Виктор Резунков: В последние дни, после парламентских выборов 4 декабря, российские средства массовой информации, особенно печатные, наполнены до предела самыми различными размышлениями о революции. Это страшное, как выразился Борис Парамонов, слово сегодня склоняют все, кому не лень. Историки проводят параллели между сегодняшним политическим кризисом в стране и с 1905-ым, и с 1917-ым, и с 1991 годами. Политологи, как Евгения Ихлов, говорят о пятой революции. Власть в лице Владимира Путина называет «цветные» революции инструментом дестабилизации и призывает не «раскачивать лодку», похоже, не понимая, что она утонула. Блогер Алексей Навальный в интервью «Би-Би-Си» заявляет, что «главный революционер в России – это, конечно, Владимир Путин, потому что он делает все для того, чтобы в России случилась революция».
Российские интеллектуалы тем временем широко обсуждают только что переведенную на русский язык книгу Ханны Арендт «О революции». Появился даже новый термин «гламурная революция» - вот до чего дошли! Особенно это впечатляюще выглядит на общем фоне подготовки в стране к очередным массовым акциям протеста против нечестных выборов. А митингов в ближайшие дни ожидается немало: 17 декабря в Москве партия «Яблоко» проводит общегражданский митинг на Болотной площади; 18 декабря в Петербурге общегражданский митинг на Пионерской площади будут проводить представители оппозиций, системной и несистемной; в тот же день на Манежной в Москве будут митинговать коммунисты. Но наиболее масштабный митинг в столице пройдет 24 декабря.
Как можно объяснить сочетание столь массовых протестов с широкомасштабной революционной риторикой? Что за «революциомания» такая? Кто хочет в России революции – несистемная оппозиция или тайные враги? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – теле- и радиожурналист, обозреватель журнала «Огонек», ведущий телеканала «Совершенно секретно» Дмитрий Губин и лидер Петербургской организации партии «Другая Россия» Андрей Дмитриев.
Обозреватель Владимир Пастухов на страницах интернет-издания «Полит.Ру» в своей статье под названием «Гламурная революция» приводит общий лозунг людей, которые собрались на Болотной площади: «Нам не нужна революция, но Путин - уходи». Он пишет: «Все правильно, но поздно. Революция уже несколько лет как идет, просто ее никто не замечает. Революция – это не событие, это процесс. Революция - это разложение общественных устоев, которое парализует власть и делает ее беззащитной перед хаосом. Она начинается задолго до того, как власть сгорает в огне этого хаоса. И уж если она началась, будьте уверены, никто и ничто не сможет ее остановить. Революция похожа на торфяной пожар. Сначала она десятилетиями тлеет под землей. Там, в глубине, горит адский огонь, сжигающий все нравственные и правовые нормы, но на поверхности все выглядит по-прежнему, и только едкий запах гари подсказывает, что дела плохи».
Дмитрий, что происходит с российскими средствами массовой информации?
Дмитрий Губин: Я воспринимают этот вопрос, как вопрос к жертве революции. Я написал текст, который называется «Интеллигенция и революция», разумеется, прочитав Струве и перечитав Блока. И этот текст оказалось невозможным опубликовать в «Огоньке». Потом Дима Быков отнес его в «Новую». В «Новой газете» его тоже не опубликовали. Он вышел в книжке «Налог на Родину». Кстати, сегодня презентация этой книги в «Доме книги» в 6, а завтра в 5 - в «Борхесе».
Виктор Резунков: Издательство Ивана Лимбаха, надо отдать должное этому издательству.
Дмитрий Губин: Что такое революция? Революция – это насильственный социальный переворот, это инструмент. Бояться революции – это то же самое, что бояться бензопилы: «Мы не допустим появления бензопил на наших прилавках! Мы знаем, для чего нужны бензопилы. Мы смотрели «От рассвета до заката», мы знаем, Голливуд нас научил!». Меня занимает то, что в результате всех революций или государственных переворотов... То, что Владимир Ленин строил в ночь с 25-го на 26-ое, – это, конечно, государственный переворот, никакая не революция. Там широких масс не было.
Виктор Резунков: А февральскую можно называть революцией?
Дмитрий Губин: Безусловно. Кстати, закрытый список жертв Февральской революции находится от нашей студии примерно в 25 шагах пешком и называется Марсово поле. Вот там жертвы двух революций как раз захоронены. И можно увидеть, что список закрытый и достаточно исчерпывающий. То есть жертвы были, но нельзя сказать, что тысячи, в результате Февральской революции. А вот что было в результате контрреволюции 1905 года, мы знаем хорошо.
Дело в том, что революции, контрреволюции, тихие, ползучие перевороты, который совершил, например, Владимир Путин, который совершил переворот от республики к автократии на наших глазах (кстати, абсолютно законным путем), вот они постоянно нас превращают в страну, сутью которой является (цитирую Кирилла Набутова) «бег по кругу по граблям в дикой радости, что эти грабли не сшиздили». Мы бегаем по граблям и радуемся, что их не украли. Начиная примерно с 1510 года в России одно и то же – бег по кругу. Меня пугает не революция, меня пугает, что это замкнутая история и что это грабли, которые всегда всех бьют по лбу. И меня интересует, как изменить парадигму России... Ричард Пайпс, знаменитый американский историк, славист, русист, написавший 3-томник «Русская революция», написавший книгу «Россия при старом режиме», «Русский консерватизм и его критики», он определяет парадигму России как патримониальную автократию. То есть устройство, в котором вся власть и вся собственность де-факто принадлежат одному человеку, а всем остальным он дает это подержать. Я думаю, что Ходорковский мог бы кое-что сказать по этому поводу. Вот реально власть принадлежит одному человеку, он называется царь Иван Грозный, император Петр I, генеральный секретарь Иосиф Сталин, председатель Президиума Верховного Совета Леонид Брежнев, законно избранный президент Владимир Путин, а всем остальным дают подержать. Почему этот строй все время самовоспроизводится... И даже если сегодня представить, что Игорь Сечин убьет из пистолета Владимира Путина, как это описано у Сергея Доренко в романе «2008»... Там не совсем убил, Путин у Доренко в овощ превратился, но Игорь Сечин всем заявил, что «из этого пистолета я только что убил Путина». Повторяю, литературный Игорь Сечин – литературного Владимира Путина. Так вот, даже если это произойдет, ну что, Сечин будет отличаться от Путина? Ничего подобного! Меня интересует не способ, а переформатирование русской матрицы. Меня интересует изменение русской парадигмы.
Виктор Резунков: Андрей, вы, как представитель так называемой «несистемной» оппозиции, можно предположить, двумя руками за революцию. Все в этом обвиняют несистемную оппозицию.
Андрей Дмитриев: Да. Я не понимаю, почему в публикации, которую вы цитировали, сказано, что лозунг Болотной площади «Никто не хочет революции». По-моему, это фигня. У нас на Пионерской площади настроения были абсолютно другие. И объединяющее всех требование - «Честные выборы». По-моему, осознание уже того, что просто так режим это на блюдечке с голубой каемочкой не принесет, у всех есть. Не надо бояться слова «революция». И не надо бояться того, что произойдут такие события. Очень чувствуется страх нашей либеральной интеллигенции перед революцией, генетически в печенках сидящий, и сейчас он прорывается в разных публикациях, на либеральных сайтах, в либеральных СМИ.
Дмитрий Губин: Цитата: «Революция, кроме конца любви, ни к чему не приводила». Это публикация пера Федора Михайловича Достоевского. Не сегодня этот страх начался.
Андрей Дмитриев: Это понятно. Мы сейчас слышим слова о попах Гапонах, о провокаторах, о том, что нельзя подставлять людей под дубинки ни в коем случае. Мы в Петербурге слышали, когда организовывали митинг 10-го числа...
Виктор Резунков: Со стороны системной оппозиции.
Андрей Дмитриев: Со стороны партии «Яблоко», непосредственно Максима Резника, лидера петербургского «Яблока». Потрясающая ситуация! Люди с помощью социальных сетей, «В контакте», сами начинают организовываться, они сорганизовались. Это не организовывала ни одна политическая сила. Они проголосовали там, какое место сбора лучше для протеста, выбрали площадь Восстания, начинают там собираться. Мы это поддержали, потому что мы там, где народ, мы должны быть вместе с народом. Мы это поддержали, и тут же слышим: «Попы Гапоны, провокаторы. Вы ведете людей под дубинки». Ну, нельзя так относиться к своему народу. Люди, во-первых, прекрасно понимают, чем грозит выход...
Дмитрий Губин: Площадь Пионерская – это 7 тысяч человек. Я там был. Народ остался в метро, в Гостином дворе. Народа в «Меге» было больше, чем на Пионерской площади.
Андрей Дмитриев: Это никакого значения не имеет. И в революциях февральской и октябрьской участвовали сотые, десятые доли процента населения России. И даже в Гражданской войне участвовало всего десяток процентов населения.
Дмитрий Губин: Ничего подобного! Был разагитирован весь гарнизон.
Андрей Дмитриев: Историю двигает вперед меньшинство. Всегда основная масса народа пассивна, и это нормально.
Дмитрий Губин: Тогда не говорите, что «мы там же, где народ». Потому что если вы там же, где народ, вы должны быть пассивны.
Андрей Дмитриев: Я имею в виду протестный народ. И мы постоянно слышим: «Нельзя подставлять людей под дубинки. Не ходите на несанкционированные шествия. Только законные митинги в загонах». Борис Немцов и другие оппозиционеры, имея прекрасный шанс вывести людей на площадь Революции, где рядом Дума, Кремль, увели всех на Болотную площадь. Там был большой митинг, самый большой за последние 20 лет, но это всего лишь митинг на Болотной площади. А мог он закончиться в стенах Государственной Думы, и сейчас бы мы имели совсем другую ситуацию. Мне кажется, что это продиктовано банальной трусостью. Люди боятся выходить. Как Юлия Латынина писала: «Как это я пойду на Государственную Думу вместе с Лимоновым?!». Да вот так вот. Украинская интеллигенция, украинские журналисты почему-то не боялись выходить на Майдан и не спрашивали разрешения у киевских властей, чтобы разбить там палатки и сделать «оранжевую» революцию. А наши боятся. И если этот страх не будет преодолен, то никакой революции у нас не получится. Ребята, без дубинок ничего не будет.
Дмитрий Губин: Допустим, свершилось. Допишите за Доренко новый роман, назовите его «2012 год». Вы заняли Госдуму или Смольный. Андрей, почему вы считаете, что кто бы ни встал во главе, будь это Михаил Прохоров или подросток Савенко...
Андрей Дмитриев: Насчет Прохорова – это шутка?
Дмитрий Губин: Почему? Есть шансы у человека отличные. Да кто угодно, Навальный... Он стал новым президентом. Почему же вы считаете, что через 10 лет с ним не произойдет то же самое, что с Путиным? Я вам напомню, что такое начало Путина. Начало Путина – это плоский подоходный налог 13% вместо варварских 39, это запрет арестовывать и сажать человека в тюрьму по указивке прокурора или мента без санкции судьи, Путин говорит про диктатуру закона.
Андрей Дмитриев: Отсидка Лимонова в тюрьме, да?
Дмитрий Губин: Эдик брал в руки автомат и знал, на что он идет.
Андрей Дмитриев: Не брал, и это было доказано судом.
Дмитрий Губин: Сейчас позвоним подростку Савенко.
Почему вы считаете, что в результате занятия Думы с любым человеком, который сегодня вам и мне, возможно, очень нравится, не произойдет через 10 лет то, что произошло с Путиным?
Андрей Дмитриев: Тут все достаточно просто. Вы говорите про матрицу русской истории, которая себя воспроизводит. Сейчас мы имеем принципиально другую ситуацию. Сейчас мы имеем появление достаточно большой, активной прослойки людей, которые позиционируют себя как граждане. И этим гражданам не нужен царь, они себя не ассоциируют с каким-то лидером. В 91-ом году им был нужен царь, и это был Борис Ельцин, на которого все, как на царя, молились, он себя и вел как царь. Путин – то же самое. Те люди, которые сейчас выходят на площади, молодежь, студенты, менеджеры среднего звена – это свободные граждане великой страны.
Дмитрий Губин: Что же вы меня обманываете?! В 91-ом году люди хотели построить в России Запад немедленно. А получили фальсифицированные выборы уже в 96-ом.
Виктор Резунков: Вы говорите относительно настроений в России, и я приведу маленькую выдержку. «Би-Би-Си» провело очень большое, глобальное исследование по всему миру относительно отношения граждан различных стран к ближневосточным революциям. Это «Газета.Ru» публикует. «Среди всех стран мира наиболее негативное отношение к ближневосточным революциям продемонстрировала Россия. Согласно исследованию, которое проводилось по заказу «Би-би-си» международной социологической службой GlobeScan, только 31% россиян, участвовавших во всемирном опросе, высказался в поддержку массовых протестов на Ближнем Востоке. Негативные ответы дали 43% россиян. В среднем по миру 55% опрошенных считают протесты «в основном положительным» событием. Кроме России не продемонстрировали большой поддержки «арабской весне» Пакистан и Индия».
Это к вопросу о том, поддержит ли вас, если вы захватите Смольный или Госдуму, народ.
Андрей Дмитриев: Я бы не экстраполировал эту ситуацию на Россию. Арабский мир – это Арабский мир, это отдельная история.
Дмитрий Губин: То есть у нас революцию поддерживают, я правильно понял?
Андрей Дмитриев: Большинство населения останется индифферентным к ней, как было индифферентно к власти Путина. Активное меньшинство, жители больших городов, образованные русские горожане сделают эту революцию и изменят парадигму развития России. Посмотрим, под какими лозунгами выходят люди на площади. Люди требуют честных выборов, регистрации всех политических партий без исключения, демонтажа путинско-сурковской системы, выстроенной за последние 10 лет. То есть люди требуют того, чтобы русские вернули себе право выбирать себе власть, которую у нас отняли, узурпировали люди, которые сидят сегодня в Кремле.
Дмитрий Губин: По-моему, и у ингушских, и у дагестанских все то же самое.
Андрей Дмитриев: Совершенно верно. И у других народов нашей страны тоже.
Дмитрий Губин: А что вы подразумеваете под новой парадигмой? Мне, как профессионалу, не нравится Путин или Полтавченко, потому что врут. То есть мне не нравится, что они врут, вранье мне не нравится. Я знаю, кто в христианстве называется царем лжи – дьявол, люцифер. Врать на публичном месте – это значит служить дьяволу. И пусть меня попробует хоть один святейший патриарх переубедить в другом.
Я объясню свой вопрос. Я читаю книжку про революцию. Эта книжка вышла в 1961 году, написана она американским историком Томасом Куном. Она в свое время вызвала просто фурор невероятный. Называется «Структура научных революций». Вот там Кун размышляет над тем, как одна научная парадигма меняет другую, а она меняется в результате научной революции. И делает совершенно потрясающий вывод: ученый, даже понимая, что прежняя парадигма устарела, не может от нее отказаться и будет продолжать ее использовать, если не находит новой. А почему? Кун пишет напрямую: потому что отказ от старой парадигмы при отсутствии новой лишает ученого всего инструментария, для него это равносильно сказать «я перестаю быть ученым», вот почему он держится за старое. Вы сейчас говорите: «Давайте отменим прежнюю русскую матрицу. Давайте отменим прежнюю парадигму. Давайте отменим Россию Путина». Я бы на месте Путина тоже не отдавал, потому что я не вижу пока другой. Я вижу то, что предлагает Прохоров, это внятный текст, который я читал у него в «ЖЖ».
Андрей Дмитриев: Который ему написал Владислав Юрьевич Сурков.
Дмитрий Губин: Да какая разница! Да хоть Белковский.
Андрей Дмитриев: Огромная. А вы не заметили, как они классно манипулируют общественным мнением? Можно же говорить все что угодно.
Дмитрий Губин: Мне не важно, кто писал, я читаю буквы, а буквы складываются в слова. И это вызывает у меня беспокойство.
Когда мне говорят: «У нас дом, который построили Ниф-Ниф, Нюф-Нюф и, главное, Нах-Нах, плохой, он стоит на песке», - я с этим согласен. Прохоров предложил схему космического ремонта. А что предлагают другие, я не вижу. Я в этой ситуации говорю, что лучше путь будет косметический ремонт.
Андрей Дмитриев: Я считаю, что все должно быть разделено на два этапа. Первый этап – это то, что происходит сейчас, когда люди выходят на улицу, требуют демонтажа режима под простейшими лозунгами позитивными.
Виктор Резунков: Андрей, не требуют они демонтажа режима. Они требуют честных выборов.
Андрей Дмитриев: Это и есть демонтаж режима. При этом режиме честные выборы невозможны. Честные выборы, регистрация всех политических партий, допуск их к избирателю и так далее. Под этими лозунгами выходят все, от националистов до анархистов и крайних либералов, и это очень здорово. Это всех объединяет, что «мы, народ, хотим быть хозяевами в своей стране». И я думаю, что сначала должен быть современная Февральская революция под общими лозунгами, дальше – свободные выборы, на которые выходят разные партии и кандидаты – Прохоровы, Лимоновы, кто угодно, со своими программами...
Дмитрий Губин: И вы получаете нового царя.
Дмитрий Губин: Кто хочет построить другую Россию, кто хочет косметический ремонт. Тогда, я думаю, такие лозунги востребованы не будут. И дальше уже можно углубляться и обсуждать: делить ли нам Кавказ или нам дать ему широкую автономию.
Дмитрий Губин: В России был император Николай I, он устроил такую гнусь, что мама не горюй. После этого пришел дивный либерал, убежденный, что нужно проводить реформы, что нужно освобождать крестьянство, - Александр II. А напомнить вам, что в итоге Александр II...
Андрей Дмитриев: Я знаю, у меня историческое образование.
Дмитрий Губин: Вот вам и все. Убит с шестой попытки. И совершенно бешеный терроризм. Человек, который намерен проводить реформы, их не устроил.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы задали Андрею вопрос относительно того, что предлагается для выхода из этого замкнутого круга. И я хочу процитировать мнение историка Даниила Коцюбинского, изложенное на сайте «Эхо Петербурга». Оно похоже на то мнение, которое вы высказали.
Дмитрий Губин: У меня в «Живом журнале». Прежде чем делать революцию, прочитайте «dimagubin.livejournal.com».
Виктор Резунков: Вот что предлагает Даниил Коцюбинский, кроме упразднения цензуры и так далее: «Преобразовать Россию из президентской - в парламентскую республику. Демонтировать «президентскую ветвь власти» - как антиконституционную по сути. Ликвидировать пост всенародного избираемого главы государства. Право назначать и увольнять правительства закрепить за соответствующими парламентами. Радикально перераспределить полномочия от центра к регионам, исходя из принятого в развитых демократических странах «принципа субсидиарности». Все, что может быть решено «внизу», там и остается, «наверх» делегируются лишь те функции, с которыми не в состоянии справиться местная или региональная власть: оборона, внешние сношения, почта и некоторые другие. Соответственным образом перераспределяются и финансы».
Это то, что и вы писали, Дмитрий.
Дмитрий Губин: Я не сторонник парламентской республики. Я сторонник федерализма или даже конфедерализма. Гигантская страна, 10 тысяч километров, 8 часовых поясов. В одном регионе хотят жить по законам шариата, чтобы было три жены. А в другом регионе хотят иметь возможность иметь мужчине мужа. А в третьем регионе никакой семьи, кроме моногамной и гетеросексуальной традиционной, не мыслят. Это непреодолимые противоречия, которые легко решаются в варианте федерации или конфедерации. Вот Нижний Тагил хочет бить по головам, он вместе с Владимиром Путиным. Ну, пусть Нижний Тагил живет так. Древнерусская традиция – это республика, а вовсе не царизм. Федерация, когда вместе, - это общие федеральные дороги, общая охрана границ, общая армия, общая федеральная полиция, которая занимается особо тяжкими преступлениями, которые местная полиция не в состоянии расследовать, она снимает все противоречия. Я, безусловно, сторонник этого. И это тоже очень непросто.
Виктор Резунков: А почему бы не озвучить на послезавтрашнем митинге, 18 декабря, на Пионерской площади парламентскую республику? Кстати, Андрей, что вы собираетесь требовать 18-го числа?
Андрей Дмитриев: С митинга 10-го числа 8 дней до митинга 18-го. Что произошло за это время в нашем замечательном городе. Мы предъявили губернатору Полтавченко ультиматум, что за 8 дней или он отменяет итоги выборов, начинает широкие консультации со всеми политическими силами о назначении новых, или мы выводим еще большее количество людей на улицы и продолжаем протесты. Полтавченко молчит, не отвечает.
Виктор Резунков: Он предупредил: кто придет к Гостинке 31-го числа, те будут встречать Новый год в каталажке.
Андрей Дмитриев: И мы обязательно туда придем. То есть Полтавченко проигнорировал мнение горожан.
Далее происходит потрясающее событие. Собирается наше Законодательное собрание, три фракции оппозиционных – «Справедливая Россия», коммунисты и «Яблоко», которые в сумме получили половину голосов избирателей, даже при тех фальсификациях, которые были. Они ни в коем случае не собираются складывать мандаты, хотя выборы они признают нелегитимными. Если бы они сложили мандаты, то парламент был бы распущен, и была бы совершенно новая ситуация - мы бы впервые навязали волю народа этой власти. Они этого не делают. И проводятся выборы спикера Законодательного собрания. И спикером у нас избирают представителя партии «Единая Россия», «партии жуликов и воров», Вячеслава Макарова. И не просто представителя, а крайне одиозного представителя. Это депутат, который организовывал в своем округе Петровский знаменитые выборы Валентины Матвиенко, которые летом проходили со скандалом. И такого человека нам назначают спикером.
Виктор Резунков: Значит, системная оппозиция выпадает из вашей акции протеста?
Андрей Дмитриев: Есть повод выйти 18-го числа, потому что нам опять плюют в лицо такого рода историями. Выходить будут все равно все, самые разные политические силы. Мы предоставим слово и «эсерам», Оксана Дмитриева обещала выступить на митинге, мы предоставим слово и КПРФ, и «Яблоку». И будет присутствовать широкий спектр несистемной оппозиции, включая националистов, анархистов и так далее. И естественно, основную массу составляют вообще не политизированные люди, а простые горожане.
Виктор Резунков: И опять будет представлен ультиматум власти? Который власть опять же проигнорирует.
Андрей Дмитриев: Мы хотим послушать, что скажут системные оппозиционеры. Я считаю, что надо радикализировать события. Мы не должны бояться идти вперед. И я думаю, что нам нужно перемещаться к Смольному, к Мариинскому дворцу, к органам власти. Если губернатор Полтавченко не хочет идти к народу, значит, народ должен прийти к губернатору Полтавченко. И когда к Смольному придет эта толпа и начнет высказывать ему свои требования, может быть, появятся палатки, как было на киевском Майдане или на площади Тахрир... Все мирные, «бархатные» революции делались именно таким образом. В Москве надо двигаться в сторону Кремля и Государственной Думы, в Петербурге – в сторону Мариинского дворца, а еще лучше – в сторону Смольного. Я буду об этом говорить, а насколько это будет поддержано, на митинге посмотрим.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Андрей, после того, как вы оказали давление, какие должны быть процедуры, как вы думаете?
Андрей Дмитриев: Минимум на эти протестные акции – выход губернатора Полтавченко к народу, отмена им выборов в Законодательное собрание и начало консультаций со всеми политическими силами, представленными в городе, о назначении новых выборов с широким участием разных политических сил, с учетом мнения горожан, в том числе и по одномандатным округам, выработка новой схемы выборов.
Виктор Резунков: А губернатор не может отменить выборы. Выборы может отменить, насколько я понимаю, Центральная избирательная комиссия.
Андрей Дмитриев: Власти могут все что угодно.
Дмитрий Губин: Если вы призываете Полтавченко к незаконным действиям, значит, они будут нелегитимными. Даже если Полтавченко скажет, что «я отменяю эти выборы», если это против закона, значит, это нелегитимное решение.
Андрей Дмитриев: Я думаю, здесь могут быть найдены...
Дмитрий Губин: А вы не думайте, вы законы прочитайте, что там написано.
Андрей Дмитриев: Например, эти три фракции складывают мандаты, а если Полтавченко скажет «Единой России» сложить, то и она сложит. Они выходят из Законодательного собрания. И автоматически назначаются новые выборы. Вот вам схема.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые представители либеральной оппозиции, как Игорь Чубайс, заговорили о радикализации общества. С одной стороны, пугают власть кровью, революцией, а с другой стороны, народ пугают дубинками и ОМОНом. И предлагают «круглый стол» между верхушкой и властью. Это уже в истории было, и заканчивалось это обычно междусобойчиком, сепаратным договором. И народ всегда проигрывал. Как вы считаете, правильная эта позиция или нет?
Виктор Резунков: Дмитрий, вы за «круглый стол»? Можно найти консенсус с властью, как-то договариваться?
Дмитрий Губин: Да, я за «круглый стол». Я вовсе не считаю Владимира Путина чудовищем. Владимир Путин – это человек, который много лет ездит в бронированной машине с бронированными стеклами и читает доклады ФАПСИ, которые ему кладут на стол. И вот это его «окно в мир». Кстати, он проиграл фантастически. Я все ждал, что Путин прилетит на Болотную площадь. Но вот Акела, похоже, расслабился настолько, что уже слабо ему прилететь. Он хороший оратор. Хамло, с моей точки зрения, но он сильный. Люди говорят о его обаянии. А я видел, каких людей он ломал. Людей отчаянных, журналистов, которые ничего не боялись. А после знакомства с Путиным они говорили: «Я люблю этого человека и готов ради него на все». Один из таких сейчас заместителем генерального директора ВГТРК работает, бывший журналист, а ныне влюбленный юноша. Он этого не делает. Проблема не только в том, что в стране царь или президент, проблема в том, что этот царь отрывается от народа. Путин не понимает, что происходит. И Медведев давным-давно не понимает. Мне рассказывали, как он кричал: «Вы не знаете, а я точно знаю, что все проплачено на американские деньги». Они так себе представляют. Поэтому, конечно, я сторонник диалога. Разумеется, я за «круглые столы», потому что наличие «круглого стола» - это лучше, чем его отсутствие.
Андрей Дмитриев: Я только пока не вижу со стороны власти никаких позывов такого рода «круглые столы» организовывать.
Виктор Резунков: Это другой вопрос.
Дмитрий Губин: Вот меня вообще никакое слово не пугает. Меня пугает отсутствие слов, темнота, неизвестность. И когда милейший Андрей Дмитриев говорит: давайте добьемся, палатки... Меня это абсолютно не пугает. Меня пугает, когда люди не могут дать ответ на простой вопрос: что дальше? Вот есть системная ошибка. То, что мы называем «владимирпутин», - это системная ошибка, которая раньше носила другие имена – Леонид Брежнев, Никита Хрущев, Иосиф Сталин, Владимир Ленин, Николай Романов и так далее. Это системная, потому что повторяющаяся ошибка. Когда человек приходит с хорошими намерениями, а уходит с плохими, когда человек, который намеревается творить страну как либерал, а заканчивает как диктатор, и когда вся страна приходит к власти одного человека, - ничего хорошего. Мы периодически, перманентно отсталая страна. Мы – это 2% мирового ВВП. А Соединенные Штаты, которые так модно при Путине стало ругать, - это 25% ВВП. И производительность труда в Соединенных Штатах Америки в 3,5-4 раза выше, чем в Российской Федерации. Вот это факт. И честно говоря, меня это унижает. Но я задаю Андрею простой вопрос: что дальше? Я хочу видеть, как вы намерены лечить эту системную ошибку. И пока в ответ ничего не слышу.
Андрей Дмитриев: Я уже сказал про «программу минимум», которая выдвинута на этих митингах. Дальше будут выборы, на которых будут конкурировать разные политические силы. «Другая Россия» предложит свой вариант решения этого вопроса. Но я не хочу сейчас в это углубляться. Если мы начнем спорить о сепаратизме, надо ли Петербург отделять от России, как хочет Коцюбинский... Он про это не пишет, но он сторонник отделения Петербурга от России. То никакой революции вообще не будет, все погрязнет в спорах.
Виктор Резунков: А я не понимаю слова «развал».
Дмитрий Губин: Соединенные Штаты Америки – это разваленная страна? Разные штаты живут по разным законам.
Виктор Резунков: Мы же территориально остаемся все вместе.
Дмитрий Губин: Великобритания – это разваленная страна?
Андрей Дмитриев: В Великобритании нет Рамзана Кадырова, нет Кавказа в современном понимании этого слова.
Дмитрий Губин: Там есть северные территории...
Андрей Дмитриев: Но это не Кавказ.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Речь идет о том, что Путин не должен уходить, все должно остаться, а то будет страшная война. Путин и приходил как полковник КГБ, направленный на реставрацию единовластия, установления жесткой, в общем-то, коррумпированной вертикали. Он это и делал. Он никогда не хотел создать здесь никакой Европы. Это надо понимать. И если этот человек продолжит свое правление, Россия действительно грохнется и в гражданскую войну, и в страшные смуты, и именно потому, что он не уйдет. Поэтому люди выходят и говорят: «Дайте нам нормальные выборы. Дайте нам нормально выбрать себе власть». А вы хотите, чтобы они вышли и программу прочитали. Что, краткий курс ВКП(б) новый? Вот это лукавство многих людей, которые продолжают лизать Путина, меня удивляет.
Дмитрий Губин: Я привык лизать Матвиенко, как известно, мне это как-то ближе.
Виктор Резунков: За что и пострадал.
Дмитрий Губин: В этом нет никакого лукавства. Мне не нравится персонально Владимир Путин. Просто поскольку я неплохо знаю российскую историю, я знаю, что если мы уберем «плохого Путина» и поставим «хорошего Дмитриева», у меня большие подозрения, что через короткое время Дмитриев станет точно таким же плохим.
Андрей Дмитриев: У «хорошего Дмитриева» нет претензий стать «плохим» или «хорошим Путиным».
И я призываю еще раз: 18-го числа в 2 часа дня, Пионерская площадь. Петербуржцы, приходите!
Российские интеллектуалы тем временем широко обсуждают только что переведенную на русский язык книгу Ханны Арендт «О революции». Появился даже новый термин «гламурная революция» - вот до чего дошли! Особенно это впечатляюще выглядит на общем фоне подготовки в стране к очередным массовым акциям протеста против нечестных выборов. А митингов в ближайшие дни ожидается немало: 17 декабря в Москве партия «Яблоко» проводит общегражданский митинг на Болотной площади; 18 декабря в Петербурге общегражданский митинг на Пионерской площади будут проводить представители оппозиций, системной и несистемной; в тот же день на Манежной в Москве будут митинговать коммунисты. Но наиболее масштабный митинг в столице пройдет 24 декабря.
Как можно объяснить сочетание столь массовых протестов с широкомасштабной революционной риторикой? Что за «революциомания» такая? Кто хочет в России революции – несистемная оппозиция или тайные враги? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – теле- и радиожурналист, обозреватель журнала «Огонек», ведущий телеканала «Совершенно секретно» Дмитрий Губин и лидер Петербургской организации партии «Другая Россия» Андрей Дмитриев.
Обозреватель Владимир Пастухов на страницах интернет-издания «Полит.Ру» в своей статье под названием «Гламурная революция» приводит общий лозунг людей, которые собрались на Болотной площади: «Нам не нужна революция, но Путин - уходи». Он пишет: «Все правильно, но поздно. Революция уже несколько лет как идет, просто ее никто не замечает. Революция – это не событие, это процесс. Революция - это разложение общественных устоев, которое парализует власть и делает ее беззащитной перед хаосом. Она начинается задолго до того, как власть сгорает в огне этого хаоса. И уж если она началась, будьте уверены, никто и ничто не сможет ее остановить. Революция похожа на торфяной пожар. Сначала она десятилетиями тлеет под землей. Там, в глубине, горит адский огонь, сжигающий все нравственные и правовые нормы, но на поверхности все выглядит по-прежнему, и только едкий запах гари подсказывает, что дела плохи».
Дмитрий, что происходит с российскими средствами массовой информации?
Дмитрий Губин: Я воспринимают этот вопрос, как вопрос к жертве революции. Я написал текст, который называется «Интеллигенция и революция», разумеется, прочитав Струве и перечитав Блока. И этот текст оказалось невозможным опубликовать в «Огоньке». Потом Дима Быков отнес его в «Новую». В «Новой газете» его тоже не опубликовали. Он вышел в книжке «Налог на Родину». Кстати, сегодня презентация этой книги в «Доме книги» в 6, а завтра в 5 - в «Борхесе».
Виктор Резунков: Издательство Ивана Лимбаха, надо отдать должное этому издательству.
Дмитрий Губин: Что такое революция? Революция – это насильственный социальный переворот, это инструмент. Бояться революции – это то же самое, что бояться бензопилы: «Мы не допустим появления бензопил на наших прилавках! Мы знаем, для чего нужны бензопилы. Мы смотрели «От рассвета до заката», мы знаем, Голливуд нас научил!». Меня занимает то, что в результате всех революций или государственных переворотов... То, что Владимир Ленин строил в ночь с 25-го на 26-ое, – это, конечно, государственный переворот, никакая не революция. Там широких масс не было.
Виктор Резунков: А февральскую можно называть революцией?
Дмитрий Губин: Безусловно. Кстати, закрытый список жертв Февральской революции находится от нашей студии примерно в 25 шагах пешком и называется Марсово поле. Вот там жертвы двух революций как раз захоронены. И можно увидеть, что список закрытый и достаточно исчерпывающий. То есть жертвы были, но нельзя сказать, что тысячи, в результате Февральской революции. А вот что было в результате контрреволюции 1905 года, мы знаем хорошо.
Дело в том, что революции, контрреволюции, тихие, ползучие перевороты, который совершил, например, Владимир Путин, который совершил переворот от республики к автократии на наших глазах (кстати, абсолютно законным путем), вот они постоянно нас превращают в страну, сутью которой является (цитирую Кирилла Набутова) «бег по кругу по граблям в дикой радости, что эти грабли не сшиздили». Мы бегаем по граблям и радуемся, что их не украли. Начиная примерно с 1510 года в России одно и то же – бег по кругу. Меня пугает не революция, меня пугает, что это замкнутая история и что это грабли, которые всегда всех бьют по лбу. И меня интересует, как изменить парадигму России... Ричард Пайпс, знаменитый американский историк, славист, русист, написавший 3-томник «Русская революция», написавший книгу «Россия при старом режиме», «Русский консерватизм и его критики», он определяет парадигму России как патримониальную автократию. То есть устройство, в котором вся власть и вся собственность де-факто принадлежат одному человеку, а всем остальным он дает это подержать. Я думаю, что Ходорковский мог бы кое-что сказать по этому поводу. Вот реально власть принадлежит одному человеку, он называется царь Иван Грозный, император Петр I, генеральный секретарь Иосиф Сталин, председатель Президиума Верховного Совета Леонид Брежнев, законно избранный президент Владимир Путин, а всем остальным дают подержать. Почему этот строй все время самовоспроизводится... И даже если сегодня представить, что Игорь Сечин убьет из пистолета Владимира Путина, как это описано у Сергея Доренко в романе «2008»... Там не совсем убил, Путин у Доренко в овощ превратился, но Игорь Сечин всем заявил, что «из этого пистолета я только что убил Путина». Повторяю, литературный Игорь Сечин – литературного Владимира Путина. Так вот, даже если это произойдет, ну что, Сечин будет отличаться от Путина? Ничего подобного! Меня интересует не способ, а переформатирование русской матрицы. Меня интересует изменение русской парадигмы.
Виктор Резунков: Андрей, вы, как представитель так называемой «несистемной» оппозиции, можно предположить, двумя руками за революцию. Все в этом обвиняют несистемную оппозицию.
Андрей Дмитриев: Да. Я не понимаю, почему в публикации, которую вы цитировали, сказано, что лозунг Болотной площади «Никто не хочет революции». По-моему, это фигня. У нас на Пионерской площади настроения были абсолютно другие. И объединяющее всех требование - «Честные выборы». По-моему, осознание уже того, что просто так режим это на блюдечке с голубой каемочкой не принесет, у всех есть. Не надо бояться слова «революция». И не надо бояться того, что произойдут такие события. Очень чувствуется страх нашей либеральной интеллигенции перед революцией, генетически в печенках сидящий, и сейчас он прорывается в разных публикациях, на либеральных сайтах, в либеральных СМИ.
Дмитрий Губин: Цитата: «Революция, кроме конца любви, ни к чему не приводила». Это публикация пера Федора Михайловича Достоевского. Не сегодня этот страх начался.
Андрей Дмитриев: Это понятно. Мы сейчас слышим слова о попах Гапонах, о провокаторах, о том, что нельзя подставлять людей под дубинки ни в коем случае. Мы в Петербурге слышали, когда организовывали митинг 10-го числа...
Виктор Резунков: Со стороны системной оппозиции.
Андрей Дмитриев: Со стороны партии «Яблоко», непосредственно Максима Резника, лидера петербургского «Яблока». Потрясающая ситуация! Люди с помощью социальных сетей, «В контакте», сами начинают организовываться, они сорганизовались. Это не организовывала ни одна политическая сила. Они проголосовали там, какое место сбора лучше для протеста, выбрали площадь Восстания, начинают там собираться. Мы это поддержали, потому что мы там, где народ, мы должны быть вместе с народом. Мы это поддержали, и тут же слышим: «Попы Гапоны, провокаторы. Вы ведете людей под дубинки». Ну, нельзя так относиться к своему народу. Люди, во-первых, прекрасно понимают, чем грозит выход...
Дмитрий Губин: Площадь Пионерская – это 7 тысяч человек. Я там был. Народ остался в метро, в Гостином дворе. Народа в «Меге» было больше, чем на Пионерской площади.
Андрей Дмитриев: Это никакого значения не имеет. И в революциях февральской и октябрьской участвовали сотые, десятые доли процента населения России. И даже в Гражданской войне участвовало всего десяток процентов населения.
Дмитрий Губин: Ничего подобного! Был разагитирован весь гарнизон.
Андрей Дмитриев: Историю двигает вперед меньшинство. Всегда основная масса народа пассивна, и это нормально.
Дмитрий Губин: Тогда не говорите, что «мы там же, где народ». Потому что если вы там же, где народ, вы должны быть пассивны.
Андрей Дмитриев: Я имею в виду протестный народ. И мы постоянно слышим: «Нельзя подставлять людей под дубинки. Не ходите на несанкционированные шествия. Только законные митинги в загонах». Борис Немцов и другие оппозиционеры, имея прекрасный шанс вывести людей на площадь Революции, где рядом Дума, Кремль, увели всех на Болотную площадь. Там был большой митинг, самый большой за последние 20 лет, но это всего лишь митинг на Болотной площади. А мог он закончиться в стенах Государственной Думы, и сейчас бы мы имели совсем другую ситуацию. Мне кажется, что это продиктовано банальной трусостью. Люди боятся выходить. Как Юлия Латынина писала: «Как это я пойду на Государственную Думу вместе с Лимоновым?!». Да вот так вот. Украинская интеллигенция, украинские журналисты почему-то не боялись выходить на Майдан и не спрашивали разрешения у киевских властей, чтобы разбить там палатки и сделать «оранжевую» революцию. А наши боятся. И если этот страх не будет преодолен, то никакой революции у нас не получится. Ребята, без дубинок ничего не будет.
Дмитрий Губин: Допустим, свершилось. Допишите за Доренко новый роман, назовите его «2012 год». Вы заняли Госдуму или Смольный. Андрей, почему вы считаете, что кто бы ни встал во главе, будь это Михаил Прохоров или подросток Савенко...
Андрей Дмитриев: Насчет Прохорова – это шутка?
Дмитрий Губин: Почему? Есть шансы у человека отличные. Да кто угодно, Навальный... Он стал новым президентом. Почему же вы считаете, что через 10 лет с ним не произойдет то же самое, что с Путиным? Я вам напомню, что такое начало Путина. Начало Путина – это плоский подоходный налог 13% вместо варварских 39, это запрет арестовывать и сажать человека в тюрьму по указивке прокурора или мента без санкции судьи, Путин говорит про диктатуру закона.
Андрей Дмитриев: Отсидка Лимонова в тюрьме, да?
Дмитрий Губин: Эдик брал в руки автомат и знал, на что он идет.
Андрей Дмитриев: Не брал, и это было доказано судом.
Дмитрий Губин: Сейчас позвоним подростку Савенко.
Почему вы считаете, что в результате занятия Думы с любым человеком, который сегодня вам и мне, возможно, очень нравится, не произойдет через 10 лет то, что произошло с Путиным?
Андрей Дмитриев: Тут все достаточно просто. Вы говорите про матрицу русской истории, которая себя воспроизводит. Сейчас мы имеем принципиально другую ситуацию. Сейчас мы имеем появление достаточно большой, активной прослойки людей, которые позиционируют себя как граждане. И этим гражданам не нужен царь, они себя не ассоциируют с каким-то лидером. В 91-ом году им был нужен царь, и это был Борис Ельцин, на которого все, как на царя, молились, он себя и вел как царь. Путин – то же самое. Те люди, которые сейчас выходят на площади, молодежь, студенты, менеджеры среднего звена – это свободные граждане великой страны.
Дмитрий Губин: Что же вы меня обманываете?! В 91-ом году люди хотели построить в России Запад немедленно. А получили фальсифицированные выборы уже в 96-ом.
Виктор Резунков: Вы говорите относительно настроений в России, и я приведу маленькую выдержку. «Би-Би-Си» провело очень большое, глобальное исследование по всему миру относительно отношения граждан различных стран к ближневосточным революциям. Это «Газета.Ru» публикует. «Среди всех стран мира наиболее негативное отношение к ближневосточным революциям продемонстрировала Россия. Согласно исследованию, которое проводилось по заказу «Би-би-си» международной социологической службой GlobeScan, только 31% россиян, участвовавших во всемирном опросе, высказался в поддержку массовых протестов на Ближнем Востоке. Негативные ответы дали 43% россиян. В среднем по миру 55% опрошенных считают протесты «в основном положительным» событием. Кроме России не продемонстрировали большой поддержки «арабской весне» Пакистан и Индия».
Это к вопросу о том, поддержит ли вас, если вы захватите Смольный или Госдуму, народ.
Андрей Дмитриев: Я бы не экстраполировал эту ситуацию на Россию. Арабский мир – это Арабский мир, это отдельная история.
Дмитрий Губин: То есть у нас революцию поддерживают, я правильно понял?
Андрей Дмитриев: Большинство населения останется индифферентным к ней, как было индифферентно к власти Путина. Активное меньшинство, жители больших городов, образованные русские горожане сделают эту революцию и изменят парадигму развития России. Посмотрим, под какими лозунгами выходят люди на площади. Люди требуют честных выборов, регистрации всех политических партий без исключения, демонтажа путинско-сурковской системы, выстроенной за последние 10 лет. То есть люди требуют того, чтобы русские вернули себе право выбирать себе власть, которую у нас отняли, узурпировали люди, которые сидят сегодня в Кремле.
Дмитрий Губин: По-моему, и у ингушских, и у дагестанских все то же самое.
Андрей Дмитриев: Совершенно верно. И у других народов нашей страны тоже.
Дмитрий Губин: А что вы подразумеваете под новой парадигмой? Мне, как профессионалу, не нравится Путин или Полтавченко, потому что врут. То есть мне не нравится, что они врут, вранье мне не нравится. Я знаю, кто в христианстве называется царем лжи – дьявол, люцифер. Врать на публичном месте – это значит служить дьяволу. И пусть меня попробует хоть один святейший патриарх переубедить в другом.
Я объясню свой вопрос. Я читаю книжку про революцию. Эта книжка вышла в 1961 году, написана она американским историком Томасом Куном. Она в свое время вызвала просто фурор невероятный. Называется «Структура научных революций». Вот там Кун размышляет над тем, как одна научная парадигма меняет другую, а она меняется в результате научной революции. И делает совершенно потрясающий вывод: ученый, даже понимая, что прежняя парадигма устарела, не может от нее отказаться и будет продолжать ее использовать, если не находит новой. А почему? Кун пишет напрямую: потому что отказ от старой парадигмы при отсутствии новой лишает ученого всего инструментария, для него это равносильно сказать «я перестаю быть ученым», вот почему он держится за старое. Вы сейчас говорите: «Давайте отменим прежнюю русскую матрицу. Давайте отменим прежнюю парадигму. Давайте отменим Россию Путина». Я бы на месте Путина тоже не отдавал, потому что я не вижу пока другой. Я вижу то, что предлагает Прохоров, это внятный текст, который я читал у него в «ЖЖ».
Андрей Дмитриев: Который ему написал Владислав Юрьевич Сурков.
Дмитрий Губин: Да какая разница! Да хоть Белковский.
Андрей Дмитриев: Огромная. А вы не заметили, как они классно манипулируют общественным мнением? Можно же говорить все что угодно.
Дмитрий Губин: Мне не важно, кто писал, я читаю буквы, а буквы складываются в слова. И это вызывает у меня беспокойство.
Когда мне говорят: «У нас дом, который построили Ниф-Ниф, Нюф-Нюф и, главное, Нах-Нах, плохой, он стоит на песке», - я с этим согласен. Прохоров предложил схему космического ремонта. А что предлагают другие, я не вижу. Я в этой ситуации говорю, что лучше путь будет косметический ремонт.
Андрей Дмитриев: Я считаю, что все должно быть разделено на два этапа. Первый этап – это то, что происходит сейчас, когда люди выходят на улицу, требуют демонтажа режима под простейшими лозунгами позитивными.
Виктор Резунков: Андрей, не требуют они демонтажа режима. Они требуют честных выборов.
Андрей Дмитриев: Это и есть демонтаж режима. При этом режиме честные выборы невозможны. Честные выборы, регистрация всех политических партий, допуск их к избирателю и так далее. Под этими лозунгами выходят все, от националистов до анархистов и крайних либералов, и это очень здорово. Это всех объединяет, что «мы, народ, хотим быть хозяевами в своей стране». И я думаю, что сначала должен быть современная Февральская революция под общими лозунгами, дальше – свободные выборы, на которые выходят разные партии и кандидаты – Прохоровы, Лимоновы, кто угодно, со своими программами...
Дмитрий Губин: И вы получаете нового царя.
Дмитрий Губин: Кто хочет построить другую Россию, кто хочет косметический ремонт. Тогда, я думаю, такие лозунги востребованы не будут. И дальше уже можно углубляться и обсуждать: делить ли нам Кавказ или нам дать ему широкую автономию.
Дмитрий Губин: В России был император Николай I, он устроил такую гнусь, что мама не горюй. После этого пришел дивный либерал, убежденный, что нужно проводить реформы, что нужно освобождать крестьянство, - Александр II. А напомнить вам, что в итоге Александр II...
Андрей Дмитриев: Я знаю, у меня историческое образование.
Дмитрий Губин: Вот вам и все. Убит с шестой попытки. И совершенно бешеный терроризм. Человек, который намерен проводить реформы, их не устроил.
Виктор Резунков: Дмитрий, вы задали Андрею вопрос относительно того, что предлагается для выхода из этого замкнутого круга. И я хочу процитировать мнение историка Даниила Коцюбинского, изложенное на сайте «Эхо Петербурга». Оно похоже на то мнение, которое вы высказали.
Дмитрий Губин: У меня в «Живом журнале». Прежде чем делать революцию, прочитайте «dimagubin.livejournal.com».
Виктор Резунков: Вот что предлагает Даниил Коцюбинский, кроме упразднения цензуры и так далее: «Преобразовать Россию из президентской - в парламентскую республику. Демонтировать «президентскую ветвь власти» - как антиконституционную по сути. Ликвидировать пост всенародного избираемого главы государства. Право назначать и увольнять правительства закрепить за соответствующими парламентами. Радикально перераспределить полномочия от центра к регионам, исходя из принятого в развитых демократических странах «принципа субсидиарности». Все, что может быть решено «внизу», там и остается, «наверх» делегируются лишь те функции, с которыми не в состоянии справиться местная или региональная власть: оборона, внешние сношения, почта и некоторые другие. Соответственным образом перераспределяются и финансы».
Это то, что и вы писали, Дмитрий.
Дмитрий Губин: Я не сторонник парламентской республики. Я сторонник федерализма или даже конфедерализма. Гигантская страна, 10 тысяч километров, 8 часовых поясов. В одном регионе хотят жить по законам шариата, чтобы было три жены. А в другом регионе хотят иметь возможность иметь мужчине мужа. А в третьем регионе никакой семьи, кроме моногамной и гетеросексуальной традиционной, не мыслят. Это непреодолимые противоречия, которые легко решаются в варианте федерации или конфедерации. Вот Нижний Тагил хочет бить по головам, он вместе с Владимиром Путиным. Ну, пусть Нижний Тагил живет так. Древнерусская традиция – это республика, а вовсе не царизм. Федерация, когда вместе, - это общие федеральные дороги, общая охрана границ, общая армия, общая федеральная полиция, которая занимается особо тяжкими преступлениями, которые местная полиция не в состоянии расследовать, она снимает все противоречия. Я, безусловно, сторонник этого. И это тоже очень непросто.
Виктор Резунков: А почему бы не озвучить на послезавтрашнем митинге, 18 декабря, на Пионерской площади парламентскую республику? Кстати, Андрей, что вы собираетесь требовать 18-го числа?
Андрей Дмитриев: С митинга 10-го числа 8 дней до митинга 18-го. Что произошло за это время в нашем замечательном городе. Мы предъявили губернатору Полтавченко ультиматум, что за 8 дней или он отменяет итоги выборов, начинает широкие консультации со всеми политическими силами о назначении новых, или мы выводим еще большее количество людей на улицы и продолжаем протесты. Полтавченко молчит, не отвечает.
Виктор Резунков: Он предупредил: кто придет к Гостинке 31-го числа, те будут встречать Новый год в каталажке.
Андрей Дмитриев: И мы обязательно туда придем. То есть Полтавченко проигнорировал мнение горожан.
Далее происходит потрясающее событие. Собирается наше Законодательное собрание, три фракции оппозиционных – «Справедливая Россия», коммунисты и «Яблоко», которые в сумме получили половину голосов избирателей, даже при тех фальсификациях, которые были. Они ни в коем случае не собираются складывать мандаты, хотя выборы они признают нелегитимными. Если бы они сложили мандаты, то парламент был бы распущен, и была бы совершенно новая ситуация - мы бы впервые навязали волю народа этой власти. Они этого не делают. И проводятся выборы спикера Законодательного собрания. И спикером у нас избирают представителя партии «Единая Россия», «партии жуликов и воров», Вячеслава Макарова. И не просто представителя, а крайне одиозного представителя. Это депутат, который организовывал в своем округе Петровский знаменитые выборы Валентины Матвиенко, которые летом проходили со скандалом. И такого человека нам назначают спикером.
Виктор Резунков: Значит, системная оппозиция выпадает из вашей акции протеста?
Андрей Дмитриев: Есть повод выйти 18-го числа, потому что нам опять плюют в лицо такого рода историями. Выходить будут все равно все, самые разные политические силы. Мы предоставим слово и «эсерам», Оксана Дмитриева обещала выступить на митинге, мы предоставим слово и КПРФ, и «Яблоку». И будет присутствовать широкий спектр несистемной оппозиции, включая националистов, анархистов и так далее. И естественно, основную массу составляют вообще не политизированные люди, а простые горожане.
Виктор Резунков: И опять будет представлен ультиматум власти? Который власть опять же проигнорирует.
Андрей Дмитриев: Мы хотим послушать, что скажут системные оппозиционеры. Я считаю, что надо радикализировать события. Мы не должны бояться идти вперед. И я думаю, что нам нужно перемещаться к Смольному, к Мариинскому дворцу, к органам власти. Если губернатор Полтавченко не хочет идти к народу, значит, народ должен прийти к губернатору Полтавченко. И когда к Смольному придет эта толпа и начнет высказывать ему свои требования, может быть, появятся палатки, как было на киевском Майдане или на площади Тахрир... Все мирные, «бархатные» революции делались именно таким образом. В Москве надо двигаться в сторону Кремля и Государственной Думы, в Петербурге – в сторону Мариинского дворца, а еще лучше – в сторону Смольного. Я буду об этом говорить, а насколько это будет поддержано, на митинге посмотрим.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Андрей, после того, как вы оказали давление, какие должны быть процедуры, как вы думаете?
Андрей Дмитриев: Минимум на эти протестные акции – выход губернатора Полтавченко к народу, отмена им выборов в Законодательное собрание и начало консультаций со всеми политическими силами, представленными в городе, о назначении новых выборов с широким участием разных политических сил, с учетом мнения горожан, в том числе и по одномандатным округам, выработка новой схемы выборов.
Виктор Резунков: А губернатор не может отменить выборы. Выборы может отменить, насколько я понимаю, Центральная избирательная комиссия.
Андрей Дмитриев: Власти могут все что угодно.
Дмитрий Губин: Если вы призываете Полтавченко к незаконным действиям, значит, они будут нелегитимными. Даже если Полтавченко скажет, что «я отменяю эти выборы», если это против закона, значит, это нелегитимное решение.
Андрей Дмитриев: Я думаю, здесь могут быть найдены...
Дмитрий Губин: А вы не думайте, вы законы прочитайте, что там написано.
Андрей Дмитриев: Например, эти три фракции складывают мандаты, а если Полтавченко скажет «Единой России» сложить, то и она сложит. Они выходят из Законодательного собрания. И автоматически назначаются новые выборы. Вот вам схема.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые представители либеральной оппозиции, как Игорь Чубайс, заговорили о радикализации общества. С одной стороны, пугают власть кровью, революцией, а с другой стороны, народ пугают дубинками и ОМОНом. И предлагают «круглый стол» между верхушкой и властью. Это уже в истории было, и заканчивалось это обычно междусобойчиком, сепаратным договором. И народ всегда проигрывал. Как вы считаете, правильная эта позиция или нет?
Виктор Резунков: Дмитрий, вы за «круглый стол»? Можно найти консенсус с властью, как-то договариваться?
Дмитрий Губин: Да, я за «круглый стол». Я вовсе не считаю Владимира Путина чудовищем. Владимир Путин – это человек, который много лет ездит в бронированной машине с бронированными стеклами и читает доклады ФАПСИ, которые ему кладут на стол. И вот это его «окно в мир». Кстати, он проиграл фантастически. Я все ждал, что Путин прилетит на Болотную площадь. Но вот Акела, похоже, расслабился настолько, что уже слабо ему прилететь. Он хороший оратор. Хамло, с моей точки зрения, но он сильный. Люди говорят о его обаянии. А я видел, каких людей он ломал. Людей отчаянных, журналистов, которые ничего не боялись. А после знакомства с Путиным они говорили: «Я люблю этого человека и готов ради него на все». Один из таких сейчас заместителем генерального директора ВГТРК работает, бывший журналист, а ныне влюбленный юноша. Он этого не делает. Проблема не только в том, что в стране царь или президент, проблема в том, что этот царь отрывается от народа. Путин не понимает, что происходит. И Медведев давным-давно не понимает. Мне рассказывали, как он кричал: «Вы не знаете, а я точно знаю, что все проплачено на американские деньги». Они так себе представляют. Поэтому, конечно, я сторонник диалога. Разумеется, я за «круглые столы», потому что наличие «круглого стола» - это лучше, чем его отсутствие.
Андрей Дмитриев: Я только пока не вижу со стороны власти никаких позывов такого рода «круглые столы» организовывать.
Виктор Резунков: Это другой вопрос.
Дмитрий Губин: Вот меня вообще никакое слово не пугает. Меня пугает отсутствие слов, темнота, неизвестность. И когда милейший Андрей Дмитриев говорит: давайте добьемся, палатки... Меня это абсолютно не пугает. Меня пугает, когда люди не могут дать ответ на простой вопрос: что дальше? Вот есть системная ошибка. То, что мы называем «владимирпутин», - это системная ошибка, которая раньше носила другие имена – Леонид Брежнев, Никита Хрущев, Иосиф Сталин, Владимир Ленин, Николай Романов и так далее. Это системная, потому что повторяющаяся ошибка. Когда человек приходит с хорошими намерениями, а уходит с плохими, когда человек, который намеревается творить страну как либерал, а заканчивает как диктатор, и когда вся страна приходит к власти одного человека, - ничего хорошего. Мы периодически, перманентно отсталая страна. Мы – это 2% мирового ВВП. А Соединенные Штаты, которые так модно при Путине стало ругать, - это 25% ВВП. И производительность труда в Соединенных Штатах Америки в 3,5-4 раза выше, чем в Российской Федерации. Вот это факт. И честно говоря, меня это унижает. Но я задаю Андрею простой вопрос: что дальше? Я хочу видеть, как вы намерены лечить эту системную ошибку. И пока в ответ ничего не слышу.
Андрей Дмитриев: Я уже сказал про «программу минимум», которая выдвинута на этих митингах. Дальше будут выборы, на которых будут конкурировать разные политические силы. «Другая Россия» предложит свой вариант решения этого вопроса. Но я не хочу сейчас в это углубляться. Если мы начнем спорить о сепаратизме, надо ли Петербург отделять от России, как хочет Коцюбинский... Он про это не пишет, но он сторонник отделения Петербурга от России. То никакой революции вообще не будет, все погрязнет в спорах.
Виктор Резунков: А я не понимаю слова «развал».
Дмитрий Губин: Соединенные Штаты Америки – это разваленная страна? Разные штаты живут по разным законам.
Виктор Резунков: Мы же территориально остаемся все вместе.
Дмитрий Губин: Великобритания – это разваленная страна?
Андрей Дмитриев: В Великобритании нет Рамзана Кадырова, нет Кавказа в современном понимании этого слова.
Дмитрий Губин: Там есть северные территории...
Андрей Дмитриев: Но это не Кавказ.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Речь идет о том, что Путин не должен уходить, все должно остаться, а то будет страшная война. Путин и приходил как полковник КГБ, направленный на реставрацию единовластия, установления жесткой, в общем-то, коррумпированной вертикали. Он это и делал. Он никогда не хотел создать здесь никакой Европы. Это надо понимать. И если этот человек продолжит свое правление, Россия действительно грохнется и в гражданскую войну, и в страшные смуты, и именно потому, что он не уйдет. Поэтому люди выходят и говорят: «Дайте нам нормальные выборы. Дайте нам нормально выбрать себе власть». А вы хотите, чтобы они вышли и программу прочитали. Что, краткий курс ВКП(б) новый? Вот это лукавство многих людей, которые продолжают лизать Путина, меня удивляет.
Дмитрий Губин: Я привык лизать Матвиенко, как известно, мне это как-то ближе.
Виктор Резунков: За что и пострадал.
Дмитрий Губин: В этом нет никакого лукавства. Мне не нравится персонально Владимир Путин. Просто поскольку я неплохо знаю российскую историю, я знаю, что если мы уберем «плохого Путина» и поставим «хорошего Дмитриева», у меня большие подозрения, что через короткое время Дмитриев станет точно таким же плохим.
Андрей Дмитриев: У «хорошего Дмитриева» нет претензий стать «плохим» или «хорошим Путиным».
И я призываю еще раз: 18-го числа в 2 часа дня, Пионерская площадь. Петербуржцы, приходите!
