Владимир Кара-Мурза: Тверской суд Москвы в среду признал законным арест оппозиционеров Ильи Яшина и Алексея Навального, которые были задержаны во время массового митинга недовольных результатами выборов в Государственную думу. Ранее обоих признали виновными в нарушении статьи 19.3 Кодекса административных правонарушений Российской Федерации "Неповиновение законному требованию сотруднику полиции". Половина московских мировых судей, работающих на участках, где производились массовые задержания, не вышли на работу, они оформили больничные листы, видимо, не желая рассматривать дела в отношении участников акций оппозиции.
5-6 декабря на акциях протеста были задержаны сотни митингующих, журналистов и просто случайных очевидцев.
Столичные власти начинают ремонтные работы на площади Революции, где в субботу в 14:00 должен пройти санкционированный митинг недовольных фальсификациями на выборах 4 декабря. Для этого мероприятия "Вконтакте" и в Facebook созданы специальные группы, число их участников в совокупности составляет уже около 20 тысяч человек.
Солидарность гражданского общества в защите попранных прав арестованных 5-6 декабря обсуждаем с участниками и очевидцами событий – у нас в студии Илья Пономарев, депутат, судя по всему, шестой Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", ожидаем прихода Валерия Васильевича Борщева, руководителя правозащитной секции партии "Яблоко". Как вы провели предыдущий день, расскажите о ваших злоключениях?
Илья Пономарев: Да, действительно, из серии "как я провел лето", точнее – "как я провел вечер". Последние вечера у нас увлекательные, упоительные, томные, я бы даже сказал, исполненные адреналина и вообще положительных эмоций. Потому что редко когда встретишь такое количество приятных людей и одухотворенных с обеих сторон, то есть пообщаешься с таким количеством забавных собеседников. Соответственно, вчера я был на митинге на Триумфальной площади, провел там примерно четыре часа времени. За это время меня успели трижды задержать, один раз немножко поколотить, один раз я немножко поколотить. Было такое достаточно интересное, интенсивное времяпрепровождение. Вчера на Триумфальную, по моим оценкам, пришло около 10 тысяч человек. Там очень трудно понять, вообще, считаю, что очень неудачное место и вообще надо с этим делом заканчивать. Я буду говорить с другими представителями оппозиционных организаций о том, что надо менять место дислокации. Потому что Триумфальная площадь – это место, на котором невозможно развернуть никакую политическую акцию, там слишком мало места физически, надо на какую-то открытую площадку выходить. Тем не менее, мне кажется, было порядка 10 тысяч человек. Они приходили порциями, порциями же сотрудники правоохранительных органов их задерживали, арестовывали, вытесняли, били. Все это происходило под гром барабанов движения "Наши".
Это, надо сказать, добавляло серьезного драйва всему происходящему. Мне кажется, благодаря "Нашим" было мобилизовано дополнительно тысячи три случайных прохожих, которые были привлечены этими криками "Россия!". Потому что на самом деле, чем он отличается от лозунга оппозиции? Мы с удовольствием "Нашим" подпевали "Россия!". Потому что здесь мы абсолютно одинаковы. Правда, меня немножко удивило количество "Наших", потому что, я помню, Василий Якеменко обещал примерно 30 тысяч "нашистов", их на площади было где-то 500 и 700 человек, они были достаточно тонким слоем распределены. По-видимому, остальные 29300-29500 человек, бюджет за них был положен в карман товарищем, видным представителем жуликов и воров, одним из их идеологов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы провели вчерашний вечер? Мы рассказываем о том, как вызволяли из застенков задержанных участников митингов.
Валерий Борщев: Вчера ночью мы ходили по отделам полиции. Вначале у нас вроде бы появилась надежда, что удастся решить проблему. В Северном Измайлово действительно удалось добиться того, что там суд выдал повестку, и полицейские отпустили, люди ушли. Мы решили по этому примеру действовать и дальше. Ничто не мешало судьям дать такую бумажку, они этого не делали. Это могла делать и полиция, она могла дать бумажку, где бы было обязательство того, что человек, выйдя из полиции, обязуется явиться в суд. Тоже не делали. Как я понял из общения с полицейскими, где-то после Северного Измайлово было указание на ужесточение отношения. Отношение действительно очень ужесточилось. Например, вообще был дикий случай, он, конечно, не такой как с Ваней Аксеновым, но мы были в таком отделе полиции, они взяли несовершеннолетнего. Несовершеннолетнему 16 лет, здоровый верзила, у которого паспорт. Сидит девушка, которая допрашивает его часа четыре. Поскольку она не может дать ему 19.3, ей это сложно, значит она ищет пути. Она звонит прокурору: что делать? Прокурор говорит: в центр временного содержания. Но она обязана вызвать законного представителя. Она вызвала, старший брат пришел, 19 лет, родители были в отъезде. Что делать? Мы пришли: вы что, с ума сошли? Здоровый парень, с документами, с паспортом. Это вам не Ваня Аксенов. "А вот мне прокурор сказал". Хорошо, я позвоню сейчас городскому прокурору. Позвонил городскому прокурору – такая дикая ситуация. "Да, да, сейчас будем выяснять". Поскольку она услышала мою аргументацию, пока я разговаривал с прокурором, зашел замначальника отдела, увидел всю абсурдность ситуации, говорит: "Ладно, пиши и отпускай". То есть получено указание, ситуация действительно нелепая, в самом деле, на ужесточение.
В Нагатинском затоне, мы пришли, тоже поразились: ребята стоят в комнате часов пять. Если бы я, я бы уже грохнулся, они молодые, здоровые, но все равно надо иметь совесть. Говорю: вот у вас актовый зал. Если вы не можете обеспечить спальные места, как требует закон. Это идиотизм организаторов репрессий, потому что невозможно выполнить закон полицейским, которые должны дать спальное место, спальные принадлежности. По определению невозможно. Тут даже от них требовать нельзя. Дайте хоть, чтобы они не стояли. "Знаете, у нас новые кресла, они испортят". Вы видели лица ребят? Ребята с высшим образованием. Убедил, посадили. Там поговорили с парнем, которому омоновец дал кулаком в нос и сломал ему нос, приезжала "скорая помощь".
То есть тенденция на ужесточение. Было централизованное указание, поэтому тот просвет, который был с Северным Измайлово, он, увы, не состоялся. Удалось несколько человек высвободить, кого по болезни, но в целом они разводили руками, я понял, что это жесткая директива.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат РСФСР, не доверяет официальным результатам выборов.
Виктор Аксючиц: За всю предвыборную кампанию я не встретил ни одного человека, который признался бы в том, что будет голосовать за "Единую Россию". Естественно, что результаты, официально объявленные, не имеют никакого отношения к реальности. Огромное количество свидетелей, огромное количество свидетельств, подтасовок на разных уровнях. Реакция властей, конечно же, неадекватна. Если подконтрольные государству средства массовой информации замалчивают или лгут на эту тему, а все компенсируется личными свидетельствами, независимыми СМИ и особенно интернетом, и люди знают правду, то это вызывает у людей только возмущение, и все больше и больше, и все у больше людей. Если власть пытается запугать вышедших на площади и улицы, и предпринимает на редкость жесткие и жестокие меры, сажая сотни людей в кутузки, в совершенно жесткие условия, избивая их, то может быть кого-то из них она запугает. Но в ответ на это десятки тысяч, сотни и миллионы будут возмущены, и это приведет к прямо противоположному результату.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам новой тенденцией, что сознательно задерживают журналистов даже государственных изданий?
Илья Пономарев: Я думаю, что да. Я думаю, что главная задача полиции в ходе вчерашней акции было продемонстрировать настолько большую жесткость, насколько только возможно. Потому что это была акция устрашения. Такого количества задержанных, как было вчера - 569 человек по данным ГУВД, не было ни на одной акции в Москве за всю историю вообще политических действий у нас в стране. Сравнима с этим была только полицейская операция в масштабах всей страны, было задержано около полутора тысячи человек, когда мы проводили контр-саммит "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, но это по всей стране было порядка полутора тысяч. Надо сказать, что сегодня стратегия изменилась. Я только что был на сегодняшнем митинге на Триумфальной, наоборот, я видел, что полиция старается никого не задержать, она старается рассеять толпу, она старается ее вытеснить, но она старается обойтись без задержаний. Я думаю, что причина этого заключается в том, что забастовку объявили мировые судьи. По тем сведениям, которые у меня, есть примерно половина мировых судей, которые должны были судить задержанных, взяли больничный и не вышли на работу. Я думаю, что это серьезный звонок, что судьи отказываются действовать против закона. Потому что понятно, что по подавляющему большинству задержанных дела шиты белыми нитками и им нельзя даже теоретически предъявить никакое ни неповиновение, ни хулиганство, ни мат, ни что-либо другое.
Валерий Борщев: Насчет белых ниток - это удивительно. Я как раз был в спецприемнике, где осужденные на 5, 10, 15 суток, я посмотрел протокол задержания. И что бы вы думали, там написано, это 5-го, когда на Чистопрудном бульваре брали: они собирались пройти маршем от Пушкинской площади до Тверской 13. Отпечатана бумага много месяцев назад для совсем другой акции на Триумфальной или на Пушкинской, они вставили в эту бумажку фамилии тех, кого брали на Чистопрудном бульваре, и у всех это. Я посмотрел, я просто поразился - какая наглость. Это проходит суд. На суде арестовывают: человека за участие на Чистопрудном в митинге, а пишут, что он собирался шествие от Пушкинской площади до Тверской 13.
Илья Пономарев: Валерий Васильевич, у меня к вам просьба в прямом эфире, что называется. Я сейчас сижу в "Твиттере" и переписываюсь с Владимиром Соловьевым, который примерно пять часов назад сказал: что вы там на площади? Давайте, идите в суд и доказывайте свою правоту в суде. Вот у меня большая просьба, там создается небольшой фан-клуб, вы можете взять на такой суд Владимира Соловьева, он сказал, что он готов пойти и потом освещать в эфире "Серебряного дождя".
Владимир Кара-Мурза: Он на "Вести-ФМ" сейчас работает.
Илья Пономарев: Он обещал в прямом эфире это освещать. С такими протоколами, каким образом людей приводят в суд, что им говорит судья, как она не принимает во внимание никаких свидетельств, ни видео, ни свидетельских показаний, никаких и как она выносит приговор на основании таких документов.
Валерий Борщев: Это было бы очень интересно. Тем более, на этом суде, если раньше вызывали омоновцев, которые писали рапорты, и мы возмущались: пишет один, задерживает другой, приглашают третьего. Сейчас никого не приглашают, ни первого, ни второго, ни третьего. Ни свидетелей, ни адвокатов, только обвиняемый и филькина грамота. Вы знаете, хорошая идея. Поскольку будут апелляции, мы сегодня говорили с ребятами, они крайне возмущены и обескуражены. Причем там это новые люди, это не наша старая гвардия, которая уже закаленная, а там аспиранты. "Мне завтра студентам надо будет экзамен проводить", - пришел научный руководитель в ужасе – как быть? Там все с высшим образованием. Они на митинге были впервые и впервые столкнулись с нашей судебной и правоохранительной системой, и они в шоке. Ну что ж, это полезное познание.
Илья Пономарев: Давайте это сделаем. А вообще говоря, мне интересно, вы упомянули вчерашний Нагатинский затон, мы там встретились, пока ждали спецназ в вашем лице и в лице Алексея Венедиктова, я общался с главным по Нагатинскому затону, неким господином Павловым Джорджем Савровичем, он калмык, очень интересный мужик, с медалями. В прямую нарушал закон, он сначала не пускал меня, депутата, на территорию УВД, хотя положено. Я требовал доступа к задержанным, он отказывал мне в допуске к задержанным. Я уже привлек управление собственной безопасности МВД и так далее. Жалко, человек ловит преступников реально, но теперь против него будет уголовное дело, я просто так не оставлю. Но не в этом дело. Пока я с ним общался, собралось несколько человек, сотрудников УВД, и все на чем свет стоит нашу власть ругают. И говорят: "Что же вы, оппозиция, ничего не можете сделать?". Я говорю: "Что мы можем сделать против этих фальсификаций?". "Такого беспредела, как на этих выборах, не было ни разу. Почему вы ничего не делаете? Как ничего не делаем? Вы бы сами брали и вкидывали, вкидывали".
Валерий Борщев: Кстати, многие из них, я спрашивал, за кого они голосовали, они не за "Единую Россию".
Илья Пономарев: Те, с которыми я разговаривал, голосовали за "Справедливую Россию", что меня очень порадовало.
Валерий Борщев: Они голосовали, к сожалению, не за "Справедливую Россию" и не за "Яблоко", но не за "Единую Россию".
Илья Пономарев: Больше всего голосуют правоохранительные органы за ЛДПР, но те, с кем я разговаривал, говорили, что мы, наши родители голосовали. "Почему вы не отстоите результаты выборов?". Я провел целую лекцию о том, как устроена сейчас российская избирательная система, потому что правоохранительные органы не в курсе оказались.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", по-новому ощущает себя в изменившейся ситуации.
Эдуард Лимонов: Я не жил еще в такой ситуации. Я жил в ситуации "Стратегия-31", и реакция властей была всегда то жарко, то холодно, но никогда свобода собраний за три года так и не была предоставлена. Я полагаю, что последний раз был жесткий вариант, попытка напугать людей, 569 задержанных – это все-таки 569 задержанных, следовательно, людей было никак не меньше, обычно это 10%, даже если 15% они задержали, все равно было несколько тысяч человек. Власть перепугана, на мой взгляд. Судя по тому, что они бормочут и судя по их поведению, под ними дрожит земля. Что меня, конечно, вчера потрясло – это просто обилие совершенно незнакомых мне лиц. Пришел народ в буквальном смысле слова. Как себя ведет власть, да и черт с ней, все равно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Господину Пономареву не понравилось на Маяковской площади, ведь ее сделали больше неудобной, чем изначально была. Хотя, конечно, не самая просторная площадь. У меня предложение: там есть два представителя партий, хотя бы на время выборов президента по партийным признакам сделать четыре, поскольку сейчас официально в думе четыре партии, сделать такие точки, где бы люди могли собираться, приверженцы этих партий, но не по системе митинга, а по системе Гайд-парка, и обсуждать свои насущные проблемы. Мне кажется, это было бы очень актуально.
Владимир Кара-Мурза: Осталось только убедить кремлевские власти в этом.
Илья Пономарев: На самом деле действительно это вопрос не к нам. Мы много раз говорили о том, что в Москве нужно такое место и вроде даже намечалось, что это можно сделать на Болотной площади.
Валерий Борщев: Даже обсуждался серьезно вопрос этот.
Илья Пономарев: Мне кажется, это хорошее место, там достаточно большая площадка. Она, конечно, к сожалению, далека от жилищных массивов, и тем самым затрудняется проход к ней, метро достаточно далеко и так далее, но зато достаточно в центре, потому что альтернатива – это набережная Тараса Шевченко, которая вообще никуда и ни к чему, никому не сдалась. Я считаю, что Болотная площадь - это неплохое место. Там может собираться достаточно большое количество людей. Из моей практики политической работы и митингов одно из удачных мест сейчас - это Театральная площадь у памятника Карлу Марксу. Это место центральное, там достаточная площадка, чтобы собиралось порядка 5-6 тысяч, в прямой видимости и Кремля, и Государственной думы, и много ездят вокруг машин, соответственно, этот митинг на виду. И конечно, я считаю, что надо требовать именно эту площадку для митингов оппозиции. Я поэтому в прямом эфире обращаюсь ко всем моим коллегам, представителям других политических партий: давайте назначать все митинги на Театральной, во-первых.
Во-вторых, давайте друг другу не мешать. Во-первых, митинги должны быть сделаны открытыми друг для друга, проводит КПРФ, КПРФ должна взять добровольное обязательство пускать на свои митинги представителей любой другой политической партии, проводит любая другая политическая партия, пускать другие политические партии, проводит "Справедливая Россия", я думаю, мы всегда делаем свои митинги открытыми.
Я в этом смысле могу сослаться на наш опыт в Новосибирске, мы были одним из тех регионов, в котором оппозиция вся выступала единым фронтом на этих выборах. 6 партий, участвовавших в выборах, никак не ссорились, никак друг другу не противоречили, не боролись друг с другом на дебатах, разве что партия "Яблоко" иногда себе позволяла против нас задираться, но в целом было все достаточно мирно. И соответственно, все митинги мы так же проводили вместе, абсолютно все. И итог наглядный: "Единая Россия" 33%, оппозиция две трети голосов. И итоги выборов мы тоже отстояли, несмотря на это, правда, меня сейчас мои коллеги из города стыдят, говорят о том, что я собираюсь участвовать в митинге в Москве в субботу, когда у нас в Новосибирске 10 тысяч человек собираются выйти на одну из центральных площадей для того, чтобы выразить свое отношение к этим выборам.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, один из лидеров партии "Правое дело", бывший кандидат в президенты на выборах 2008 года, считает проявленную жесткость чрезмерной.
Андрей Богданов: Я думаю, власть как всегда чуть-чуть перегибает палку. На данный момент, я думаю, это вряд ли грозит чем-то серьезным, с другой стороны, я не понимаю, почему недовольны выборами те, кто в них не участвовал. Если бы лидеры партий, которые прошли в парламент, говорили, что выборы нелегитимные, и в свою очередь отказались от мандатов – это было бы понятно. Предположим, партия "Яблоко" отказалась бы от госфинансирования, тогда были бы претензии понятные. А кто сейчас собирается, они в выборах не участвовали, чем они недовольны, честно говоря, непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу всем напомнить, что ведь недавно был принят закон о повышении заработной платы работникам полиции и войск МВД. Они так себя и ведут, они отрабатывают деньги, так что тут удивляться нечему. Это пока только цветочки, а ягодки еще впереди.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете данным, что введены не только БТР, но и водометы, и слезоточивый газ на вооружении у внутренних войск?
Валерий Борщев: Да, разговор об этом идет и власть, естественно, это отрицает. Но я не исключаю такой возможности, что могут такие средства использованы.
Илья Пономарев: Что тут говорить, я их видел своими глазами, я видел два водомета. Я видел бронетехнику, она была на Триумфальной. Потом вышел корреспондент "Эхо Москвы", искал и не нашел. Но я думаю, что он был отведен куда-то во дворы. Я подошел, когда я ходил на разведку местности в четыре-полпятого, потом вернулся, соответственно, к семи, я уже не видел. Хотя количество милиции было раза в три больше, чем количество милиции вчера. То есть где-то был размещен засадный полк. Хотя в принципе они собирали основные резервы у Кремля, они боятся, что соответственно оппозиция пойдет на штурм Кремля, и там главные силы ВВ располагаются. Готовятся к возможным действиям оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать следующее: все, что сегодня происходит в России, в том числе и на выборах – это следствие того, что в 90 законодательно не был осужден тоталитарный режим Советского Союза. Сейчас мы имеем обломки коммунизма с тоталитарным режимом имени Путина. Ответьте сами на такой вопрос: в какой стране у руля власти может быть президент из КГБ, а другой бывший советский правовед, член ЦК КПСС, которые окружили себя ворами и криминалом. Вспомните фронт Путина, как он организовывался, как все съезжались, говорили: мы будем голосовать за "Единую Россию". Господа, я вам даю в руки такой криминал, от которого ахнет сегодня Россия. В числе фронта, я сам фермер, был председатель ассоциации фермерских хозяйств Плотников, который сказал Путину прилюдно, на весь мир: все двести тысяч крестьянских хозяйств отдадут голос за "Единую Россию". Вот это такой криминал впрыснул Плотников. Я сам бывший председатель ассоциации фермерских хозяйств в 90 годы, нас было 100 в районе одном, сейчас остались три на бумаге. Это было опубликовано на весь мир Плотниковым по телевидению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, расширяется ли социальная база протестующих? Вы сказали, новые лица.
Валерий Борщев: Конечно. Потому что уже не на базе тех или иных идеологий, ощущение, помните, у Сартра был роман "Тошнота", мы переживаем этот период. В 68 вышел, я прочитал этот роман. И народ, вы помните, во Франции вышел на улицы - это ощущение тошноты испытывают все люди. Им даже неважно вникать, не надо доказывать махинации, воровство. Тошнит, и естественная физиологическая реакция высказать протест. Пришли разные люди. Наш коллега говорит, что давайте в Гайд-Парке по партиям, а мне кажется, настало время, когда надо собираться всем, независимо от партийных позиций и в тех общих точках соприкосновения - унижение нации, унижение общества, которое произошло на выборах – это общая беда, это общенациональная драма, это должно действительно выразиться консолидировано.
Илья Пономарев: Мне кажется, что наш слушатель поднял очень важный вопрос. Как сказал Виктор Степанович Черномырдин: у нас какую партию ни строим, все КПСС получается. Потому что элита в стране никак не менялась. Она не менялась с 80 годов - это все разные ветви, разные фланги одной и той же элиты. И на самом деле на повестке дня стоит радикальное изменение элиты в целом. Вопрос только заключается в том: ее нельзя менять против, ее надо менять за. Необходимо, чтобы была программа вокруг, которой консолидируется та, до сих пор не голосовавшая молодежь, это самое поколение "Фейсбука", которое сейчас выходит на площади. Вы обратите внимание, я проехал кучу УВД вчера, я в каждом УВД встречался с людьми, спрашивал: от какой вы организации? Никто не сказал, от какой организации, все говорят: мы просто пришли, мы группа друзей, мы увидели на "Фейсбуке", мы увидели "Вконтакте", мы увидели в "Твиттере", и мы просто пришли.
Самого важного сейчас нет рычага преобразования – вот этой самой единой программы. Да, у нас сейчас есть простые конкретные цели, мы говорим: пересчет голосов в Москве разрушает монополию партии власти, мы говорим о том: пусть в тех регионах, где партия власти провалилась, будут губернаторы от оппозиции, если Медведев сам признал, что губернаторы не справляются со своей ролью, и пусть на президентских выборах у нас будет единый кандидат от оппозиции. Но все равно нужна программа, нужна цель, нужно видение нового общества, вот этого самого поколения "Фейсбука". Потому что сейчас на выборы объективно ходят 50% населения, а то и меньше, и из них больше половины – это люди, которые ходят либо по традиции, либо принудительным образом, а свободная часть населения, которая у нас есть в стране, она на выборы не ходит. Ей нужна идея, которая поведет за собой. И сейчас эти три месяца до президентских выборов - это то время, когда такая идея должна появиться.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, осознает нарастание протестной реакции общества.
Борис Якеменко: Реакция нормальная, граждане, если хотят протестовать, могут выходить в определенное законом, властями время и место. Поэтому никаких проблем. Кто-то недоволен тем, что произошло, кто-то ожидал, что все будет гораздо хуже, они имеют право выходить. Власть отвечает адекватно. Есть попытка расшатать политическую ситуацию, оспорить очевидные выводы. Проблема тех, кто выходит, что они не потрудились на сегодняшний день предоставить убедительные доказательства своей правоты, говорят о том, что "Единая Россия" приписала какие-то данные. Кто дал эти данные, кто дал эту информацию, на чем она основана? И соответственно речь идет не о том, чтобы восстановить справедливость, а о том, чтобы расшатать ситуацию. Сейчас различного рода массовые акции, насколько я понимаю, во многих местах запрещены, но как всегда бывает, оппозиция стремится выйти именно туда, поэтому власть реагирует в рамках закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я лично голосовал за "Яблоко", моя жена голосовала за эсеров. Каких-то нарушений на моем участке, честно говоря, не видел. Обо всем узнал потом через интернет. На самом деле, действительно, я много лет не ходил на выборы, первый раз пошел и сразу же получил такой плевок. Очень неприятно, третий день переполняют чувства, не знаю, что делать. На самом деле ходить на митинги не хочу, потому что могут забрать в милицию, а мне это не надо. Живу я в достатке, все хорошо, но тем не менее, хотелось бы, чтобы было по-честному. Второе: слушаю лидеров партий оппозиционных, почему-то они не находят общий язык. Мне кажется, первая задача - найти общий язык. Те же "яблочники", справедливороссы, даже КПРФ, чтобы избавиться от всего этого. Очевидно, что двойные стандарты. Я работаю за границей, очень часто выезжаю, и то, что происходит у нас в стране, меня тревожит.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам характерной чертой событий последних дней повышенная жестокость полиции, в частности, у Гостиного двора в Санкт-Петербурге, там вообще не дают санкции ни на какие акции и регулярно избивают собравшихся?
Валерий Борщев: Какое-то время, я помню, было несколько снижена агрессия полицейских, милиции на демонстрациях, на митингах. Даже некоторый оптимизм появился. Сейчас, я думаю, что это просто сознательная политика. Как хватали на этот раз: не просто брали за руки, за ноги, раньше несли, бросали, сейчас этому парню, которому сломали нос, стукнул кулаком в нос, ногой в корпус, чуть ли ни попрыгал на нем, как в боях без правил. Дан карт-бланш: делайте это с ужесточающим эффектом. Мне кажется, что это централизовано, это не отвязанная такая деятельность некоторых наших омоновцев. Кстати, там народ разный. Я знаю этих омоновцев, в сущности многим противно этим заниматься. Я думаю, что дан такой посыл, дано такое указание запугать, профилактика силой, профилактика насилием, конечно, это может дорого обойтись. Конечно, они кого-то запугают, но кого-то, я сегодня видел ребят, сидельцев, которые укрепляются духом. Опять же романтика – ты сидишь, я сиделец, узник совести. Они создают определенную категорию людей, определенный слой, который будет активно участвовать в политической борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, член Президентского совета по правам человека, выступает за легальные способы давления на власть.
Ирина Ясина: Оппозиция не совсем права, в том числе, что она заранее идет на обострение ситуации, то, что вчера стали проводить несанкционированный митинг. Насколько мне известно, было место санкционированное около метро 1905 года, но я могу ошибаться. Мне кажется, санкционированные митинги соберут намного больше людей и это будет более эффективный способ давления на власть, на которую давить, несомненно, нужно. А то, что власть ведет себя по-идиотски – это несомненно. Я, честно говоря, не боюсь этого противостояния, потому что, мне кажется, оппозиция еще не готова к решительным действиям, просто пробует свои силы и учится на собственных ошибках.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о повышении роли интернета в протестных действиях. Можно ли ожидать в канун субботы то, что "положат" сайты, на которых собираются несогласные, как это было в день выборов?
Илья Пономарев: Я думаю, безусловно, это будет наблюдаться, будут пытаться "троллить" разными фальшивыми заявлениями, комментариями все эти сайты. Мы знаем прекрасно, как это происходит – происходит это за деньги, знаем, кто этим занимается. Одного бойца, который занимался "дедосингом" "Лайф джорнал" удалось посадить, он сейчас сидит по той атаке, которая происходила весной. Встают новые бойцы - это несложно, стоит достаточно дешево, поэтому люди, которые предлагают такие услуги власти, к сожалению, не переводятся. Но помимо прочего, мы видим, и сами власти действуют так же. Например, вчера на митинге на Триумфальной передача данных из района митинга была отключена у всех сотовых операторов. То есть я приходил, слать sms было можно, звонить было можно, а выкладывать что-то в интернет, тем более вести живую трансляцию было нельзя. У тех, у кого были телефоны 4G, те могли это делать, а у кого были обычные телефоны "большой тройки", те этого делать не могли.
Но я бы очень хотел ответить Ирине Ясиной, которая только что говорила относительно того, готова оппозиция или не готова. Как мы прекрасно знаем, есть оппозиция и есть оппозиция. Есть люди, которые трусят и деструктивно действуют, раскалывая оппозиционные ряды, как в несистемной оппозиции, так и в системной. Я не хочу сейчас называть имен, но я думаю, что те люди, которые активно участвуют в политическом процессе, сами эти имена могут прекрасно припомнить и назвать. Поэтому я бы не говорил, готова или не готова оппозиция, я бы говорил о том, готово или не готово общество к противостоянию. Готовы или не готовы люди для того, чтобы выходить на площади. Потому что весь вопрос, сколько придет, например, в субботу на площадь Революции. Если придет 50 тысяч человек, никакой ОМОН, никакая оппозиция, готовая или не готовая, не сможет помешать тому, чтобы власть в стране поменялась. Если придет 10 тысяч человек - это очень много, но тем не менее, это будет недостаточно, тем более, если придет тысяча человек. Но я думаю, что меньше 10 тысяч мы никак не опустимся, но вопрос в том, что надо, чтобы пришло как можно больше. Тогда власть будет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", встревожен перспективой дестабилизации обстановки.
Виктор Алкснис: Я с тревогой смотрю в будущее, и думаю, что те кремлевские чиновники, которые рассчитывают, что путем ввода в Москву значительного числа военнослужащих и подавлением акций протеста, они решат все свои проблемы, они глубоко заблуждаются. Именно эти люди опасны тем, что именно они дестабилизируют ситуацию, и чиновники, именно они раскачивают ту самую лодку, которую так нас призывают не раскачивать господин Медведев и Путин. К сожалению, мы проходим точку невозврата, когда диалог между обществом и властью становится невозможным, и единственное, что позволит избежать драматических событий – это уход этой власти добровольно. Но она на это никогда не пойдет, потому что бежать ей некуда. Я, например, убежден, что если господин Путин попытается уехать куда-то, то он может оказаться в Гааге. Неспроста в период второй чеченской войны звучали призывы судить его за преступления против человечности на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет несколько вопросов, но я буду краток. Помните, накануне Триумфальной я задавал Олегу Смолину вопрос, как они, возглавят, если народ выйдет? "Да народ такой, не выходит, но мы, конечно, придем, возглавим". Это было как раз накануне Триумфальной. И я очень рад, что наконец-то появляется новая волна молодых ребят, уже оснащенных хорошей техникой, оснащайтесь дальше более точной. И Валерию Васильевичу я хочу сказать: вся эта жестокость, когда она появится в Youtube, тогда будут все понимать, и надо достучаться до всех, чтобы люди знали, что это за власть, тогда выйдут и 50 тысяч. И вам, молодым ребятам, хочу сказать о том, что сейчас лидеры будут не такие, как шли возглавлять в 80 годы во главе колонн, Лужков, Ельцин возглавили народ, а лидеры, не рождаются ли лидеры в борьбе, как сейчас они проходят и застенки, как в старые времена, и это будут лидеры будущей России.
Валерий Борщев: Вы знаете, вы совершенно правы, что идет новая волна, рождается мощное движение, приходят новые люди. Эти люди действительно во многом определят протестное движение. Что касается того, появятся новые лидеры, увы, история показывает, таков опыт, плохо это или хорошо, лидеры быстро так не появляются. Иногда может появиться лидер даже ничтожный человек, но на волне событий, на волне подъема он вдруг заиграет. Мы знаем такие примеры. Поэтому я бы здесь не уповал на лидера, меня больше привлекает и больше заботит атмосфера общества. Как ее организовать? У нас есть организаторы митингов, Лев Пономарев, я его знаю сколько лет, он просто мастер. Я помню, как он организовывал 500-тысячные митинги в конце 80-х - начале 90-х. Дело не в них, дело, действительно, и это самое главное, что идет в обществе, что приходят эти люди. И надо большое значение придавать лидерам, лидеры должны выполнить эту функцию – организовать, помочь, провести, а вот этот сам дух, который укрепляется в обществе - это новое, что рождается и что мы должны поддерживать и развивать, мне так кажется.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас блистательное отсутствие комментариев от обитателей Кремля и премьер-министра относительно нынешней ситуации?
Илья Пономарев: Абсолютно не удивляет. Я думаю, линия Кремля не замечать то, что происходит в стране. И это всегдашняя стратегия. Каждый раз, когда в стране происходят судьбоносные события - это традиция, которую мы наблюдаем с подлодки "Курск", со взрывов домов, когда это происходит, все исчезают, никого нет, никто не доступен для комментариев, какие-то люди среднего звена что-то делают, хотя нет сомнений, что на самом деле с самого верха проходит нужные команды, только для общества остаются тайными и абсолютно непрозрачными. Мы видим, что сейчас на самом деле у обитателей Кремля истерика, форменная истерика по тому, что происходит на улицах Москвы. И они себя закапывают этой истерикой. Сейчас ничего не стоит представителям власти уступить требованиям народа, провести пересчет в Москве голосов, опустить 3%, которые дает вклад Москвы в голоса "Единой России", у них все равно самая большая фракция, все равно, как показывает опыт, к сожалению, нашей Государственной думы, они всегда доберут эти 10 голосов разных ренегатов из этих трех фракций, хоть кто-нибудь, но скурвится по принципиальным вопросам и проголосует, как надо "Единой России". К сожалению, мы знаем, как это происходит. Они на самом деле ничем не рискуют. Но вместо этого они выбирают себе путь противостояния, после которого у нынешней власти будет только один путь – это путь международного трибунала.
Валерий Борщев: Вы ошибаетесь, что только Москвой надо ограничиться, дальше Питер, там тоже серьезные, Екатеринбург. Мне позвонили человек из одного города: а у нас "Единая Россия" 13% набрала. И эта информация людьми владеет. Пересчет должен быть серьезный. Решаться ли они на это – это серьезный вопрос.
Илья Пономарев: Валерий Васильевич, я согласен, мы же знаем, какие результаты по всей стране. Но у нас есть один конкретный город, в котором все всё видели, в котором первичные данные по протоколам по 100% избирательных участков, по которым мы можем полностью опубликовать результаты.
Валерий Борщев: "Новая газета" сегодня опубликовала: один участок – "Яблоко" 1,5%, рядом 15%.
Илья Пономарев: Мы понимаем, здесь ситуация абсолютно бинарная: у "Единой России" больше 225 голосов Государственной думе или меньше. Если мы опускаем их меньше, то уже момент истины для всех, момент истины для оппозиции тоже. Потому что оппозиция в этой ситуации имеет возможность формировать коалицию. Получится ли эта коалиция - избиратели увидят и смогут оценить. Сможет ли оппозиция действовать вместе, а главное, какую программу оппозиция будет реализовывать в результате объединения, люди это сразу увидят. Но для этого должен быть такой шанс. Ни у одной партии не должно быть большинства в Государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: Нам Галина прислала sms, что оградили памятник Карлу Марксу под видом ремонтных работ. Ожидаете ли вы нового всплеска эмоций и противостояния в ближайшую субботу?
Валерий Борщев: В субботу, конечно. Люди настроились, люди готовы идти, они обмениваются в интернете. Как удастся власти туда не пустить, мне кажется, они играют с огнем. Народ туда придет, несомненно, не знаю, сколько тысяч, но придут - это очевидно. Дальше, я думаю, опять будет насилие, которое может дорого обойтись.
Илья Пономарев: Я абсолютно с этим согласен. Я считаю, что все возможные пути для того, чтобы избежать насилия, необходимо сделать. Но еще раз повторяю, что так же, как в свое время Ходорковский написал, что у нас главный либерал в стране Путин, я так скажу - у нас главный революционер Путин, абсолютно главный революционер и главная революционная, массовая революционная партия - это "Единая Россия". Она делает все возможное, чтобы раскачать ситуацию в стране, вывести людей на улицы и добиться смены власти в стране.
5-6 декабря на акциях протеста были задержаны сотни митингующих, журналистов и просто случайных очевидцев.
Столичные власти начинают ремонтные работы на площади Революции, где в субботу в 14:00 должен пройти санкционированный митинг недовольных фальсификациями на выборах 4 декабря. Для этого мероприятия "Вконтакте" и в Facebook созданы специальные группы, число их участников в совокупности составляет уже около 20 тысяч человек.
Солидарность гражданского общества в защите попранных прав арестованных 5-6 декабря обсуждаем с участниками и очевидцами событий – у нас в студии Илья Пономарев, депутат, судя по всему, шестой Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", ожидаем прихода Валерия Васильевича Борщева, руководителя правозащитной секции партии "Яблоко". Как вы провели предыдущий день, расскажите о ваших злоключениях?
Илья Пономарев: Да, действительно, из серии "как я провел лето", точнее – "как я провел вечер". Последние вечера у нас увлекательные, упоительные, томные, я бы даже сказал, исполненные адреналина и вообще положительных эмоций. Потому что редко когда встретишь такое количество приятных людей и одухотворенных с обеих сторон, то есть пообщаешься с таким количеством забавных собеседников. Соответственно, вчера я был на митинге на Триумфальной площади, провел там примерно четыре часа времени. За это время меня успели трижды задержать, один раз немножко поколотить, один раз я немножко поколотить. Было такое достаточно интересное, интенсивное времяпрепровождение. Вчера на Триумфальную, по моим оценкам, пришло около 10 тысяч человек. Там очень трудно понять, вообще, считаю, что очень неудачное место и вообще надо с этим делом заканчивать. Я буду говорить с другими представителями оппозиционных организаций о том, что надо менять место дислокации. Потому что Триумфальная площадь – это место, на котором невозможно развернуть никакую политическую акцию, там слишком мало места физически, надо на какую-то открытую площадку выходить. Тем не менее, мне кажется, было порядка 10 тысяч человек. Они приходили порциями, порциями же сотрудники правоохранительных органов их задерживали, арестовывали, вытесняли, били. Все это происходило под гром барабанов движения "Наши".
Это, надо сказать, добавляло серьезного драйва всему происходящему. Мне кажется, благодаря "Нашим" было мобилизовано дополнительно тысячи три случайных прохожих, которые были привлечены этими криками "Россия!". Потому что на самом деле, чем он отличается от лозунга оппозиции? Мы с удовольствием "Нашим" подпевали "Россия!". Потому что здесь мы абсолютно одинаковы. Правда, меня немножко удивило количество "Наших", потому что, я помню, Василий Якеменко обещал примерно 30 тысяч "нашистов", их на площади было где-то 500 и 700 человек, они были достаточно тонким слоем распределены. По-видимому, остальные 29300-29500 человек, бюджет за них был положен в карман товарищем, видным представителем жуликов и воров, одним из их идеологов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы провели вчерашний вечер? Мы рассказываем о том, как вызволяли из застенков задержанных участников митингов.
Валерий Борщев: Вчера ночью мы ходили по отделам полиции. Вначале у нас вроде бы появилась надежда, что удастся решить проблему. В Северном Измайлово действительно удалось добиться того, что там суд выдал повестку, и полицейские отпустили, люди ушли. Мы решили по этому примеру действовать и дальше. Ничто не мешало судьям дать такую бумажку, они этого не делали. Это могла делать и полиция, она могла дать бумажку, где бы было обязательство того, что человек, выйдя из полиции, обязуется явиться в суд. Тоже не делали. Как я понял из общения с полицейскими, где-то после Северного Измайлово было указание на ужесточение отношения. Отношение действительно очень ужесточилось. Например, вообще был дикий случай, он, конечно, не такой как с Ваней Аксеновым, но мы были в таком отделе полиции, они взяли несовершеннолетнего. Несовершеннолетнему 16 лет, здоровый верзила, у которого паспорт. Сидит девушка, которая допрашивает его часа четыре. Поскольку она не может дать ему 19.3, ей это сложно, значит она ищет пути. Она звонит прокурору: что делать? Прокурор говорит: в центр временного содержания. Но она обязана вызвать законного представителя. Она вызвала, старший брат пришел, 19 лет, родители были в отъезде. Что делать? Мы пришли: вы что, с ума сошли? Здоровый парень, с документами, с паспортом. Это вам не Ваня Аксенов. "А вот мне прокурор сказал". Хорошо, я позвоню сейчас городскому прокурору. Позвонил городскому прокурору – такая дикая ситуация. "Да, да, сейчас будем выяснять". Поскольку она услышала мою аргументацию, пока я разговаривал с прокурором, зашел замначальника отдела, увидел всю абсурдность ситуации, говорит: "Ладно, пиши и отпускай". То есть получено указание, ситуация действительно нелепая, в самом деле, на ужесточение.
В Нагатинском затоне, мы пришли, тоже поразились: ребята стоят в комнате часов пять. Если бы я, я бы уже грохнулся, они молодые, здоровые, но все равно надо иметь совесть. Говорю: вот у вас актовый зал. Если вы не можете обеспечить спальные места, как требует закон. Это идиотизм организаторов репрессий, потому что невозможно выполнить закон полицейским, которые должны дать спальное место, спальные принадлежности. По определению невозможно. Тут даже от них требовать нельзя. Дайте хоть, чтобы они не стояли. "Знаете, у нас новые кресла, они испортят". Вы видели лица ребят? Ребята с высшим образованием. Убедил, посадили. Там поговорили с парнем, которому омоновец дал кулаком в нос и сломал ему нос, приезжала "скорая помощь".
То есть тенденция на ужесточение. Было централизованное указание, поэтому тот просвет, который был с Северным Измайлово, он, увы, не состоялся. Удалось несколько человек высвободить, кого по болезни, но в целом они разводили руками, я понял, что это жесткая директива.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший народный депутат РСФСР, не доверяет официальным результатам выборов.
Виктор Аксючиц: За всю предвыборную кампанию я не встретил ни одного человека, который признался бы в том, что будет голосовать за "Единую Россию". Естественно, что результаты, официально объявленные, не имеют никакого отношения к реальности. Огромное количество свидетелей, огромное количество свидетельств, подтасовок на разных уровнях. Реакция властей, конечно же, неадекватна. Если подконтрольные государству средства массовой информации замалчивают или лгут на эту тему, а все компенсируется личными свидетельствами, независимыми СМИ и особенно интернетом, и люди знают правду, то это вызывает у людей только возмущение, и все больше и больше, и все у больше людей. Если власть пытается запугать вышедших на площади и улицы, и предпринимает на редкость жесткие и жестокие меры, сажая сотни людей в кутузки, в совершенно жесткие условия, избивая их, то может быть кого-то из них она запугает. Но в ответ на это десятки тысяч, сотни и миллионы будут возмущены, и это приведет к прямо противоположному результату.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам новой тенденцией, что сознательно задерживают журналистов даже государственных изданий?
Илья Пономарев: Я думаю, что да. Я думаю, что главная задача полиции в ходе вчерашней акции было продемонстрировать настолько большую жесткость, насколько только возможно. Потому что это была акция устрашения. Такого количества задержанных, как было вчера - 569 человек по данным ГУВД, не было ни на одной акции в Москве за всю историю вообще политических действий у нас в стране. Сравнима с этим была только полицейская операция в масштабах всей страны, было задержано около полутора тысячи человек, когда мы проводили контр-саммит "большой восьмерки" в Санкт-Петербурге, но это по всей стране было порядка полутора тысяч. Надо сказать, что сегодня стратегия изменилась. Я только что был на сегодняшнем митинге на Триумфальной, наоборот, я видел, что полиция старается никого не задержать, она старается рассеять толпу, она старается ее вытеснить, но она старается обойтись без задержаний. Я думаю, что причина этого заключается в том, что забастовку объявили мировые судьи. По тем сведениям, которые у меня, есть примерно половина мировых судей, которые должны были судить задержанных, взяли больничный и не вышли на работу. Я думаю, что это серьезный звонок, что судьи отказываются действовать против закона. Потому что понятно, что по подавляющему большинству задержанных дела шиты белыми нитками и им нельзя даже теоретически предъявить никакое ни неповиновение, ни хулиганство, ни мат, ни что-либо другое.
Валерий Борщев: Насчет белых ниток - это удивительно. Я как раз был в спецприемнике, где осужденные на 5, 10, 15 суток, я посмотрел протокол задержания. И что бы вы думали, там написано, это 5-го, когда на Чистопрудном бульваре брали: они собирались пройти маршем от Пушкинской площади до Тверской 13. Отпечатана бумага много месяцев назад для совсем другой акции на Триумфальной или на Пушкинской, они вставили в эту бумажку фамилии тех, кого брали на Чистопрудном бульваре, и у всех это. Я посмотрел, я просто поразился - какая наглость. Это проходит суд. На суде арестовывают: человека за участие на Чистопрудном в митинге, а пишут, что он собирался шествие от Пушкинской площади до Тверской 13.
Илья Пономарев: Валерий Васильевич, у меня к вам просьба в прямом эфире, что называется. Я сейчас сижу в "Твиттере" и переписываюсь с Владимиром Соловьевым, который примерно пять часов назад сказал: что вы там на площади? Давайте, идите в суд и доказывайте свою правоту в суде. Вот у меня большая просьба, там создается небольшой фан-клуб, вы можете взять на такой суд Владимира Соловьева, он сказал, что он готов пойти и потом освещать в эфире "Серебряного дождя".
Владимир Кара-Мурза: Он на "Вести-ФМ" сейчас работает.
Илья Пономарев: Он обещал в прямом эфире это освещать. С такими протоколами, каким образом людей приводят в суд, что им говорит судья, как она не принимает во внимание никаких свидетельств, ни видео, ни свидетельских показаний, никаких и как она выносит приговор на основании таких документов.
Валерий Борщев: Это было бы очень интересно. Тем более, на этом суде, если раньше вызывали омоновцев, которые писали рапорты, и мы возмущались: пишет один, задерживает другой, приглашают третьего. Сейчас никого не приглашают, ни первого, ни второго, ни третьего. Ни свидетелей, ни адвокатов, только обвиняемый и филькина грамота. Вы знаете, хорошая идея. Поскольку будут апелляции, мы сегодня говорили с ребятами, они крайне возмущены и обескуражены. Причем там это новые люди, это не наша старая гвардия, которая уже закаленная, а там аспиранты. "Мне завтра студентам надо будет экзамен проводить", - пришел научный руководитель в ужасе – как быть? Там все с высшим образованием. Они на митинге были впервые и впервые столкнулись с нашей судебной и правоохранительной системой, и они в шоке. Ну что ж, это полезное познание.
Илья Пономарев: Давайте это сделаем. А вообще говоря, мне интересно, вы упомянули вчерашний Нагатинский затон, мы там встретились, пока ждали спецназ в вашем лице и в лице Алексея Венедиктова, я общался с главным по Нагатинскому затону, неким господином Павловым Джорджем Савровичем, он калмык, очень интересный мужик, с медалями. В прямую нарушал закон, он сначала не пускал меня, депутата, на территорию УВД, хотя положено. Я требовал доступа к задержанным, он отказывал мне в допуске к задержанным. Я уже привлек управление собственной безопасности МВД и так далее. Жалко, человек ловит преступников реально, но теперь против него будет уголовное дело, я просто так не оставлю. Но не в этом дело. Пока я с ним общался, собралось несколько человек, сотрудников УВД, и все на чем свет стоит нашу власть ругают. И говорят: "Что же вы, оппозиция, ничего не можете сделать?". Я говорю: "Что мы можем сделать против этих фальсификаций?". "Такого беспредела, как на этих выборах, не было ни разу. Почему вы ничего не делаете? Как ничего не делаем? Вы бы сами брали и вкидывали, вкидывали".
Валерий Борщев: Кстати, многие из них, я спрашивал, за кого они голосовали, они не за "Единую Россию".
Илья Пономарев: Те, с которыми я разговаривал, голосовали за "Справедливую Россию", что меня очень порадовало.
Валерий Борщев: Они голосовали, к сожалению, не за "Справедливую Россию" и не за "Яблоко", но не за "Единую Россию".
Илья Пономарев: Больше всего голосуют правоохранительные органы за ЛДПР, но те, с кем я разговаривал, говорили, что мы, наши родители голосовали. "Почему вы не отстоите результаты выборов?". Я провел целую лекцию о том, как устроена сейчас российская избирательная система, потому что правоохранительные органы не в курсе оказались.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, председатель исполкома незарегистрированной партии "Другая Россия", по-новому ощущает себя в изменившейся ситуации.
Эдуард Лимонов: Я не жил еще в такой ситуации. Я жил в ситуации "Стратегия-31", и реакция властей была всегда то жарко, то холодно, но никогда свобода собраний за три года так и не была предоставлена. Я полагаю, что последний раз был жесткий вариант, попытка напугать людей, 569 задержанных – это все-таки 569 задержанных, следовательно, людей было никак не меньше, обычно это 10%, даже если 15% они задержали, все равно было несколько тысяч человек. Власть перепугана, на мой взгляд. Судя по тому, что они бормочут и судя по их поведению, под ними дрожит земля. Что меня, конечно, вчера потрясло – это просто обилие совершенно незнакомых мне лиц. Пришел народ в буквальном смысле слова. Как себя ведет власть, да и черт с ней, все равно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Здравствуйте. Господину Пономареву не понравилось на Маяковской площади, ведь ее сделали больше неудобной, чем изначально была. Хотя, конечно, не самая просторная площадь. У меня предложение: там есть два представителя партий, хотя бы на время выборов президента по партийным признакам сделать четыре, поскольку сейчас официально в думе четыре партии, сделать такие точки, где бы люди могли собираться, приверженцы этих партий, но не по системе митинга, а по системе Гайд-парка, и обсуждать свои насущные проблемы. Мне кажется, это было бы очень актуально.
Владимир Кара-Мурза: Осталось только убедить кремлевские власти в этом.
Илья Пономарев: На самом деле действительно это вопрос не к нам. Мы много раз говорили о том, что в Москве нужно такое место и вроде даже намечалось, что это можно сделать на Болотной площади.
Валерий Борщев: Даже обсуждался серьезно вопрос этот.
Илья Пономарев: Мне кажется, это хорошее место, там достаточно большая площадка. Она, конечно, к сожалению, далека от жилищных массивов, и тем самым затрудняется проход к ней, метро достаточно далеко и так далее, но зато достаточно в центре, потому что альтернатива – это набережная Тараса Шевченко, которая вообще никуда и ни к чему, никому не сдалась. Я считаю, что Болотная площадь - это неплохое место. Там может собираться достаточно большое количество людей. Из моей практики политической работы и митингов одно из удачных мест сейчас - это Театральная площадь у памятника Карлу Марксу. Это место центральное, там достаточная площадка, чтобы собиралось порядка 5-6 тысяч, в прямой видимости и Кремля, и Государственной думы, и много ездят вокруг машин, соответственно, этот митинг на виду. И конечно, я считаю, что надо требовать именно эту площадку для митингов оппозиции. Я поэтому в прямом эфире обращаюсь ко всем моим коллегам, представителям других политических партий: давайте назначать все митинги на Театральной, во-первых.
Во-вторых, давайте друг другу не мешать. Во-первых, митинги должны быть сделаны открытыми друг для друга, проводит КПРФ, КПРФ должна взять добровольное обязательство пускать на свои митинги представителей любой другой политической партии, проводит любая другая политическая партия, пускать другие политические партии, проводит "Справедливая Россия", я думаю, мы всегда делаем свои митинги открытыми.
Я в этом смысле могу сослаться на наш опыт в Новосибирске, мы были одним из тех регионов, в котором оппозиция вся выступала единым фронтом на этих выборах. 6 партий, участвовавших в выборах, никак не ссорились, никак друг другу не противоречили, не боролись друг с другом на дебатах, разве что партия "Яблоко" иногда себе позволяла против нас задираться, но в целом было все достаточно мирно. И соответственно, все митинги мы так же проводили вместе, абсолютно все. И итог наглядный: "Единая Россия" 33%, оппозиция две трети голосов. И итоги выборов мы тоже отстояли, несмотря на это, правда, меня сейчас мои коллеги из города стыдят, говорят о том, что я собираюсь участвовать в митинге в Москве в субботу, когда у нас в Новосибирске 10 тысяч человек собираются выйти на одну из центральных площадей для того, чтобы выразить свое отношение к этим выборам.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, один из лидеров партии "Правое дело", бывший кандидат в президенты на выборах 2008 года, считает проявленную жесткость чрезмерной.
Андрей Богданов: Я думаю, власть как всегда чуть-чуть перегибает палку. На данный момент, я думаю, это вряд ли грозит чем-то серьезным, с другой стороны, я не понимаю, почему недовольны выборами те, кто в них не участвовал. Если бы лидеры партий, которые прошли в парламент, говорили, что выборы нелегитимные, и в свою очередь отказались от мандатов – это было бы понятно. Предположим, партия "Яблоко" отказалась бы от госфинансирования, тогда были бы претензии понятные. А кто сейчас собирается, они в выборах не участвовали, чем они недовольны, честно говоря, непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу всем напомнить, что ведь недавно был принят закон о повышении заработной платы работникам полиции и войск МВД. Они так себя и ведут, они отрабатывают деньги, так что тут удивляться нечему. Это пока только цветочки, а ягодки еще впереди.
Владимир Кара-Мурза: Вы доверяете данным, что введены не только БТР, но и водометы, и слезоточивый газ на вооружении у внутренних войск?
Валерий Борщев: Да, разговор об этом идет и власть, естественно, это отрицает. Но я не исключаю такой возможности, что могут такие средства использованы.
Илья Пономарев: Что тут говорить, я их видел своими глазами, я видел два водомета. Я видел бронетехнику, она была на Триумфальной. Потом вышел корреспондент "Эхо Москвы", искал и не нашел. Но я думаю, что он был отведен куда-то во дворы. Я подошел, когда я ходил на разведку местности в четыре-полпятого, потом вернулся, соответственно, к семи, я уже не видел. Хотя количество милиции было раза в три больше, чем количество милиции вчера. То есть где-то был размещен засадный полк. Хотя в принципе они собирали основные резервы у Кремля, они боятся, что соответственно оппозиция пойдет на штурм Кремля, и там главные силы ВВ располагаются. Готовятся к возможным действиям оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать следующее: все, что сегодня происходит в России, в том числе и на выборах – это следствие того, что в 90 законодательно не был осужден тоталитарный режим Советского Союза. Сейчас мы имеем обломки коммунизма с тоталитарным режимом имени Путина. Ответьте сами на такой вопрос: в какой стране у руля власти может быть президент из КГБ, а другой бывший советский правовед, член ЦК КПСС, которые окружили себя ворами и криминалом. Вспомните фронт Путина, как он организовывался, как все съезжались, говорили: мы будем голосовать за "Единую Россию". Господа, я вам даю в руки такой криминал, от которого ахнет сегодня Россия. В числе фронта, я сам фермер, был председатель ассоциации фермерских хозяйств Плотников, который сказал Путину прилюдно, на весь мир: все двести тысяч крестьянских хозяйств отдадут голос за "Единую Россию". Вот это такой криминал впрыснул Плотников. Я сам бывший председатель ассоциации фермерских хозяйств в 90 годы, нас было 100 в районе одном, сейчас остались три на бумаге. Это было опубликовано на весь мир Плотниковым по телевидению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, расширяется ли социальная база протестующих? Вы сказали, новые лица.
Валерий Борщев: Конечно. Потому что уже не на базе тех или иных идеологий, ощущение, помните, у Сартра был роман "Тошнота", мы переживаем этот период. В 68 вышел, я прочитал этот роман. И народ, вы помните, во Франции вышел на улицы - это ощущение тошноты испытывают все люди. Им даже неважно вникать, не надо доказывать махинации, воровство. Тошнит, и естественная физиологическая реакция высказать протест. Пришли разные люди. Наш коллега говорит, что давайте в Гайд-Парке по партиям, а мне кажется, настало время, когда надо собираться всем, независимо от партийных позиций и в тех общих точках соприкосновения - унижение нации, унижение общества, которое произошло на выборах – это общая беда, это общенациональная драма, это должно действительно выразиться консолидировано.
Илья Пономарев: Мне кажется, что наш слушатель поднял очень важный вопрос. Как сказал Виктор Степанович Черномырдин: у нас какую партию ни строим, все КПСС получается. Потому что элита в стране никак не менялась. Она не менялась с 80 годов - это все разные ветви, разные фланги одной и той же элиты. И на самом деле на повестке дня стоит радикальное изменение элиты в целом. Вопрос только заключается в том: ее нельзя менять против, ее надо менять за. Необходимо, чтобы была программа вокруг, которой консолидируется та, до сих пор не голосовавшая молодежь, это самое поколение "Фейсбука", которое сейчас выходит на площади. Вы обратите внимание, я проехал кучу УВД вчера, я в каждом УВД встречался с людьми, спрашивал: от какой вы организации? Никто не сказал, от какой организации, все говорят: мы просто пришли, мы группа друзей, мы увидели на "Фейсбуке", мы увидели "Вконтакте", мы увидели в "Твиттере", и мы просто пришли.
Самого важного сейчас нет рычага преобразования – вот этой самой единой программы. Да, у нас сейчас есть простые конкретные цели, мы говорим: пересчет голосов в Москве разрушает монополию партии власти, мы говорим о том: пусть в тех регионах, где партия власти провалилась, будут губернаторы от оппозиции, если Медведев сам признал, что губернаторы не справляются со своей ролью, и пусть на президентских выборах у нас будет единый кандидат от оппозиции. Но все равно нужна программа, нужна цель, нужно видение нового общества, вот этого самого поколения "Фейсбука". Потому что сейчас на выборы объективно ходят 50% населения, а то и меньше, и из них больше половины – это люди, которые ходят либо по традиции, либо принудительным образом, а свободная часть населения, которая у нас есть в стране, она на выборы не ходит. Ей нужна идея, которая поведет за собой. И сейчас эти три месяца до президентских выборов - это то время, когда такая идея должна появиться.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, осознает нарастание протестной реакции общества.
Борис Якеменко: Реакция нормальная, граждане, если хотят протестовать, могут выходить в определенное законом, властями время и место. Поэтому никаких проблем. Кто-то недоволен тем, что произошло, кто-то ожидал, что все будет гораздо хуже, они имеют право выходить. Власть отвечает адекватно. Есть попытка расшатать политическую ситуацию, оспорить очевидные выводы. Проблема тех, кто выходит, что они не потрудились на сегодняшний день предоставить убедительные доказательства своей правоты, говорят о том, что "Единая Россия" приписала какие-то данные. Кто дал эти данные, кто дал эту информацию, на чем она основана? И соответственно речь идет не о том, чтобы восстановить справедливость, а о том, чтобы расшатать ситуацию. Сейчас различного рода массовые акции, насколько я понимаю, во многих местах запрещены, но как всегда бывает, оппозиция стремится выйти именно туда, поэтому власть реагирует в рамках закона.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я лично голосовал за "Яблоко", моя жена голосовала за эсеров. Каких-то нарушений на моем участке, честно говоря, не видел. Обо всем узнал потом через интернет. На самом деле, действительно, я много лет не ходил на выборы, первый раз пошел и сразу же получил такой плевок. Очень неприятно, третий день переполняют чувства, не знаю, что делать. На самом деле ходить на митинги не хочу, потому что могут забрать в милицию, а мне это не надо. Живу я в достатке, все хорошо, но тем не менее, хотелось бы, чтобы было по-честному. Второе: слушаю лидеров партий оппозиционных, почему-то они не находят общий язык. Мне кажется, первая задача - найти общий язык. Те же "яблочники", справедливороссы, даже КПРФ, чтобы избавиться от всего этого. Очевидно, что двойные стандарты. Я работаю за границей, очень часто выезжаю, и то, что происходит у нас в стране, меня тревожит.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам характерной чертой событий последних дней повышенная жестокость полиции, в частности, у Гостиного двора в Санкт-Петербурге, там вообще не дают санкции ни на какие акции и регулярно избивают собравшихся?
Валерий Борщев: Какое-то время, я помню, было несколько снижена агрессия полицейских, милиции на демонстрациях, на митингах. Даже некоторый оптимизм появился. Сейчас, я думаю, что это просто сознательная политика. Как хватали на этот раз: не просто брали за руки, за ноги, раньше несли, бросали, сейчас этому парню, которому сломали нос, стукнул кулаком в нос, ногой в корпус, чуть ли ни попрыгал на нем, как в боях без правил. Дан карт-бланш: делайте это с ужесточающим эффектом. Мне кажется, что это централизовано, это не отвязанная такая деятельность некоторых наших омоновцев. Кстати, там народ разный. Я знаю этих омоновцев, в сущности многим противно этим заниматься. Я думаю, что дан такой посыл, дано такое указание запугать, профилактика силой, профилактика насилием, конечно, это может дорого обойтись. Конечно, они кого-то запугают, но кого-то, я сегодня видел ребят, сидельцев, которые укрепляются духом. Опять же романтика – ты сидишь, я сиделец, узник совести. Они создают определенную категорию людей, определенный слой, который будет активно участвовать в политической борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, член Президентского совета по правам человека, выступает за легальные способы давления на власть.
Ирина Ясина: Оппозиция не совсем права, в том числе, что она заранее идет на обострение ситуации, то, что вчера стали проводить несанкционированный митинг. Насколько мне известно, было место санкционированное около метро 1905 года, но я могу ошибаться. Мне кажется, санкционированные митинги соберут намного больше людей и это будет более эффективный способ давления на власть, на которую давить, несомненно, нужно. А то, что власть ведет себя по-идиотски – это несомненно. Я, честно говоря, не боюсь этого противостояния, потому что, мне кажется, оппозиция еще не готова к решительным действиям, просто пробует свои силы и учится на собственных ошибках.
Владимир Кара-Мурза: Вы сказали о повышении роли интернета в протестных действиях. Можно ли ожидать в канун субботы то, что "положат" сайты, на которых собираются несогласные, как это было в день выборов?
Илья Пономарев: Я думаю, безусловно, это будет наблюдаться, будут пытаться "троллить" разными фальшивыми заявлениями, комментариями все эти сайты. Мы знаем прекрасно, как это происходит – происходит это за деньги, знаем, кто этим занимается. Одного бойца, который занимался "дедосингом" "Лайф джорнал" удалось посадить, он сейчас сидит по той атаке, которая происходила весной. Встают новые бойцы - это несложно, стоит достаточно дешево, поэтому люди, которые предлагают такие услуги власти, к сожалению, не переводятся. Но помимо прочего, мы видим, и сами власти действуют так же. Например, вчера на митинге на Триумфальной передача данных из района митинга была отключена у всех сотовых операторов. То есть я приходил, слать sms было можно, звонить было можно, а выкладывать что-то в интернет, тем более вести живую трансляцию было нельзя. У тех, у кого были телефоны 4G, те могли это делать, а у кого были обычные телефоны "большой тройки", те этого делать не могли.
Но я бы очень хотел ответить Ирине Ясиной, которая только что говорила относительно того, готова оппозиция или не готова. Как мы прекрасно знаем, есть оппозиция и есть оппозиция. Есть люди, которые трусят и деструктивно действуют, раскалывая оппозиционные ряды, как в несистемной оппозиции, так и в системной. Я не хочу сейчас называть имен, но я думаю, что те люди, которые активно участвуют в политическом процессе, сами эти имена могут прекрасно припомнить и назвать. Поэтому я бы не говорил, готова или не готова оппозиция, я бы говорил о том, готово или не готово общество к противостоянию. Готовы или не готовы люди для того, чтобы выходить на площади. Потому что весь вопрос, сколько придет, например, в субботу на площадь Революции. Если придет 50 тысяч человек, никакой ОМОН, никакая оппозиция, готовая или не готовая, не сможет помешать тому, чтобы власть в стране поменялась. Если придет 10 тысяч человек - это очень много, но тем не менее, это будет недостаточно, тем более, если придет тысяча человек. Но я думаю, что меньше 10 тысяч мы никак не опустимся, но вопрос в том, что надо, чтобы пришло как можно больше. Тогда власть будет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", встревожен перспективой дестабилизации обстановки.
Виктор Алкснис: Я с тревогой смотрю в будущее, и думаю, что те кремлевские чиновники, которые рассчитывают, что путем ввода в Москву значительного числа военнослужащих и подавлением акций протеста, они решат все свои проблемы, они глубоко заблуждаются. Именно эти люди опасны тем, что именно они дестабилизируют ситуацию, и чиновники, именно они раскачивают ту самую лодку, которую так нас призывают не раскачивать господин Медведев и Путин. К сожалению, мы проходим точку невозврата, когда диалог между обществом и властью становится невозможным, и единственное, что позволит избежать драматических событий – это уход этой власти добровольно. Но она на это никогда не пойдет, потому что бежать ей некуда. Я, например, убежден, что если господин Путин попытается уехать куда-то, то он может оказаться в Гааге. Неспроста в период второй чеченской войны звучали призывы судить его за преступления против человечности на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня будет несколько вопросов, но я буду краток. Помните, накануне Триумфальной я задавал Олегу Смолину вопрос, как они, возглавят, если народ выйдет? "Да народ такой, не выходит, но мы, конечно, придем, возглавим". Это было как раз накануне Триумфальной. И я очень рад, что наконец-то появляется новая волна молодых ребят, уже оснащенных хорошей техникой, оснащайтесь дальше более точной. И Валерию Васильевичу я хочу сказать: вся эта жестокость, когда она появится в Youtube, тогда будут все понимать, и надо достучаться до всех, чтобы люди знали, что это за власть, тогда выйдут и 50 тысяч. И вам, молодым ребятам, хочу сказать о том, что сейчас лидеры будут не такие, как шли возглавлять в 80 годы во главе колонн, Лужков, Ельцин возглавили народ, а лидеры, не рождаются ли лидеры в борьбе, как сейчас они проходят и застенки, как в старые времена, и это будут лидеры будущей России.
Валерий Борщев: Вы знаете, вы совершенно правы, что идет новая волна, рождается мощное движение, приходят новые люди. Эти люди действительно во многом определят протестное движение. Что касается того, появятся новые лидеры, увы, история показывает, таков опыт, плохо это или хорошо, лидеры быстро так не появляются. Иногда может появиться лидер даже ничтожный человек, но на волне событий, на волне подъема он вдруг заиграет. Мы знаем такие примеры. Поэтому я бы здесь не уповал на лидера, меня больше привлекает и больше заботит атмосфера общества. Как ее организовать? У нас есть организаторы митингов, Лев Пономарев, я его знаю сколько лет, он просто мастер. Я помню, как он организовывал 500-тысячные митинги в конце 80-х - начале 90-х. Дело не в них, дело, действительно, и это самое главное, что идет в обществе, что приходят эти люди. И надо большое значение придавать лидерам, лидеры должны выполнить эту функцию – организовать, помочь, провести, а вот этот сам дух, который укрепляется в обществе - это новое, что рождается и что мы должны поддерживать и развивать, мне так кажется.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас блистательное отсутствие комментариев от обитателей Кремля и премьер-министра относительно нынешней ситуации?
Илья Пономарев: Абсолютно не удивляет. Я думаю, линия Кремля не замечать то, что происходит в стране. И это всегдашняя стратегия. Каждый раз, когда в стране происходят судьбоносные события - это традиция, которую мы наблюдаем с подлодки "Курск", со взрывов домов, когда это происходит, все исчезают, никого нет, никто не доступен для комментариев, какие-то люди среднего звена что-то делают, хотя нет сомнений, что на самом деле с самого верха проходит нужные команды, только для общества остаются тайными и абсолютно непрозрачными. Мы видим, что сейчас на самом деле у обитателей Кремля истерика, форменная истерика по тому, что происходит на улицах Москвы. И они себя закапывают этой истерикой. Сейчас ничего не стоит представителям власти уступить требованиям народа, провести пересчет в Москве голосов, опустить 3%, которые дает вклад Москвы в голоса "Единой России", у них все равно самая большая фракция, все равно, как показывает опыт, к сожалению, нашей Государственной думы, они всегда доберут эти 10 голосов разных ренегатов из этих трех фракций, хоть кто-нибудь, но скурвится по принципиальным вопросам и проголосует, как надо "Единой России". К сожалению, мы знаем, как это происходит. Они на самом деле ничем не рискуют. Но вместо этого они выбирают себе путь противостояния, после которого у нынешней власти будет только один путь – это путь международного трибунала.
Валерий Борщев: Вы ошибаетесь, что только Москвой надо ограничиться, дальше Питер, там тоже серьезные, Екатеринбург. Мне позвонили человек из одного города: а у нас "Единая Россия" 13% набрала. И эта информация людьми владеет. Пересчет должен быть серьезный. Решаться ли они на это – это серьезный вопрос.
Илья Пономарев: Валерий Васильевич, я согласен, мы же знаем, какие результаты по всей стране. Но у нас есть один конкретный город, в котором все всё видели, в котором первичные данные по протоколам по 100% избирательных участков, по которым мы можем полностью опубликовать результаты.
Валерий Борщев: "Новая газета" сегодня опубликовала: один участок – "Яблоко" 1,5%, рядом 15%.
Илья Пономарев: Мы понимаем, здесь ситуация абсолютно бинарная: у "Единой России" больше 225 голосов Государственной думе или меньше. Если мы опускаем их меньше, то уже момент истины для всех, момент истины для оппозиции тоже. Потому что оппозиция в этой ситуации имеет возможность формировать коалицию. Получится ли эта коалиция - избиратели увидят и смогут оценить. Сможет ли оппозиция действовать вместе, а главное, какую программу оппозиция будет реализовывать в результате объединения, люди это сразу увидят. Но для этого должен быть такой шанс. Ни у одной партии не должно быть большинства в Государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: Нам Галина прислала sms, что оградили памятник Карлу Марксу под видом ремонтных работ. Ожидаете ли вы нового всплеска эмоций и противостояния в ближайшую субботу?
Валерий Борщев: В субботу, конечно. Люди настроились, люди готовы идти, они обмениваются в интернете. Как удастся власти туда не пустить, мне кажется, они играют с огнем. Народ туда придет, несомненно, не знаю, сколько тысяч, но придут - это очевидно. Дальше, я думаю, опять будет насилие, которое может дорого обойтись.
Илья Пономарев: Я абсолютно с этим согласен. Я считаю, что все возможные пути для того, чтобы избежать насилия, необходимо сделать. Но еще раз повторяю, что так же, как в свое время Ходорковский написал, что у нас главный либерал в стране Путин, я так скажу - у нас главный революционер Путин, абсолютно главный революционер и главная революционная, массовая революционная партия - это "Единая Россия". Она делает все возможное, чтобы раскачать ситуацию в стране, вывести людей на улицы и добиться смены власти в стране.
