, можно вынести за скобки. Мне кажется, что на нынешних выборах мы в большинстве случаев наблюдали несколько меньшее давление из Москвы со стороны Кремля, хотя и без всякого давления в регионах губернаторы, которые во многих случаях возглавляют списки "Единой России", они осуществляли разного рода манипуляции, стараясь повысить результаты "Единой России" на свой страх и риск и в этом смысле, конечно, результаты не являются абсолютно чистыми. Собственно, они нигде не бывают абсолютно чистыми, но мне кажется, что в этот раз мы увидим, наверное, несколько меньшее давление из центра и влияние его на результат.
- Если принять за отправную точку ваше ощущение, что давление из Москвы в ходе предвыборной кампании, в день выборов было несколько более слабым, то с чем тогда связать такую откровенную атаку на, наверное, самую известную российскую организацию наблюдателей - ассоциацию "Голос"?
- Я бы атаку на "Голос" связал с целым рядом других событий, а именно - с арестом руководителей "Другой России", с оцеплением ряда центральных площадей в Москве, с приглашением в Москву 30 тысяч активистов "Наших". Мне кажется, все это укладывается в модель боязни со стороны Кремля развития событий по сценарию, близкому, скажем, к каирскому, когда в результате интенсивного общения в Интернете возникает некий эффект резонанса и когда толпа выходит на улицу с какими-то протестными лозунгами.
- Это касаемо именно событий в интернете в день голосования, но преследование ассоциации "Голос" началось примерно за неделею до дня голосования. Не только в интернете, в реале вполне их прокуратура проверяла.
- Да, это правда. "Голос" – это фактически единственная крупная организация, которая осуществляет наблюдения в десятках регионов, и в этом смысле давление на них, давление сначала на офис федеральный, а получали очень много сообщений относительно того, как не допускали на участки, выгоняли с участков, оказывали давление на, собственно, региональных наблюдателей "Голоса", это свидетельство того, что пока наши выборы очень далеки от стандартов не только европейских, но и даже заданных нашими собственными голосованиями 15-20-летней давности. Власть категорически не приемлет каких-то автономных игроков, будь то политические лидеры и политические партии, будь то наблюдатели, которые от власти не зависят, не властью финансируются и в этом смысле могут говорить вещи, для власти неприятные. Это ощущение, что в политической системе не должно быть ничего, что тобой полностью не контролируется. В этом смысле отношение власти к выборам оно такое: власть не против выборов, она против того, чтобы получать результаты, в которых она не уверена изначально.
- Как вы полагаете, это было связано только с думскими выборами или это в принципе сейчас такой вектор что ли отношения к независимым наблюдателям в России?
- Я боюсь, что президентские выборы, которые для Кремля гораздо важнее, чем выборы нынешние думские, они будут проходить по гораздо более жесткой модели. В этом смысле поначалу, когда я узнал о том давлении, которое осуществляется на "Голос", я решил, что это превентивное, это связано в первую очередь с президентскими выборами. Может быть это не так, я буду рад в этом ошибиться.
