Ирина Лагунина: По переписи 2002 года, в России было 32 тысячи киргизов, то есть людей, которые назвали себя киргизами. А по данным киргизских диаспор – и тут цифры расходятся, - в России сейчас от полумиллиона до миллиона киргизов (включая трудовую миграцию). Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Речь пойдет о киргизах. В беседе участвуют сотрудники Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и этнолог Георгий Ситнянский. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Какие перспективы киргизской диаспоры в России? Прогноз такой, что скоро она действительно достигнет миллиона человек.
Георгий Ситнянский: Да, может быть миллион человек. Но тут цифры разнятся вот еще почему: называется общее число киргизских трудовых мигрантов за рубежом, но они едут не только в Россию, но и в Казахстан. Тут опять данные расходятся. Есть сведения в Казахстане две трети киргизов просто потому, что он ближе, в этническом отношении ближе, языковом к киргизам. Но в целом возьмем за основу цифру полмиллиона трудовых мигрантов именно в России. Насчет перспектив. Вообще киргизы находятся в более выгодном положении в России по сравнению с мигрантами из других среднеазиатских государств, и поэтому перспектива у киргизской диаспоры в России в целом, на мой взгляд, лучше чем у узбекской и у таджикской. В том числе и по соображениям сугубо цивилизационным. Моя точка зрения, что степные кочевники, как и восточные славяне, принадлежат к евразийской общности народов и имеется давняя историческая традиция движения, выхода степняков в русские земли. Еще со времен Владимира Мономаха этнические предки казахов и киргизов в массовом порядке выходили. Это такая же, на мой взгляд, естественная тенденция как движение русских в обратном направлении. Узбеки и таджики - это восток, это другая цивилизация, другая цивилизационная общность. Хотя бы поэтому перспективы киргизской диаспоры в России значительно лучше.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в продолжение этого разговора, все-таки, несмотря на то, что сказал Георгий Юрьевич, положение трудовых мигрантов из Киргизии нельзя назвать удовлетворительным и успешным. Потому что есть такой анализ: средняя зарплата киргиза-строителя составляет сегодня около 13 тысяч рублей, в то время как русский за такую же работу получает более 30 тысяч, украинец более 25 тысяч, турки тоже около 30, молдаване около 17 тысяч рублей. То есть на самом деле можно считать, что трудовые мигранты из Киргизии находятся в таком несколько обездоленном состоянии, я не говорю о том, что многие работают нелегально и несколько хуже вписываются в российский уклад, чем диаспоры закавказских народов, казахи, а тем более диаспоры славянских народов, которые живут в России. С чем это все-таки связано?
Сергей Арутюнов: Я думаю, это связано с тем, что работодатели видят, в каких контингентах больше процент квалифицированной, подготовленной рабочей силы. В общем и целом готовность, опыт определенный работы на строительстве у украинцев, у армян, у молдаван даже больше, чем у киргизов в среднем. Поэтому и получаются такие усредненные цифры зарплатные.
Игорь Яковенко: Георгий Юрьевич, а нет ли здесь такой составляющей, как влияние и сила государства, которое является, скажем так, родиной трудовых мигрантов. Потому что мы знаем, что когда здесь начались проблемы в отношении китайцев, например, то китайское руководство всей своей мощью заступилось, а Киргизия как страна может быть не в состоянии защитить своих соотечественников? Как вы думаете, Георгий Юрьевич, нет ли здесь такой составляющей?
Георгий Ситнянский: Дело не только в этом и не только в квалификации. Вы говорите: да, киргизы занимают приниженное положение по сравнению с украинскими, с молдавскими строителями, даже с приезжими из Казахстана – все это правильно. Но по сравнению с мигрантами из других стран Средней Азии они занимают наоборот более высокое положение. Вы называли цифру зарплаты киргизов-строителей, можно еще привести зарплату киргизов-дворников, можно еще кое-какие, так вот, я вас уверяю, зарплата на тех же должностях таджиков или узбеков еще гораздо ниже. И тут помимо всего прочего имеет значение уровень доходов на исторических родинах выходцев оттуда. Конечно, казахи, которые работают в России, они, правда, немногочисленные, Казахстан не столько поставляет рабочую силу, сколько ее принимает, в том числе из Киргизстана, из остальной Средней Азии. Но в Казахстане жизненный уровень на порядок выше, чем в Киргизии. С другой стороны в Узбекистане и в Таджикистане жизненный уровень еще ниже, чем в Киргизии, и более того, сам Киргизстан является приемщиком рабочей силы дешевой из этих государств. В частности, довольно много работает узбекских гастарбайтеров на юге, помогают киргизским фермерам убирать урожай.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, известно, что основная религия киргизов – это мусульманство суннитского толка. Насколько важную роль играет религия в жизни киргизов вообще и существуют какие-то особенности в их религиозном сознании, характерные именно для этого народа в России?
Сергей Арутюнов: Ислам в Киргизии явление очень позднее и очень поверхностное. Киргизы не являются глубоко религиозными, убежденными мусульманами, какими являются те же самые таджики или узбеки. И ислам не стал их образом жизни в такой мере, в какой он стал образом жизни таджиков, узбеков, отчасти туркмен и народов зарубежья Ирана, Афганистана, Пакистана. Киргизский образ жизни гораздо ближе к русскому образу жизни, нежели к образу жизни таких глубоко исламских стран.
Игорь Яковенко: Георгий Юрьевич, известно, что власти Киргизии одно время настойчиво предлагали отказаться от преподавания русского языка в школе, то есть фактически замкнуть киргизов в своем собственном языковом пространстве. Как, с вашей точки зрения, реализация этой идеи может сказаться на жизни киргизов в России, да и в самой Киргизии с учетом того, что около трети ВВП Киргизии составляют денежные переводы от гастарбайтеров?
Георгий Ситнянский: Я скажу так: если бы в 1990 году не был принят закон о государственном языке, который сделал государственным языком только киргизский, то возможно, сейчас не было бы такого наплыва гастарбайтеров. Потому что гораздо больший процент русского населения сохранился бы, соответственно, больше было бы промышленных предприятий, где киргизы могли бы работать. Если сейчас нечто подобное будет сделано, а это уже четыре года наблюдается тенденция, начиная с первых призывов еще осенью 2007, то, конечно, это негативно скажется на судьбах гастарбайтеров хотя бы потому, что хуже зная русский язык, они труднее смогут устраиваться. Мы сейчас имеем опыт таджиков, многие из которых не знают русского языка вообще, так что приходится организовывать специальные центры в Таджикистане для обучения выезжающих в Россию русскому языку.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, очевидно, что вклад киргизского народа в мировую культуру чрезвычайно внушителен, и в далеком прошлом этот самый многостраничный, многословный эпос в мировой культуре Манас, и в недавнем прошлом один из самых великих советских писателей, поэтов Чингиз Айтматов. Вот что из себя сегодня представляет культура киргизского народа и, в частности, киргизской диаспоры в России?
Сергей Арутюнов: Что касается культуры киргизского народа, таких звездных величин как Чингиз Айтматов, они появляются раз в столетие, то развивается литература, есть очень много поэтов и писателей, которые пользуются или киргизским или региональным признанием. Конечно, экономические трудности отражаются на культуре. Трудности публикаций, тиражей изданий этой литературы. Что касается культурного вклада диаспоры, вы знаете, за редкими исключениями культурный вклад диаспоры, любой диаспоры не так уж велик, потому что или диаспора, если она достаточно сплочена, создает какую-то диаспоральную культуру, рассчитанную на себя самое, а не на более широкую аудиторию, скажем, писатель в диаспоре или поэт в диаспоре не очень рассчитывает, что его услышат в стране, откуда он выехал, или вообще диаспоре не до этого, она ведет культурную работу, диаспоральные организации, но эти культурные работы сводятся к тому, чтобы поддерживать хотя бы среди детей, живущих в диаспоре, чтобы они не отрывались от родной культуры, не теряли бы связи с тем, что происходит у них на родине и так далее.
Игорь Яковенко: Георгий Юрьевич, ваш взгляд на те культурные процессы, которые происходят в киргизской диаспоре в России?
Георгий Ситнянский: По поводу культурных процессов мне трудно что-нибудь добавить. Я бы хотел акцентировать внимание на религиозном сознании именно диаспоры. В последние годы в Киргизстане распространяется христианство в так называемых нетрадиционных формах, особенно среди молодежи – баптисты, Свидетели Иеговы, Адвентисты седьмого дня и так далее. Я сам этим занимался больше 10 лет. Что касается православия, то РПЦ там не ведет миссионерской работы, может быть поэтому она и не распространяется. Но что касается диаспоры, то здесь как раз этого не происходит. Я специально опрашивал в ряде регионов России киргизов, казахов, есть ли у вас баптисты, есть ли еще какие-то представители христианских конфессий, они отвечали примерно так: да, у себя дома, у казахов, у киргизов таких много, а приезжая в Россию, они стесняются, поэтому среди прихожан таких практически нет.
Игорь Яковенко: Какие перспективы киргизской диаспоры в России? Прогноз такой, что скоро она действительно достигнет миллиона человек.
Георгий Ситнянский: Да, может быть миллион человек. Но тут цифры разнятся вот еще почему: называется общее число киргизских трудовых мигрантов за рубежом, но они едут не только в Россию, но и в Казахстан. Тут опять данные расходятся. Есть сведения в Казахстане две трети киргизов просто потому, что он ближе, в этническом отношении ближе, языковом к киргизам. Но в целом возьмем за основу цифру полмиллиона трудовых мигрантов именно в России. Насчет перспектив. Вообще киргизы находятся в более выгодном положении в России по сравнению с мигрантами из других среднеазиатских государств, и поэтому перспектива у киргизской диаспоры в России в целом, на мой взгляд, лучше чем у узбекской и у таджикской. В том числе и по соображениям сугубо цивилизационным. Моя точка зрения, что степные кочевники, как и восточные славяне, принадлежат к евразийской общности народов и имеется давняя историческая традиция движения, выхода степняков в русские земли. Еще со времен Владимира Мономаха этнические предки казахов и киргизов в массовом порядке выходили. Это такая же, на мой взгляд, естественная тенденция как движение русских в обратном направлении. Узбеки и таджики - это восток, это другая цивилизация, другая цивилизационная общность. Хотя бы поэтому перспективы киргизской диаспоры в России значительно лучше.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, в продолжение этого разговора, все-таки, несмотря на то, что сказал Георгий Юрьевич, положение трудовых мигрантов из Киргизии нельзя назвать удовлетворительным и успешным. Потому что есть такой анализ: средняя зарплата киргиза-строителя составляет сегодня около 13 тысяч рублей, в то время как русский за такую же работу получает более 30 тысяч, украинец более 25 тысяч, турки тоже около 30, молдаване около 17 тысяч рублей. То есть на самом деле можно считать, что трудовые мигранты из Киргизии находятся в таком несколько обездоленном состоянии, я не говорю о том, что многие работают нелегально и несколько хуже вписываются в российский уклад, чем диаспоры закавказских народов, казахи, а тем более диаспоры славянских народов, которые живут в России. С чем это все-таки связано?
Сергей Арутюнов: Я думаю, это связано с тем, что работодатели видят, в каких контингентах больше процент квалифицированной, подготовленной рабочей силы. В общем и целом готовность, опыт определенный работы на строительстве у украинцев, у армян, у молдаван даже больше, чем у киргизов в среднем. Поэтому и получаются такие усредненные цифры зарплатные.
Игорь Яковенко: Георгий Юрьевич, а нет ли здесь такой составляющей, как влияние и сила государства, которое является, скажем так, родиной трудовых мигрантов. Потому что мы знаем, что когда здесь начались проблемы в отношении китайцев, например, то китайское руководство всей своей мощью заступилось, а Киргизия как страна может быть не в состоянии защитить своих соотечественников? Как вы думаете, Георгий Юрьевич, нет ли здесь такой составляющей?
Георгий Ситнянский: Дело не только в этом и не только в квалификации. Вы говорите: да, киргизы занимают приниженное положение по сравнению с украинскими, с молдавскими строителями, даже с приезжими из Казахстана – все это правильно. Но по сравнению с мигрантами из других стран Средней Азии они занимают наоборот более высокое положение. Вы называли цифру зарплаты киргизов-строителей, можно еще привести зарплату киргизов-дворников, можно еще кое-какие, так вот, я вас уверяю, зарплата на тех же должностях таджиков или узбеков еще гораздо ниже. И тут помимо всего прочего имеет значение уровень доходов на исторических родинах выходцев оттуда. Конечно, казахи, которые работают в России, они, правда, немногочисленные, Казахстан не столько поставляет рабочую силу, сколько ее принимает, в том числе из Киргизстана, из остальной Средней Азии. Но в Казахстане жизненный уровень на порядок выше, чем в Киргизии. С другой стороны в Узбекистане и в Таджикистане жизненный уровень еще ниже, чем в Киргизии, и более того, сам Киргизстан является приемщиком рабочей силы дешевой из этих государств. В частности, довольно много работает узбекских гастарбайтеров на юге, помогают киргизским фермерам убирать урожай.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, известно, что основная религия киргизов – это мусульманство суннитского толка. Насколько важную роль играет религия в жизни киргизов вообще и существуют какие-то особенности в их религиозном сознании, характерные именно для этого народа в России?
Сергей Арутюнов: Ислам в Киргизии явление очень позднее и очень поверхностное. Киргизы не являются глубоко религиозными, убежденными мусульманами, какими являются те же самые таджики или узбеки. И ислам не стал их образом жизни в такой мере, в какой он стал образом жизни таджиков, узбеков, отчасти туркмен и народов зарубежья Ирана, Афганистана, Пакистана. Киргизский образ жизни гораздо ближе к русскому образу жизни, нежели к образу жизни таких глубоко исламских стран.
Игорь Яковенко: Георгий Юрьевич, известно, что власти Киргизии одно время настойчиво предлагали отказаться от преподавания русского языка в школе, то есть фактически замкнуть киргизов в своем собственном языковом пространстве. Как, с вашей точки зрения, реализация этой идеи может сказаться на жизни киргизов в России, да и в самой Киргизии с учетом того, что около трети ВВП Киргизии составляют денежные переводы от гастарбайтеров?
Георгий Ситнянский: Я скажу так: если бы в 1990 году не был принят закон о государственном языке, который сделал государственным языком только киргизский, то возможно, сейчас не было бы такого наплыва гастарбайтеров. Потому что гораздо больший процент русского населения сохранился бы, соответственно, больше было бы промышленных предприятий, где киргизы могли бы работать. Если сейчас нечто подобное будет сделано, а это уже четыре года наблюдается тенденция, начиная с первых призывов еще осенью 2007, то, конечно, это негативно скажется на судьбах гастарбайтеров хотя бы потому, что хуже зная русский язык, они труднее смогут устраиваться. Мы сейчас имеем опыт таджиков, многие из которых не знают русского языка вообще, так что приходится организовывать специальные центры в Таджикистане для обучения выезжающих в Россию русскому языку.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, очевидно, что вклад киргизского народа в мировую культуру чрезвычайно внушителен, и в далеком прошлом этот самый многостраничный, многословный эпос в мировой культуре Манас, и в недавнем прошлом один из самых великих советских писателей, поэтов Чингиз Айтматов. Вот что из себя сегодня представляет культура киргизского народа и, в частности, киргизской диаспоры в России?
Сергей Арутюнов: Что касается культуры киргизского народа, таких звездных величин как Чингиз Айтматов, они появляются раз в столетие, то развивается литература, есть очень много поэтов и писателей, которые пользуются или киргизским или региональным признанием. Конечно, экономические трудности отражаются на культуре. Трудности публикаций, тиражей изданий этой литературы. Что касается культурного вклада диаспоры, вы знаете, за редкими исключениями культурный вклад диаспоры, любой диаспоры не так уж велик, потому что или диаспора, если она достаточно сплочена, создает какую-то диаспоральную культуру, рассчитанную на себя самое, а не на более широкую аудиторию, скажем, писатель в диаспоре или поэт в диаспоре не очень рассчитывает, что его услышат в стране, откуда он выехал, или вообще диаспоре не до этого, она ведет культурную работу, диаспоральные организации, но эти культурные работы сводятся к тому, чтобы поддерживать хотя бы среди детей, живущих в диаспоре, чтобы они не отрывались от родной культуры, не теряли бы связи с тем, что происходит у них на родине и так далее.
Игорь Яковенко: Георгий Юрьевич, ваш взгляд на те культурные процессы, которые происходят в киргизской диаспоре в России?
Георгий Ситнянский: По поводу культурных процессов мне трудно что-нибудь добавить. Я бы хотел акцентировать внимание на религиозном сознании именно диаспоры. В последние годы в Киргизстане распространяется христианство в так называемых нетрадиционных формах, особенно среди молодежи – баптисты, Свидетели Иеговы, Адвентисты седьмого дня и так далее. Я сам этим занимался больше 10 лет. Что касается православия, то РПЦ там не ведет миссионерской работы, может быть поэтому она и не распространяется. Но что касается диаспоры, то здесь как раз этого не происходит. Я специально опрашивал в ряде регионов России киргизов, казахов, есть ли у вас баптисты, есть ли еще какие-то представители христианских конфессий, они отвечали примерно так: да, у себя дома, у казахов, у киргизов таких много, а приезжая в Россию, они стесняются, поэтому среди прихожан таких практически нет.
