Михаил Соколов: Исполняется 20 лет со дня появления на политической сцене России так называемого правительства реформаторов, еще говорят "правительства камикадзе". Напомню, что Съезд народных депутатов России 1 ноября 1991-го года предоставил Борису Ельцину чрезвычайные полномочия для проведения реформ. 6 ноября было сформировано правительство, которое президент Борис Ельцин и возглавил. Вице-премьером стал Геннадий Бурбулис, а министром экономики и финансов и уже потом зампредом правительства мало кому тогда известный экономист Егор Гайдар.
Сегодня мой собеседник – человек, работавший в разных командах реформаторов 90-х и нулевых годов, Андрей Илларионов. Последнее время Андрей Николаевич взялся за изучение той исторической эпохи. И хочется спросить: зачем сегодня так подробно ворошить это, кажется, уже далекое прошлое, изучать особенности личности, например, того же Егора Гайдара?
Андрей Илларионов: Прежде всего, мне кажется, что я не единственный, кто этим делом занимается. Практически, если не все, то многие участники этих событий написали собственные мемуары и представили свои версии того, что произошло и того, в чем они участвовали. Во-вторых, пожалуй, наиболее подробный, наиболее детальный анализ того, что происходило в конце 80-х - начале 90-х, сделал сам Егор Тимурович Гайдар. Он привлек довольно большое количество материалов, документов и советского времени, и российского времени, опубликовал их в своих книгах, которые стали весьма популярными и широко распространенными в нашей стране.
Недавно был создан, относительно недавно был создан Фонд Гайдара, который регулярно занимается публикациями различных материалов того времени. Есть большой сайт, посвященный 90-м годам, на котором Петр Сергеевич Филиппов в рамках этого сайта и в рамках его проекта публикует огромное количество материалов и мемуарного характера, и аналитического характера, и документального характера посвященного этой эпохе. Поэтому в данном случае мое участие является несопоставимо более скромным по сравнению с тем, что уже сделано, делается многими другими людьми.
Михаил Соколов: Я добавил бы, что есть еще Фонд Бориса Ельцина, который занимается публикациями и исследованиями.
Андрей Илларионов: Большое количество людей занято этим, публикуют разные материалы, дают разные интерпретации. Поэтому здесь, я бы сказал, было бы преувеличенным слишком обращать внимание на то, что делается мной. Единственное, чем вызваны мои попытки обратиться к этому времени, связано с тем, что мне хотелось бы понять и разобраться в том, каким образом мы, сегодняшние, дошли до того состояния, в котором находится страна сегодня, прежде всего с политической точки зрения. Каким образом у нас возникла, развилась, укрепилась та политическая система, которая существует сегодня, каким образом у нас произошло разрушение правопорядка, пусть весьма несовершенного, но тем не менее, существовавшего даже еще в 80-х годах, до того состояния, в котором находится правовая система, беззаконие, и как некоторые говорят, беспредел в настоящее время.
Анализируя то, как мы пришли к этой ситуации, я вынужден был к немалому удивлению для себя придти к неутешительному выводу, что, к сожалению, принципиального разрыва между теми годами, которые вы называете нулевыми, некоторые называют 2000-ми, и годами 1990-ми, увы, не существует. Да, действительно, разные личности сыграли свою роль и, конечно, было бы абсолютно неверно ставить знак равенства между господином Путиным и господином Ельциным. Нельзя ставить знак равенства между теми, кто проводил экономическую политику в нулевых годах, и тем же Гайдаром и другими людьми.
Тем не менее, с точки зрения формирования политической системы надо признать малоприятную может быть для кого-то новость: ключевые события произошли 20 лет назад как раз в том самом ноябре 1991-го года, о котором вы уже упомянули. И именно потому, что я пришел к этому выводу, я был вынужден заняться более глубоко изучением того, как, во-первых, наша страна и ключевые игроки пришли к решениям ноября 1991 года – это раз. И во-вторых, как эти решения ноября 1991 года и последующие решения привели через серию последовательных шагов, через серию последовательных кризисов к политической системе жесткого авторитаризма, который мы имеем сегодня.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а можно уточнить: чем вы занимались осенью 1991-го года?
Андрей Илларионов: Это не будет большим секретом. Я в течение пяти предшествовавших лет 1991 году был участником, членом так называемой московско-ленинградской группы экономистов. И на своих семинарах, конференциях, обсуждениях мы как раз обсуждали, какие экономические реформы надо проводить, в какой последовательности, что является более важным, менее важным, какая будет политическая ситуация, какая будет социальная реакция, что необходимо для этого делать. И поэтому к 1991 году и тем более к ноябрю 91 года, я так скажу, что, видимо, был чуть лучше, чем некоторые другие подготовлен, по крайней мере, в моральной готовности, психологической готовности воспринимать то, что надо делать.
И тут как раз 6 ноября 1991 года указом Бориса Ельцина Егор Гайдар был назначен вице-премьером правительства и министром экономики и финансов. До этого в течение двух месяцев Гайдар и часть той команды, не вся - это надо отметить, далеко не вся часть, а отдельные лица, которые были привлечены Гайдаром, работали на 15 даче в Архангельском по подготовке программы реформ. Далеко не все там были, некоторых людей туда не привлекали, и поэтому некоторая часть команды, которая когда познакомилась с тем, что было написано и подготовлено, была немало изумлена, удивлена и попыталась внести свой вклад.
Например, Михаил Киселев, человек, который к тому времени был народным депутатом России, был избран на Съезд народных депутатов, принимал довольно активное участие в обсуждениях и в подготовке законодательства, обнаружил, что в программе реформ, подготовленной на 15 даче в Архангельском, нет ни одного решения, которое с его точки зрения могло бы называться либерализационным, освободительным, которое давало бы возможности для миллионов людей заниматься бизнесом. И по его собственным воспоминаниям, которые опубликованы год или чуть больше года назад, он довольно подробно рассказывал о том, что пытался убедить в принятии необходимых решений по типу того, что было принято в Польше за два года до этого правительством Лешика Бальцеровича, или за несколько десятилетий до этого правительством Людвига Эрхарда - освобождение предпринимательской активности в Германии. Пытался уговорить Гайдара принять такое решение.
Михаил Киселев признает, что его попытки оказались неудачными, его предложения не были приняты. И тогда он на свой страх и риск решился на подготовку такого проекта указа президента о свободе торговли. И он подготовил такой указ. Когда этот проект указа был предложен Гайдару, к сожалению, Гайдар положил его под сукно и ходу ему не дал. Через некоторое время под давлением коллег по той же самой команде этот указ был вынесен на совещание в рамках правительства, к своему ужасу, тот же Киселев пишет, что он обнаружил его указ был изуродован до неузнаваемости и практически весь либерализационный освободительный запал оттуда исчез. И затем рассказывает о том, как с участием других коллег, включая представителей команды и так же представителей аппарата правительства, они занимались над тем, чтобы восстановить хотя бы часть из того, что было написано в оригинальном указе президента. И только после мучительных доработок в самом конце января 1992 года такой указ о свободе торговли был принят.
Иными словами, это очень важно для мировоззрения, для идеологии Гайдара осени 1991 года: либерализационная составляющая, освободительная составляющая просто отсутствовала. Произошло частичное освобождение цен 2 января 92 года, но не произошло освобождение предпринимательской активности. То есть, иными словами, свобода была предоставлена государственным и квазигосударственным организациям, учреждениям, предприятиям, но не была предоставлена свобода миллионам граждан, которые могли бы, хотели бы участвовать в экономической жизни. До конца января 92 года такая свобода им не была предоставлена.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а все-таки, кто были ключевые фигуры, те люди, которые сделали программу, с которой Геннадий Бурбулис полетел в Сочи к Борису Ельцину и стал его уговаривать взять на работу эту группу во главе с Егором Гайдаром?
Андрей Илларионов: Вы знаете, тут, наверное, так строго нельзя сказать. Потому что есть, точнее, были два семинара. Был московский семинар, естественно, среди тех экономистов, специалистов, которые жили в Москве. Был ленинградский семинар – это ребята, которые жили и работали в Ленинграде в то время. Время от времени с некоторыми интервалами мы встречались иногда в Ленинграде, иногда в Москве. Не было членства, никто не выдавал членских карточек, никто не принимал и не вел членских взносов.
Михаил Соколов: Я понимаю. На дачу 15 кого позвали?
Андрей Илларионов: Там участвовали в том числе, понятно, Гайдар, там был Андрей Вавилов, Сергей Глазьев, Константин Кагаловский, там был Александр Шохин, туда приезжал Чубайс, Володя Машец. Эти люди там присутствовали. Например, не было Михаила Киселева, который об этом сказал, что его туда не пригласили, не позвали. Там не было других людей, кто участвовал в работе команды. Не было там, например, Петра Филиппова, человека, который сыграл немалую роль в качестве народного депутата России и человека, который обеспечил принятие первого варианта приватизационного законодательства.
Михаил Соколов: Об именных чеках.
Андрей Илларионов: Об именных приватизационных чеках. То самое законодательство, которое было игнорировано новой командой и вместо которого указами президента России Чубайс провел новое законодательство о приватизационных ваучерах. Там было о приватизационных вкладах у Филиппова, а о приватизационных чеках – это было решение Чубайса.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, хорошо, а почему вы хотите все время убедить вашего читателя в том, что Егор Гайдар не был автором самой реформы по либерализации цен, называете другие имена? То есть все равно важно, что он возглавил этот процесс, принял на себя какую-то часть политической ответственности, хотя документы подписывали и Ельцин, и Бурбулис. Так получилось, что в историю эта реформа вошла с его именем.
Андрей Илларионов: Я думаю, что история, важно, как все происходило. Дело в том, что сейчас по прошествии 20 лет сложилось такое впечатление, что все реформы проводил один человек, всю славу, все пинки, все обвинения накладываются на одного человека, что не соответствует действительности. Это неверно, это неправильно просто потому, что это мифология, которая искажает реальную действительность. Ни одно историческое событие не осуществляется одним человеком. Роль каждого человека значительна, и роль Гайдара является значительной.
Вы правы, это никто не подвергает сомнению, что он был интеллектуальным лидером команды, так оно и есть, так оно и было. Он действительно играл существенную ключевую роль в организации этого процесса. Он поддерживал контакты с Бурбулисом, а потом встречался с Ельциным. Именно его назначили вице-премьером правительства и министром экономики и финансов. Это никем не подвергается сомнению и никто не пытается принизить его роль.
Но одновременно с этим важно и не забыть о других людях, кто принимал участие в этом процессе, кто вносил свой вклад и у кого свои взгляды, представления отличались от его взглядов. И здесь нам прежде всего важно иметь представление о том, как было на самом деле.
Во-вторых, в том случае, если и когда у нас будет возможность делать реформы экономические, политические, правовые или какие-либо другие, мы должны понимать, что эта попытка создать имиджи кумиров и таких почти нечеловеческих людей, которые все могут - это искаженное представление. Многие вещи делаются командами, коллективами с разным вкладом разных людей, но тем не менее, это более соответствует тому, что происходило на самом деле.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, когда я прочитал некоторые ваши тексты об этой эпохе, что вы стараетесь доказать, что правительство Гайдара не было ни либеральным в своей политике, ни демократическим, в том числе по своему составу. Каковы ваши доводы?
Андрей Илларионов: Во-первых, то, что правительство не было либеральным – это не я пытаюсь доказать, это достаточно давно доказано. В 1992 году было продемонстрировано прежде всего деятельностью самого правительства Гайдара. И пример об указе свободе торговли – это лишь один из примеров.
Михаил Соколов: Контроль над ценами частично сохранялся до 1993 года, я понимаю.
Андрей Илларионов: Но дело в том, что даже с точки зрения освобождения цен, объективно говоря, Гайдар хотел освобождения цен в июле 1992 года, он неоднократно об этом писал.
Михаил Соколов: Но не получилось.
Андрей Илларионов: В отличие от других людей. Владимир Дурасов, заместитель министра экономики Советского Союза, хотел освобождения цен в июле 1991 года, Горбачев с этим не согласился. Владимир Щербаков, вице-премьер последнего советского правительства, планировал осуществить либерализацию цен осенью 1991 года, у него тоже это не получилось. Борис Ельцин настаивал на освобождении цен 1 декабря 1991 года. Потом эта дата была сдвинута на 15 декабря 1991 года, и в конце концов, была сдвинута на 2 января1992 года. Егор Гайдар в этом списке выглядит в качестве самого позднего сторонника самого позднего варианта либерализации цен в июле 1992 года.
И на документах, вы об этом уже сказали, постановления правительства, указа президента стоят подписи, соответственно, Геннадия Бурбулиса и Бориса Ельцина, там подписи Гайдара нет. Даже тогда, когда у Егора Гайдара была возможность либерализовать те цены, на которые сохранялось государственное регулирование, на хлеб, на молочные продукты, спички, соль, какие-то другие товары после января 1992 года, он не освободил их, не либерализовал. Он передал освобождение цен, политику по отношению к этим ценам на местный уровень. И затем в своих воспоминаниях отметил, что в зависимости от того, какими были власти в различных регионах страны, такой была и политика. В каких-то местах быстро закончились субсидии, и местные власти вынуждены были либерализовать цены на эти продукты, а в некоторых, как, например, в Ульяновске, субсидии государственного регулирования сохранялись в течение длительного времени. Это показывает, что даже в тех случаях, когда у Гайдара была возможность либерализовать цены, он это не делал.
Михаил Соколов: Может быть он шел на компромисс с частью элит, той же региональной?
Андрей Илларионов: Он не шел на компромисс, он просто передал региональной элите.
Михаил Соколов: И ответственность передал. Значит грех решений не падал на него.
Андрей Илларионов: Совершенно верно, в том-то и дело. И он пишет об этом, что я получал большое количество информации о том, что несмотря на высокие регулируемые цены, в том месте, в другом месте, третьем не было этих товаров, не было продуктов. Я наблюдал, как люди мучились, что не могли купить эти товары даже по высоким ценам. Вместо того, чтобы одним решением правительства освободить их и прекратить мучения, которые на месяцы и на годы сохранялись в разных регионах страны, он лишь отметил: да, действительно, там мучаются, там корчатся в муках от неполучения этих товаров.
Это нам важно знать для двух целей. Первое: нам надо реально представлять, что же действительно происходило в 1991-93-х годах в нашей стране, потому что эта история оказалась чудовищно мифологизированной. И должен сказать, что она касается очень многих аспектов, в том числе в гораздо большей степени оказались мифологизированными сторонники Гайдара, люди, которые ему доверяли и продолжают доверять, защищают его. Они оказались в большой степени мифологизированными, потому что они воспринимают те тексты, которые были написаны Гайдаром, его интервью, его выступления, как истину в последней инстанции, закрывая глаза и не желая видеть другие документы, выступления, комментарии и свидетельства других людей. И поэтому здесь в большей степени для них, нежели для других людей, кто в меньшей степени доверяет этим источникам, такому источнику как Гайдар, для них важно понять, что на самом деле произошло.
И во-вторых, нам важно понять, почему такие решения принимались и почему другие решения не принимались. Это фактически важнейшая информация для понимания мировоззрения человека, который оказался во главе, по крайней мере, экономического блока российской исполнительной власти. Понять, почему принимались такие решения. Почему решении, о которых мы говорили, я участвовал в течение пяти лет в работе московско-ленинградской группы экономистов, почему те решения, которые обсуждались, по крайней мере, в течение пяти лет в моем присутствии, с моим участием, эти решения не были приняты, а принимались другие решения.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, но ведь правительство, если посмотреть на его состав, я специально еще раз после ваших выступлений, проанализировал, действительно была коалиция представителей личных назначенцев Бориса Ельцина, экономическая группа Гайдара и старой номенклатуры, потому что отраслевые министерства многие просто возглавили беспартийные профессионалы. Если говорить политически, то несколько фигур были связаны с Межрегиональной группой - Полторанин, Федоров и Ярошенко, с группой "Смена" Шахрай, а Демократическая Россия действительно не была представлена.
Возможно, потому что после победы августа начала немедленно распадаться - это была не партия коалиции. Поэтому Гайдар действовал в том поле возможностей, которое у него было. И это поле было задано в значительной степени решениями Бориса Ельцина, который персонально формировал правительство. Оно же не формировалось, скажем, в диалоге с парламентом и так далее.
Андрей Илларионов: Вы обращаете внимание на очень важный аспект того, почему, собственно говоря, многие проблемы нашего последнего 20-летия упираются в ноябрь 1991 года. В частности, на вопрос формирования первого, а потом и последующих правительств Бориса Ельцина и так далее. По сути дела парламент утвердил только одну кандидатуру – кандидатуру самого Бориса Ельцина на пост руководителя правительства. Далее ни одно другое лицо, ни вице-премьеры, первый вице-премьер Бурбулис, другие два вице-премьера Шохин и Гайдар, министры не были не только не утверждены, они даже не обсуждались в парламенте, что является неотъемлемым элементом стандартных демократических процедур в подавляющем большинстве демократических стран.
Михаил Соколов: Но так и до последнего времени происходит.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Но это и как раз показывает, вы же меня спрашиваете: почему вас интересует недемократичный характер нашего политического режима. Вот, собственно говоря, недемократичный характер нашего политического режима проистекает от формирования первого кабинета самостоятельной, независимой России в ноябре 1991 года. Кабинет не был ответственен, не отвечал перед парламентом никоим образом. Можно говорить, хорошо это или плохо, но это традиционная процедура. В Соединенных Штатах Америки, как бы то ни было, там не только каждый министр, каждый секретарь обсуждается Конгрессом и принимается решение, там каждый посол проходит соответствующее согласование и утверждение, независимо от того, какую кандидатуру предлагает президент страны.
Михаил Соколов: Самое смешное, что послов обсуждают в думе сейчас.
Андрей Илларионов: Сейчас обсуждают, а министров не обсуждают, не принимают решения. Это еще раз показывает, насколько по принципиальным вопросам политический режим нулевых, теперь уже десятых мало отличается от политического режима 90-х. Это первое.
Второе: вы на очень важную вещь обратили внимание, что это правительство было очень смешенным, там были представители самых разных сил и там было много представителей старой советской номенклатуры. Но даже та команда, которая была назначена, многие были очень достойными и продолжали оставаться достойными людьми с явно профессиональным заделом. Но это отсутствие опыта прохождения через демократическое горнило битв, дискуссий конца 80-х - начала 90-х годов наложило соответствующий отпечаток. Ни один из них не был депутатом Съезда народных депутатов СССР и России за исключением Ельцина и Бурбулиса, ни один из них не участвовал в митингах и так далее, ни один не прошел через это горнило и тем самым не чувствовал ответственности ни перед этими движениями, ни перед парламентом.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас: почему для вас такой принципиальный вопрос, опять же – это тема отношений правительства, Центрального банка, появление фигуры Виктора Геращенко в качестве руководителя Центробанка? Неужели это важно, вот эти персональные перестановки во власти?
Андрей Илларионов: Это важно, по меньшей мере, по двум причинам. Во-первых, потому что приход Виктора Геращенко в руководство Центрального банка был назван тем же Гайдаром, а также многими другими представителями гайдаровской команды в качестве крупнейшей ошибки. Гайдар писал несколько раз и говорил, что назначение Геращенко на пост руководителя Центрального банка являлось его крупнейшей ошибкой. Многие так же приписывают именно вхождению Геращенко на пост руководителя Центрального банка начало высокой волны инфляции и даже гиперинфляции, которая сделала невозможным существование даже такого, скажем так, не вполне либерального или нелиберального правительства Гайдара, его отставку в декабре 1992 года и удлиненный, замедленный и задержавшийся процесс финансовой стабилизации, который затянулся фактически на 7 лет, до 1998 года. На самом деле этот процесс, этот долгий экономический кризис 1992-98 годов, который привел к изменению экономической ситуации в стране, социальной структуры, политической структуры в стране.
Михаил Соколов: Да и на политическую психологию повлиял, скажем прямо.
Андрей Илларионов: Собственно говоря, призыв к силовикам придти во власть, стать защитниками политических лидеров, которые исчерпали полностью кредит доверия к концу 90 годов, был вызван именно тем, что в течение практически десятилетия продолжался жесточайший экономический кризис, фактически уничтоживший социальные группы, поддерживавшие и демократию, поддерживавшие и либеральные реформы. Поэтому обращать это на это внимание чрезвычайно важно. Надо понять, почему были совершены эти ошибки.
И вторая часть, собственно говоря – это информация о мировоззрении людей, которые настаивали на назначении, например, того же Геращенко. Сейчас уже реконструированы эти события, ясно, что Хасбулатов об этом сказал и это подтверждается огромным количеством документов, что к нему обращались с просьбой о назначении Геращенко на пост руководителя Центрального банка пять раз. Причем это началось в самом начале ноября 1991 года еще до первого заседания правительства 15 ноября. И Геращенко об этом рассказывал, это подтвердил и Геннадий Бурбулис, когда на совещании, которое было в старом российском правительстве, пришел Гайдар с Бурбулисом, увидел Геращенко и сделал ему предложение возглавить Центральный банк Российской Федерации.
Учитывая политическую ситуацию осени 1991 года, я позволю себе такое недипломатическое сравнение, пригласить Виктора Геращенко на пост руководителя российского Центрального банка в ноябре 1991 года – это все равно, что пригласить в 1946 году Ялмара Шахта на пост руководителя Бундесбанка в Западной Германии. И Ельцин, и Хасбулатов сопротивлялись этому назначению. Тем не менее, отбив четыре атаки со стороны Гайдара, на пятый раз Ельцин сломался и стал звонить Хасбулатову с тем, чтобы все-таки назначить Геращенко на пост руководителя Центрального банка. Хасбулатов его спрашивает: "Борис Николаевич, вы же всегда выступали против этого, почему вы изменили свое мнение?". И Ельцин отвечает: "Гайдар настаивает". Вот это настаивание, пятикратные попытки назначить Геращенко с самого начала ноября 1991 года до июля 1992 года, завершившиеся успехом, завершившиеся назначением.
Причем, кстати говоря, Верховный совет, демократический Верховный совет образца июля 1992 года препятствовал назначению Геращенко, и депутатам даже удалось сорвать последнее заседание Верховного совета в июле 1992 года с тем, чтобы не допустить назначения Геращенко на этот пост. Но Хасбулатов, давший слово Ельцину провести Геращенко, вынужден был после этого вместо сессии Верховного совета созвать президиум Верховного совета и назначил Геращенко исполняющим обязанности.
Вот эти все детали на самом деле показывают две явные стороны – сторону Верховного совета, который сопротивлялся назначению Геращенко, и сторону исполнительной власти, представленной в данном случае Гайдаром, который на этом настаивал. Важно понять, почему он так хотел Геращенко. Он шел на все, он добился снятия Матюхина, добился того, что он осуществил интригу против Бориса Ельцина, обманув того по назначению Геращенко. Обманув, между прочим, не только его, но и обманув депутатов Верховного совета и обманув своих читателей, в своих воспоминаниях сказав о том, что он вел переговоры со своими сторонниками в Верховном совете о назначении Игнатьева и Бориса Федорова. Все участники переговоров, включая Павла Медведева, с которым Гайдар якобы вел эти переговоры, подтвердили, что фамилия Федорова Гайдаром никогда не называлась, кандидатура Федорова никогда не обсуждалась и исполнительная власть, в том числе в лице Гайдара, кандидатуру Федорова никогда не вносила. Иными словами, важно понять, почему Гайдар так настаивал на кандидатуре Геращенко, почему он не поддержал кандидатуру Федорова, которого так единодушно поддержала вся экономическая команда.
Михаил Соколов: То, что вы подчеркиваете, и историю Геращенко, и оплату на очень крупные суммы российских военных и шпионских объектов на Кубе, и некоторые другие решения, спасение Евробанка, который использовался, видимо, для финансирования сетей КГБ, тоже крупные суммы, все эти решения я лично воспринимаю как попытку найти компромисс с постсоветской номенклатурой и решать экономические вопросы, а политику как бы заморозить такими решениями, откупиться от них.
Андрей Илларионов: Ваша версия или ваше объяснение тех действий имеет право на существование. Я не собираюсь сейчас, по крайней мере, возражать против этой версии. Я считаю, эта версия имеет право на существование, и она имеет право быть обсужденной. Должны быть предъявлены аргументы за, контраргументы против, посмотреть другие версии. Чего точно нельзя делать – это замолчать эти события. Важно действительно, слава богу, по крайней мере, эти события эти факты стали известными, на них обращают внимание, важно понять, почему эти решения были приняты. Почему Гайдар настаивал на кандидатуре Геращенко, снял Матюхина и не допустил Федорова? Почему он принял решение и в рамках спецоперации, секретной операции финансировал разведбазу на Кубе подслушивающую, а не сделал в рамках того же бюджета по решению правительства или по согласованию с Вверховным советом? Зачем он отправил первый транш кредита Международного валютного фонда в размере миллиарда долларов на спасение Евробанка, занимающегося спецоперациями в Европе и так далее? Просто надо понять - это отражение мировоззрения Гайдара, это попытка заключить какой-то союз?
Михаил Соколов: Или выполнение указаний Бориса Ельцина.
Андрей Илларионов: Если выполнение указаний, то кого, если это выполнение указаний чьих бы то ни было, давайте смотреть документы, кто давал указания, когда давал указания, где какие подтверждения. Давайте смотреть, я не против этого, наоборот я за это. Но нам надо понять, даже если будет такой результат этого обсуждения, что это была попытка заключения компромисса с номенклатурой, пусть будет так, но тогда надо сказать: да, это были компромиссы с номенклатурой, которые привели к таким соответствующим последствиям. В любом случае, какое бы объяснение ни давалось, тогда все лозунги, вся пропаганда по поводу того, что мы в 1991-92 году спасали Россию от голода, они испаряются как утренний туман.
Потому что если в конце декабря 1991 года, в январе 1992 года Гайдар отдает двести миллионов долларов на оплату разведбазы в Лурдес, и тот же самый Гайдар сообщает, что нам не хватало 150 или 160 миллионов долларов для того, чтобы заплатить за фрахт тех кораблей, которые шли с зерном в Россию, поэтому они не могли туда пойти, то это выбор приоритетов руководителя исполнительной власти. Что важнее для него в данный момент: оплатить фрахт кораблей, которые везут зерно в страну и тем самым, по крайней мере, облегчая состояние продовольственного снабжения в стране, либо ему важнее поддержание финансирования кастровского режима и разведбазы Лурдес. Тогда нужно сказать откровенно, что является более важным. И если он посчитал возможным отправить эти деньги Кастро и на Лурдес, значит никакой угрозы голода не было, с его точки зрения. Если же угроза голода действительно была, если страна стояла перед угрозой голода, то тогда решение правительства направить последние двести миллионов долларов не на фрахт судов, везущих зерно, а на базу Лурдес, вообще называется совсем другими терминами.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а как вы объясняете, почему тот же Егор Гайдар легализовал своими решениями очень сомнительные действия вице-мэра Петербурга Владимира Путина по проведению таких операций экспортно-импортных - металл в обмен на продовольствие, в результате которых, я так мягко скажу, не были поставлены в Россию продукты на миллионы долларов?
Андрей Илларионов: Это один из вопросов, который находится в длинном ряду вопросов, которые возникают. Об этом подробно говорила Марина Евгеньевна Салье, причем это расследование проводилось тогда, в 1992-93 годах, и тогда документы были представлены, были продемонстрированы, были опубликованы. И к немалому удивлению там стоят подписи не только решений самого Владимира Путина или Анатолия Собчака, но там стоят подписи, к сожалению, Егора Гайдара. Причем решения, которые удивительны, по крайней мере, для бюрократической традиции в России, когда вице-премьер российского правительства дает поручение через голову, по крайней мере, двух бюрократических уровней вице-мэру провинциального города, что это дается под честное слово или под поручение именно Владимира Путина, даже не Анатолия Собчака. Это необычное явление. Даже если выяснится, что такие решения принимались под давлением, по указанию, по приказам, в рамках какого-то компромисса, мы должны понимать это. Должны понимать: да, компромиссы такого рода являются недопустимыми, если мы действительно проводим либеральные последовательные реформы, порядочную политику, если мы отвечаем перед гражданами собственной страны.
Михаил Соколов: Но вы же не хотите сказать, что правительство Гайдара было правительством коррупционеров?
Андрей Илларионов: Я не делаю сейчас никаких выводов. Пока сейчас я хочу сделать вот что: я хочу понять, почему принимались такие решения. Например, за 45 дней, с 15 ноября 1991 года до 31 декабря 1991 года, за 45 дней нового правительства Егор Тимурович Гайдар подписал 50 с небольшим распоряжений, документов по распределению финансовых ресурсов, освобождению от налогообложения, предоставления субсидий самого разнообразным организациям.
Михаил Соколов: То есть это индивидуальные льготы?
Андрей Илларионов: Это индивидуальные льготы. Причем эти индивидуальные льготы различаются очень существенно, буквально от нескольких сотен тысяч рублей и предоставления автомобилей той или иной политической партии, той или иной компании, той или иной фирме, до десятков миллионов долларов различным заводов, до 6 миллиардов немецких марок немецким предприятиям. Это в то самое время, когда по воспоминаниям того же Гайдара и других членов гайдаровского правительства валютные резервы страны составляли по одним данным 60 миллионов долларов, по другим 30 миллионов, даже может быть меньше. Возникает вопрос: если предоставляются гарантии на 6 миллиардов немецких марок, а это тогда два – два с половиной миллиарда долларов, тогда возникает вопрос: у нас эти валютные резервы были такие или тогда их не было. Тогда как называть эту политику - это ответственная или безответственная политика?
Почему решения принимаются по совершенно невероятным разнообразным невероятным организациям. Тогда принимается решение о национализации производства шпал - это называется либеральное правительство. А решение, которое принималось по снабжению продовольствием, оно же фантастическое, таких решений не принимало даже правительство Павлова. Устанавливается ограничение на перевозку продовольственных товаров через границу Российской Федерации, буквально полкило мяса, десяток яиц. Такого не было. Такое последний раз было только в условиях, наверное, сталинского режима. Нам важно иметь в виду, что эти решения были приняты, нам надо понять, почему это принималось.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вот все это только подтверждает то, что никакой цельной программы не было, что была масса компромиссов в рамках правящего нового слоя, который не устаканился к тому моменту. Понятно, что не было той силы, которая могла бы сформулировать четкую программу и ее выполнять. Поэтому здесь все эти частные темы, по-моему, не очень удивительны. Можно найти массу других странных решений, а если покопаться в более поздних временах, когда денег стало больше, мы можем найти в период, когда вы работали во власти, тоже массу решений, которые вызовут просто оторопь, если они будут опубликованы, о выделении средств госкомпаниям. Здесь опять же мы видим схожесть того, что было тогда, и нынешнего момента, то есть традиции сохраняются.
Андрей Илларионов: Это в большой степени действительно так. Тем более масштабы выдачи субсидий и поддержки в последние несколько лет госкомпаниям или другим компаниям, тесно связанным с нынешней властью, поражают воображение и составляют миллиарды и десятки миллиардов долларов. Но важно понять, откуда эта политика идет и какова связь, каковы корни политики, когда эта политика стала проводиться.
Михаил Соколов: Тем не менее, в книгах, в своих статьях Егор Гайдар активно выступал против подобной политики.
Андрей Илларионов: Да, действительно, надо сказать, что и до его прихода во власть, и после его ухода из власти он написал немало статей, немало книг и дал немало интервью о необходимости разделения собственности и власти, с чем нельзя не согласиться, и более того, следует поддержать. К большому сожалению, в его собственной деятельности этот принцип не был руководящим, и его собственные действия, к сожалению, это опровергают.
Но вот говоря о том, была ли программа и какой она была, буквально на днях я разместил в очередной раз в своем "Живом журнале" материалы, которые были подготовлены еще тогда, в 92 году одним из сотрудников рабочего центра по экономическим реформам, начальника отдела экспертизы Бориса Ильина, его документы по анализу тех проектов решений, которые готовило гайдаровское правительство. И тогда в 1992 году было ясно для всех, кто видел эти документы, кто видел этот анализ, что политика, проводившаяся тогда гайдаровским правительством – это апофеоз лоббизма, популизма, интервенционализма, не имеющая ничего общего с либерализмом, с применением либеральных принципов.
И самое важное, что эти же документы, этот анализ был доступен не только для сотрудников, это документы, доступные для самого Гайдара. То есть у Гайдара имелась тогда же в 1992 году, когда он был вице-премьером, когда он был руководителем Министерства финансов, когда он был вице-премьером правительства и исполняющим обязанности руководителя правительства, у него был не только анализ тех решений, которые принимались им, его коллегами, по компромиссу с другими людьми, но у него присутствовала альтернатива, что можно и нужно делать. И тот факт, что он выбрал альтернативу лоббизма, интерввенционализма и популизма, говорит о том, почему он это сделал – потому что на него было давление, потому что ему приказали, потому что у него было такое мировоззрение или по каким-то другим причинам. Вот это для нас, сегодня живущих и заинтересованных в том, чтобы у нас такая история не повторялась завтра и послезавтра, нам это чрезвычайно важно понять.
Михаил Соколов: Я бы, знаете, что заметил, по всей видимости, не было институтов, на которые правительство Гайдара могло твердо опираться. А во-вторых, нас сейчас послушают и скажут: слава богу, что в свое время Верховный совет фактически вынудил Гайдара уйти в отставку, его сменил выдающийся руководитель, бывший недолго премьером, а вы были при нем советником, Виктор Черномырдин.
Андрей Илларионов: На первое я скажу следующее: институтов не было во многих других странах. Институтов не было и в других 14 постсоветских республиках. Однако далеко не во всех постсоветских республиках проводилась такая же политика, и причем, в том числе в балтийских республиках, в Польше, в Чехии. Люди, пришедшие туда, такой политики не проводили. В 93 году в течение четырех с лишним месяцев одновременно в правительстве оказались и Гайдар, и Федоров, но эти два человека проводили совершенно разную политику, прямо противоположную. И это показывает, что, видимо, не наличие институтов являлось определяющим, а собственный выбор. И как раз это показывает то, что почему-то у Гайдара получалось так, что он вынужден заключать какие-то компромиссы, может быть ему указывали и так далее, тем не менее, Борис Федоров, который проводил в то время действительно политику финансовой стабилизации, каким-то образом смог избежать этих указаний, он против этого сопротивлялся, боролся. Он добился-таки либерализации цен на зерно и на хлеб, добился отмены субсидий на уголь, отмены субсидий на сахар, импортных субсидий. Он сократил государственные расходы на 20% пунктов ВВП, он сократил бюджетный дефицит с 23% ВВП до 10% ВВП. Он сделал самый существенный вклад в обеспечение финансовой стабилизации. Почему Федоров, который обладал меньшими административными ресурсами, меньшими политическими ресурсами, смог это сделать, а Гайдар, который обладал существенно большим политическим и административным ресурсом, этого не смог сделать?
Михаил Соколов: Вы опять к личным качествам обращаетесь?
Андрей Илларионов: Действительно, мы вынуждены обращаться к тому, что называется роль личности в истории, роль личного мировоззрения, роль личных взглядов, роль личной позиции по тем или иным вопросам. Я думаю, как бы мы ни пытались предложить какие-то другие версии, они имеют право на существование, давайте это обсудим, но мне кажется, что тоже не следует игнорировать роль индивидуумов, роль личностей в принятии тех или иных решений.
Кстати говоря, вы говорили про парламент, какое соотношение взглядов и позиций парламента и исполнительной власти, достаточно вспомнить: чуть ли первым решением гайдаровского правительства стало попытка переподчинить Центральный банк правительству.
Михаил Соколов: Но не получилось же.
Андрей Илларионов: Да, но сама попытка была. Для любого человека, который понимает, независимость Центрального банка является неотъемлемой частью как раз ответственных институтов. А правительство пыталось подчинить себе в рамках авторитарно-тоталитарного контроля. Затем вводится налог на добавленную стоимость, не добрым словом поминаемый российскими предпринимателями. Правительство вначале предложило ставку 20%, потом она была повышена до 28%, именно такой проект был внесен в Верховный совет. Затем по настоянию Гайдара ставка была повышена до 32%. И это уже битва была Хасбулатова, который сказал, что мы эту ставку не пропустим, и ему удалось снизить ее до 28%. Спрашивается, кто оказывается более либеральным в этом споре между Верховным советом и Хасбулатовым с одной стороны, и правительством реформаторов и Гайдаром с другой стороны?
Михаил Соколов: Как вы считаете, сегодняшнее отсутствие на политической арене популярной праволиберальной политической силы тоже следствие этих событий 1990 годов?
Андрей Илларионов: Я считаю, что вообще термин "праволиберальный" является ложным, потому что под тем, что таким термином используется, понимаются правые социалисты, и собственно говоря, тот же самый Гайдар и Чубайс своими действиями продемонстрировали яркий пример правосоциалистической политики: закон для всех, исключение для меня, для моих друзей, для моих коллег. Такая партия, такие взгляды и такие представители в течение 20 лет существовали и продолжают существовать на политическом небосклоне. А по-настоящему либеральной партии никогда не было. Либеральная партия, которая отстаивает прежде всего юридическое равенство всех граждан перед законом, независимо от того, кем этот гражданин является – рядовым предпринимателем, президентом Российской Федерации, премьером, вице-премьером по экономическим вопросам, независимо от того, есть у него титул великого реформатора всех времен и народов или нет. Все должны иметь равные юридические права, независимо от своего статуса, положения, прошлых заслуг, от того, что сегодня они говорят или будут говорить завтра. Все должны обладать равными правами.
Вот политической силы, либеральной политической силы, которая бы отстаивала такую позицию, к сожалению, в нашей стране не было. И те социальные силы, которые могли бы поддержать такую политическую силу, к сожалению, были разгромлены, им был нанесен мощный политический и экономический удар в силу прежде всего той экономической политики, которая проводилась с 91-92 года, в результате той инфляции, в результате того, что кредиты перераспределялись не малому и среднему бизнесу, а как раз перенаправлялись гигантам советского ВПК, АПК и прочим. Затем кризис 98 года нанес мощнейший удар по новому слою, нарождавшемуся предпринимательскому слою. Это экономические удары.
Кроме того были нанесены удары чисто мировоззренческие, потому что была предложена альтернатива, что эти партии ДВР, СПС, "Правое дело" на самом деле являются либеральными. Они не являются либеральными. Многие люди, которые являются членами этих партий, действительно придерживаются либеральных взглядов, но позиция руководства этих партий в подавляющем большинстве случаев являлась правосоциалистической. Это великий, я бы сказал, величайший обман последних 20-летий для тех, кто действительно придерживался и придерживается либеральных и демократических взглядов. Потому что именно социалистическая, правосоциалистическая политика была выдана в качестве представления, что это либеральная и демократическая. И поэтому ущерб либеральному движению, либеральной позиции в нашей стране был нанесен не только экономический, но гораздо более серьезный и более долговременный - ментальный.
Михаил Соколов: Егор Гайдар в своем последнем интервью Радио Свобода сказал о современности: "Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он будет длиться – не знаю. Спрос на свободу будет расти. Если цены на энергоносители будут ниже, он будет расти быстрее, если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии будет тяжелой". Что вы скажете об этом прогнозе?
Андрей Илларионов: Я бы так сказал, что здесь смешены некоторые наблюдения, ложные закономерности и некий прогноз, который не нуждается в корректировке. Связь между высоким уровнем цен на нефть и политическим развитием является искусственной ложной, она не подтверждается историей нашей страны, не подтверждается историей многих других стран. Высокие цены на нефть не помешали свержению авторитарных режимов в Египте, в Тунисе, в Ливии, это не мешает людям в Сирии бастовать против этого.
В 1991 году распался Советский Союз, но он распался не потому, что цены были низкими, они росли перед этим в течение шести лет и выросли на 50% по сравнению с пиком 86 года, но ни одна другая нефтедобывающая, нефтеэкспортирующая страна тогда не распалась и ни в одной другой нефтедобывающей, нефтеэкспортирующей стране не было тогда никакого политического кризиса, что говорит о том, что ситуация в Росси, Советском Союзе того времени была уникальной.
Зато распались другие страны, распался СССР, распалась Югославия, распалась Чехословакия, прекратила существования ГДР. Ни Югославия, ни Чехословакия, ни ГДР не были экспортерами нефти, и нефти там просто нет, но эти страны прекратили существование. Какая связь между динамикой цен на нефть и распадом этих стран, прекращением их существования? Никакой. Более того, они должны были бабы выиграть от того, что цены якобы понизились, они не выиграли.
Иными словами, попытка все время свалить на какие-то внешние факторы, будь то цены на нефть, будь то азиатский кризис, будь то якобы американский кризис - это свидетельство инфантильного сознания или даже элемент тоталитарного сознания, согласно целому ряду философов, когда ответственность за собственные ошибки, за собственное поведение перекладывается на кого-то другого, находящегося за пределами страны.
Надо сказать, что, кстати говоря, несмотря на то, что цены на нефть и после 1992 года, и до 1992 года мировые цены были ниже, чем в 1992 году, ни один другой российский премьер, независимо от того, был он объявлен реформатором или демократом или нет, никто, тот же самый Черномырдин или тот же самый Кириенко, никогда не позволили бы ссылаться на неудачу своей экономической политики на то, что цены на нефть у нас были низкие. Этим занимался только один человек – Гайдар. Это тоже, кстати, дает определенное представление о том, кто и как давал отчет. Может быть никто не был заинтересован в том, чтобы рассказывать о своих собственных ошибках, но никто не пытался переложить ответственность за свои неудачи, за свои ошибки на внешние факторы.
Нам нужно понять, что подавляющее влияние на события в нашей стране определяется решениями, принимающимися в нашей страны, людьми, которые находятся у нас здесь и в том числе людьми, которые занимают ведущие позиции в исполнительной власти. Не значит, что нет внешнего влияния, но это внешнее влияние является маргинальным по сравнению с тем, что принимается у нас.
Поэтому нам надо разбираться в историях последних 20 лет, которые оказались невероятно мифологизированными, искаженными. Разбираться с тем, что на самом деле произошло, почему это произошло. И только с осознанием, по крайней мере, более-менее адекватным представлением о том, что было в течение 20 лет, мы можем придти, по крайней мере, к небессмысленным соображениям, что нам надо делать сегодня и завтра для того, чтобы тот политический режим, который возник и укрепился, цепляется за власть в настоящее время, не имел шансов в будущем.
Сегодня мой собеседник – человек, работавший в разных командах реформаторов 90-х и нулевых годов, Андрей Илларионов. Последнее время Андрей Николаевич взялся за изучение той исторической эпохи. И хочется спросить: зачем сегодня так подробно ворошить это, кажется, уже далекое прошлое, изучать особенности личности, например, того же Егора Гайдара?
Андрей Илларионов: Прежде всего, мне кажется, что я не единственный, кто этим делом занимается. Практически, если не все, то многие участники этих событий написали собственные мемуары и представили свои версии того, что произошло и того, в чем они участвовали. Во-вторых, пожалуй, наиболее подробный, наиболее детальный анализ того, что происходило в конце 80-х - начале 90-х, сделал сам Егор Тимурович Гайдар. Он привлек довольно большое количество материалов, документов и советского времени, и российского времени, опубликовал их в своих книгах, которые стали весьма популярными и широко распространенными в нашей стране.
Недавно был создан, относительно недавно был создан Фонд Гайдара, который регулярно занимается публикациями различных материалов того времени. Есть большой сайт, посвященный 90-м годам, на котором Петр Сергеевич Филиппов в рамках этого сайта и в рамках его проекта публикует огромное количество материалов и мемуарного характера, и аналитического характера, и документального характера посвященного этой эпохе. Поэтому в данном случае мое участие является несопоставимо более скромным по сравнению с тем, что уже сделано, делается многими другими людьми.
Михаил Соколов: Я добавил бы, что есть еще Фонд Бориса Ельцина, который занимается публикациями и исследованиями.
Андрей Илларионов: Большое количество людей занято этим, публикуют разные материалы, дают разные интерпретации. Поэтому здесь, я бы сказал, было бы преувеличенным слишком обращать внимание на то, что делается мной. Единственное, чем вызваны мои попытки обратиться к этому времени, связано с тем, что мне хотелось бы понять и разобраться в том, каким образом мы, сегодняшние, дошли до того состояния, в котором находится страна сегодня, прежде всего с политической точки зрения. Каким образом у нас возникла, развилась, укрепилась та политическая система, которая существует сегодня, каким образом у нас произошло разрушение правопорядка, пусть весьма несовершенного, но тем не менее, существовавшего даже еще в 80-х годах, до того состояния, в котором находится правовая система, беззаконие, и как некоторые говорят, беспредел в настоящее время.
Анализируя то, как мы пришли к этой ситуации, я вынужден был к немалому удивлению для себя придти к неутешительному выводу, что, к сожалению, принципиального разрыва между теми годами, которые вы называете нулевыми, некоторые называют 2000-ми, и годами 1990-ми, увы, не существует. Да, действительно, разные личности сыграли свою роль и, конечно, было бы абсолютно неверно ставить знак равенства между господином Путиным и господином Ельциным. Нельзя ставить знак равенства между теми, кто проводил экономическую политику в нулевых годах, и тем же Гайдаром и другими людьми.
Тем не менее, с точки зрения формирования политической системы надо признать малоприятную может быть для кого-то новость: ключевые события произошли 20 лет назад как раз в том самом ноябре 1991-го года, о котором вы уже упомянули. И именно потому, что я пришел к этому выводу, я был вынужден заняться более глубоко изучением того, как, во-первых, наша страна и ключевые игроки пришли к решениям ноября 1991 года – это раз. И во-вторых, как эти решения ноября 1991 года и последующие решения привели через серию последовательных шагов, через серию последовательных кризисов к политической системе жесткого авторитаризма, который мы имеем сегодня.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а можно уточнить: чем вы занимались осенью 1991-го года?
Андрей Илларионов: Это не будет большим секретом. Я в течение пяти предшествовавших лет 1991 году был участником, членом так называемой московско-ленинградской группы экономистов. И на своих семинарах, конференциях, обсуждениях мы как раз обсуждали, какие экономические реформы надо проводить, в какой последовательности, что является более важным, менее важным, какая будет политическая ситуация, какая будет социальная реакция, что необходимо для этого делать. И поэтому к 1991 году и тем более к ноябрю 91 года, я так скажу, что, видимо, был чуть лучше, чем некоторые другие подготовлен, по крайней мере, в моральной готовности, психологической готовности воспринимать то, что надо делать.
И тут как раз 6 ноября 1991 года указом Бориса Ельцина Егор Гайдар был назначен вице-премьером правительства и министром экономики и финансов. До этого в течение двух месяцев Гайдар и часть той команды, не вся - это надо отметить, далеко не вся часть, а отдельные лица, которые были привлечены Гайдаром, работали на 15 даче в Архангельском по подготовке программы реформ. Далеко не все там были, некоторых людей туда не привлекали, и поэтому некоторая часть команды, которая когда познакомилась с тем, что было написано и подготовлено, была немало изумлена, удивлена и попыталась внести свой вклад.
Например, Михаил Киселев, человек, который к тому времени был народным депутатом России, был избран на Съезд народных депутатов, принимал довольно активное участие в обсуждениях и в подготовке законодательства, обнаружил, что в программе реформ, подготовленной на 15 даче в Архангельском, нет ни одного решения, которое с его точки зрения могло бы называться либерализационным, освободительным, которое давало бы возможности для миллионов людей заниматься бизнесом. И по его собственным воспоминаниям, которые опубликованы год или чуть больше года назад, он довольно подробно рассказывал о том, что пытался убедить в принятии необходимых решений по типу того, что было принято в Польше за два года до этого правительством Лешика Бальцеровича, или за несколько десятилетий до этого правительством Людвига Эрхарда - освобождение предпринимательской активности в Германии. Пытался уговорить Гайдара принять такое решение.
Михаил Киселев признает, что его попытки оказались неудачными, его предложения не были приняты. И тогда он на свой страх и риск решился на подготовку такого проекта указа президента о свободе торговли. И он подготовил такой указ. Когда этот проект указа был предложен Гайдару, к сожалению, Гайдар положил его под сукно и ходу ему не дал. Через некоторое время под давлением коллег по той же самой команде этот указ был вынесен на совещание в рамках правительства, к своему ужасу, тот же Киселев пишет, что он обнаружил его указ был изуродован до неузнаваемости и практически весь либерализационный освободительный запал оттуда исчез. И затем рассказывает о том, как с участием других коллег, включая представителей команды и так же представителей аппарата правительства, они занимались над тем, чтобы восстановить хотя бы часть из того, что было написано в оригинальном указе президента. И только после мучительных доработок в самом конце января 1992 года такой указ о свободе торговли был принят.
Иными словами, это очень важно для мировоззрения, для идеологии Гайдара осени 1991 года: либерализационная составляющая, освободительная составляющая просто отсутствовала. Произошло частичное освобождение цен 2 января 92 года, но не произошло освобождение предпринимательской активности. То есть, иными словами, свобода была предоставлена государственным и квазигосударственным организациям, учреждениям, предприятиям, но не была предоставлена свобода миллионам граждан, которые могли бы, хотели бы участвовать в экономической жизни. До конца января 92 года такая свобода им не была предоставлена.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а все-таки, кто были ключевые фигуры, те люди, которые сделали программу, с которой Геннадий Бурбулис полетел в Сочи к Борису Ельцину и стал его уговаривать взять на работу эту группу во главе с Егором Гайдаром?
Андрей Илларионов: Вы знаете, тут, наверное, так строго нельзя сказать. Потому что есть, точнее, были два семинара. Был московский семинар, естественно, среди тех экономистов, специалистов, которые жили в Москве. Был ленинградский семинар – это ребята, которые жили и работали в Ленинграде в то время. Время от времени с некоторыми интервалами мы встречались иногда в Ленинграде, иногда в Москве. Не было членства, никто не выдавал членских карточек, никто не принимал и не вел членских взносов.
Михаил Соколов: Я понимаю. На дачу 15 кого позвали?
Андрей Илларионов: Там участвовали в том числе, понятно, Гайдар, там был Андрей Вавилов, Сергей Глазьев, Константин Кагаловский, там был Александр Шохин, туда приезжал Чубайс, Володя Машец. Эти люди там присутствовали. Например, не было Михаила Киселева, который об этом сказал, что его туда не пригласили, не позвали. Там не было других людей, кто участвовал в работе команды. Не было там, например, Петра Филиппова, человека, который сыграл немалую роль в качестве народного депутата России и человека, который обеспечил принятие первого варианта приватизационного законодательства.
Михаил Соколов: Об именных чеках.
Андрей Илларионов: Об именных приватизационных чеках. То самое законодательство, которое было игнорировано новой командой и вместо которого указами президента России Чубайс провел новое законодательство о приватизационных ваучерах. Там было о приватизационных вкладах у Филиппова, а о приватизационных чеках – это было решение Чубайса.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, хорошо, а почему вы хотите все время убедить вашего читателя в том, что Егор Гайдар не был автором самой реформы по либерализации цен, называете другие имена? То есть все равно важно, что он возглавил этот процесс, принял на себя какую-то часть политической ответственности, хотя документы подписывали и Ельцин, и Бурбулис. Так получилось, что в историю эта реформа вошла с его именем.
Андрей Илларионов: Я думаю, что история, важно, как все происходило. Дело в том, что сейчас по прошествии 20 лет сложилось такое впечатление, что все реформы проводил один человек, всю славу, все пинки, все обвинения накладываются на одного человека, что не соответствует действительности. Это неверно, это неправильно просто потому, что это мифология, которая искажает реальную действительность. Ни одно историческое событие не осуществляется одним человеком. Роль каждого человека значительна, и роль Гайдара является значительной.
Вы правы, это никто не подвергает сомнению, что он был интеллектуальным лидером команды, так оно и есть, так оно и было. Он действительно играл существенную ключевую роль в организации этого процесса. Он поддерживал контакты с Бурбулисом, а потом встречался с Ельциным. Именно его назначили вице-премьером правительства и министром экономики и финансов. Это никем не подвергается сомнению и никто не пытается принизить его роль.
Но одновременно с этим важно и не забыть о других людях, кто принимал участие в этом процессе, кто вносил свой вклад и у кого свои взгляды, представления отличались от его взглядов. И здесь нам прежде всего важно иметь представление о том, как было на самом деле.
Во-вторых, в том случае, если и когда у нас будет возможность делать реформы экономические, политические, правовые или какие-либо другие, мы должны понимать, что эта попытка создать имиджи кумиров и таких почти нечеловеческих людей, которые все могут - это искаженное представление. Многие вещи делаются командами, коллективами с разным вкладом разных людей, но тем не менее, это более соответствует тому, что происходило на самом деле.
Михаил Соколов: У меня такое ощущение, когда я прочитал некоторые ваши тексты об этой эпохе, что вы стараетесь доказать, что правительство Гайдара не было ни либеральным в своей политике, ни демократическим, в том числе по своему составу. Каковы ваши доводы?
Андрей Илларионов: Во-первых, то, что правительство не было либеральным – это не я пытаюсь доказать, это достаточно давно доказано. В 1992 году было продемонстрировано прежде всего деятельностью самого правительства Гайдара. И пример об указе свободе торговли – это лишь один из примеров.
Михаил Соколов: Контроль над ценами частично сохранялся до 1993 года, я понимаю.
Андрей Илларионов: Но дело в том, что даже с точки зрения освобождения цен, объективно говоря, Гайдар хотел освобождения цен в июле 1992 года, он неоднократно об этом писал.
Михаил Соколов: Но не получилось.
Андрей Илларионов: В отличие от других людей. Владимир Дурасов, заместитель министра экономики Советского Союза, хотел освобождения цен в июле 1991 года, Горбачев с этим не согласился. Владимир Щербаков, вице-премьер последнего советского правительства, планировал осуществить либерализацию цен осенью 1991 года, у него тоже это не получилось. Борис Ельцин настаивал на освобождении цен 1 декабря 1991 года. Потом эта дата была сдвинута на 15 декабря 1991 года, и в конце концов, была сдвинута на 2 января1992 года. Егор Гайдар в этом списке выглядит в качестве самого позднего сторонника самого позднего варианта либерализации цен в июле 1992 года.
И на документах, вы об этом уже сказали, постановления правительства, указа президента стоят подписи, соответственно, Геннадия Бурбулиса и Бориса Ельцина, там подписи Гайдара нет. Даже тогда, когда у Егора Гайдара была возможность либерализовать те цены, на которые сохранялось государственное регулирование, на хлеб, на молочные продукты, спички, соль, какие-то другие товары после января 1992 года, он не освободил их, не либерализовал. Он передал освобождение цен, политику по отношению к этим ценам на местный уровень. И затем в своих воспоминаниях отметил, что в зависимости от того, какими были власти в различных регионах страны, такой была и политика. В каких-то местах быстро закончились субсидии, и местные власти вынуждены были либерализовать цены на эти продукты, а в некоторых, как, например, в Ульяновске, субсидии государственного регулирования сохранялись в течение длительного времени. Это показывает, что даже в тех случаях, когда у Гайдара была возможность либерализовать цены, он это не делал.
Михаил Соколов: Может быть он шел на компромисс с частью элит, той же региональной?
Андрей Илларионов: Он не шел на компромисс, он просто передал региональной элите.
Михаил Соколов: И ответственность передал. Значит грех решений не падал на него.
Андрей Илларионов: Совершенно верно, в том-то и дело. И он пишет об этом, что я получал большое количество информации о том, что несмотря на высокие регулируемые цены, в том месте, в другом месте, третьем не было этих товаров, не было продуктов. Я наблюдал, как люди мучились, что не могли купить эти товары даже по высоким ценам. Вместо того, чтобы одним решением правительства освободить их и прекратить мучения, которые на месяцы и на годы сохранялись в разных регионах страны, он лишь отметил: да, действительно, там мучаются, там корчатся в муках от неполучения этих товаров.
Это нам важно знать для двух целей. Первое: нам надо реально представлять, что же действительно происходило в 1991-93-х годах в нашей стране, потому что эта история оказалась чудовищно мифологизированной. И должен сказать, что она касается очень многих аспектов, в том числе в гораздо большей степени оказались мифологизированными сторонники Гайдара, люди, которые ему доверяли и продолжают доверять, защищают его. Они оказались в большой степени мифологизированными, потому что они воспринимают те тексты, которые были написаны Гайдаром, его интервью, его выступления, как истину в последней инстанции, закрывая глаза и не желая видеть другие документы, выступления, комментарии и свидетельства других людей. И поэтому здесь в большей степени для них, нежели для других людей, кто в меньшей степени доверяет этим источникам, такому источнику как Гайдар, для них важно понять, что на самом деле произошло.
И во-вторых, нам важно понять, почему такие решения принимались и почему другие решения не принимались. Это фактически важнейшая информация для понимания мировоззрения человека, который оказался во главе, по крайней мере, экономического блока российской исполнительной власти. Понять, почему принимались такие решения. Почему решении, о которых мы говорили, я участвовал в течение пяти лет в работе московско-ленинградской группы экономистов, почему те решения, которые обсуждались, по крайней мере, в течение пяти лет в моем присутствии, с моим участием, эти решения не были приняты, а принимались другие решения.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, но ведь правительство, если посмотреть на его состав, я специально еще раз после ваших выступлений, проанализировал, действительно была коалиция представителей личных назначенцев Бориса Ельцина, экономическая группа Гайдара и старой номенклатуры, потому что отраслевые министерства многие просто возглавили беспартийные профессионалы. Если говорить политически, то несколько фигур были связаны с Межрегиональной группой - Полторанин, Федоров и Ярошенко, с группой "Смена" Шахрай, а Демократическая Россия действительно не была представлена.
Возможно, потому что после победы августа начала немедленно распадаться - это была не партия коалиции. Поэтому Гайдар действовал в том поле возможностей, которое у него было. И это поле было задано в значительной степени решениями Бориса Ельцина, который персонально формировал правительство. Оно же не формировалось, скажем, в диалоге с парламентом и так далее.
Андрей Илларионов: Вы обращаете внимание на очень важный аспект того, почему, собственно говоря, многие проблемы нашего последнего 20-летия упираются в ноябрь 1991 года. В частности, на вопрос формирования первого, а потом и последующих правительств Бориса Ельцина и так далее. По сути дела парламент утвердил только одну кандидатуру – кандидатуру самого Бориса Ельцина на пост руководителя правительства. Далее ни одно другое лицо, ни вице-премьеры, первый вице-премьер Бурбулис, другие два вице-премьера Шохин и Гайдар, министры не были не только не утверждены, они даже не обсуждались в парламенте, что является неотъемлемым элементом стандартных демократических процедур в подавляющем большинстве демократических стран.
Михаил Соколов: Но так и до последнего времени происходит.
Андрей Илларионов: Совершенно верно. Но это и как раз показывает, вы же меня спрашиваете: почему вас интересует недемократичный характер нашего политического режима. Вот, собственно говоря, недемократичный характер нашего политического режима проистекает от формирования первого кабинета самостоятельной, независимой России в ноябре 1991 года. Кабинет не был ответственен, не отвечал перед парламентом никоим образом. Можно говорить, хорошо это или плохо, но это традиционная процедура. В Соединенных Штатах Америки, как бы то ни было, там не только каждый министр, каждый секретарь обсуждается Конгрессом и принимается решение, там каждый посол проходит соответствующее согласование и утверждение, независимо от того, какую кандидатуру предлагает президент страны.
Михаил Соколов: Самое смешное, что послов обсуждают в думе сейчас.
Андрей Илларионов: Сейчас обсуждают, а министров не обсуждают, не принимают решения. Это еще раз показывает, насколько по принципиальным вопросам политический режим нулевых, теперь уже десятых мало отличается от политического режима 90-х. Это первое.
Второе: вы на очень важную вещь обратили внимание, что это правительство было очень смешенным, там были представители самых разных сил и там было много представителей старой советской номенклатуры. Но даже та команда, которая была назначена, многие были очень достойными и продолжали оставаться достойными людьми с явно профессиональным заделом. Но это отсутствие опыта прохождения через демократическое горнило битв, дискуссий конца 80-х - начала 90-х годов наложило соответствующий отпечаток. Ни один из них не был депутатом Съезда народных депутатов СССР и России за исключением Ельцина и Бурбулиса, ни один из них не участвовал в митингах и так далее, ни один не прошел через это горнило и тем самым не чувствовал ответственности ни перед этими движениями, ни перед парламентом.
Михаил Соколов: Я хотел спросить вас: почему для вас такой принципиальный вопрос, опять же – это тема отношений правительства, Центрального банка, появление фигуры Виктора Геращенко в качестве руководителя Центробанка? Неужели это важно, вот эти персональные перестановки во власти?
Андрей Илларионов: Это важно, по меньшей мере, по двум причинам. Во-первых, потому что приход Виктора Геращенко в руководство Центрального банка был назван тем же Гайдаром, а также многими другими представителями гайдаровской команды в качестве крупнейшей ошибки. Гайдар писал несколько раз и говорил, что назначение Геращенко на пост руководителя Центрального банка являлось его крупнейшей ошибкой. Многие так же приписывают именно вхождению Геращенко на пост руководителя Центрального банка начало высокой волны инфляции и даже гиперинфляции, которая сделала невозможным существование даже такого, скажем так, не вполне либерального или нелиберального правительства Гайдара, его отставку в декабре 1992 года и удлиненный, замедленный и задержавшийся процесс финансовой стабилизации, который затянулся фактически на 7 лет, до 1998 года. На самом деле этот процесс, этот долгий экономический кризис 1992-98 годов, который привел к изменению экономической ситуации в стране, социальной структуры, политической структуры в стране.
Михаил Соколов: Да и на политическую психологию повлиял, скажем прямо.
Андрей Илларионов: Собственно говоря, призыв к силовикам придти во власть, стать защитниками политических лидеров, которые исчерпали полностью кредит доверия к концу 90 годов, был вызван именно тем, что в течение практически десятилетия продолжался жесточайший экономический кризис, фактически уничтоживший социальные группы, поддерживавшие и демократию, поддерживавшие и либеральные реформы. Поэтому обращать это на это внимание чрезвычайно важно. Надо понять, почему были совершены эти ошибки.
И вторая часть, собственно говоря – это информация о мировоззрении людей, которые настаивали на назначении, например, того же Геращенко. Сейчас уже реконструированы эти события, ясно, что Хасбулатов об этом сказал и это подтверждается огромным количеством документов, что к нему обращались с просьбой о назначении Геращенко на пост руководителя Центрального банка пять раз. Причем это началось в самом начале ноября 1991 года еще до первого заседания правительства 15 ноября. И Геращенко об этом рассказывал, это подтвердил и Геннадий Бурбулис, когда на совещании, которое было в старом российском правительстве, пришел Гайдар с Бурбулисом, увидел Геращенко и сделал ему предложение возглавить Центральный банк Российской Федерации.
Учитывая политическую ситуацию осени 1991 года, я позволю себе такое недипломатическое сравнение, пригласить Виктора Геращенко на пост руководителя российского Центрального банка в ноябре 1991 года – это все равно, что пригласить в 1946 году Ялмара Шахта на пост руководителя Бундесбанка в Западной Германии. И Ельцин, и Хасбулатов сопротивлялись этому назначению. Тем не менее, отбив четыре атаки со стороны Гайдара, на пятый раз Ельцин сломался и стал звонить Хасбулатову с тем, чтобы все-таки назначить Геращенко на пост руководителя Центрального банка. Хасбулатов его спрашивает: "Борис Николаевич, вы же всегда выступали против этого, почему вы изменили свое мнение?". И Ельцин отвечает: "Гайдар настаивает". Вот это настаивание, пятикратные попытки назначить Геращенко с самого начала ноября 1991 года до июля 1992 года, завершившиеся успехом, завершившиеся назначением.
Причем, кстати говоря, Верховный совет, демократический Верховный совет образца июля 1992 года препятствовал назначению Геращенко, и депутатам даже удалось сорвать последнее заседание Верховного совета в июле 1992 года с тем, чтобы не допустить назначения Геращенко на этот пост. Но Хасбулатов, давший слово Ельцину провести Геращенко, вынужден был после этого вместо сессии Верховного совета созвать президиум Верховного совета и назначил Геращенко исполняющим обязанности.
Вот эти все детали на самом деле показывают две явные стороны – сторону Верховного совета, который сопротивлялся назначению Геращенко, и сторону исполнительной власти, представленной в данном случае Гайдаром, который на этом настаивал. Важно понять, почему он так хотел Геращенко. Он шел на все, он добился снятия Матюхина, добился того, что он осуществил интригу против Бориса Ельцина, обманув того по назначению Геращенко. Обманув, между прочим, не только его, но и обманув депутатов Верховного совета и обманув своих читателей, в своих воспоминаниях сказав о том, что он вел переговоры со своими сторонниками в Верховном совете о назначении Игнатьева и Бориса Федорова. Все участники переговоров, включая Павла Медведева, с которым Гайдар якобы вел эти переговоры, подтвердили, что фамилия Федорова Гайдаром никогда не называлась, кандидатура Федорова никогда не обсуждалась и исполнительная власть, в том числе в лице Гайдара, кандидатуру Федорова никогда не вносила. Иными словами, важно понять, почему Гайдар так настаивал на кандидатуре Геращенко, почему он не поддержал кандидатуру Федорова, которого так единодушно поддержала вся экономическая команда.
Михаил Соколов: То, что вы подчеркиваете, и историю Геращенко, и оплату на очень крупные суммы российских военных и шпионских объектов на Кубе, и некоторые другие решения, спасение Евробанка, который использовался, видимо, для финансирования сетей КГБ, тоже крупные суммы, все эти решения я лично воспринимаю как попытку найти компромисс с постсоветской номенклатурой и решать экономические вопросы, а политику как бы заморозить такими решениями, откупиться от них.
Андрей Илларионов: Ваша версия или ваше объяснение тех действий имеет право на существование. Я не собираюсь сейчас, по крайней мере, возражать против этой версии. Я считаю, эта версия имеет право на существование, и она имеет право быть обсужденной. Должны быть предъявлены аргументы за, контраргументы против, посмотреть другие версии. Чего точно нельзя делать – это замолчать эти события. Важно действительно, слава богу, по крайней мере, эти события эти факты стали известными, на них обращают внимание, важно понять, почему эти решения были приняты. Почему Гайдар настаивал на кандидатуре Геращенко, снял Матюхина и не допустил Федорова? Почему он принял решение и в рамках спецоперации, секретной операции финансировал разведбазу на Кубе подслушивающую, а не сделал в рамках того же бюджета по решению правительства или по согласованию с Вверховным советом? Зачем он отправил первый транш кредита Международного валютного фонда в размере миллиарда долларов на спасение Евробанка, занимающегося спецоперациями в Европе и так далее? Просто надо понять - это отражение мировоззрения Гайдара, это попытка заключить какой-то союз?
Михаил Соколов: Или выполнение указаний Бориса Ельцина.
Андрей Илларионов: Если выполнение указаний, то кого, если это выполнение указаний чьих бы то ни было, давайте смотреть документы, кто давал указания, когда давал указания, где какие подтверждения. Давайте смотреть, я не против этого, наоборот я за это. Но нам надо понять, даже если будет такой результат этого обсуждения, что это была попытка заключения компромисса с номенклатурой, пусть будет так, но тогда надо сказать: да, это были компромиссы с номенклатурой, которые привели к таким соответствующим последствиям. В любом случае, какое бы объяснение ни давалось, тогда все лозунги, вся пропаганда по поводу того, что мы в 1991-92 году спасали Россию от голода, они испаряются как утренний туман.
Потому что если в конце декабря 1991 года, в январе 1992 года Гайдар отдает двести миллионов долларов на оплату разведбазы в Лурдес, и тот же самый Гайдар сообщает, что нам не хватало 150 или 160 миллионов долларов для того, чтобы заплатить за фрахт тех кораблей, которые шли с зерном в Россию, поэтому они не могли туда пойти, то это выбор приоритетов руководителя исполнительной власти. Что важнее для него в данный момент: оплатить фрахт кораблей, которые везут зерно в страну и тем самым, по крайней мере, облегчая состояние продовольственного снабжения в стране, либо ему важнее поддержание финансирования кастровского режима и разведбазы Лурдес. Тогда нужно сказать откровенно, что является более важным. И если он посчитал возможным отправить эти деньги Кастро и на Лурдес, значит никакой угрозы голода не было, с его точки зрения. Если же угроза голода действительно была, если страна стояла перед угрозой голода, то тогда решение правительства направить последние двести миллионов долларов не на фрахт судов, везущих зерно, а на базу Лурдес, вообще называется совсем другими терминами.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а как вы объясняете, почему тот же Егор Гайдар легализовал своими решениями очень сомнительные действия вице-мэра Петербурга Владимира Путина по проведению таких операций экспортно-импортных - металл в обмен на продовольствие, в результате которых, я так мягко скажу, не были поставлены в Россию продукты на миллионы долларов?
Андрей Илларионов: Это один из вопросов, который находится в длинном ряду вопросов, которые возникают. Об этом подробно говорила Марина Евгеньевна Салье, причем это расследование проводилось тогда, в 1992-93 годах, и тогда документы были представлены, были продемонстрированы, были опубликованы. И к немалому удивлению там стоят подписи не только решений самого Владимира Путина или Анатолия Собчака, но там стоят подписи, к сожалению, Егора Гайдара. Причем решения, которые удивительны, по крайней мере, для бюрократической традиции в России, когда вице-премьер российского правительства дает поручение через голову, по крайней мере, двух бюрократических уровней вице-мэру провинциального города, что это дается под честное слово или под поручение именно Владимира Путина, даже не Анатолия Собчака. Это необычное явление. Даже если выяснится, что такие решения принимались под давлением, по указанию, по приказам, в рамках какого-то компромисса, мы должны понимать это. Должны понимать: да, компромиссы такого рода являются недопустимыми, если мы действительно проводим либеральные последовательные реформы, порядочную политику, если мы отвечаем перед гражданами собственной страны.
Михаил Соколов: Но вы же не хотите сказать, что правительство Гайдара было правительством коррупционеров?
Андрей Илларионов: Я не делаю сейчас никаких выводов. Пока сейчас я хочу сделать вот что: я хочу понять, почему принимались такие решения. Например, за 45 дней, с 15 ноября 1991 года до 31 декабря 1991 года, за 45 дней нового правительства Егор Тимурович Гайдар подписал 50 с небольшим распоряжений, документов по распределению финансовых ресурсов, освобождению от налогообложения, предоставления субсидий самого разнообразным организациям.
Михаил Соколов: То есть это индивидуальные льготы?
Андрей Илларионов: Это индивидуальные льготы. Причем эти индивидуальные льготы различаются очень существенно, буквально от нескольких сотен тысяч рублей и предоставления автомобилей той или иной политической партии, той или иной компании, той или иной фирме, до десятков миллионов долларов различным заводов, до 6 миллиардов немецких марок немецким предприятиям. Это в то самое время, когда по воспоминаниям того же Гайдара и других членов гайдаровского правительства валютные резервы страны составляли по одним данным 60 миллионов долларов, по другим 30 миллионов, даже может быть меньше. Возникает вопрос: если предоставляются гарантии на 6 миллиардов немецких марок, а это тогда два – два с половиной миллиарда долларов, тогда возникает вопрос: у нас эти валютные резервы были такие или тогда их не было. Тогда как называть эту политику - это ответственная или безответственная политика?
Почему решения принимаются по совершенно невероятным разнообразным невероятным организациям. Тогда принимается решение о национализации производства шпал - это называется либеральное правительство. А решение, которое принималось по снабжению продовольствием, оно же фантастическое, таких решений не принимало даже правительство Павлова. Устанавливается ограничение на перевозку продовольственных товаров через границу Российской Федерации, буквально полкило мяса, десяток яиц. Такого не было. Такое последний раз было только в условиях, наверное, сталинского режима. Нам важно иметь в виду, что эти решения были приняты, нам надо понять, почему это принималось.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вот все это только подтверждает то, что никакой цельной программы не было, что была масса компромиссов в рамках правящего нового слоя, который не устаканился к тому моменту. Понятно, что не было той силы, которая могла бы сформулировать четкую программу и ее выполнять. Поэтому здесь все эти частные темы, по-моему, не очень удивительны. Можно найти массу других странных решений, а если покопаться в более поздних временах, когда денег стало больше, мы можем найти в период, когда вы работали во власти, тоже массу решений, которые вызовут просто оторопь, если они будут опубликованы, о выделении средств госкомпаниям. Здесь опять же мы видим схожесть того, что было тогда, и нынешнего момента, то есть традиции сохраняются.
Андрей Илларионов: Это в большой степени действительно так. Тем более масштабы выдачи субсидий и поддержки в последние несколько лет госкомпаниям или другим компаниям, тесно связанным с нынешней властью, поражают воображение и составляют миллиарды и десятки миллиардов долларов. Но важно понять, откуда эта политика идет и какова связь, каковы корни политики, когда эта политика стала проводиться.
Михаил Соколов: Тем не менее, в книгах, в своих статьях Егор Гайдар активно выступал против подобной политики.
Андрей Илларионов: Да, действительно, надо сказать, что и до его прихода во власть, и после его ухода из власти он написал немало статей, немало книг и дал немало интервью о необходимости разделения собственности и власти, с чем нельзя не согласиться, и более того, следует поддержать. К большому сожалению, в его собственной деятельности этот принцип не был руководящим, и его собственные действия, к сожалению, это опровергают.
Но вот говоря о том, была ли программа и какой она была, буквально на днях я разместил в очередной раз в своем "Живом журнале" материалы, которые были подготовлены еще тогда, в 92 году одним из сотрудников рабочего центра по экономическим реформам, начальника отдела экспертизы Бориса Ильина, его документы по анализу тех проектов решений, которые готовило гайдаровское правительство. И тогда в 1992 году было ясно для всех, кто видел эти документы, кто видел этот анализ, что политика, проводившаяся тогда гайдаровским правительством – это апофеоз лоббизма, популизма, интервенционализма, не имеющая ничего общего с либерализмом, с применением либеральных принципов.
И самое важное, что эти же документы, этот анализ был доступен не только для сотрудников, это документы, доступные для самого Гайдара. То есть у Гайдара имелась тогда же в 1992 году, когда он был вице-премьером, когда он был руководителем Министерства финансов, когда он был вице-премьером правительства и исполняющим обязанности руководителя правительства, у него был не только анализ тех решений, которые принимались им, его коллегами, по компромиссу с другими людьми, но у него присутствовала альтернатива, что можно и нужно делать. И тот факт, что он выбрал альтернативу лоббизма, интерввенционализма и популизма, говорит о том, почему он это сделал – потому что на него было давление, потому что ему приказали, потому что у него было такое мировоззрение или по каким-то другим причинам. Вот это для нас, сегодня живущих и заинтересованных в том, чтобы у нас такая история не повторялась завтра и послезавтра, нам это чрезвычайно важно понять.
Михаил Соколов: Я бы, знаете, что заметил, по всей видимости, не было институтов, на которые правительство Гайдара могло твердо опираться. А во-вторых, нас сейчас послушают и скажут: слава богу, что в свое время Верховный совет фактически вынудил Гайдара уйти в отставку, его сменил выдающийся руководитель, бывший недолго премьером, а вы были при нем советником, Виктор Черномырдин.
Андрей Илларионов: На первое я скажу следующее: институтов не было во многих других странах. Институтов не было и в других 14 постсоветских республиках. Однако далеко не во всех постсоветских республиках проводилась такая же политика, и причем, в том числе в балтийских республиках, в Польше, в Чехии. Люди, пришедшие туда, такой политики не проводили. В 93 году в течение четырех с лишним месяцев одновременно в правительстве оказались и Гайдар, и Федоров, но эти два человека проводили совершенно разную политику, прямо противоположную. И это показывает, что, видимо, не наличие институтов являлось определяющим, а собственный выбор. И как раз это показывает то, что почему-то у Гайдара получалось так, что он вынужден заключать какие-то компромиссы, может быть ему указывали и так далее, тем не менее, Борис Федоров, который проводил в то время действительно политику финансовой стабилизации, каким-то образом смог избежать этих указаний, он против этого сопротивлялся, боролся. Он добился-таки либерализации цен на зерно и на хлеб, добился отмены субсидий на уголь, отмены субсидий на сахар, импортных субсидий. Он сократил государственные расходы на 20% пунктов ВВП, он сократил бюджетный дефицит с 23% ВВП до 10% ВВП. Он сделал самый существенный вклад в обеспечение финансовой стабилизации. Почему Федоров, который обладал меньшими административными ресурсами, меньшими политическими ресурсами, смог это сделать, а Гайдар, который обладал существенно большим политическим и административным ресурсом, этого не смог сделать?
Михаил Соколов: Вы опять к личным качествам обращаетесь?
Андрей Илларионов: Действительно, мы вынуждены обращаться к тому, что называется роль личности в истории, роль личного мировоззрения, роль личных взглядов, роль личной позиции по тем или иным вопросам. Я думаю, как бы мы ни пытались предложить какие-то другие версии, они имеют право на существование, давайте это обсудим, но мне кажется, что тоже не следует игнорировать роль индивидуумов, роль личностей в принятии тех или иных решений.
Кстати говоря, вы говорили про парламент, какое соотношение взглядов и позиций парламента и исполнительной власти, достаточно вспомнить: чуть ли первым решением гайдаровского правительства стало попытка переподчинить Центральный банк правительству.
Михаил Соколов: Но не получилось же.
Андрей Илларионов: Да, но сама попытка была. Для любого человека, который понимает, независимость Центрального банка является неотъемлемой частью как раз ответственных институтов. А правительство пыталось подчинить себе в рамках авторитарно-тоталитарного контроля. Затем вводится налог на добавленную стоимость, не добрым словом поминаемый российскими предпринимателями. Правительство вначале предложило ставку 20%, потом она была повышена до 28%, именно такой проект был внесен в Верховный совет. Затем по настоянию Гайдара ставка была повышена до 32%. И это уже битва была Хасбулатова, который сказал, что мы эту ставку не пропустим, и ему удалось снизить ее до 28%. Спрашивается, кто оказывается более либеральным в этом споре между Верховным советом и Хасбулатовым с одной стороны, и правительством реформаторов и Гайдаром с другой стороны?
Михаил Соколов: Как вы считаете, сегодняшнее отсутствие на политической арене популярной праволиберальной политической силы тоже следствие этих событий 1990 годов?
Андрей Илларионов: Я считаю, что вообще термин "праволиберальный" является ложным, потому что под тем, что таким термином используется, понимаются правые социалисты, и собственно говоря, тот же самый Гайдар и Чубайс своими действиями продемонстрировали яркий пример правосоциалистической политики: закон для всех, исключение для меня, для моих друзей, для моих коллег. Такая партия, такие взгляды и такие представители в течение 20 лет существовали и продолжают существовать на политическом небосклоне. А по-настоящему либеральной партии никогда не было. Либеральная партия, которая отстаивает прежде всего юридическое равенство всех граждан перед законом, независимо от того, кем этот гражданин является – рядовым предпринимателем, президентом Российской Федерации, премьером, вице-премьером по экономическим вопросам, независимо от того, есть у него титул великого реформатора всех времен и народов или нет. Все должны иметь равные юридические права, независимо от своего статуса, положения, прошлых заслуг, от того, что сегодня они говорят или будут говорить завтра. Все должны обладать равными правами.
Вот политической силы, либеральной политической силы, которая бы отстаивала такую позицию, к сожалению, в нашей стране не было. И те социальные силы, которые могли бы поддержать такую политическую силу, к сожалению, были разгромлены, им был нанесен мощный политический и экономический удар в силу прежде всего той экономической политики, которая проводилась с 91-92 года, в результате той инфляции, в результате того, что кредиты перераспределялись не малому и среднему бизнесу, а как раз перенаправлялись гигантам советского ВПК, АПК и прочим. Затем кризис 98 года нанес мощнейший удар по новому слою, нарождавшемуся предпринимательскому слою. Это экономические удары.
Кроме того были нанесены удары чисто мировоззренческие, потому что была предложена альтернатива, что эти партии ДВР, СПС, "Правое дело" на самом деле являются либеральными. Они не являются либеральными. Многие люди, которые являются членами этих партий, действительно придерживаются либеральных взглядов, но позиция руководства этих партий в подавляющем большинстве случаев являлась правосоциалистической. Это великий, я бы сказал, величайший обман последних 20-летий для тех, кто действительно придерживался и придерживается либеральных и демократических взглядов. Потому что именно социалистическая, правосоциалистическая политика была выдана в качестве представления, что это либеральная и демократическая. И поэтому ущерб либеральному движению, либеральной позиции в нашей стране был нанесен не только экономический, но гораздо более серьезный и более долговременный - ментальный.
Михаил Соколов: Егор Гайдар в своем последнем интервью Радио Свобода сказал о современности: "Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он будет длиться – не знаю. Спрос на свободу будет расти. Если цены на энергоносители будут ниже, он будет расти быстрее, если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии будет тяжелой". Что вы скажете об этом прогнозе?
Андрей Илларионов: Я бы так сказал, что здесь смешены некоторые наблюдения, ложные закономерности и некий прогноз, который не нуждается в корректировке. Связь между высоким уровнем цен на нефть и политическим развитием является искусственной ложной, она не подтверждается историей нашей страны, не подтверждается историей многих других стран. Высокие цены на нефть не помешали свержению авторитарных режимов в Египте, в Тунисе, в Ливии, это не мешает людям в Сирии бастовать против этого.
В 1991 году распался Советский Союз, но он распался не потому, что цены были низкими, они росли перед этим в течение шести лет и выросли на 50% по сравнению с пиком 86 года, но ни одна другая нефтедобывающая, нефтеэкспортирующая страна тогда не распалась и ни в одной другой нефтедобывающей, нефтеэкспортирующей стране не было тогда никакого политического кризиса, что говорит о том, что ситуация в Росси, Советском Союзе того времени была уникальной.
Зато распались другие страны, распался СССР, распалась Югославия, распалась Чехословакия, прекратила существования ГДР. Ни Югославия, ни Чехословакия, ни ГДР не были экспортерами нефти, и нефти там просто нет, но эти страны прекратили существование. Какая связь между динамикой цен на нефть и распадом этих стран, прекращением их существования? Никакой. Более того, они должны были бабы выиграть от того, что цены якобы понизились, они не выиграли.
Иными словами, попытка все время свалить на какие-то внешние факторы, будь то цены на нефть, будь то азиатский кризис, будь то якобы американский кризис - это свидетельство инфантильного сознания или даже элемент тоталитарного сознания, согласно целому ряду философов, когда ответственность за собственные ошибки, за собственное поведение перекладывается на кого-то другого, находящегося за пределами страны.
Надо сказать, что, кстати говоря, несмотря на то, что цены на нефть и после 1992 года, и до 1992 года мировые цены были ниже, чем в 1992 году, ни один другой российский премьер, независимо от того, был он объявлен реформатором или демократом или нет, никто, тот же самый Черномырдин или тот же самый Кириенко, никогда не позволили бы ссылаться на неудачу своей экономической политики на то, что цены на нефть у нас были низкие. Этим занимался только один человек – Гайдар. Это тоже, кстати, дает определенное представление о том, кто и как давал отчет. Может быть никто не был заинтересован в том, чтобы рассказывать о своих собственных ошибках, но никто не пытался переложить ответственность за свои неудачи, за свои ошибки на внешние факторы.
Нам нужно понять, что подавляющее влияние на события в нашей стране определяется решениями, принимающимися в нашей страны, людьми, которые находятся у нас здесь и в том числе людьми, которые занимают ведущие позиции в исполнительной власти. Не значит, что нет внешнего влияния, но это внешнее влияние является маргинальным по сравнению с тем, что принимается у нас.
Поэтому нам надо разбираться в историях последних 20 лет, которые оказались невероятно мифологизированными, искаженными. Разбираться с тем, что на самом деле произошло, почему это произошло. И только с осознанием, по крайней мере, более-менее адекватным представлением о том, что было в течение 20 лет, мы можем придти, по крайней мере, к небессмысленным соображениям, что нам надо делать сегодня и завтра для того, чтобы тот политический режим, который возник и укрепился, цепляется за власть в настоящее время, не имел шансов в будущем.
