Данила Гальперович: Гость этого выпуска - исполнительный директор Ассоциации защиты прав избирателей "Голос" Лилия Шибанова.
И спрашивать ее будут московский корреспондент журнала "Нью-йоркер форен полиси" Юлия Иоффе и корреспондент газеты "Коммерсант" Виктор Хамраев.
Для меня большая часть записывать эту программу с Лилией Васильевной, потому что все последние события подтверждают необходимость миссии организации "Голос" и мужественность ее руководителей, и мужество их. И наш разговор будет сегодня о том, какими на самом деле были выборы 4 декабря в Государственную Думу. Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Лилия Васильевна Шибанова родилась в Воронеже. Закончила Грозненский нефтяной институт по специальности "инженер-гидрогеолог", позже - Киевскую сельскохозяйственную академию по специальности "экономист". С 1976 по 2001 год преподаватель Астраханского технического колледжа. С 1995 по 2002 год - руководитель совместных проектов с Фондом Фридриха Наумана по организации либеральных клубов, общественных дискуссий, экспертных столов в Астрахани. С весны 2001-го координатор Астраханского регионального некоммерческого партнерства Ассоциации "Голос". С октября 2001 года исполнительный директор Ассоциации "Голос".
Данила Гальперович: Юлия Иоффе, пожалуйста.
Юлия Иоффе: Я недавно беседовала с американским профессором, специалистом по России, и он меня убеждал, что выборы, прошедшие в России в воскресенье, были самыми лучшими, которые были за 20 лет, потому что они точно отразили или более точно отразили настроения в России, в смысле что "Единая Россия" не набрала там 65, 63 процента. Они набрали 49,5 процента, а сколько, на ваш взгляд, они на самом деле набрали?
Лилия Шибанова: Наверное, я могу сегодня выдать эксклюзивную информацию, потому что, на самом деле, мы еще не публиковали данные своего параллельного подсчета голосов. На сегодня у нас есть 6 регионов из 20, где мы все-таки провели достаточно неплохо параллельный подсчет голосов. Есть участки, которые мы "потеряли", сейчас уточняем информацию, но доверительный интервал (плюс-минус) следующий. Калининградская область - здесь доверительный интервал от 1 до 3 процентов, и здесь явка - 54 процента, "Справедливая Россия" - 15, ЛДПР - 15, "Патриоты" - 3, КПРФ - 30, "Яблоко" - 8, "Единая Россия" - 30, "Правое дело" - 1. То есть, если мы говорим, что ошибка здесь действительно возможна из-за "потерянных" участков, но мы все проверим. Здесь есть большие проблемы. У меня здесь две таблички - данные по нашим протоколам и данные по там называемым сбалансированным протоколам. То есть масса протоколов идет с ошибкой по контрольным соотношениям. Я беру любой лист - и все то же самое, ошибка по контрольным соотношениям. Это говорит о том, что либо избирательная комиссия заведомо делает ошибку, потому что достаточно обученные председатели комиссий, чтобы вести протокол правильно...
Данила Гальперович: Что такое ошибка по контрольным соотношениям?
Лилия Шибанова: Это очень интересная вещь. Допустим, число проголосовавших за партии должно быть равно числу действительных бюллетеней, это нормально.
Данила Гальперович: То есть, если совсем просто, одно с другим не сходится.
Лилия Шибанова: Не сходится, да. И увезти такой протокол в территориальную комиссию председатель комиссии просто не может по факту, а он его увозит. А наблюдателям отдает протокол вот с такими данными. Для чего? Это тоже технология. Можно поехать, переписать его в ТИК, потом утверждая, что контрольные соотношения действительно не сходились, ошибки были, и вот поэтому пошел повторный протокол. Ну, вот данные очень интересные. В Новосибирске у нас потеря по участкам тоже небольшая, там порядка трех участков. Там "Единая Россия" - 27, "Яблоко" - 7, КПРФ - 35, "Патриоты" и "Правое дело" - по 1, ЛДПР - 15, "Справедливая" - 14, явка - 55. Все то же самое, и опять идут те же самые контрольные соотношения. И вот так 6 регионов, я бы сказала, с очень близкими результатами. Даже Псков: 28 за "Единую Россию", 32 - КПРФ, "Яблоко" - 9, "Патриоты" и "Правое дело" - по 1, ЛДПР - 15, "Справедливая" - 18, явка - 51. И опять несбалансированные протоколы. Отличается по этим данным Краснодар, здесь 48 процентов у "Единой России", "Яблоко" - 5, КПРФ - 21, "Патриоты" - 1, ЛДПР - 12, "Справедливая" - 13, явка - 73. Но это Краснодар. И, соответственно, Казань. В Казани у нас потеря большая - 5 участков, это не репрезентативные явно данные, просто данные, которые получились. Там явка - 62, "Справедливая" - 11, ЛДПР - 7, "Патриоты" - 1, КПРФ - 16, "Яблоко" - 3, "Единая Россия" - 61, "Правое дело" - 1. Ну, вот когда я сравниваю, например, Казань и Москву...
Данила Гальперович: А Москва у вас тоже есть?
Лилия Шибанова: Да. Москва есть абсолютно нерепрезентативно, но у нас выбили целую бригаду, целиком бригада не вышла, и потом выгоняли с участков, выгоняли перед подсчетом. Поэтому по Москве, к сожалению, говорить о репрезентативности данных не приходится. Вот то, что имеем, то говорим, но это данные нерепрезентативные. Но я бы хотела сказать, что когда я сравниваю Казань и Москву по нарушениям, то даже в Казани их меньше, чем в Москве. Самый длинный список нарушений - это Москва, по регионам, где мы можем сказать результат. Ситуация с "Голосом" была действительно катастрофическая. Мало того, что у нас огромное давление было на людей, и невыход людей был большой на участки, а это репрезентативная выборка, понятно, мы можем потерять 1-2 участка, а более нельзя, дальше мы не можем говорить о том, что мы интерполируем все результаты, нами собранные. И давление было очень сильное. И главное, что оно было очень выборочно. Вот мы просто посмотрели регионы, оно именно было по тем регионам, где мы заявляли выборку. И вот это было очень заметно. Кроме того, выбивали самых сильных координаторов, самые сильные команды. Вот у нас больше всего пострадала Самара, Челябинск, Орел... Где команда уже за много лет показала, что она эффективна, там просто давление было очень жесткое. Ну, и плюс выбита была вся связь, интернет-ресурсы все практически. Мы получаем данные до сих пор. То есть вместо того, чтобы объявить их в 8 утра, еще продолжается сбор.
Данила Гальперович: Можно ли говорить, что, по вашим данным, которыми вы располагаете, реальный результат "Единой России" - это 28-32 процента, вот этот разброс?
Лилия Шибанова: Нет, к сожалению. Потому что когда мы брали 40 регионов, мы брали выборку все-таки более-менее достаточно... ну, без Кавказа. Без Кавказа все-таки мы могли говорить, что разброс от Калининграда до Владивостока, соответственно, уральский регион представлен, центр представлен, западные представлены, вот тогда мы еще могли хотя бы... не то что репрезентативность была по всей России, но мы хотя бы могли говорить, что срез сделан достаточно эффективный. Когда из 40 осталось 6, вы понимаете, что я могу говорить только о единичных результатах. Кроме того, то что осталось, кроме Калининградской области, из областей остались только города.
Виктор Хамраев: ЦИК вправе подводить итоги с теми цифрами, которые он имеет, а у наблюдателей есть право идти с нарушениями в суды. Есть надежда, что до объявления официальных итогов кто-то что-то пересчитает?
Лилия Шибанова: Во-первых, по нашим данным в суд точно не побежишь, потому что это данные городов, и села всегда голосуют несколько иначе. И потом, еще раз повторяю, по шести регионам - это несерьезно. В суды идти надо точно, однозначно. Потому что, кроме этих данных, есть еще огромная таблица нарушений. Вот Калининград: 43 процента в протокол не внесено количества поданных жалоб. И вот я сейчас поднимаю эту строку по всем регионам, и везде эта строка - как минимум каждый четвертый участок. Если смотреть по процедурам подсчета, на каждом четвертом участке процедура вообще не соблюдается. Несвоевременно занесено число погашенных бюллетеней - 24 процента, несвоевременно занесено число голосов, поданных за кандидатов - 21 процент, контрольные соотношения не сошлись сразу - 30 процентов, осуществлялся пересчет голосов, были сбои, связанные с отключением электропитания, где КАИБы, отказ наблюдателю удостовериться с правильности подсчета по списку избирателей - 94 процента.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понял, что на 94 процентах участков, где вы были, наблюдателям отказывали в возможности контроля за подсчетом голосов?
Лилия Шибанова: Процент разный, и нарушения везде разные, регион от региона отличается. У каждого региона своя таблица со своими данными. В среднем на каждом четвертом ряд процедур, принципиальных, важных, имеющих прямое отношение к результатам, не соблюдался. И об этом "Голос" пишет постоянно, показывает эти проценты с выборкой, достаточно достоверной. Ситуация не меняется, потому что некому идти в суд. "Голос" не участник избирательного процесса, "Голос" не может с этими данными пойти в суд, поскольку его права не нарушены, а нарушены права участников.
Юлия Иоффе: Вы упомянули Кавказ, и там были очень интересные результаты. Как вы их объясняете?
Лилия Шибанова: К сожалению, "Голос" на всем Кавказе присутствует только в Адыгее, городе Ставрополе, Краснодар, Сочи, Новороссийск, ну, и Ростов, это не совсем Кавказ, но все-таки. То есть мы не были в тех проблемных республиках, которые дают нам 96 процентов. Понятно, что там происходит, там слишком опасно.
Данила Гальперович: Напомню, что в проблемных республиках сами руководители избирательных комиссий говорят, что ничего опасного нет. Наоборот, один из них, председатель избирательной комиссии Чеченской республики, написал специальную статью, такую размышлительную, о том, почему в Чечне выборы - это праздник. Это праздник, на который ходят семьями, с музыкой, это никакая не дань тоталитарному режиму, это вот такая традиция чеченского народа - отмечать выборы как праздник. И на одно из заседания Центризбиркома России, когда была телевизионная связь с комиссией Чеченской республики, он об этой статье рассказал, я при этом присутствовал. Давайте вот еще о чем поговорим. Вы сказали, что наблюдатели были буквально выбиты. Я даже так понимаю, что в отдельных случаях это слово можно воспринять буквально.
Лилия Шибанова: Нет, физически, я бы сказала, в отношении "Голоса" эти выборы прошли без таких эксцессов, как там, допустим, задержание милицией надолго. Отвозили в участок, но это не был жесткий арест, их быстро отпускали, и особого давления не было. Я вообще бы сказала, что мы ожидали худшей ситуации в отношении наблюдателей. Другое дело, что давление осуществлялось до того, то есть это были разговоры с нашими активистами в вузах, институтах, чтобы они просто не ходили на выборы в качестве наблюдателей "Голоса". Вот почему у нас был еще большой невыход, в Челябинске 45 человек не вышло из 100, которые должны были быть на выборке. Новосибирск, если я не ошибаюсь, 15, и так далее. То есть много проблем было еще до дня голосования, потому что давление шло в основном на наших студентов, юристов, политологов, социологов, которые у нас работают.
Данила Гальперович: А чем давили? Угрожали или уговаривали?
Лилия Шибанова: Где угрожали, где уговаривали. Объясняли, что организация очень нехорошая, с такой организацией нежелательно иметь дело. А где давали и более жесткие установки, что у вас могут быть неприятности при связи с такой организацией.
Виктор Хамраев: Накат на "Голос" начался с претензий по деньгам, но закончился судом по нарушению правил публикации социологических исследований. Что все-таки с деньгами? Мешают ли деньги, приходящие из-за рубежа, вам участвовать в наших выборах в качестве наблюдателей?
Лилия Шибанова: Им деньги, видимо, не мешают, которые приходят из-за рубежа, потому что те источники финансирования, которые финансируют нас, точно так же финансируют правительственные программы на самом деле. Видимо, те деньги им не мешают. А те деньги, которые даются на общественное наблюдение, мешают.
Виктор Хамраев: А какие программы?
Лилия Шибанова: Я не могу сейчас точно назвать, у Еврокомиссии, например, есть точный перечень всех проектов, которые финансируются. Я думаю, что проблема с общественным наблюдением - это то, что очень сильно мешает. В 2002 году, перед думской кампанией 2003 года, принимается закон, что общественными наблюдателями могут быть только общероссийские общественные организации. 2005 год - запрет вообще на общественное наблюдение общественных организаций. Сейчас Путин выступает и говорит о том, что мы примем меры в отношении общественных организаций, которые посмели наблюдать на выборах. Вот эта вся цепочка как раз показывает, что очень сильно мешает общественное наблюдение. И это правда, потому что когда мы смотрим, опять же есть хорошие графики, сколько партии закрывают участков, сколько наблюдателей от партий осталось на участках, если первые выборы мы смотрели - там было по 15-20 наблюдателей на участках, сейчас мы видим - 3-4 наблюдателя, из них "Единая Россия" - это мы понимаем кто. И, соответственно, если одному нужно уйти с урной для голосования на дому, а там две урны, кто-то должен считать каждого входящего, чтобы хотя бы сверить явку, кто-то должен следить за урной для голосования, чтобы вбросов не было, да еще плюс идут карусельные голосования, с открепительными, - людей не хватает для нормального наблюдения.
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что высказывания Владимира Путина было точным указанием пальцем буквально на вас? Потому что я не вижу ни одной еще организации, которая был так точно подходила под описание, данное Владимиром Путиным, - те, кто, как он думает, хотят повлиять на выборы в России, занимаются наблюдением и получают иностранные деньги. Или есть кто-то еще, кстати?
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что действительно самая крупная организация, которая может себе позволить наблюдение в 48 регионах России, наверное, это "Голос". Хотя партнеры у нас, безусловно, есть. Из правозащитников в эту кампанию очень серьезно включился "Мемориал", МХГ, "За права человека". Но, естественно, основные ресурсы - это "Голос". И я думаю, что это его выступление целиком направлено, конечно, против "Голоса"?
Данила Гальперович: Почему лично Путин и лично против вас?
Лилия Шибанова: Я еще раз повторяю, это проблема федеральной власти, которая никак не может понять, что фактически честные выборы - это нормальная ситуация в нормальном государстве. И никакой другой альтернативы нет. А общественный контроль, который осуществляет "Голос", он достаточно экспертно выстроенный за те 11 лет, что мы работаем, мы действительно работаем с лучшими экспертами России и выработали очень качественную, я считаю, методику наблюдения. То есть партии этого себе позволить не могут, у них ресурсов не хватает. Они занимаются избирательной кампанией, агитацией, продвижением своих кандидатов, а мы занимаемся все эти два месяца наблюдением. То есть тот ресурс, который мы накопили, он намного более эффективный - в сборе информации, в качестве этой информации, в качестве анализа того, что мы делаем. И это, конечно, очень сильно мешает тем манипуляциям, которые проводятся. А я бы просто рекомендовала нашей власти подумать о том, что давайте от этого откажемся и просто перейдем к честным выборам. И не нужно будет "Голосу" там быть. Создадим новый принцип формирования избирательных комиссий. Вот сейчас мы воюем с избирательными комиссиями. Ну, бред полный! Избирательная комиссия - это общественный орган, который должен обеспечить честные выборы. Тогда уж точно не нужен "Голос". Просто меняем закон, меняем принципы, меняем принцип применения законодательства - и все!
Юлия Иоффе: Мы начали говорить о давлении на "Голос". Выборы прошли, но давление не спадает. Куда это все ведет?
Лилия Шибанова: Боюсь, что это ведет к приостановке деятельности организации, чего я очень боюсь. Предупреждение, которое сделано судом, это как бы первый сигнал, и приостановить деятельность организации на три месяца достаточно легко по нашему законодательству за любое нарушение, которое может быть найдено. И судя по тому суду, который прошел, и по тому отношению, которое сейчас мы видим, отношение и себя лично даже, и наших коллег в регионах, все это складывается в картинку того, что большое нежелание, чтобы "Голос" вышел на президентскую кампанию со своей программой.
Юлия Иоффе: А зачем? Вот "Единой России" нужны были большие фальсификации, потому что у них цифры в подсчетах общественного мнения были реально низкие. У Путина пока таких проблем нет. Зачем ему надо вас исключать?
Лилия Шибанова: Нельзя искать логику там, где ее не положил. Поэтому очень хочется понять эту логику, а логика недоступна.
Данила Гальперович: А может быть так, что это происходит на разных уровнях? Например, накручивать результаты "Единой России" понадобилось функционерам "Единой России", не самому Путину, например, тем, кто мог довольно долго убеждать Дмитрия Медведева в том, что это не самый плохой шаг - стать первым лицом в списке "Единой России". Все-таки зачем ему вас исключать? Может быть, все-таки кто-то нажал на спусковой крючок, и с этого момента реальный лидер государства действительно... Я таких атак просто не помню, я вам честно скажу, вот чтобы взяли одну организацию, не называя, правда, ее название, но так вообще ни с кем не было никогда, а тут вот это есть. У вас нет своей теории, почему так жестко?
Лилия Шибанова: Мы наблюдаем выборы, все региональные выборы два раза в год, и когда сейчас и пресса федеральная, и тем более международная обратила такое внимание на то, что происходит, для нас это кажется странным, потому что нам-то казалось, что в этом мы варимся постоянно. Было совершенно понятно, какие будут выборы, уже после выборов Матвиенко в Санкт-Петербурге. И когда я два дня сидела в интернете и смотрела на очень слабые публикации вообще об этом событии, мне тогда было очень страшно, и я тогда поняла, что, ребята, неужели вы не видите, что происходит, неужели вы не видите, к чему это идет? И я не думаю, что накат административного ресурса, он был сверху. Он был на обычно региональном уровне, он привыкли уже так работать, они уже закатили эту ситуацию до этого уровня. А федеральный центр, наверное, получал неадекватную информацию. Они очень удивились результатам и почему-то решили, что эти результаты зависели от того, что "Голос" повесил "Карту нарушений". Все было хорошо, а вот "Голос" повесил "Карту нарушений" - и вдруг все стало так плохо. Это неадекватность восприятия того, что происходит.
Данила Гальперович: 2011 год, вы работаете 11 лет. Почему впервые в совершенно конкретной форме человек накатил на совершенно конкретную организацию? У вас есть свои предположения, что явилось причиной?
Лилия Шибанова: Я могу сказать, что причиной, наверное, явилась подача информации этому конкретному человеку, что именно эта конкретная организация является причиной возможной "оранжевой" революции, возможных выходов на улицы людей и всего прочего, что связано с неким недовольством граждан. Потому что им кажется, что это все возбуждение происходит от одной отдельной взятой организации.
Юлия Иоффе: Это, мне кажется, аргумент такого наивного Кремля, который получает откуда-то информацию, а сам такой сидит в пузырьке...
Лилия Шибанова: Доброго - я бы не сказала, но не информированного точно.
Виктор Хамраев: А может быть, они решили, что если убрать "Карту нарушений", никто не узнает, как было сделано хорошо?
Лилия Шибанова: Вообще, конечно, я бы сказала, что интернет - очень мощный ресурс, и этого ресурса не было у "Голоса" даже два года назад. Когда мы размещали все свои нарушения по региональным выборам, показывали, что происходит и как, когда "закатывали" СПС в 2007 году, это были аресты тиражей и такой наезд на СПС, практически уничтожали партию, и мы видели, что интернет-сообщество вообще этим не интересуется, там были другие темы, другие предпочтения. И вдруг в течение двух лет этот абсолютный переворот именно в интернет-сообществе, когда они стали обращать внимание на политику и стали достаточно политизированы. Но это опять-таки я бы не сказала, что это воспитание "Голоса", это - изменение общественного сознания.
Юлия Иоффе: Недавно опубликовали вашу переписку с USAID. Вам не кажется, что это слегка другая волна давления на вашу организацию, которая связана с давлением, которое сейчас происходит из-за уличных митингов, что сейчас давят на канал "Дождь", на "ВКонтакте", на "Газету.ру" давили? Может быть, с этим связано?
Лилия Шибанова: Понятно, что сейчас находят мишени, которые так или иначе что-то писали о выборах. И с моей точки зрения, то, что они так откровенно, арестовав мой компьютер, он на 20 дней в аресте, причем самым незаконным образом, и при этом, используя переписку из этого компьютера, дают ее по "желтым" сайтам, и дают возможность этим "желтым" сайтам добавлять туда все, что угодно, и интерпретировать что угодно... Когда я прочитала ту статью, о которой вы говорите, мне было действительно так забавно, когда девочка с этого "желтого" сайта даже не понимает, что это процедуры организации, которые обязаны быть, бухгалтерского учета. Это сайт "Лайф-ньюс", я его никогда не читала, мне прислали ссылку.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что в данном случае социальная ситуация была такова, что вы попали под обстрел именно потому, что вы, а также целый ряд медиа могли привести именно к уличным протестам, что уличный протест накануне третьего срока - это то, чего они боятся, потому что может обрушиться все. Только что была "арабская весна", более того, только что Запад показал, что он действует внутри "арабской весны" и готов склоняться на ту или иную сторону. Сейчас они давят на Сирию, а Россия мешает давить на Сирию. И применено давление было именно к тем, вы, что называется, попали под раздачу как одни из, кто, по мнению власти, может вывести народ на улицы или чья информация может вывести народ на улицу.
Лилия Шибанова: Они точно так думают, вы сформулировали, мне кажется, очень хорошо их мысли. Нам, когда мы сидим в офисе вдесятером и понимаем наши ресурсы, нам очень странно, что они вообще так думают, честно говоря, что тремя экспертами и десятью сотрудниками, из которых три бухгалтера, можно вывести на улицу.
Данила Гальперович: На всякий случай, мы не знаем, думают ли они так. Я даже не предположил, думают ли они так, я задал вопрос: вот если они так думают, то так ли это, по-вашему? Я не умею читать мысли в Кремле.
Лилия Шибанова: Понимаете, эти мысли... Я всегда думала, что там сидят аналитики, которые просчитывают, а кто это может, у кого есть ресурсы, и я никогда не могла представить свою организацию той организацией, которая может вывести на улицу, подтолкнуть толпу к таким действиям. Информация, которую мы даем, она достаточно экспертно обоснованная, и против нее Чуров выступает с совершенно бредовыми там инсинуациями, это понятно. Я думаю, что сама организация точно не представляет для них протестного начала.
Виктор Хамраев: По вашей выборке, масштабы нарушений стандартные или выше того, что было прежде?
Лилия Шибанова: Я бы сказала так, что все технологии не новые, все технологии опробованы на предыдущих региональных выборах, ничего нового мы здесь не увидели. Они использованы комплексно, вот все, что можно было использовать, вот то и использовано. То есть здесь, на самом деле, выложились полностью все избирательные комиссии, все штабы. Поэтому, с нашей точки зрения, в силу того, что это большая федеральная кампания, естественно, вал информации намного больше, но технологий новых мы не увидели.
Юлия Иоффе: Когда люди вышли на Чистые пруды, мне показалось, что эти люди впервые участвовали в выборах. И у меня сложилось такое впечатление, что многие люди не голосовали никогда или не помнят, когда они последний раз голосовали, их просто так все достало, что они пошли и проголосовали. Тем не менее, явка не изменилась, мне кажется, 2007 года. Как вы это объясняете?
Лилия Шибанова: Явка, по нашим данным, свыше 50 процентов, средняя, и это не низкая, на самом деле, явка. Надо понимать, что очень многие люди просто не живут по своему адресу и многие просто не голосуют в силу разных обстоятельств. Кроме того, протестное голосование было большое, протестовали ногами. То есть много всяких факторов. И я бы сказала, что для федеральной кампании это нормальная явка. То, что была явка на прошлых федеральных выборах под 70 процентов, мы показывали, что это рисованная явка.
Данила Гальперович: А если нерисованную явку тех выборов и нерисованных явку этих выборов сравнить, она выше или нет?
Лилия Шибанова: По нашим ощущениям, реальная явка была та же.
Данила Гальперович: Владимир Чуров опубликовал, что явка была свыше 60 процентов. У вас это не сходится, правильно?
Лилия Шибанова: У нас города. Еще раз повторяю, я не могу сравнивать данные Чурова и свои, потому что если бы у нас были сельские данные... В селе люди приходят с удовольствием на участки, там это праздник, и там выше явка. Поэтому вполне возможно, что реальная явка с учетом сельских районов выше 60 процентов. Они не были в этот раз заинтересованы в натягивании явки, что интересно, им надо было привести ту часть населения, которая готова голосовать за них. Явной кампании на повышение явки практически не было.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что была попытка явку понизить? Во всяком случае, было очень много жалоб, что невозможно найти избирательный участок, в этот раз, что были совершенно не видны объявления о том, где можно проголосовать.
Лилия Шибанова: Да, по крупным регионам, по Москве, по Санкт-Петербургу такие жалобы действительно регистрировались. Что касается небольших населенных пунктов, там стандартные участки, они не меняли адреса, там такого не было.
Виктор Хамраев: Представители правящей партии говорили, будто бы на некоторых участках во вбросе бюллетеней были замечены представители оппозиции. Нет ли у вас таких фактов?
Лилия Шибанова: У меня есть только сведения, что во вбросе бюллетеней иногда участвовали даже сами члены комиссий. А что касается того, кто это был, оппозиционеры или... это достаточно трудно определить, если не поймал за руку. Надо понимать, что когда идут совмещенные выборы, а у нас в 27 регионах шли заксобрания, и естественно, что каждый кандидат тоже использует далеко не белые технологии, и там трудно говорить, от кого он идет, по чьим спискам записан. У нас же кандидаты меняют списки, как перчатки, сегодня он от "Яблока", завтра он от эсеров, послезавтра он уже в "Единой России". Поэтому здесь очень трудно говорить, когда идут совмещенные выборы, кто там участвовал и кто как продвигал себя лично. Потом в территориальных списках кандидаты борются еще друг с другом.
Данила Гальперович: Как раз отражением этой борьбы было выступление Владимира Путина, что Народный фронт не отдавал "Единой России" мандаты.
Юлия Иоффе: Как вы относитесь к Владимиру Чурову, как его называют в интернете, "фальшебнику"?
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что все эти годы, сколько он работает, я воспринимаю всего выступления по поводу выборов как неадекватные. Потому что, с моей точки зрения, будь он грамотным юристом, он просто себе не позволил бы некоторые высказывания, которые действительно просто нормальный, грамотный юрист не сделает. Во-вторых, я считаю, что Центральная избирательная комиссия хотя бы должна держать лицо, то есть когда идет масса нарушений, и это видно, и это вот практически и через интернет, и через жалобы, и через обращения штабов политических партий, хотя бы какая-то реакция должна быть! А здесь вот такая позиция человека слепоглухонемого, который твердит одну и ту же фразу: выборы в России самые честные в мире. В этой ситуации воспринимать этого человека нормально просто не получается.
Данила Гальперович: Если сравнивать с его предшественником Александром Вешняковым, какая разница?
Лилия Шибанова: Огромная! Вешняков, конечно, был достаточно жестким председателем Центральной избирательной комиссии, тоже защищающим, конечно, действующую власть в период федеральных кампаний, но он умел проявить некоторую волю, когда шли региональные выборы, тогда шли губернаторские, мэрские и достаточно много беспредела было, и он вмешивался, и он пытался навести порядок. И рука как бы ЦИКа в этом плане чувствовалась. И он очень уважительно относился ко всем политическим партиям на федеральных кампаниях. То есть вот такого безобразия, как было с СПС при Чурове, он был просто не допустил. То есть это был другой человек. Я не могу сказать, что он мне нравился в то время, когда мы занимались наблюдением на выборах, как председатель комиссии, но во всяком случае сравнение - это, конечно...
Данила Гальперович: Насколько я помню, Александр Вешняков делал то, чего Владимир Евгеньевич сейчас не делает. Вешняков регулярно проводил международные семинары по избирательному законодательству и избирательной практике. И, насколько я понимаю, вы были тоже в это как-то вовлечены. В чем тут дело, почему Россия, по-вашему, вдруг закрылась? Почему это орган теперь, который минимально взаимодействует с теми, кто критикует его и в то же время предлагает ему общение, обмен мнениями?
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что изменилась общеполитическая ситуация. Все-таки в период Вешнякова политические партии пользовались некоторой популярностью, их было значительно больше, и была конкурентная среда. Была другая Госдума, где можно было продвигать реальные поправки и какие-то реальные изменения. С приходом Чурова изменилась не только ситуация в ЦИК, она изменилась и в Госдуме. То есть все, с этого момента начинается жесткое изменение, регрессия фактически избирательного законодательства, потому что Государственная Дума просто принимает поправки, фактически уничтожая все, что связано с политической конкуренцией. Но почему ведет себя так нынешняя избирательная комиссия, - с моей точки зрения, она просто выполняет чьи-то распоряжения. Я просто помню, когда мы обсуждали проект Избирательного кодекса, то Центризбирком даже постановил, что он тоже будет заниматься Избирательным кодексом, но это постановление умерло в недрах комиссии.
Юлия Иоффе: Значит, можно воспринимать приход Чурова как, на самом деле, первый сигнал, как мы относимся к выборам и к демократии вообще?
Лилия Шибанова: На самом деле, я действительно так считаю, что назначение Чурова - это был такой удар по избирательной комиссии. Был изменен даже закон, что человек, не имея даже юридического образования, стал председателем.
Данила Гальперович: Я вам честно скажу, что я не хочу уходить в тему обсуждения персоны, и в этом у меня есть некая личная нота. Честно вам признают, Владимир Чуров никогда не отказывался ни от каких комментариев для Радио Свобода, он бывал в этой студии множество раз, отвечал на самые жесткие вопросы. Качество его ответов я оставляю, естественно, на его совести, но в любом случае вот по какой-то необъяснимой прихоти судьбы взаимодействие Радио Свобода и Владимира Чурова я определяю как замечательное.
Виктор Хамраев: Если вы ожидаете давления, а может быть, даже закрытия организации перед президентскими выборами, могут ли ваши наблюдатели поработать на президентских выборах с какими-то оппозиционными кандидатами?
Лилия Шибанова: Мы никогда, это наша принципиальная позиция, не разрешаем участвовать с одним кандидатом или одной политической партией, поскольку наблюдение должно быть независимым. Другое дело, что, конечно, у нас достаточно, я считаю, сильное правозащитное сообщество в России, и при закрытии "Голоса" уж точно, я думаю наши наблюдатели будут. В этом случае какая-то из наших правозащитных организаций возьмет на себя руководство этим процессом. Методики разработаны, люди подготовлены, и я думаю, что выбить их сегодня с этого поля очень трудно.
Виктор Хамраев: Те данные, которые у вас есть, вы можете предоставить партиям, чтобы они могли их как-то использовать? Вот, допустим, КПРФ и "Яблоко", они собираются подавать в суд, исходя из собственных данных, которые они получали от своих наблюдателей.
Лилия Шибанова: Мы уже это использовали в 2003 году, наши протоколы тогда, около 4 тысяч, сейчас рассматриваются в Страсбурге. И безусловно, мы всегда говорим, что мы предоставим абсолютно все данные, которые у нас есть, это без вопросов.
Данила Гальперович: А что рассматривается в Страсбурге?
Лилия Шибанова: В Страсбурге рассматривается пока что еще только дело по тем протоколам, которые были поданы "Яблоком" тогда, КПРФ и СПС, это 2003 год.
Данила Гальперович: И это федеральные выборы, на которых в Европейском суде по правам человека сейчас есть иск о нарушениях.
Лилия Шибанова: Да.
Данила Гальперович: И вы там фактически выступили экспертами, предоставив свои данные?
Лилия Шибанова: Да.
Данила Гальперович: Я очень надеюсь, что в ближайшее время ничего с Ассоциацией "Голос" не случится. Потому что очень многие люди в России и за ее пределами следят внимательно за судьбой этой организации, очень многие люди надеются на то, что она сможет продолжить свою работу, и будут ей всячески в этом помогать. Во всяком случае за Радио Свобода я ручаюсь.
Большое спасибо, Лилия Васильевна! Вы всегда желанный гость на Радио Свобода. И большое спасибо моим коллегам!
И спрашивать ее будут московский корреспондент журнала "Нью-йоркер форен полиси" Юлия Иоффе и корреспондент газеты "Коммерсант" Виктор Хамраев.
Для меня большая часть записывать эту программу с Лилией Васильевной, потому что все последние события подтверждают необходимость миссии организации "Голос" и мужественность ее руководителей, и мужество их. И наш разговор будет сегодня о том, какими на самом деле были выборы 4 декабря в Государственную Думу. Но сначала, по традиции, краткая биография нашего гостя.
Лилия Васильевна Шибанова родилась в Воронеже. Закончила Грозненский нефтяной институт по специальности "инженер-гидрогеолог", позже - Киевскую сельскохозяйственную академию по специальности "экономист". С 1976 по 2001 год преподаватель Астраханского технического колледжа. С 1995 по 2002 год - руководитель совместных проектов с Фондом Фридриха Наумана по организации либеральных клубов, общественных дискуссий, экспертных столов в Астрахани. С весны 2001-го координатор Астраханского регионального некоммерческого партнерства Ассоциации "Голос". С октября 2001 года исполнительный директор Ассоциации "Голос".
Данила Гальперович: Юлия Иоффе, пожалуйста.
Юлия Иоффе: Я недавно беседовала с американским профессором, специалистом по России, и он меня убеждал, что выборы, прошедшие в России в воскресенье, были самыми лучшими, которые были за 20 лет, потому что они точно отразили или более точно отразили настроения в России, в смысле что "Единая Россия" не набрала там 65, 63 процента. Они набрали 49,5 процента, а сколько, на ваш взгляд, они на самом деле набрали?
Лилия Шибанова: Наверное, я могу сегодня выдать эксклюзивную информацию, потому что, на самом деле, мы еще не публиковали данные своего параллельного подсчета голосов. На сегодня у нас есть 6 регионов из 20, где мы все-таки провели достаточно неплохо параллельный подсчет голосов. Есть участки, которые мы "потеряли", сейчас уточняем информацию, но доверительный интервал (плюс-минус) следующий. Калининградская область - здесь доверительный интервал от 1 до 3 процентов, и здесь явка - 54 процента, "Справедливая Россия" - 15, ЛДПР - 15, "Патриоты" - 3, КПРФ - 30, "Яблоко" - 8, "Единая Россия" - 30, "Правое дело" - 1. То есть, если мы говорим, что ошибка здесь действительно возможна из-за "потерянных" участков, но мы все проверим. Здесь есть большие проблемы. У меня здесь две таблички - данные по нашим протоколам и данные по там называемым сбалансированным протоколам. То есть масса протоколов идет с ошибкой по контрольным соотношениям. Я беру любой лист - и все то же самое, ошибка по контрольным соотношениям. Это говорит о том, что либо избирательная комиссия заведомо делает ошибку, потому что достаточно обученные председатели комиссий, чтобы вести протокол правильно...
Данила Гальперович: Что такое ошибка по контрольным соотношениям?
Лилия Шибанова: Это очень интересная вещь. Допустим, число проголосовавших за партии должно быть равно числу действительных бюллетеней, это нормально.
Данила Гальперович: То есть, если совсем просто, одно с другим не сходится.
Лилия Шибанова: Не сходится, да. И увезти такой протокол в территориальную комиссию председатель комиссии просто не может по факту, а он его увозит. А наблюдателям отдает протокол вот с такими данными. Для чего? Это тоже технология. Можно поехать, переписать его в ТИК, потом утверждая, что контрольные соотношения действительно не сходились, ошибки были, и вот поэтому пошел повторный протокол. Ну, вот данные очень интересные. В Новосибирске у нас потеря по участкам тоже небольшая, там порядка трех участков. Там "Единая Россия" - 27, "Яблоко" - 7, КПРФ - 35, "Патриоты" и "Правое дело" - по 1, ЛДПР - 15, "Справедливая" - 14, явка - 55. Все то же самое, и опять идут те же самые контрольные соотношения. И вот так 6 регионов, я бы сказала, с очень близкими результатами. Даже Псков: 28 за "Единую Россию", 32 - КПРФ, "Яблоко" - 9, "Патриоты" и "Правое дело" - по 1, ЛДПР - 15, "Справедливая" - 18, явка - 51. И опять несбалансированные протоколы. Отличается по этим данным Краснодар, здесь 48 процентов у "Единой России", "Яблоко" - 5, КПРФ - 21, "Патриоты" - 1, ЛДПР - 12, "Справедливая" - 13, явка - 73. Но это Краснодар. И, соответственно, Казань. В Казани у нас потеря большая - 5 участков, это не репрезентативные явно данные, просто данные, которые получились. Там явка - 62, "Справедливая" - 11, ЛДПР - 7, "Патриоты" - 1, КПРФ - 16, "Яблоко" - 3, "Единая Россия" - 61, "Правое дело" - 1. Ну, вот когда я сравниваю, например, Казань и Москву...
Данила Гальперович: А Москва у вас тоже есть?
Лилия Шибанова: Да. Москва есть абсолютно нерепрезентативно, но у нас выбили целую бригаду, целиком бригада не вышла, и потом выгоняли с участков, выгоняли перед подсчетом. Поэтому по Москве, к сожалению, говорить о репрезентативности данных не приходится. Вот то, что имеем, то говорим, но это данные нерепрезентативные. Но я бы хотела сказать, что когда я сравниваю Казань и Москву по нарушениям, то даже в Казани их меньше, чем в Москве. Самый длинный список нарушений - это Москва, по регионам, где мы можем сказать результат. Ситуация с "Голосом" была действительно катастрофическая. Мало того, что у нас огромное давление было на людей, и невыход людей был большой на участки, а это репрезентативная выборка, понятно, мы можем потерять 1-2 участка, а более нельзя, дальше мы не можем говорить о том, что мы интерполируем все результаты, нами собранные. И давление было очень сильное. И главное, что оно было очень выборочно. Вот мы просто посмотрели регионы, оно именно было по тем регионам, где мы заявляли выборку. И вот это было очень заметно. Кроме того, выбивали самых сильных координаторов, самые сильные команды. Вот у нас больше всего пострадала Самара, Челябинск, Орел... Где команда уже за много лет показала, что она эффективна, там просто давление было очень жесткое. Ну, и плюс выбита была вся связь, интернет-ресурсы все практически. Мы получаем данные до сих пор. То есть вместо того, чтобы объявить их в 8 утра, еще продолжается сбор.
Данила Гальперович: Можно ли говорить, что, по вашим данным, которыми вы располагаете, реальный результат "Единой России" - это 28-32 процента, вот этот разброс?
Лилия Шибанова: Нет, к сожалению. Потому что когда мы брали 40 регионов, мы брали выборку все-таки более-менее достаточно... ну, без Кавказа. Без Кавказа все-таки мы могли говорить, что разброс от Калининграда до Владивостока, соответственно, уральский регион представлен, центр представлен, западные представлены, вот тогда мы еще могли хотя бы... не то что репрезентативность была по всей России, но мы хотя бы могли говорить, что срез сделан достаточно эффективный. Когда из 40 осталось 6, вы понимаете, что я могу говорить только о единичных результатах. Кроме того, то что осталось, кроме Калининградской области, из областей остались только города.
Виктор Хамраев: ЦИК вправе подводить итоги с теми цифрами, которые он имеет, а у наблюдателей есть право идти с нарушениями в суды. Есть надежда, что до объявления официальных итогов кто-то что-то пересчитает?
Лилия Шибанова: Во-первых, по нашим данным в суд точно не побежишь, потому что это данные городов, и села всегда голосуют несколько иначе. И потом, еще раз повторяю, по шести регионам - это несерьезно. В суды идти надо точно, однозначно. Потому что, кроме этих данных, есть еще огромная таблица нарушений. Вот Калининград: 43 процента в протокол не внесено количества поданных жалоб. И вот я сейчас поднимаю эту строку по всем регионам, и везде эта строка - как минимум каждый четвертый участок. Если смотреть по процедурам подсчета, на каждом четвертом участке процедура вообще не соблюдается. Несвоевременно занесено число погашенных бюллетеней - 24 процента, несвоевременно занесено число голосов, поданных за кандидатов - 21 процент, контрольные соотношения не сошлись сразу - 30 процентов, осуществлялся пересчет голосов, были сбои, связанные с отключением электропитания, где КАИБы, отказ наблюдателю удостовериться с правильности подсчета по списку избирателей - 94 процента.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понял, что на 94 процентах участков, где вы были, наблюдателям отказывали в возможности контроля за подсчетом голосов?
Лилия Шибанова: Процент разный, и нарушения везде разные, регион от региона отличается. У каждого региона своя таблица со своими данными. В среднем на каждом четвертом ряд процедур, принципиальных, важных, имеющих прямое отношение к результатам, не соблюдался. И об этом "Голос" пишет постоянно, показывает эти проценты с выборкой, достаточно достоверной. Ситуация не меняется, потому что некому идти в суд. "Голос" не участник избирательного процесса, "Голос" не может с этими данными пойти в суд, поскольку его права не нарушены, а нарушены права участников.
Юлия Иоффе: Вы упомянули Кавказ, и там были очень интересные результаты. Как вы их объясняете?
Лилия Шибанова: К сожалению, "Голос" на всем Кавказе присутствует только в Адыгее, городе Ставрополе, Краснодар, Сочи, Новороссийск, ну, и Ростов, это не совсем Кавказ, но все-таки. То есть мы не были в тех проблемных республиках, которые дают нам 96 процентов. Понятно, что там происходит, там слишком опасно.
Данила Гальперович: Напомню, что в проблемных республиках сами руководители избирательных комиссий говорят, что ничего опасного нет. Наоборот, один из них, председатель избирательной комиссии Чеченской республики, написал специальную статью, такую размышлительную, о том, почему в Чечне выборы - это праздник. Это праздник, на который ходят семьями, с музыкой, это никакая не дань тоталитарному режиму, это вот такая традиция чеченского народа - отмечать выборы как праздник. И на одно из заседания Центризбиркома России, когда была телевизионная связь с комиссией Чеченской республики, он об этой статье рассказал, я при этом присутствовал. Давайте вот еще о чем поговорим. Вы сказали, что наблюдатели были буквально выбиты. Я даже так понимаю, что в отдельных случаях это слово можно воспринять буквально.
Лилия Шибанова: Нет, физически, я бы сказала, в отношении "Голоса" эти выборы прошли без таких эксцессов, как там, допустим, задержание милицией надолго. Отвозили в участок, но это не был жесткий арест, их быстро отпускали, и особого давления не было. Я вообще бы сказала, что мы ожидали худшей ситуации в отношении наблюдателей. Другое дело, что давление осуществлялось до того, то есть это были разговоры с нашими активистами в вузах, институтах, чтобы они просто не ходили на выборы в качестве наблюдателей "Голоса". Вот почему у нас был еще большой невыход, в Челябинске 45 человек не вышло из 100, которые должны были быть на выборке. Новосибирск, если я не ошибаюсь, 15, и так далее. То есть много проблем было еще до дня голосования, потому что давление шло в основном на наших студентов, юристов, политологов, социологов, которые у нас работают.
Данила Гальперович: А чем давили? Угрожали или уговаривали?
Лилия Шибанова: Где угрожали, где уговаривали. Объясняли, что организация очень нехорошая, с такой организацией нежелательно иметь дело. А где давали и более жесткие установки, что у вас могут быть неприятности при связи с такой организацией.
Виктор Хамраев: Накат на "Голос" начался с претензий по деньгам, но закончился судом по нарушению правил публикации социологических исследований. Что все-таки с деньгами? Мешают ли деньги, приходящие из-за рубежа, вам участвовать в наших выборах в качестве наблюдателей?
Лилия Шибанова: Им деньги, видимо, не мешают, которые приходят из-за рубежа, потому что те источники финансирования, которые финансируют нас, точно так же финансируют правительственные программы на самом деле. Видимо, те деньги им не мешают. А те деньги, которые даются на общественное наблюдение, мешают.
Виктор Хамраев: А какие программы?
Лилия Шибанова: Я не могу сейчас точно назвать, у Еврокомиссии, например, есть точный перечень всех проектов, которые финансируются. Я думаю, что проблема с общественным наблюдением - это то, что очень сильно мешает. В 2002 году, перед думской кампанией 2003 года, принимается закон, что общественными наблюдателями могут быть только общероссийские общественные организации. 2005 год - запрет вообще на общественное наблюдение общественных организаций. Сейчас Путин выступает и говорит о том, что мы примем меры в отношении общественных организаций, которые посмели наблюдать на выборах. Вот эта вся цепочка как раз показывает, что очень сильно мешает общественное наблюдение. И это правда, потому что когда мы смотрим, опять же есть хорошие графики, сколько партии закрывают участков, сколько наблюдателей от партий осталось на участках, если первые выборы мы смотрели - там было по 15-20 наблюдателей на участках, сейчас мы видим - 3-4 наблюдателя, из них "Единая Россия" - это мы понимаем кто. И, соответственно, если одному нужно уйти с урной для голосования на дому, а там две урны, кто-то должен считать каждого входящего, чтобы хотя бы сверить явку, кто-то должен следить за урной для голосования, чтобы вбросов не было, да еще плюс идут карусельные голосования, с открепительными, - людей не хватает для нормального наблюдения.
Данила Гальперович: Можно ли сказать, что высказывания Владимира Путина было точным указанием пальцем буквально на вас? Потому что я не вижу ни одной еще организации, которая был так точно подходила под описание, данное Владимиром Путиным, - те, кто, как он думает, хотят повлиять на выборы в России, занимаются наблюдением и получают иностранные деньги. Или есть кто-то еще, кстати?
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что действительно самая крупная организация, которая может себе позволить наблюдение в 48 регионах России, наверное, это "Голос". Хотя партнеры у нас, безусловно, есть. Из правозащитников в эту кампанию очень серьезно включился "Мемориал", МХГ, "За права человека". Но, естественно, основные ресурсы - это "Голос". И я думаю, что это его выступление целиком направлено, конечно, против "Голоса"?
Данила Гальперович: Почему лично Путин и лично против вас?
Лилия Шибанова: Я еще раз повторяю, это проблема федеральной власти, которая никак не может понять, что фактически честные выборы - это нормальная ситуация в нормальном государстве. И никакой другой альтернативы нет. А общественный контроль, который осуществляет "Голос", он достаточно экспертно выстроенный за те 11 лет, что мы работаем, мы действительно работаем с лучшими экспертами России и выработали очень качественную, я считаю, методику наблюдения. То есть партии этого себе позволить не могут, у них ресурсов не хватает. Они занимаются избирательной кампанией, агитацией, продвижением своих кандидатов, а мы занимаемся все эти два месяца наблюдением. То есть тот ресурс, который мы накопили, он намного более эффективный - в сборе информации, в качестве этой информации, в качестве анализа того, что мы делаем. И это, конечно, очень сильно мешает тем манипуляциям, которые проводятся. А я бы просто рекомендовала нашей власти подумать о том, что давайте от этого откажемся и просто перейдем к честным выборам. И не нужно будет "Голосу" там быть. Создадим новый принцип формирования избирательных комиссий. Вот сейчас мы воюем с избирательными комиссиями. Ну, бред полный! Избирательная комиссия - это общественный орган, который должен обеспечить честные выборы. Тогда уж точно не нужен "Голос". Просто меняем закон, меняем принципы, меняем принцип применения законодательства - и все!
Юлия Иоффе: Мы начали говорить о давлении на "Голос". Выборы прошли, но давление не спадает. Куда это все ведет?
Лилия Шибанова: Боюсь, что это ведет к приостановке деятельности организации, чего я очень боюсь. Предупреждение, которое сделано судом, это как бы первый сигнал, и приостановить деятельность организации на три месяца достаточно легко по нашему законодательству за любое нарушение, которое может быть найдено. И судя по тому суду, который прошел, и по тому отношению, которое сейчас мы видим, отношение и себя лично даже, и наших коллег в регионах, все это складывается в картинку того, что большое нежелание, чтобы "Голос" вышел на президентскую кампанию со своей программой.
Юлия Иоффе: А зачем? Вот "Единой России" нужны были большие фальсификации, потому что у них цифры в подсчетах общественного мнения были реально низкие. У Путина пока таких проблем нет. Зачем ему надо вас исключать?
Лилия Шибанова: Нельзя искать логику там, где ее не положил. Поэтому очень хочется понять эту логику, а логика недоступна.
Данила Гальперович: А может быть так, что это происходит на разных уровнях? Например, накручивать результаты "Единой России" понадобилось функционерам "Единой России", не самому Путину, например, тем, кто мог довольно долго убеждать Дмитрия Медведева в том, что это не самый плохой шаг - стать первым лицом в списке "Единой России". Все-таки зачем ему вас исключать? Может быть, все-таки кто-то нажал на спусковой крючок, и с этого момента реальный лидер государства действительно... Я таких атак просто не помню, я вам честно скажу, вот чтобы взяли одну организацию, не называя, правда, ее название, но так вообще ни с кем не было никогда, а тут вот это есть. У вас нет своей теории, почему так жестко?
Лилия Шибанова: Мы наблюдаем выборы, все региональные выборы два раза в год, и когда сейчас и пресса федеральная, и тем более международная обратила такое внимание на то, что происходит, для нас это кажется странным, потому что нам-то казалось, что в этом мы варимся постоянно. Было совершенно понятно, какие будут выборы, уже после выборов Матвиенко в Санкт-Петербурге. И когда я два дня сидела в интернете и смотрела на очень слабые публикации вообще об этом событии, мне тогда было очень страшно, и я тогда поняла, что, ребята, неужели вы не видите, что происходит, неужели вы не видите, к чему это идет? И я не думаю, что накат административного ресурса, он был сверху. Он был на обычно региональном уровне, он привыкли уже так работать, они уже закатили эту ситуацию до этого уровня. А федеральный центр, наверное, получал неадекватную информацию. Они очень удивились результатам и почему-то решили, что эти результаты зависели от того, что "Голос" повесил "Карту нарушений". Все было хорошо, а вот "Голос" повесил "Карту нарушений" - и вдруг все стало так плохо. Это неадекватность восприятия того, что происходит.
Данила Гальперович: 2011 год, вы работаете 11 лет. Почему впервые в совершенно конкретной форме человек накатил на совершенно конкретную организацию? У вас есть свои предположения, что явилось причиной?
Лилия Шибанова: Я могу сказать, что причиной, наверное, явилась подача информации этому конкретному человеку, что именно эта конкретная организация является причиной возможной "оранжевой" революции, возможных выходов на улицы людей и всего прочего, что связано с неким недовольством граждан. Потому что им кажется, что это все возбуждение происходит от одной отдельной взятой организации.
Юлия Иоффе: Это, мне кажется, аргумент такого наивного Кремля, который получает откуда-то информацию, а сам такой сидит в пузырьке...
Лилия Шибанова: Доброго - я бы не сказала, но не информированного точно.
Виктор Хамраев: А может быть, они решили, что если убрать "Карту нарушений", никто не узнает, как было сделано хорошо?
Лилия Шибанова: Вообще, конечно, я бы сказала, что интернет - очень мощный ресурс, и этого ресурса не было у "Голоса" даже два года назад. Когда мы размещали все свои нарушения по региональным выборам, показывали, что происходит и как, когда "закатывали" СПС в 2007 году, это были аресты тиражей и такой наезд на СПС, практически уничтожали партию, и мы видели, что интернет-сообщество вообще этим не интересуется, там были другие темы, другие предпочтения. И вдруг в течение двух лет этот абсолютный переворот именно в интернет-сообществе, когда они стали обращать внимание на политику и стали достаточно политизированы. Но это опять-таки я бы не сказала, что это воспитание "Голоса", это - изменение общественного сознания.
Юлия Иоффе: Недавно опубликовали вашу переписку с USAID. Вам не кажется, что это слегка другая волна давления на вашу организацию, которая связана с давлением, которое сейчас происходит из-за уличных митингов, что сейчас давят на канал "Дождь", на "ВКонтакте", на "Газету.ру" давили? Может быть, с этим связано?
Лилия Шибанова: Понятно, что сейчас находят мишени, которые так или иначе что-то писали о выборах. И с моей точки зрения, то, что они так откровенно, арестовав мой компьютер, он на 20 дней в аресте, причем самым незаконным образом, и при этом, используя переписку из этого компьютера, дают ее по "желтым" сайтам, и дают возможность этим "желтым" сайтам добавлять туда все, что угодно, и интерпретировать что угодно... Когда я прочитала ту статью, о которой вы говорите, мне было действительно так забавно, когда девочка с этого "желтого" сайта даже не понимает, что это процедуры организации, которые обязаны быть, бухгалтерского учета. Это сайт "Лайф-ньюс", я его никогда не читала, мне прислали ссылку.
Данила Гальперович: Вам не кажется, что в данном случае социальная ситуация была такова, что вы попали под обстрел именно потому, что вы, а также целый ряд медиа могли привести именно к уличным протестам, что уличный протест накануне третьего срока - это то, чего они боятся, потому что может обрушиться все. Только что была "арабская весна", более того, только что Запад показал, что он действует внутри "арабской весны" и готов склоняться на ту или иную сторону. Сейчас они давят на Сирию, а Россия мешает давить на Сирию. И применено давление было именно к тем, вы, что называется, попали под раздачу как одни из, кто, по мнению власти, может вывести народ на улицы или чья информация может вывести народ на улицу.
Лилия Шибанова: Они точно так думают, вы сформулировали, мне кажется, очень хорошо их мысли. Нам, когда мы сидим в офисе вдесятером и понимаем наши ресурсы, нам очень странно, что они вообще так думают, честно говоря, что тремя экспертами и десятью сотрудниками, из которых три бухгалтера, можно вывести на улицу.
Данила Гальперович: На всякий случай, мы не знаем, думают ли они так. Я даже не предположил, думают ли они так, я задал вопрос: вот если они так думают, то так ли это, по-вашему? Я не умею читать мысли в Кремле.
Лилия Шибанова: Понимаете, эти мысли... Я всегда думала, что там сидят аналитики, которые просчитывают, а кто это может, у кого есть ресурсы, и я никогда не могла представить свою организацию той организацией, которая может вывести на улицу, подтолкнуть толпу к таким действиям. Информация, которую мы даем, она достаточно экспертно обоснованная, и против нее Чуров выступает с совершенно бредовыми там инсинуациями, это понятно. Я думаю, что сама организация точно не представляет для них протестного начала.
Виктор Хамраев: По вашей выборке, масштабы нарушений стандартные или выше того, что было прежде?
Лилия Шибанова: Я бы сказала так, что все технологии не новые, все технологии опробованы на предыдущих региональных выборах, ничего нового мы здесь не увидели. Они использованы комплексно, вот все, что можно было использовать, вот то и использовано. То есть здесь, на самом деле, выложились полностью все избирательные комиссии, все штабы. Поэтому, с нашей точки зрения, в силу того, что это большая федеральная кампания, естественно, вал информации намного больше, но технологий новых мы не увидели.
Юлия Иоффе: Когда люди вышли на Чистые пруды, мне показалось, что эти люди впервые участвовали в выборах. И у меня сложилось такое впечатление, что многие люди не голосовали никогда или не помнят, когда они последний раз голосовали, их просто так все достало, что они пошли и проголосовали. Тем не менее, явка не изменилась, мне кажется, 2007 года. Как вы это объясняете?
Лилия Шибанова: Явка, по нашим данным, свыше 50 процентов, средняя, и это не низкая, на самом деле, явка. Надо понимать, что очень многие люди просто не живут по своему адресу и многие просто не голосуют в силу разных обстоятельств. Кроме того, протестное голосование было большое, протестовали ногами. То есть много всяких факторов. И я бы сказала, что для федеральной кампании это нормальная явка. То, что была явка на прошлых федеральных выборах под 70 процентов, мы показывали, что это рисованная явка.
Данила Гальперович: А если нерисованную явку тех выборов и нерисованных явку этих выборов сравнить, она выше или нет?
Лилия Шибанова: По нашим ощущениям, реальная явка была та же.
Данила Гальперович: Владимир Чуров опубликовал, что явка была свыше 60 процентов. У вас это не сходится, правильно?
Лилия Шибанова: У нас города. Еще раз повторяю, я не могу сравнивать данные Чурова и свои, потому что если бы у нас были сельские данные... В селе люди приходят с удовольствием на участки, там это праздник, и там выше явка. Поэтому вполне возможно, что реальная явка с учетом сельских районов выше 60 процентов. Они не были в этот раз заинтересованы в натягивании явки, что интересно, им надо было привести ту часть населения, которая готова голосовать за них. Явной кампании на повышение явки практически не было.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что была попытка явку понизить? Во всяком случае, было очень много жалоб, что невозможно найти избирательный участок, в этот раз, что были совершенно не видны объявления о том, где можно проголосовать.
Лилия Шибанова: Да, по крупным регионам, по Москве, по Санкт-Петербургу такие жалобы действительно регистрировались. Что касается небольших населенных пунктов, там стандартные участки, они не меняли адреса, там такого не было.
Виктор Хамраев: Представители правящей партии говорили, будто бы на некоторых участках во вбросе бюллетеней были замечены представители оппозиции. Нет ли у вас таких фактов?
Лилия Шибанова: У меня есть только сведения, что во вбросе бюллетеней иногда участвовали даже сами члены комиссий. А что касается того, кто это был, оппозиционеры или... это достаточно трудно определить, если не поймал за руку. Надо понимать, что когда идут совмещенные выборы, а у нас в 27 регионах шли заксобрания, и естественно, что каждый кандидат тоже использует далеко не белые технологии, и там трудно говорить, от кого он идет, по чьим спискам записан. У нас же кандидаты меняют списки, как перчатки, сегодня он от "Яблока", завтра он от эсеров, послезавтра он уже в "Единой России". Поэтому здесь очень трудно говорить, когда идут совмещенные выборы, кто там участвовал и кто как продвигал себя лично. Потом в территориальных списках кандидаты борются еще друг с другом.
Данила Гальперович: Как раз отражением этой борьбы было выступление Владимира Путина, что Народный фронт не отдавал "Единой России" мандаты.
Юлия Иоффе: Как вы относитесь к Владимиру Чурову, как его называют в интернете, "фальшебнику"?
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что все эти годы, сколько он работает, я воспринимаю всего выступления по поводу выборов как неадекватные. Потому что, с моей точки зрения, будь он грамотным юристом, он просто себе не позволил бы некоторые высказывания, которые действительно просто нормальный, грамотный юрист не сделает. Во-вторых, я считаю, что Центральная избирательная комиссия хотя бы должна держать лицо, то есть когда идет масса нарушений, и это видно, и это вот практически и через интернет, и через жалобы, и через обращения штабов политических партий, хотя бы какая-то реакция должна быть! А здесь вот такая позиция человека слепоглухонемого, который твердит одну и ту же фразу: выборы в России самые честные в мире. В этой ситуации воспринимать этого человека нормально просто не получается.
Данила Гальперович: Если сравнивать с его предшественником Александром Вешняковым, какая разница?
Лилия Шибанова: Огромная! Вешняков, конечно, был достаточно жестким председателем Центральной избирательной комиссии, тоже защищающим, конечно, действующую власть в период федеральных кампаний, но он умел проявить некоторую волю, когда шли региональные выборы, тогда шли губернаторские, мэрские и достаточно много беспредела было, и он вмешивался, и он пытался навести порядок. И рука как бы ЦИКа в этом плане чувствовалась. И он очень уважительно относился ко всем политическим партиям на федеральных кампаниях. То есть вот такого безобразия, как было с СПС при Чурове, он был просто не допустил. То есть это был другой человек. Я не могу сказать, что он мне нравился в то время, когда мы занимались наблюдением на выборах, как председатель комиссии, но во всяком случае сравнение - это, конечно...
Данила Гальперович: Насколько я помню, Александр Вешняков делал то, чего Владимир Евгеньевич сейчас не делает. Вешняков регулярно проводил международные семинары по избирательному законодательству и избирательной практике. И, насколько я понимаю, вы были тоже в это как-то вовлечены. В чем тут дело, почему Россия, по-вашему, вдруг закрылась? Почему это орган теперь, который минимально взаимодействует с теми, кто критикует его и в то же время предлагает ему общение, обмен мнениями?
Лилия Шибанова: Я бы сказала, что изменилась общеполитическая ситуация. Все-таки в период Вешнякова политические партии пользовались некоторой популярностью, их было значительно больше, и была конкурентная среда. Была другая Госдума, где можно было продвигать реальные поправки и какие-то реальные изменения. С приходом Чурова изменилась не только ситуация в ЦИК, она изменилась и в Госдуме. То есть все, с этого момента начинается жесткое изменение, регрессия фактически избирательного законодательства, потому что Государственная Дума просто принимает поправки, фактически уничтожая все, что связано с политической конкуренцией. Но почему ведет себя так нынешняя избирательная комиссия, - с моей точки зрения, она просто выполняет чьи-то распоряжения. Я просто помню, когда мы обсуждали проект Избирательного кодекса, то Центризбирком даже постановил, что он тоже будет заниматься Избирательным кодексом, но это постановление умерло в недрах комиссии.
Юлия Иоффе: Значит, можно воспринимать приход Чурова как, на самом деле, первый сигнал, как мы относимся к выборам и к демократии вообще?
Лилия Шибанова: На самом деле, я действительно так считаю, что назначение Чурова - это был такой удар по избирательной комиссии. Был изменен даже закон, что человек, не имея даже юридического образования, стал председателем.
Данила Гальперович: Я вам честно скажу, что я не хочу уходить в тему обсуждения персоны, и в этом у меня есть некая личная нота. Честно вам признают, Владимир Чуров никогда не отказывался ни от каких комментариев для Радио Свобода, он бывал в этой студии множество раз, отвечал на самые жесткие вопросы. Качество его ответов я оставляю, естественно, на его совести, но в любом случае вот по какой-то необъяснимой прихоти судьбы взаимодействие Радио Свобода и Владимира Чурова я определяю как замечательное.
Виктор Хамраев: Если вы ожидаете давления, а может быть, даже закрытия организации перед президентскими выборами, могут ли ваши наблюдатели поработать на президентских выборах с какими-то оппозиционными кандидатами?
Лилия Шибанова: Мы никогда, это наша принципиальная позиция, не разрешаем участвовать с одним кандидатом или одной политической партией, поскольку наблюдение должно быть независимым. Другое дело, что, конечно, у нас достаточно, я считаю, сильное правозащитное сообщество в России, и при закрытии "Голоса" уж точно, я думаю наши наблюдатели будут. В этом случае какая-то из наших правозащитных организаций возьмет на себя руководство этим процессом. Методики разработаны, люди подготовлены, и я думаю, что выбить их сегодня с этого поля очень трудно.
Виктор Хамраев: Те данные, которые у вас есть, вы можете предоставить партиям, чтобы они могли их как-то использовать? Вот, допустим, КПРФ и "Яблоко", они собираются подавать в суд, исходя из собственных данных, которые они получали от своих наблюдателей.
Лилия Шибанова: Мы уже это использовали в 2003 году, наши протоколы тогда, около 4 тысяч, сейчас рассматриваются в Страсбурге. И безусловно, мы всегда говорим, что мы предоставим абсолютно все данные, которые у нас есть, это без вопросов.
Данила Гальперович: А что рассматривается в Страсбурге?
Лилия Шибанова: В Страсбурге рассматривается пока что еще только дело по тем протоколам, которые были поданы "Яблоком" тогда, КПРФ и СПС, это 2003 год.
Данила Гальперович: И это федеральные выборы, на которых в Европейском суде по правам человека сейчас есть иск о нарушениях.
Лилия Шибанова: Да.
Данила Гальперович: И вы там фактически выступили экспертами, предоставив свои данные?
Лилия Шибанова: Да.
Данила Гальперович: Я очень надеюсь, что в ближайшее время ничего с Ассоциацией "Голос" не случится. Потому что очень многие люди в России и за ее пределами следят внимательно за судьбой этой организации, очень многие люди надеются на то, что она сможет продолжить свою работу, и будут ей всячески в этом помогать. Во всяком случае за Радио Свобода я ручаюсь.
Большое спасибо, Лилия Васильевна! Вы всегда желанный гость на Радио Свобода. И большое спасибо моим коллегам!
