Виктор Резунков: Завтра, 10 декабря, на улицы городов России выйдут граждане, протестующие против нарушений на выборах в Госдуму и местные парламенты. Уже сейчас можно предположить, что эта демонстрация протеста будет одной из самых массовых в стране за последние десятилетия. Как сообщает информационное издание «Газета.Ru», в целом по России намерено митинговать более 100 тысяч человек. А реально, похоже, гораздо больше. Я перечислю города, в которых ожидаются акции протеста: Москва, Петербург, Челябинск, Уфа, Новосибирск, Краснодар, Самара, Киров, Ростов-на-Дону, Тольятти, Барнаул, Нижний Новгород, Пермь, Петрозаводск, Тверь, Магнитогорск, Омск, Чебоксары, Ярославль. Только в каждом из этих городов ожидается участие в акции протеста более 2 тысяч человек. Акции заявлены в Абакане, Архангельске, Белгороде, Брянске, Великом Новгороде, Владимире, Волгограде, Волгодонске, Вологде, Воронеже, Ижевске, Иркутске, Йошкар-Оле, Казани, Калининграде, Калуге, Кемерово, Коломне, Комсомольске-на-Амуре, Костроме, Красноярске, Кургане, Липецке, Набережных Челнах, Нижневартовске, Новокузнецке, Новороссийске, Оренбурге, Орле, Орске, Пензе, Пскове, Рязани, Саратове, Смоленске, Старом Осколе, Сургуте, Сыктывкаре, Тамбове, Туле, Тюмени, Ульяновске, Усинске, Хабаровске и Чите. Россияне за рубежом будут митинговать в Киеве и Харькове, в Вашингтоне, Дублине, Лионе, Лондоне, Монреале, Берлине, Мюнхене, Париже, Праге, Стокгольме и Токио.
О чем свидетельствует такая мощная протестная активность населения? Сойдет ли протест на нет или будет набирать силу? Смогут ли изменить политический ландшафт эти акции? Услышит ли власть голос россиян, оскорбленных массовыми фальсификациями на выборах? В чем заключается смысл этого протеста? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - историк, журналист Даниил Коцюбинский и профессор Государственного университета - Высшей школы экономики Владимир Костюшев.
Уважаемые гости, я хотел бы выяснить ваше отношение к происходящему.
Даниил Коцюбинский: Отношение сложное, оно состоит из аналитической части и гражданской составляющей. Они, конечно, как-то связаны между собой. На мой взгляд, в том, что сейчас происходит, сливаются совершенно разнородные, противоположные по своим целям линии. Первая линия – это искреннее стремление части граждан, - причем значительно большей части, чем в 2007 году, когда проходили «Марши несогласных» в крупных российских городах, а в Петербурге был проведен самый крупный марш 3 марта 2007 года, - к тому, чтобы добиться от власти обратной связи. То есть добиться того, чтобы власть услышала, чтобы были пересмотрены результаты тех выборов, которые этой частью общества признаются как нелегитимные.
Виктор Резунков: А пока этого нет, власть не слышит?
Даниил Коцюбинский: Разумеется. С другой стороны, стремление власти использовать эту ситуацию для того, чтобы осуществить сеанс быстрой «подморозки». Дело в том, что, как я представляю, подготовка к перевыборам Путина 2012 года была осуществлена с колоссальной политтехнологической ошибкой. Изначально замысел Суркова и Путина, как можно это реконструировать по тем событиям, которые происходили на протяжении полутора лет последних, заключался в том, чтобы развести по разные стороны «Единую Россию» и Путина, ту накопившуюся в обществе протестную активность, агрессию по отношению к власти, которая была очевидна уже давно, увести в сторону «Единой России», а Путина представить народным любимцем, который от имени Народного фронта будет в ходе предвыборной своей кампании президентской обещать бороться с коррупцией, в том числе и в рядах «Единой России». Это была очень наивная задумка. И при этом Путин продолжал на протяжении всего этого времени изображать из себя доброго «отца нации»: он нырял за амфорами, летал на самолетах, встречался с деятелями культуры. И когда он вышел на стадион, выяснилось, что ему свистят. Вот это был шок. Но этот шок был предопределен в значительной степени не только всей этой ошибочной PR-кампанией, но и колоссально провальным по замыслу сюжетом с рокировкой 24 сентября, когда делегитимизировал себя Путин в одну секунду. Он показал всем: я никакой не «отец нации», я не над схваткой, я вовсе не большой, ужасный и загадочный, я такой же номенклатурщик, как Дима Медведева, как Слава Сурков, я такой же. И конечно, для народа это был шок. И после этого стали уже нарастать конкретно антипутинские настроения.
Сейчас перед Кремлем стоит задача пресечь нарастание антипутинской волны и подойти к выборам президента уже в ситуации легкого «подморожения», а может быть, и не очень легкого. А для этого нужен «малый Тяньаньмэнь», чтобы охолонуть общество.
Виктор Резунков: Ну, у вас мрачный прогноз.
Даниил Коцюбинский: Да, у меня прогнозы в этом смысле достаточно мрачные. И они у меня мрачные потому, во-первых, что у Кремля есть некий замысел, связанный с тем, чтобы использовать искреннюю протестную активность для того, чтобы задавить в зародыше, то есть абортировать революцию, не дать ей созреть в недрах общества. А во-вторых, мне кажется достаточно настораживающим то обстоятельство, что это протестное движение не имеет ни одного из тех активов, которые необходимы для того, чтобы оно имело шансы на успех. Что во главе сегодняшнего протеста? Блогер Навальный? С очень сомнительным «белковским» прошлым. Его создал политтехнолог Кремля Белковский. И больше ничего. Я сейчас говорю о том, что шансы на победу уличного протеста близки к нулевым. И мне кажется, что сейчас Путину удастся ситуацию переломить. Другое дело, что потом ему это зачтется. Но надо прекрасно понимать, что те, кто завтра выйдет на улицы, победы, с моей точки зрения, не добьются.
Виктор Резунков: Владимир, я знаю вас как одного из ведущих в Петербурге социологов, исследователей протестных настроений, форм протеста. Как вы воспринимаете происходящее?
Владимир Костюшев: Даниил говорил, что победы не добиться. А что значит победа в этих условиях? И мое понимание несколько отличается. Победа, я считаю, - качественный, радикальный перелом в настроениях людей, в политических ориентациях, в политическом выражении своего мнения, в том числе в политическом действии. Чего раньше в таких массовых масштабах не было.
Социологи, мои коллеги больше 10 лет измеряют так называемый «потенциал протеста», и он из года в год приблизительно остается на одном уровне – 33-35, иногда 38% людей заявляют о готовности выйти с протестом на улицы. Другое дело, в наших исследованиях констатируется ситуация, что реальным опытом участия в политике и в политическом действии обладают не больше 5-8%. Это рассогласование мы фиксировали всегда и рассуждали на тему, что недовольных было всегда больше, чем несогласных, а реально заявляющих в политических действиях свое несогласие было совсем немного. Вероятно, в эти дни мы вступили в начало пути, когда это соотношение радикально меняется. И у людей, эмоционально недовольных сильным потенциалом протеста, особенно в крупных городах, происходит перелом в сторону радикализации и активных форм политического действия, в том числе и мирного, ненасильственного протеста на улицах города. Это впервые произошло за многие десятилетия. Можно говорить о том, что обозначается то, что Ленин называл «революционной ситуацией». Обозначается, не более того.
Но я бы отметил две важные особенности, крупные тенденции за последние годы, которые намечались, и они завершаются в эти дни, и происходит качественный перелом. Первая особенность. Я бы ее назвал «радикализация поведения власти в сложных политических условиях». И эта радикализация поведения власти происходит с усилением неправовых, силовых практик. Административные нарушения пытаются переводить в уголовные нарушения, неоправданные задержания, аресты...
Виктор Резунков: В Петербурге более 600 человек задержали за последние четыре дня.
Владимир Костюшев: ...неправовые задержания и силовые практики, в том числе по отношению даже к случайным людям. Это одна тенденция. А вторая тенденция – как вторичная, ответ на радикализацию власти, неправовые, силовые действия власти, - происходит естественная радикализация поведения людей, перевод потенциала протеста в реальный репертуар протеста. И я согласен с вами, Виктор, что будет не 100 тысяч по России, а намного больше людей участвовать в этом протесте.
Даниил Коцюбинский: Насчет радикализации поведения власти. С самого начала путинское правление характеризовалось войной в Чечне. Уж чего более радикальное! Путинский режим всегда реагирует однозначно радикально и неправово, с моей точки зрения, на любые попытки ему реально оппонировать. Ломали руки «нацболам», когда они пытались делать пикеты, разогнали «несогласных» очень жестко в 2007 году. И точно так же сейчас, с моей точки зрения, будут делать с теми, кто сегодня протестует.
Но вот с вашей точки зрения, происходит некое перманентное нарастание протестного настроения. А с моей точки зрения, каждая неудачная попытка атаковать власть приводит дальше к нескольким годам апатии. Я это хорошо помню по 2007 году. Первый же марш, который натолкнулся на серьезное полицейское контрвоздействие, привел к тому, что второй марш уже собрал меньше людей, а к концу года уже несколько десятков оставалось активистов, и потом несколько лет было затишье.
Виктор Резунков: А это надо было учесть системной оппозиции. Они должны были присоединиться и использовать этот протест в своих интересах. Но они не подключились.
Даниил Коцюбинский: Я сейчас говорю о том, что вот этот социологический оптимизм, который обозначил Владимир, на мой взгляд, требует определенной коррективы синусоидного вида.
Когда я говорю о победе, я подразумеваю тот вариант победы, который имеют в виду собирающиеся завтра пойти на улицы. А они хотят победить, получить взамен от власти обещание пересмотреть итоги нечестных выборов. Они так рассматривают победу, а не социологически. Я вчера со своими студентами беседовал. Выросло поколение непуганой молодежи. Их сердца требуют перемен, а политики не подготовились к этой эпохе.
Виктор Резунков: Я процитирую некоторые сообщения к вопросу о пессимистических прогнозах. Информационное агентство «Neva 24» приводит интервью с директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Корреспондент ему задает вопрос: «Как вы можете объяснить нынешние волнения?». Ответ: «Люди почувствовали себя жестоко обманутыми. Очень много людей вот таких, которые поверили, что выборы действительно имеют какой-то смысл. Они впервые в жизни сели играть с шулерами в карты и были потрясены тем, что получилось». «Как будут дальше вести себя недовольные и что предпримет власть?», - «Если власть удержится от приказа стрелять и не введет тот чеченский полк, который, по некоторым сообщениям, был ввезен в Москву, то тогда дело постепенно пойдет на спад к Новому году. Это будет, как с маршами несогласных, которые были очень мощные, поначалу все их очень пугались. Естественно, сейчас масштабы на порядок больше, чем с маршами. Все станет понятно 10 декабря на митинге. Протест пойдет на спад, если представители правящей тусовки не откроют по людям огонь. А они на это способны, если честно, судя по той степени истерики и по той степени испуга, которые мы видим. Когда президент матерится в своем любимом Twitter, это уже интересно, это уже нечто».
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что огонь открывать по толпе вряд ли будут. Попробуй с ОМОНом посражайся. Это непробиваемая сила. И достаточно несколько сотен омоновцев, получивших указание на то, чтобы дубинками работать достаточно активно, они могут рассеять несколько тысяч демонстрантов. Я это помню по «Маршам несогласных».
Виктор Резунков: Но не 30 тысяч.
Даниил Коцюбинский: А может быть, и 30 тысяч, смотря сколько будет ВВшников. Если ВВшников будет тоже несколько тысяч, то они справятся. Но здесь неправильно был упомянут опыт «Маршей несогласных». Они потому пошли на спад, что именно в первый же день люди поняли, что их будут бить, поэтому уже на второй марш пришло меньше, а на третий – еще меньше. А их разрешать стали тогда, когда уже пошел на спад этот процесс, тогда их стали согласовывать.
Виктор Резунков: Владимир, агентство «Росбалт» публикует интервью с президентом Российского студенческого союза Артемом Хромовым. Его спрашивают: «Почему так много студентов оказалось на акциях протеста?». Вот что заявляет Хромов: «Вся выборная кампания в этом году сопровождается массовыми попытками давления на студенчество: в одних вузах студентов заставляли приходить на выборные участки и голосовать за определенную политическую силу; в других требовали открепительное удостоверение; в третьих сделали 4 декабря учебным днем для того, чтобы они все проголосовали; в четвертых их заставляют участвовать в политических акциях. И это давление закономерно привело к тому, что на этих выборах студенты оказались оппозиционно настроены. Я не удивлюсь, что многие из этих студентов, которых заставляют приходить на акцию в защиту действующей власти, выйдут на митинги в поддержку оппозиции». По поводу участия молодежи.
Владимир Костюшев: У меня в настоящее время проводится академический исследовательский проект Российского гуманитарного научного фонда под названием «Молодежные сообщества в поле политики». И там, в том числе, этот аспект мы с коллегами рассматриваем. Я тоже общался со своими студентами. Но я бы с другой стороны к этому подошел. Конечно, студенческая жизнь современная, и стипендиальная, и жизнь в общежитиях, и принуждение иногда негласное, неявное к политическим голосованиям каким-то, - это важный сюжет. Но я бы отметил, на мой взгляд, еще более важную характеристику. Современное студенчество – это сильная, мощная социальная группа с очень сильным культурным капиталом – образовательным, информационным, технологическим, которое принципиально отличается от нашего поколения. Люди со знанием языков, с опытом поездок за границу, с открытым Интернетом, с доступом к любой литературе. У нас в социологии это называется «культурный капитал». И он принципиально выше. И этот культурный капитал не мог не вылиться, не мог не реализоваться в разного рода... Я даже рассуждаю о поколенческих конфликтах и различиях ценностей у поколений разного типа. И в настоящий момент, когда констатируется массовое участие студентов впервые в истории России за 100 лет, я не удивлен этому обстоятельству, и предполагал его даже в давних публикациях. Другое дело, что репертуар участия студентов, которые еще смотрят на нас, спрашивают мнения Даниила, Виктора Резункова или Владимира Костюшева, и еще только научаются политическому опыту, вот он в ближайшие три месяца, до 4 марта определится.
Даниил Коцюбинский: Я немножко не соглашусь с Владимиром. Мне кажется, ничего уникального здесь нет. Вырастает поколение людей, не видевшее революций. И в то же время поколение, родители которых постоянно говорили вслух о том, как они недовольны существующим положением дел. То есть вырастает поколение людей, которые выросли в обстановке недовольства старших и ощущения того, что пора поменять правила игры. Вот сейчас настал такой момент в России. Я думаю, что в 12-14-х годах что-то, конечно, произойдет.
Другое дело, что мы имеем сегодня конкретно. Конкретно мы имеем то, что «горючий материал» уже почти сформировался, то есть хворост есть, а дров нет - нет программы, которая могла бы насытить чем-то перспективным эту тенденцию, которая уже обозначилась. Но я надеюсь, что в ближайшие два-три года эта программа будет сформулирована.
Владимир Костюшев: Программа – это интересно, но не программы определяют политическую жизнь страны, региона...
Даниил Коцюбинский: Ну, социологи так полагают. А политологи полагают, что все-таки содержание имеет значение.
Владимир Костюшев: Меняются ценностные структуры, меняется репертуар поведения. За последние несколько лет существенно меняется репертуар политического поведения, очень усиливаются и более функциональными оказываются художественные практики социального протеста, от фаллоса на Литейном до «Роджера» над «Авророй», флешмобы, стрит-арты и многие другие формы. Это вот те новые формы политического действия, которые связаны с пересмешничеством, ерничеством, иронией. Не так суперсерьезно, как это заявляют авторы многих политических программ, которые, как правило, никто не читает, и они, по-моему, часто становятся дисфункциональными.
Даниил Коцюбинский: Почему сейчас не может победить тот протестный всплеск, который происходит? Потому что нет ни лидеров, ни лозунгов, а под лозунгами, соответственно, каких-то программ. И это должно появиться, но на это нужно какое-то время. И я бы не делал ставку на уже имеющихся лидеров, потому что все они прошли школу конформизма 90-х и оппортунизма «нулевых», они все привыкли знать свое место, сами того не замечая, это сверчки, которые знают свои шестки. А должны появиться те, кто сформулировал бы внятный проект политической реформы и создал бы движение за политическую реформу. Не за честные выборы. Кого мы выбираем? Мы выбираем сурковские фантомы. А за политическую реформу, которая переделала бы Россию вертикальную в Россию горизонтальную, грубо говоря, демократическую.
Виктор Резунков: И по поводу требований завтрашнего митинга. Известный журналист Максим Блант на страницах «Ежедневного журнала» пишет, чего требовать конкретно на завтрашнем митинге. У него есть два плана – план «А» и план «Б». Но я только на плане «А» остановлюсь. «Бороться за: отмену результатов состоявшихся выборов (либо за роспуск свежеизбранной Думы); регистрацию всех желающих партий и движений; увольнение дискредитировавшей себя ЦИК в полном составе; назначение на пост председателя ЦИК человека с непререкаемым авторитетом (в идеале аполитичного) - писателя, музыканта, ученого, правозащитника, адвоката, но не профессионального политика; назначение новой даты парламентских выборов; немедленное освобождение всех политзаключенных, отмену 282 статьи УК и прекращение полицейского беспредела».
А журналист Дмитрий Губин на сайте «Эхо Москвы в Петербурге» предложил такой вариант: «Нужен разговор об изменениях, устраивающих всех: например, о том, не превращать ли страну в реально федеральную, с сильным и специфичным местным законодательством (включая уголовное или семейное право). Тогда, возможно, в Томске гомосексуализм будет являться административным правонарушением, а в Петербурге разрешат однополые браки, а в Чечне - гетеросексуальную полигамию, и это снимет массу проблем. Вот что нужно формулировать - чтобы бунт или переворот, случившись, как всегда, внезапно (а он случится, в истории патримониальной автократии других вариантов не зафиксировано), не оставили нас на обломках самовластья не просто без штанов, но и без мозгов».
Даниил Коцюбинский: Это уже разговор в том направлении, в котором он должен был бы вестись политиками, а не журналистами. Но политики, к сожалению, этого разговора не ведут. И вот эти требования, они, конечно, очень наивные. Это все по-прежнему апелляция к царю: царь-батюшка, услышь нас и потребуй, чтобы впредь твои бояре себя вели хорошо. Те, кто выдвигает эти требования, не понимают, что чиновничья вертикаль так устроена, что там перемелют любого честного человека. И он либо оттуда будет выдавлен, либо он, что называется, «ссучится». И эта чиновничья машина будет работать в первую очередь на себя, а не на общество. Поэтому речь должна идти о политической реформе, смысл которой «девертикализировать» Россию.
Эта реформа состоит из трех основных пунктов. Во-первых - либерализация, причем тотальная, то есть упразднение цензуры на телевидении, снятие полицейских запретов на политическую жизнь, то есть создание политических партий в регионах, чтобы бизнес получил возможность финансировать политику. То есть целая серия из полицейских запретов на политическую жизнь.
Во-вторых - парламентаризация. Все остальные реформы бессмысленны, если парламенты не получат право назначать правительства, и не будет упразднен пост президента по факту. Он может остаться номинально, но это должен быть декоративный пост. Президента быть не должно, не должно быть всенародно выбранного главы государства, потому что это царь всенародно выбранный, который потом подминает страну под себя, еще с ельцинских времен это известно. Не должно быть выборных губернаторов. Это идиотское требование части оппозиции, которая хочет вернуться к выборам губернаторов. Зачем?! Мы уже видели 90-ые годы. Эти же оппозиционеры тогда критиковали так называемых региональных сатрапов.
Виктор Резунков: Но вы предлагаете создать горизонтальную связь...
Даниил Коцюбинский: Я предлагаю и в регионах тоже перейти к системе парламентских республик. Потому что Россия инфицирована монархизмом, эту инфекцию надо вытравлять. Это Америка себе может позволить выбирать губернаторов, которые все равно будут считаться с парламентами, с конституциями и так далее. В России это сразу шаг к восстановлению удельных княжеств в регионах и монархии, самодержавия в стране в целом.
И третье – регионализация. Разумеется, в центре должны быть оставлены только те функции, которые должны быть центру специфически присущи – оборона, Министерство иностранных дел, почта, телеграф – и все, хватит. Ну, экология общенациональная. А все остальное, и полиция в том числе... я уж не говорю об уголовном, гражданском, административном законодательстве – все должно... Соединенные Штаты, уж на что крепко сколоченная страна. Там разные гражданские кодексы: где-то континентальная система, а где-то англосаксонская, где-то такие налоги местные, где-то другие, где-то есть смертная казнь, где-то нет... Даже в Америке, притом, что Америка гораздо более граждански гомогенная страна, чем Россия. Действительно, есть Северный Кавказ, где люди хотят жить по законам шариата, есть Петербург, где, скорее всего, не хотят, и есть Дальний Восток, где рыбная, морская модель экономики, а есть индустриально развитые регионы, и у них совершенно разные интересы.
Виктор Резунков: А есть нефтедобывающие.
Даниил Коцюбинский: Которые тоже имеют право кормиться со своего сырья, а не кормить Садовое кольцо замечательное. Поэтому страна должна быть «девертикализирована» тотально. И кто-то из молодых политиков (я не думаю, что это будет Навальный, у него другая, на мой взгляд, задача) должен создать движение за политическую реформу и сформулировать вот эти три пункта. Без этого не понятно, ради чего выходить на площади.
Виктор Резунков: Можно к этому добавить, что все семь партий, представленные на последних выборах, ни у одной из этих партий ничего подобного в программах не написано.
Даниил Коцюбинский: Они идейно «самокастрировались» еще в момент своего создания.
Владимир Костюшев: Я не готов сейчас обсуждать макрополитические программы будущего России, хотя со многими тезисами, которые высказал Даниил - республиканские парламентские режимы, регионалистика и так далее, я лично солидарен. И считаю, что с этим неизбежно будет связано будущее России. Но я думаю, что эти вопросы будут обсуждаться новыми парламентами, которые должны появиться.
На сегодняшний день, и я считаю это принципиально важным, я вижу большой смысл в требовании пересмотра результатов выборов 4 декабря. И это конкретная задача. В частности, завтра она будет обсуждаться. По-моему, она имеет большой смысл. Во всяком случае, констатированные многими наблюдателями в разных избирательных округах в Петербурге... по протоколам выходит на первое место, допустим, «Справедливая Россия», как было в Московском районе, а по прошествии трех-четырех дней оказывается, что на первое место выходит с перевернутыми результатами «Единая Россия». И так далее. Признание этих фактов приводит к дискредитации, признанию непрофессионализма и некомпетентности избирательных комиссий, включая Чурова. Соответственно, признание дисфункциональности и некоторых других политических институтов. Я лично высказываю гипотезу, что судьба партии «Единая Россия» уже решена, она проживет еще, может быть, полгода или даже три месяца, а реально как функциональная политическая структура исчезнет с политического горизонта.
Виктор Резунков: Ее заменит Народный фронт. И какая разница? Все то же самое.
Я приведу маленькую выдержку из мнения научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина. Оно опубликовано в «Новой газете» в Санкт-Петербурге. «Наша оппозиция не может долго удерживать людей на уличных протестных акциях потому, что официально разрешенные противники режима из числа парламентских партий будут делать лишь высочайше дозволенное, а внесистемные политические лидеры жестко отсечены от ведущих средств массовой информации и не имеют технической возможности агитировать широкие слои населения. Положение дел может измениться лишь в тот момент, когда народу действительно станет жить очень трудно, а режим потеряет всякую легитимность и будет держаться лишь на фальсификациях и силовых действиях. При развале режима парламентская оппозиция плюнет на свои договоренности с кремлевской администрацией и постарается успеть вскочить хотя бы в последний вагон поезда, везущего в политическую систему будущего».
Даниил Коцюбинский: Я согласен с тем, что написал Дима, с той только поправкой, что здесь интересно ответить на вопрос, во-первых, когда произойдет то, к чему он в итоге подвел, а во-вторых, какую роль в наступлении этого момента играют завтрашние события, они приближают или отдаляют. С моей точки зрения, они выполняют двоякую роль. Отчасти они отдаляют наступление финала, потому что, на мой взгляд, дают повод Путину устроить «подморозку». Но затем, когда эта «подморозка» прекратит свое действие, они делают грядущее событие уже более фатальным. Потому что память об этом массовом нарушении воли народа потом, естественно, всплывет и будет дополнительным стимулирующим фактором.
Виктор Резунков: Но Путин-то сейчас находится в очень плохой ситуации, потому что выборы президентские «на носу». Вы думаете, за три месяца успеет произойти некая разморозка...
Даниил Коцюбинский: Нет, я думаю, что к выборам как раз он подойдет в ситуации управляемого, квазиполицейского режима, потому что полноценного полицейского государства уже не получилось.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Не думаете ли вы, что требовать от власти сегодня провести честные выборы совершенно бесполезно и бессмысленно? Потому что власть не может уже этого сделать. Весь бюрократический аппарат пронизан коррупцией, «круговой порукой», туда пришли люди, которые уже просто не могут этого делать.
Виктор Резунков: Нет, Александр, любая власть может провести честные выборы. Я в это верю. Если они не станут выгонять наблюдателей во время подсчета голосов...
Даниил Коцюбинский: Так они станут выгонять. Это какой-то пароксизм наивного монархизма. Вы верите в то, что можно сильно броситься в ноги лбом, чтобы царь испугался грохота вашего лба и пошел вам навстречу. Нет, он царь, он стукнет посохом и прикажет вас вывести.
Виктор Резунков: Возражение принимаю.
Владимир Костюшев: А я хотел бы вернуться к требованиям возможным завтрашнего дня. Я бы обратил внимание на конкретный факт незаконных задержаний сотен людей по разным городам, которые в настоящее время содержатся в камерах и являются подсудимыми в поспешных судебных решениях. Я хочу сказать о Филиппе Костенко, который в настоящее время осужден судом 7 декабря на 15 суток (максимальный срок административного нарушения), он объявил «сухую» голодовку. К нему присоединился Демьяненко, который получил 10 суток.
Виктор Резунков: В Петербурге?
Владимир Костюшев: Да. А я знаю этого упрямого и радикального молодого человека. И я обращаюсь к нему прекратить голодовку, потому что это очень опасно. Его требование очень простое: освободить всех незаконно задержанных людей. И это требование реальное и конкретное, связанное с сегодняшним часом и днем, с последующим пересмотром, пересчетом голосов и так далее будет фиаско «Единой России», как минимум, многих региональных властей и так далее, что приведет неизбежно к тому, о чем говорил Даниил – к программным, политическим, серьезным реформам, в которых нуждается Россия.
Даниил Коцюбинский: Я согласен, что требовать выпустить людей необходимо. Но понятно, что люди идут на улицу потребовать больше, а вот этого большего они вряд ли сумеют добиться. И я хочу сказать еще раз, что, с моей точки зрения, та энергия протестная, которая сегодня накопилась в обществе, сегодня с гораздо большей пользой была бы использована, если бы люди все-таки потратили еще какое-то количество хотя бы месяцев на то, чтобы продумать содержание своих дальнейших действий и создали бы организацию, которая могла бы это содержание провести в жизнь. То есть программу политической реформы и движение в поддержку этой политической реформы. Соответственно, появились бы новые лидеры. Или кто-то из старых срочно бы трансформировался, во что я не очень верю. Но без этого произойдет то, что произошло в 2007 году. То есть люди выплеснут какой-то эмоциональный заряд, а после того, как человек эмоционально разрядился, тем более – с негативным результатом, на какое-то время он впадает в состояние апатии. И вот к этому надо быть готовыми, что альтернатива такова: либо общество, общественность тратит энергию на то, чтобы капитализировать ее в интеллектуально-организационный продукт, либо мы обрекаем себя на еще несколько лет прозябания гражданско-политического.
Владимир Костюшев: А моя надежда связана с изменением функциональности действующих политических, оппозиционных структур, системных и внесистемных политических организаций, в которых сложились, на мой взгляд, несколько ярких лидеров, которые уже нам известны, и смогут реализовать протестный потенциал в политические реформы.
О чем свидетельствует такая мощная протестная активность населения? Сойдет ли протест на нет или будет набирать силу? Смогут ли изменить политический ландшафт эти акции? Услышит ли власть голос россиян, оскорбленных массовыми фальсификациями на выборах? В чем заключается смысл этого протеста? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - историк, журналист Даниил Коцюбинский и профессор Государственного университета - Высшей школы экономики Владимир Костюшев.
Уважаемые гости, я хотел бы выяснить ваше отношение к происходящему.
Даниил Коцюбинский: Отношение сложное, оно состоит из аналитической части и гражданской составляющей. Они, конечно, как-то связаны между собой. На мой взгляд, в том, что сейчас происходит, сливаются совершенно разнородные, противоположные по своим целям линии. Первая линия – это искреннее стремление части граждан, - причем значительно большей части, чем в 2007 году, когда проходили «Марши несогласных» в крупных российских городах, а в Петербурге был проведен самый крупный марш 3 марта 2007 года, - к тому, чтобы добиться от власти обратной связи. То есть добиться того, чтобы власть услышала, чтобы были пересмотрены результаты тех выборов, которые этой частью общества признаются как нелегитимные.
Виктор Резунков: А пока этого нет, власть не слышит?
Даниил Коцюбинский: Разумеется. С другой стороны, стремление власти использовать эту ситуацию для того, чтобы осуществить сеанс быстрой «подморозки». Дело в том, что, как я представляю, подготовка к перевыборам Путина 2012 года была осуществлена с колоссальной политтехнологической ошибкой. Изначально замысел Суркова и Путина, как можно это реконструировать по тем событиям, которые происходили на протяжении полутора лет последних, заключался в том, чтобы развести по разные стороны «Единую Россию» и Путина, ту накопившуюся в обществе протестную активность, агрессию по отношению к власти, которая была очевидна уже давно, увести в сторону «Единой России», а Путина представить народным любимцем, который от имени Народного фронта будет в ходе предвыборной своей кампании президентской обещать бороться с коррупцией, в том числе и в рядах «Единой России». Это была очень наивная задумка. И при этом Путин продолжал на протяжении всего этого времени изображать из себя доброго «отца нации»: он нырял за амфорами, летал на самолетах, встречался с деятелями культуры. И когда он вышел на стадион, выяснилось, что ему свистят. Вот это был шок. Но этот шок был предопределен в значительной степени не только всей этой ошибочной PR-кампанией, но и колоссально провальным по замыслу сюжетом с рокировкой 24 сентября, когда делегитимизировал себя Путин в одну секунду. Он показал всем: я никакой не «отец нации», я не над схваткой, я вовсе не большой, ужасный и загадочный, я такой же номенклатурщик, как Дима Медведева, как Слава Сурков, я такой же. И конечно, для народа это был шок. И после этого стали уже нарастать конкретно антипутинские настроения.
Сейчас перед Кремлем стоит задача пресечь нарастание антипутинской волны и подойти к выборам президента уже в ситуации легкого «подморожения», а может быть, и не очень легкого. А для этого нужен «малый Тяньаньмэнь», чтобы охолонуть общество.
Виктор Резунков: Ну, у вас мрачный прогноз.
Даниил Коцюбинский: Да, у меня прогнозы в этом смысле достаточно мрачные. И они у меня мрачные потому, во-первых, что у Кремля есть некий замысел, связанный с тем, чтобы использовать искреннюю протестную активность для того, чтобы задавить в зародыше, то есть абортировать революцию, не дать ей созреть в недрах общества. А во-вторых, мне кажется достаточно настораживающим то обстоятельство, что это протестное движение не имеет ни одного из тех активов, которые необходимы для того, чтобы оно имело шансы на успех. Что во главе сегодняшнего протеста? Блогер Навальный? С очень сомнительным «белковским» прошлым. Его создал политтехнолог Кремля Белковский. И больше ничего. Я сейчас говорю о том, что шансы на победу уличного протеста близки к нулевым. И мне кажется, что сейчас Путину удастся ситуацию переломить. Другое дело, что потом ему это зачтется. Но надо прекрасно понимать, что те, кто завтра выйдет на улицы, победы, с моей точки зрения, не добьются.
Виктор Резунков: Владимир, я знаю вас как одного из ведущих в Петербурге социологов, исследователей протестных настроений, форм протеста. Как вы воспринимаете происходящее?
Владимир Костюшев: Даниил говорил, что победы не добиться. А что значит победа в этих условиях? И мое понимание несколько отличается. Победа, я считаю, - качественный, радикальный перелом в настроениях людей, в политических ориентациях, в политическом выражении своего мнения, в том числе в политическом действии. Чего раньше в таких массовых масштабах не было.
Социологи, мои коллеги больше 10 лет измеряют так называемый «потенциал протеста», и он из года в год приблизительно остается на одном уровне – 33-35, иногда 38% людей заявляют о готовности выйти с протестом на улицы. Другое дело, в наших исследованиях констатируется ситуация, что реальным опытом участия в политике и в политическом действии обладают не больше 5-8%. Это рассогласование мы фиксировали всегда и рассуждали на тему, что недовольных было всегда больше, чем несогласных, а реально заявляющих в политических действиях свое несогласие было совсем немного. Вероятно, в эти дни мы вступили в начало пути, когда это соотношение радикально меняется. И у людей, эмоционально недовольных сильным потенциалом протеста, особенно в крупных городах, происходит перелом в сторону радикализации и активных форм политического действия, в том числе и мирного, ненасильственного протеста на улицах города. Это впервые произошло за многие десятилетия. Можно говорить о том, что обозначается то, что Ленин называл «революционной ситуацией». Обозначается, не более того.
Но я бы отметил две важные особенности, крупные тенденции за последние годы, которые намечались, и они завершаются в эти дни, и происходит качественный перелом. Первая особенность. Я бы ее назвал «радикализация поведения власти в сложных политических условиях». И эта радикализация поведения власти происходит с усилением неправовых, силовых практик. Административные нарушения пытаются переводить в уголовные нарушения, неоправданные задержания, аресты...
Виктор Резунков: В Петербурге более 600 человек задержали за последние четыре дня.
Владимир Костюшев: ...неправовые задержания и силовые практики, в том числе по отношению даже к случайным людям. Это одна тенденция. А вторая тенденция – как вторичная, ответ на радикализацию власти, неправовые, силовые действия власти, - происходит естественная радикализация поведения людей, перевод потенциала протеста в реальный репертуар протеста. И я согласен с вами, Виктор, что будет не 100 тысяч по России, а намного больше людей участвовать в этом протесте.
Даниил Коцюбинский: Насчет радикализации поведения власти. С самого начала путинское правление характеризовалось войной в Чечне. Уж чего более радикальное! Путинский режим всегда реагирует однозначно радикально и неправово, с моей точки зрения, на любые попытки ему реально оппонировать. Ломали руки «нацболам», когда они пытались делать пикеты, разогнали «несогласных» очень жестко в 2007 году. И точно так же сейчас, с моей точки зрения, будут делать с теми, кто сегодня протестует.
Но вот с вашей точки зрения, происходит некое перманентное нарастание протестного настроения. А с моей точки зрения, каждая неудачная попытка атаковать власть приводит дальше к нескольким годам апатии. Я это хорошо помню по 2007 году. Первый же марш, который натолкнулся на серьезное полицейское контрвоздействие, привел к тому, что второй марш уже собрал меньше людей, а к концу года уже несколько десятков оставалось активистов, и потом несколько лет было затишье.
Виктор Резунков: А это надо было учесть системной оппозиции. Они должны были присоединиться и использовать этот протест в своих интересах. Но они не подключились.
Даниил Коцюбинский: Я сейчас говорю о том, что вот этот социологический оптимизм, который обозначил Владимир, на мой взгляд, требует определенной коррективы синусоидного вида.
Когда я говорю о победе, я подразумеваю тот вариант победы, который имеют в виду собирающиеся завтра пойти на улицы. А они хотят победить, получить взамен от власти обещание пересмотреть итоги нечестных выборов. Они так рассматривают победу, а не социологически. Я вчера со своими студентами беседовал. Выросло поколение непуганой молодежи. Их сердца требуют перемен, а политики не подготовились к этой эпохе.
Виктор Резунков: Я процитирую некоторые сообщения к вопросу о пессимистических прогнозах. Информационное агентство «Neva 24» приводит интервью с директором Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Корреспондент ему задает вопрос: «Как вы можете объяснить нынешние волнения?». Ответ: «Люди почувствовали себя жестоко обманутыми. Очень много людей вот таких, которые поверили, что выборы действительно имеют какой-то смысл. Они впервые в жизни сели играть с шулерами в карты и были потрясены тем, что получилось». «Как будут дальше вести себя недовольные и что предпримет власть?», - «Если власть удержится от приказа стрелять и не введет тот чеченский полк, который, по некоторым сообщениям, был ввезен в Москву, то тогда дело постепенно пойдет на спад к Новому году. Это будет, как с маршами несогласных, которые были очень мощные, поначалу все их очень пугались. Естественно, сейчас масштабы на порядок больше, чем с маршами. Все станет понятно 10 декабря на митинге. Протест пойдет на спад, если представители правящей тусовки не откроют по людям огонь. А они на это способны, если честно, судя по той степени истерики и по той степени испуга, которые мы видим. Когда президент матерится в своем любимом Twitter, это уже интересно, это уже нечто».
Даниил Коцюбинский: Я думаю, что огонь открывать по толпе вряд ли будут. Попробуй с ОМОНом посражайся. Это непробиваемая сила. И достаточно несколько сотен омоновцев, получивших указание на то, чтобы дубинками работать достаточно активно, они могут рассеять несколько тысяч демонстрантов. Я это помню по «Маршам несогласных».
Виктор Резунков: Но не 30 тысяч.
Даниил Коцюбинский: А может быть, и 30 тысяч, смотря сколько будет ВВшников. Если ВВшников будет тоже несколько тысяч, то они справятся. Но здесь неправильно был упомянут опыт «Маршей несогласных». Они потому пошли на спад, что именно в первый же день люди поняли, что их будут бить, поэтому уже на второй марш пришло меньше, а на третий – еще меньше. А их разрешать стали тогда, когда уже пошел на спад этот процесс, тогда их стали согласовывать.
Виктор Резунков: Владимир, агентство «Росбалт» публикует интервью с президентом Российского студенческого союза Артемом Хромовым. Его спрашивают: «Почему так много студентов оказалось на акциях протеста?». Вот что заявляет Хромов: «Вся выборная кампания в этом году сопровождается массовыми попытками давления на студенчество: в одних вузах студентов заставляли приходить на выборные участки и голосовать за определенную политическую силу; в других требовали открепительное удостоверение; в третьих сделали 4 декабря учебным днем для того, чтобы они все проголосовали; в четвертых их заставляют участвовать в политических акциях. И это давление закономерно привело к тому, что на этих выборах студенты оказались оппозиционно настроены. Я не удивлюсь, что многие из этих студентов, которых заставляют приходить на акцию в защиту действующей власти, выйдут на митинги в поддержку оппозиции». По поводу участия молодежи.
Владимир Костюшев: У меня в настоящее время проводится академический исследовательский проект Российского гуманитарного научного фонда под названием «Молодежные сообщества в поле политики». И там, в том числе, этот аспект мы с коллегами рассматриваем. Я тоже общался со своими студентами. Но я бы с другой стороны к этому подошел. Конечно, студенческая жизнь современная, и стипендиальная, и жизнь в общежитиях, и принуждение иногда негласное, неявное к политическим голосованиям каким-то, - это важный сюжет. Но я бы отметил, на мой взгляд, еще более важную характеристику. Современное студенчество – это сильная, мощная социальная группа с очень сильным культурным капиталом – образовательным, информационным, технологическим, которое принципиально отличается от нашего поколения. Люди со знанием языков, с опытом поездок за границу, с открытым Интернетом, с доступом к любой литературе. У нас в социологии это называется «культурный капитал». И он принципиально выше. И этот культурный капитал не мог не вылиться, не мог не реализоваться в разного рода... Я даже рассуждаю о поколенческих конфликтах и различиях ценностей у поколений разного типа. И в настоящий момент, когда констатируется массовое участие студентов впервые в истории России за 100 лет, я не удивлен этому обстоятельству, и предполагал его даже в давних публикациях. Другое дело, что репертуар участия студентов, которые еще смотрят на нас, спрашивают мнения Даниила, Виктора Резункова или Владимира Костюшева, и еще только научаются политическому опыту, вот он в ближайшие три месяца, до 4 марта определится.
Даниил Коцюбинский: Я немножко не соглашусь с Владимиром. Мне кажется, ничего уникального здесь нет. Вырастает поколение людей, не видевшее революций. И в то же время поколение, родители которых постоянно говорили вслух о том, как они недовольны существующим положением дел. То есть вырастает поколение людей, которые выросли в обстановке недовольства старших и ощущения того, что пора поменять правила игры. Вот сейчас настал такой момент в России. Я думаю, что в 12-14-х годах что-то, конечно, произойдет.
Другое дело, что мы имеем сегодня конкретно. Конкретно мы имеем то, что «горючий материал» уже почти сформировался, то есть хворост есть, а дров нет - нет программы, которая могла бы насытить чем-то перспективным эту тенденцию, которая уже обозначилась. Но я надеюсь, что в ближайшие два-три года эта программа будет сформулирована.
Владимир Костюшев: Программа – это интересно, но не программы определяют политическую жизнь страны, региона...
Даниил Коцюбинский: Ну, социологи так полагают. А политологи полагают, что все-таки содержание имеет значение.
Владимир Костюшев: Меняются ценностные структуры, меняется репертуар поведения. За последние несколько лет существенно меняется репертуар политического поведения, очень усиливаются и более функциональными оказываются художественные практики социального протеста, от фаллоса на Литейном до «Роджера» над «Авророй», флешмобы, стрит-арты и многие другие формы. Это вот те новые формы политического действия, которые связаны с пересмешничеством, ерничеством, иронией. Не так суперсерьезно, как это заявляют авторы многих политических программ, которые, как правило, никто не читает, и они, по-моему, часто становятся дисфункциональными.
Даниил Коцюбинский: Почему сейчас не может победить тот протестный всплеск, который происходит? Потому что нет ни лидеров, ни лозунгов, а под лозунгами, соответственно, каких-то программ. И это должно появиться, но на это нужно какое-то время. И я бы не делал ставку на уже имеющихся лидеров, потому что все они прошли школу конформизма 90-х и оппортунизма «нулевых», они все привыкли знать свое место, сами того не замечая, это сверчки, которые знают свои шестки. А должны появиться те, кто сформулировал бы внятный проект политической реформы и создал бы движение за политическую реформу. Не за честные выборы. Кого мы выбираем? Мы выбираем сурковские фантомы. А за политическую реформу, которая переделала бы Россию вертикальную в Россию горизонтальную, грубо говоря, демократическую.
Виктор Резунков: И по поводу требований завтрашнего митинга. Известный журналист Максим Блант на страницах «Ежедневного журнала» пишет, чего требовать конкретно на завтрашнем митинге. У него есть два плана – план «А» и план «Б». Но я только на плане «А» остановлюсь. «Бороться за: отмену результатов состоявшихся выборов (либо за роспуск свежеизбранной Думы); регистрацию всех желающих партий и движений; увольнение дискредитировавшей себя ЦИК в полном составе; назначение на пост председателя ЦИК человека с непререкаемым авторитетом (в идеале аполитичного) - писателя, музыканта, ученого, правозащитника, адвоката, но не профессионального политика; назначение новой даты парламентских выборов; немедленное освобождение всех политзаключенных, отмену 282 статьи УК и прекращение полицейского беспредела».
А журналист Дмитрий Губин на сайте «Эхо Москвы в Петербурге» предложил такой вариант: «Нужен разговор об изменениях, устраивающих всех: например, о том, не превращать ли страну в реально федеральную, с сильным и специфичным местным законодательством (включая уголовное или семейное право). Тогда, возможно, в Томске гомосексуализм будет являться административным правонарушением, а в Петербурге разрешат однополые браки, а в Чечне - гетеросексуальную полигамию, и это снимет массу проблем. Вот что нужно формулировать - чтобы бунт или переворот, случившись, как всегда, внезапно (а он случится, в истории патримониальной автократии других вариантов не зафиксировано), не оставили нас на обломках самовластья не просто без штанов, но и без мозгов».
Даниил Коцюбинский: Это уже разговор в том направлении, в котором он должен был бы вестись политиками, а не журналистами. Но политики, к сожалению, этого разговора не ведут. И вот эти требования, они, конечно, очень наивные. Это все по-прежнему апелляция к царю: царь-батюшка, услышь нас и потребуй, чтобы впредь твои бояре себя вели хорошо. Те, кто выдвигает эти требования, не понимают, что чиновничья вертикаль так устроена, что там перемелют любого честного человека. И он либо оттуда будет выдавлен, либо он, что называется, «ссучится». И эта чиновничья машина будет работать в первую очередь на себя, а не на общество. Поэтому речь должна идти о политической реформе, смысл которой «девертикализировать» Россию.
Эта реформа состоит из трех основных пунктов. Во-первых - либерализация, причем тотальная, то есть упразднение цензуры на телевидении, снятие полицейских запретов на политическую жизнь, то есть создание политических партий в регионах, чтобы бизнес получил возможность финансировать политику. То есть целая серия из полицейских запретов на политическую жизнь.
Во-вторых - парламентаризация. Все остальные реформы бессмысленны, если парламенты не получат право назначать правительства, и не будет упразднен пост президента по факту. Он может остаться номинально, но это должен быть декоративный пост. Президента быть не должно, не должно быть всенародно выбранного главы государства, потому что это царь всенародно выбранный, который потом подминает страну под себя, еще с ельцинских времен это известно. Не должно быть выборных губернаторов. Это идиотское требование части оппозиции, которая хочет вернуться к выборам губернаторов. Зачем?! Мы уже видели 90-ые годы. Эти же оппозиционеры тогда критиковали так называемых региональных сатрапов.
Виктор Резунков: Но вы предлагаете создать горизонтальную связь...
Даниил Коцюбинский: Я предлагаю и в регионах тоже перейти к системе парламентских республик. Потому что Россия инфицирована монархизмом, эту инфекцию надо вытравлять. Это Америка себе может позволить выбирать губернаторов, которые все равно будут считаться с парламентами, с конституциями и так далее. В России это сразу шаг к восстановлению удельных княжеств в регионах и монархии, самодержавия в стране в целом.
И третье – регионализация. Разумеется, в центре должны быть оставлены только те функции, которые должны быть центру специфически присущи – оборона, Министерство иностранных дел, почта, телеграф – и все, хватит. Ну, экология общенациональная. А все остальное, и полиция в том числе... я уж не говорю об уголовном, гражданском, административном законодательстве – все должно... Соединенные Штаты, уж на что крепко сколоченная страна. Там разные гражданские кодексы: где-то континентальная система, а где-то англосаксонская, где-то такие налоги местные, где-то другие, где-то есть смертная казнь, где-то нет... Даже в Америке, притом, что Америка гораздо более граждански гомогенная страна, чем Россия. Действительно, есть Северный Кавказ, где люди хотят жить по законам шариата, есть Петербург, где, скорее всего, не хотят, и есть Дальний Восток, где рыбная, морская модель экономики, а есть индустриально развитые регионы, и у них совершенно разные интересы.
Виктор Резунков: А есть нефтедобывающие.
Даниил Коцюбинский: Которые тоже имеют право кормиться со своего сырья, а не кормить Садовое кольцо замечательное. Поэтому страна должна быть «девертикализирована» тотально. И кто-то из молодых политиков (я не думаю, что это будет Навальный, у него другая, на мой взгляд, задача) должен создать движение за политическую реформу и сформулировать вот эти три пункта. Без этого не понятно, ради чего выходить на площади.
Виктор Резунков: Можно к этому добавить, что все семь партий, представленные на последних выборах, ни у одной из этих партий ничего подобного в программах не написано.
Даниил Коцюбинский: Они идейно «самокастрировались» еще в момент своего создания.
Владимир Костюшев: Я не готов сейчас обсуждать макрополитические программы будущего России, хотя со многими тезисами, которые высказал Даниил - республиканские парламентские режимы, регионалистика и так далее, я лично солидарен. И считаю, что с этим неизбежно будет связано будущее России. Но я думаю, что эти вопросы будут обсуждаться новыми парламентами, которые должны появиться.
На сегодняшний день, и я считаю это принципиально важным, я вижу большой смысл в требовании пересмотра результатов выборов 4 декабря. И это конкретная задача. В частности, завтра она будет обсуждаться. По-моему, она имеет большой смысл. Во всяком случае, констатированные многими наблюдателями в разных избирательных округах в Петербурге... по протоколам выходит на первое место, допустим, «Справедливая Россия», как было в Московском районе, а по прошествии трех-четырех дней оказывается, что на первое место выходит с перевернутыми результатами «Единая Россия». И так далее. Признание этих фактов приводит к дискредитации, признанию непрофессионализма и некомпетентности избирательных комиссий, включая Чурова. Соответственно, признание дисфункциональности и некоторых других политических институтов. Я лично высказываю гипотезу, что судьба партии «Единая Россия» уже решена, она проживет еще, может быть, полгода или даже три месяца, а реально как функциональная политическая структура исчезнет с политического горизонта.
Виктор Резунков: Ее заменит Народный фронт. И какая разница? Все то же самое.
Я приведу маленькую выдержку из мнения научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина. Оно опубликовано в «Новой газете» в Санкт-Петербурге. «Наша оппозиция не может долго удерживать людей на уличных протестных акциях потому, что официально разрешенные противники режима из числа парламентских партий будут делать лишь высочайше дозволенное, а внесистемные политические лидеры жестко отсечены от ведущих средств массовой информации и не имеют технической возможности агитировать широкие слои населения. Положение дел может измениться лишь в тот момент, когда народу действительно станет жить очень трудно, а режим потеряет всякую легитимность и будет держаться лишь на фальсификациях и силовых действиях. При развале режима парламентская оппозиция плюнет на свои договоренности с кремлевской администрацией и постарается успеть вскочить хотя бы в последний вагон поезда, везущего в политическую систему будущего».
Даниил Коцюбинский: Я согласен с тем, что написал Дима, с той только поправкой, что здесь интересно ответить на вопрос, во-первых, когда произойдет то, к чему он в итоге подвел, а во-вторых, какую роль в наступлении этого момента играют завтрашние события, они приближают или отдаляют. С моей точки зрения, они выполняют двоякую роль. Отчасти они отдаляют наступление финала, потому что, на мой взгляд, дают повод Путину устроить «подморозку». Но затем, когда эта «подморозка» прекратит свое действие, они делают грядущее событие уже более фатальным. Потому что память об этом массовом нарушении воли народа потом, естественно, всплывет и будет дополнительным стимулирующим фактором.
Виктор Резунков: Но Путин-то сейчас находится в очень плохой ситуации, потому что выборы президентские «на носу». Вы думаете, за три месяца успеет произойти некая разморозка...
Даниил Коцюбинский: Нет, я думаю, что к выборам как раз он подойдет в ситуации управляемого, квазиполицейского режима, потому что полноценного полицейского государства уже не получилось.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Не думаете ли вы, что требовать от власти сегодня провести честные выборы совершенно бесполезно и бессмысленно? Потому что власть не может уже этого сделать. Весь бюрократический аппарат пронизан коррупцией, «круговой порукой», туда пришли люди, которые уже просто не могут этого делать.
Виктор Резунков: Нет, Александр, любая власть может провести честные выборы. Я в это верю. Если они не станут выгонять наблюдателей во время подсчета голосов...
Даниил Коцюбинский: Так они станут выгонять. Это какой-то пароксизм наивного монархизма. Вы верите в то, что можно сильно броситься в ноги лбом, чтобы царь испугался грохота вашего лба и пошел вам навстречу. Нет, он царь, он стукнет посохом и прикажет вас вывести.
Виктор Резунков: Возражение принимаю.
Владимир Костюшев: А я хотел бы вернуться к требованиям возможным завтрашнего дня. Я бы обратил внимание на конкретный факт незаконных задержаний сотен людей по разным городам, которые в настоящее время содержатся в камерах и являются подсудимыми в поспешных судебных решениях. Я хочу сказать о Филиппе Костенко, который в настоящее время осужден судом 7 декабря на 15 суток (максимальный срок административного нарушения), он объявил «сухую» голодовку. К нему присоединился Демьяненко, который получил 10 суток.
Виктор Резунков: В Петербурге?
Владимир Костюшев: Да. А я знаю этого упрямого и радикального молодого человека. И я обращаюсь к нему прекратить голодовку, потому что это очень опасно. Его требование очень простое: освободить всех незаконно задержанных людей. И это требование реальное и конкретное, связанное с сегодняшним часом и днем, с последующим пересмотром, пересчетом голосов и так далее будет фиаско «Единой России», как минимум, многих региональных властей и так далее, что приведет неизбежно к тому, о чем говорил Даниил – к программным, политическим, серьезным реформам, в которых нуждается Россия.
Даниил Коцюбинский: Я согласен, что требовать выпустить людей необходимо. Но понятно, что люди идут на улицу потребовать больше, а вот этого большего они вряд ли сумеют добиться. И я хочу сказать еще раз, что, с моей точки зрения, та энергия протестная, которая сегодня накопилась в обществе, сегодня с гораздо большей пользой была бы использована, если бы люди все-таки потратили еще какое-то количество хотя бы месяцев на то, чтобы продумать содержание своих дальнейших действий и создали бы организацию, которая могла бы это содержание провести в жизнь. То есть программу политической реформы и движение в поддержку этой политической реформы. Соответственно, появились бы новые лидеры. Или кто-то из старых срочно бы трансформировался, во что я не очень верю. Но без этого произойдет то, что произошло в 2007 году. То есть люди выплеснут какой-то эмоциональный заряд, а после того, как человек эмоционально разрядился, тем более – с негативным результатом, на какое-то время он впадает в состояние апатии. И вот к этому надо быть готовыми, что альтернатива такова: либо общество, общественность тратит энергию на то, чтобы капитализировать ее в интеллектуально-организационный продукт, либо мы обрекаем себя на еще несколько лет прозябания гражданско-политического.
Владимир Костюшев: А моя надежда связана с изменением функциональности действующих политических, оппозиционных структур, системных и внесистемных политических организаций, в которых сложились, на мой взгляд, несколько ярких лидеров, которые уже нам известны, и смогут реализовать протестный потенциал в политические реформы.
