Елена Фанайлова: Свобода в кафе «МАРТ». Болотная и Майдан.
Киевский Polit Club Виталия Портникова в гостях у программы «Свобода в клубах». Мы собирались обсуждать отношения России и Украины. Но поскольку наша программа записывается на фоне политических поствыборных событий в Москве, то мы не можем оставить их без внимания.
За нашим столом – Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода; Виктор Иванович Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Российской Академии наук, Институт Европы, главный редактор журнала «Современная Европа»; Тамара Гузенкова, автор книги «Антропология власти. Юлия Тимошенко», руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья Российского института стратегических исследований; Сергей Высоцкий, специальный корреспондент украинского информационного портала «ЛІГА.net»; политолог, публицист Андрей Окара.
Многие наблюдатели говорят, что ситуация, которая сейчас сложилась в России, в частности в Москве, отчасти напоминает ту ситуацию, которая сложилась в Киеве перед «оранжевой» революцией. Вы согласны с этим или нет? Есть ли общие черты, или нельзя сравнивать состояние обществ, состояние людей, их готовность выйти на Майдан или на Болотную площадь, или на любую площадь протеста?
Виктор Мироненко: Если заняться глубоким анализом причин, эволюции той ситуации, которая сегодня разворачивается в Москве, то, наверное, можно обнаружить отличия. Но не это главное. На мой взгляд, события в Москве практически один в один повторяют те события, которые происходили в Украине в 2004 году. И отличие, на мой взгляд, только одно – во времени, происходят они с некоторым запаздыванием, в 5-6 лет.
Тамара Гузенкова: Я не согласна с Виктором Ивановичем по нескольким позициям. Мы сейчас говорим о появлении абсолютно нового феномена. До сегодняшнего дня всегда говорили о том, что Украина – это «запаздывающая Россия». И всегда говорили: «На Украине то, что в России было в 92-ом, в 93-м году». И это уже банальная политологическая штучка, что Украина опаздывает по сравнению с Россией на 3-6 лет. И вдруг сегодня произошло нечто такое, или мы думаем, что произошло нечто такое, что Украину вырвало вперед на 5-6 лет, а Россия отстала. Сравнения 5-6-летней давности, связанные с выборами Украины и России, - это неработающие сравнения по многим причинам. Политические системы российские и украинские различные, и чем дальше, тем больше они отличаются друг от друга. И еще по одной очень важной причине.
C 2005 года утекло так много воды и произошло так много важных и фундаментальных событий, которые ситуацию изменили существенно. Самые последние события – это «арабские весны», если можно так выразиться, которые заставили политиков и политические классы многих стран по-другому смотреть на эти процессы. В конце концов, Южная Осетия. Поэтому сравнение как образ, как напоминание о том, что любая страна переживает определенные трудности или эпохальные трансформации, связанные с электоральными процессами, в этом смысле можно говорить о неких сравнениях. Но о реальном внутреннем содержании нужно размышлять, размышлять и размышлять.
Сергей Высоцкий: Мы видели на примере «оранжевой» революции, на примере развития украинского политикума как такового, что никогда в Украине не было ситуации безальтернативности, которую мы сейчас наблюдаем в России, против которой и осуществляется протест, который мы видели на Болотной площади. Даже в 2004 году избиратели или те люди, которые считали, что у них украли голоса, стояли за лидера оппозиции. Виктор Андреевич Ющенко был главой крупнейшей парламентской фракции «Наша Украина» оппозиционной. Юлия Владимировна Тимошенко была в свое время вице-премьером при Кучме, она была народным депутатом. То есть это все была власть. И это была борьба внутриэлитарная, которую поддержала определенная прослойка общества.
В России же мы видим безальтернативность, которую в Украине, по-моему, еще не наблюдали. Возможно, мы бы смогли сказать о том, что мы в Украине ее будем наблюдать из-за действий Виктора Федоровича Януковича, и когда-то нам придется выходить на такой же протест, как в России, но, по-моему, экономических предпосылок в Украине для этого нет. Так что я скажу, что сравнивать процессы не совсем корректно.
Виталий Портников: Мне придется отчасти согласиться с Виктором Мироненко, отчасти согласиться с Тамарой Гузенковой. Я вижу много параллелей между Майданом 2004 года, и особенно с событиями перед Майданом. Акции «Украина без Кучмы», которые были в Украине, когда тоже казалось, что у власти нет никакой альтернативы, и на улицы выходили люди, никак не связанные с властью. Тогда будущий президент Украины и лидер оппозиции Виктор Ющенко согласился с президентом Леонидом Кучмой и председателем парламента Иваном Плющом в определении протестующих как фашистов. Потому что это была несистемная оппозиция, в российском смысле этого слова, те, кто тогда выходил.
С другой стороны, мне все же кажется, что в России политическая жизнь сама по себе началась раньше, чем в Украине. Политические процессы, которые здесь начались в конце 80-х – начале 90-х годов, в Украине действительно запаздывали. Украинской номенклатуре удавалось держать общество под контролем гораздо большее количество времени. Внешне это похожие процессы еще и потому, что здесь многие люди учитывают логику событий на Майдане. Мне звонили многие коллеги, которые спрашивали: «А как на Майдане было?». Здесь есть желание подражать Майдану. Но политически это совершенно новый процесс, с которым в украинских условиях мы еще не сталкивались. Это процесс, когда все общество вытеснено из политического поля как такового, и оно пытается сопротивляться.
Кстати, я должен сказать, что Polit Club – это в какой-то мере ответ на то, что и украинское общество вытесняется из политического поля. В Киеве мы собираемся примерно раз в месяц, в регионах проводим заседания. Когда мы его организовывали, мы хотели говорить с людьми, которые не являются политическими деятелями. Я напомню, когда Виктор Мироненко и его товарищи в ЦК ВЛКСМ были инициаторами движения политклубов – это тоже была идея привлечь к политической и общественной дискуссии людей, которые в ней никогда не участвовали. Они ходили на собрания, за что-то голосовали, но они не были участниками обсуждений, которые проходили где-то наверху. Тут то же самое. Мы не раз сталкивались с ситуацией, когда мы приглашали политических деятелей на заседания, а оказывалось, что они не могут с обычными людьми, в обычном формате... когда не телевизор, когда надо просто разговаривать, они не могут участвовать в этой дискуссии. Это две разных планеты уже.
Тамара Гузенкова: Мне кажется, вы правы, наверное, с политиками в более интимной обстановке довольно сложно говорить, потому что им всегда кажется, что они говорят со всем народом, а не с экспертами.
Виктор Мироненко: Увлекательную тему предложил Виталий. Действительно, мы первые, кто увидел, что живут на разных планетах люди, им просто не о чем разговаривать.
Но я все-таки вернусь к теме, предложенной Леной. Мои друзья, Тамара и Сергей, к сожалению, меня не убедили. И даже мой большой друг Виталий. Действительно, отличия есть. И я понимаю вашу обиду за Россию, я сам гражданин России: как же так, Россия отстает от Украины, - это всегда было каким-то мотивом, в том числе и осуждения, и осмеяния киевских событий. Дело не в том, кто умнее, кто глубже, кто демократичнее. Дело в том, что Россия по своим масштабам, по своей значимости геополитической, хотя бы с одним элементом – ядерным оружием – это такая данность, и если она начнет поворачиваться слишком резко, то, боюсь, многие, даже из самых горячих сторонников демократии в России, могут горько разочароваться. Просто Украина меньше по размеру, здесь немножко другие условия, совершенно другая экономика и так далее. Поэтому отличий масса. Но в том, что события, которые я наблюдал в 2004 году, и в своем развитии, и в своей динамике, и в своем содержании очень похожи, я все-таки по-прежнему убежден.
Единственное, чего бы мне очень хотелось – чтобы в своем развитии... я имею в виду не весь период президентства Ющенко, а первую часть, период активного протеста на Майдане Незалежности, чтобы он проходил так же, как происходил в Украине – мирно. А вот тут я, к сожалению, особой уверенности не имею. И я все-таки думаю, что Украина во многих отношениях (не во всех, конечно) подает пример того, каким путем может идти Россия. Возьмут этот пример демократические силы России, лидеры России или администрация России – это уже совсем другой вопрос. Но эти события идентичны.
Сергей Высоцкий: Виктор Иванович, не надо забывать, почему Майдан украинский смог пройти мирно, спокойно, почему мы не увидели там того, что может произойти на Болотной площади. Все-таки на трибуне Майдана стояла та же, по сути, власть, которая сидела в кабинетах на улице Банковой, в нашей администрации президента.
Виктор Мироненко: А разве Немцов не сидел в кабинете?
Виталий Портников: Дело даже не в том, что на трибуне была власть. Но была еще украинская власть, способная к диалогу. Как ни странно, в украинской политической элите есть культура диалога. К этому диалогу был способен Леонид Кучма. Он постоянно находился в состоянии какого-то диалога, даже с людьми, которых он не переваривал политически и личностно. И оказалось, что на тот момент к этому диалогу был способен Виктор Янукович, по крайней мере, его подталкивали к этому диалогу даже его собственные сторонники.
А в российских условиях я не вижу никакой способности к диалогу, кстати, у обеих сторон. Нет никакого желания вести диалог у власти. Премьер-министр Путин говорит, что это «американские наймиты». Ну и какой же диалог с наймитами? А те требования, которые в целом выдвигает оппозиция, они разные, но они невыполнимы. Даже если бы власть хотела к диалогу прийти и начать выполнять весь спектр требований, ну, не могут президент и премьер-министр уйти в отставку, мы это понимаем. Кстати, от президента Кучмы не требовали, чтобы он в отставку уходил. Требовали от него честных выборов, обеспечения...
Елена Фанайлова: Но вот сейчас оппозиция требует только одного – пересмотреть итоги выборов.
Тамара Гузенкова: Кучма в течение многих лет жил и управлял страной под дубинкой импичмента, которой ему начали угрожать с 98-го года. Все очень быстро забывается.
Мы сейчас с вами находимся, с одной стороны, в выигрышной ситуации, а с другой стороны, в невыигрышной. Мы знаем, что произошло после Майдана и 2004 года на Украине, но мы не знаем, что будет в России. И экстраполировать то, что произошло на Украине, на российскую почву, мне кажется, не то что не вполне корректно, а даже совсем ненужно. Если бы то, что произошло в 2004 году, конвертировалось в успешную, процветающую страну, если бы на Украине произошло то, что красивые, молодые и страстные политики обещали на Майдане Украине, это сейчас бы осуществилось, мы бы могли сказать: «Ну да, конечно». Но абсолютно разочарованная страна, невыполненные обещания. Я считаю, что часть украинского общества находится в состоянии фрустрации из-за того, что они защищали те идеалы и выступали за те цели, которых они так и не достигли. Ну, можно сравнивать, анализировать, но ставить Украину в качестве примера и образца, ради которого стоит проливать свою кровь, в мирном смысле, я думаю, в данном случае едва ли.
Виктор Мироненко: Я не ставил Украину в качестве примера. Я говорил о том, что события, происходящие в России и в Украине, на мой взгляд, очень похожи. Я прошу точно меня цитировать.
И одно маленькое замечание. Люди на унижение собственного человеческого достоинства реагируют примерно одинаково что в Украине, что в России, что в любом другом месте. Если их обижают, если не считаются с их правами, если нагло обманывают, что было и в Украине, когда пытались протащить Януковича, и что происходило на наших парламентских выборах, люди реагируют примерно одинаково. Что касается последствий, я с вами соглашусь, мы не знаем, что будет, и я этого очень боюсь, как и вы.
И последнее. Дело в том, что у нас, судя по всему, есть одно принципиальное расхождение. Я чувствую, что Тамара и Сергей к «оранжевой» революции относятся критически. Я же к «оранжевой» революции отношусь очень хорошо. Я считаю, что «цветные» революции – это замечательно. Они и название прекрасное получили – цветные, хотя в России обычно негативный оттенок.
Елена Фанайлова: Виктор Иванович, а почему вы к ним положительно относитесь?
Виктор Мироненко: Очень нормально отношусь. Замечательное, очень точное название. Когда люди освобождаются от рабства, они начинают проявлять свое многоцветие, многообразие интересов, увлечений, убеждений и так далее. Замечательное название – «цветные революции». Конечно, там есть и ленточки разноцветные, ну, ладно.
Я думаю, что мы никогда не договоримся ни с Сергеем, ни с Тамарой. Мы прежде должны договориться об отношении к «оранжевой» революции: что она дала, чего она не дала, что произошло после этого.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, действительно, еще рановато рассуждать об итогах того, что происходит сейчас в России. Но главное, во что могут конвертироваться эти события, мне кажется, в консолидацию людей. В России давно не было такого желания людей объединиться, например, либералов с людьми левых взглядов. И это очень важный психологический и гражданский опыт, пусть он вызывает разные сомнения. Да, мы не хотим никакого экстремизма, мы не хотим, чтобы молодые люди сидели в тюрьме. И итог нынешнего политического периода - это новый шаг к формированию гражданского общества в России.
Виталий Портников: Я думаю, что если бы Виктор Иванович относился к «оранжевой» революции иначе, то у нас бы не было «перестройки». Потому что Виктор Иванович – часть того «перестроечного» руководства Советского Союза, которое романтизировало возможности политических процессов, и слава Богу. Потому что иначе мы бы до сих пор жили совсем в другом государстве.
Елена Фанайлова: В советском мире.
Виталий Портников: И вопрос романтики имеет очень большое значение.
Виктор Мироненко: Для меня слово «романтика», как и «оранжевая» революция, не является ругательным.
Виталий Портников: Мы пришли, я думаю, качественно иному взгляду на события, потому что мы пытаемся эти события анализировать отстраненно, как эксперты, и оказывается, что у нас более холодное отношение к этому. А Виктор Иванович, который хотел бы выступать в роли эксперта, он все равно выступает как политик.
Виктор Мироненко: Я бы даже сказал – соучастник.
Елена Фанайлова: Андрей, похожи ли нынешние события, нынешнее общество на то, что было на Майдане, на ваш взгляд? И чем?
Андрей Окара: Главные факторы – нет. Все-таки в Украине были, во-первых, президентские выборы, а не парламентские. А в президентских выборах – или белое, или черное, или один, или другой, особенно если второй тур. А в парламентских – допустим, не 49% будет у «Единой России», а 36, ну, это уже оттенки серого. А во-вторых, в Украине был Ющенко, который тогда был мифологизирован, и это была персонифицированная альтернатива. В России одной персонифицированной альтернативы нет. У Владимира Владимировича есть мистическое свойство: все люди, которые так или иначе могли быть ему альтернативой, допустим, Александр Лебедь... Помните, как «десять негритят», полетел и не вернулся. То есть это не на уровне каких-то происков КГБ, а именно на уровне какой-то странной, мистической силы судьбы, которая ведет Владимира Владимировича по истории по нашей с вами биографии. Не говоря о его собственной биографии.
Тамара Гузенкова: А ни у кого нет альтернативы. Кроме детей, которых приводят к власти.
Андрей Окара: Что объединяет Ельцина, Горбачева, Путина, Кучму и еще кого-то? Это то, что у них только дочери. В отличие от Лукашенко, кстати, и от Виктора Януковича. Тем более, слово «царевич» в Украине уже прижилось. Формат сына Дмитрия Медведева – это пока только журнал «Ералаш».
Почему Майдан в Украине и Болотная площадь в России... Кстати, вот какая мистика удивительная. То, что сейчас в Украине называется «Майдан Незалежности», раньше назвалось «Козье болото». И что эти события объединяет или разъединяет. У Виктора Ющенко в 2004 году не было вменяемой программы. Были «Десять шагов навстречу людям», это была, конечно, пропагандистская чепуха, но хотя бы было что-то, хотя бы это можно было как-то оценивать. А сейчас у российской оппозиции очень много лиц, но ни одного более-менее приемлемого для всех, и по разным причинам. Нет каких-то вменяемых идей, которые бы для людей были общеприемлемыми. Такой идеей могут стать новые выборы. Кто-то говорит: пересчитаем результаты. Кто-то говорит: новые выборы. А для новых выборов нужны правовые основания, а правовых оснований нет, потому что их может создать только Дума. А Думы нет, потому что есть новая Дума, а новая Дума нелегитимна. Ну, вот такой бред.
Великий человек по фамилии Лотман и вся семиотическая школа пытались понять, в чем же главный код русской классической культуры, как он основан на мировоззрении великорусского этноса, как это транслируется. И считается, что русская культура имеет изначально двоичную архитектонику, в отличие от культуры украинской и от центральноевропейских, западноевропейских, а также, кстати, от других православных культур, например греческой. Лотман очень хорошо знал, кто такой Пушкин, и именно Пушкин сказал: «Боже, избавь от русского бунта, бессмысленного и беспощадного». Так вот, как раз это есть парадигма для российской политической культуры: русский бунт бессмысленный и беспощадный. То есть не революция, а бунт. Мы говорим о революции, как о неком протесте субъектных граждан, самодостаточных социальных субъектов. А русский бунт – это есть бунт не субъектов, это бунт черни, люмпенов, рабов, как угодно. И 17-ый год, и все прочее – это есть именно бунт людей, лишенных социальной субъектности. И поэтому те немногочисленные примеры русской революции, когда выходят средний класс, интеллигенция или те люди, которые протестуют сейчас, и те люди, которые были на Майдане в 2004 году, по-моему, это очень похожие люди. То есть это люди, которые не требуют пособий, не требуют у государства «дайте нам пособия, льготы, денег», а они требуют у государства «не надо считать нас быдлом, дайте нам возможность для самореализации, или мы самореализуемся в других странах».
Виктор Мироненко: Я чувствую, что наши разногласия с коллегами глубже, и Андрей прекрасно это проиллюстрировал. Я обращу внимание на один пассаж в его выступлении: в Украине был Ющенко, а в России Ющенко нет. Тогда у меня возникает вопрос: что было первым – курица или яйцо? То есть: Ющенко создал Майдан или Майдан, дух Майдана, дух протеста создал Ющенко в том виде, в котором он появился в 2004 году, а не в том, в котором он был долго до этого и в котором предстал после этого? Вот тут принципиальная позиция. Если мои коллеги придерживаются точки зрения, что в России этого нет, поэтому ничего подобного быть не может, лидер не может появиться из протестного движения, то тогда мы вряд ли сможем сблизить наши позиции. Я считаю, что Ющенко был создан Майданом и протестом в защиту гражданских прав. Обязательно появится лидер, было бы движение.
Виталий Портников: Я хотел бы обратить внимание на одну вещь, о которой говорил Андрей. Он говорил о том, что мы видели, что на Болотную площадь выходят люди, которые хотят честных выборов, как в 2004 году в Украине. А в Украине выходят к Кабинету министров люди, которые хотят, чтобы им сохранили льготы. То есть в Украине пришло время социального протеста, которое, кстати, в России уже было, мы его видели когда-то. Это другие фазы. И об этом тоже стоит говорить, когда мы говорим об обществах. Украинское общество сейчас находится в другой фазе. Мы говорим: нельзя заинтересовать людей политическими лозунгами, честными выборами, все это невозможно, можно заинтересовать людей, только если они увидят, что им плохо. А в России мы говорим: людям не так уж плохо.
Елена Фанайлова: Виталий, люди еще не осознали, что им будет плохо, потому что они еще не осознали, что такое новые думские законопроекты об образовании и здравоохранении, до людей это просто еще не дошло. Вот когда это дойдет до них, а дойдет это до них через несколько месяцев, я думаю, тогда посмотрим, какого рода протесты будут в России.
Сергей Высоцкий: Я абсолютно согласен с Виктором Ивановичем, что Майдан наполнил Ющенко смыслом. Здесь можно было бы проводить аналогии, если бы на Болотной площади стоял не писатель Борис Акунин, а какой-то Явлинский, грубо говоря, действующий оппозиционер, бывший политик. Вопрос: если кто-то появится вследствие московских протестов... Допустим, Алексей Навальный создаст свою партию и войдет в политику, - это будет нормальный процесс, таким образом, может быть, в Россию вернется политика. Но Майдан – это был процесс по защите голосов, которые отдали за Ющенко.
Андрей Окара: Для того чтобы Владимиру Путину на президентских выборах была какая-то альтернатива, такой человек должен появиться не сегодня и не вчера, а позавчера. Виктор Ющенко появился не в ноябре 2004 года, а первый раз – в 99-м году, второй раз – в 2001 году, то есть разные этапы его становления и «засветки». Такой человек просто так на улице, как мы сейчас надеемся, не складывается, не образовывается, не материализуется. Когда появился Явлинский в российской политике, повеяло уже таким нафталином... У них реклама была: «Не выбирай овощи, выбирай «Яблоко». А «Яблоко» оказалось главным овощем. То есть легальная оппозиция, видимо, не способна дать альтернативного кандидата, лидера. И для меня страшный сон, если будет второй тур или если в первом туре главными кандидатами на президентство по рейтингу будут Путин и Зюганов. Мне будет казаться, что я на 15 лет помолодел.
Елена Фанайлова: В социальных сетях сейчас идет такая игра – кого бы вы хотели видеть будущим президентом. И самый частый ответ – выпустите из тюрьмы Ходорковского.
Тамара Гузенкова: Всю нашу встречу идут параллели: Украина – Россия, Россия – Украина. Сейчас мы с вами заговорили об оппозиции. Я думаю, что там тут неплохо бы вспомнить и белорусский вариант оппозиции, ее развитие, накачивание ее ресурсом, ее неудачи. Когда мы говорим об оппозиции, можно говорить и о белорусском варианте.
Сергей Мулин: Свой «Майдан» в России уже был в августе 91-го года. Нынешняя ситуация на Украине лично мне, как наблюдателю, больше всего смотрится как альтернативный сценарий развития России после выборов 96-го года, на которых мог бы победить Зюганов. Так что у нас абсолютно разные фазы. И соответственно, другая повестка дня. Возможно, Украина сейчас приближается к нашему 97-му году, когда народ выходил на улицы, касками стучали, Горбатый мост, правительство и так далее. Любая народная революция – это всегда ответ на публичные оскорбления власти. Оно было в Украине в 2004 году, в 91-ом году в России, и вот опять. Люди, которые участвовали в протестах 91-го года, уже выросли. Те, кто сейчас выходит на улицы, в их жизни это первый протест, они привыкли жить в стабильной стране, их еще никогда так громко не оскорбляли, и вот оскорбили. Лидер этих событий, я думаю, может найтись, если люди будут протестовать не только в Интернете, но и выйдут на улицы, что пока, на мой взгляд, не факт.
Елена Фанайлова: Меня смущает, когда о политических системах России и Украины и об общественных движениях говорят: «Украинцы повторяют то, что у нас было в 96-ом году». Или: «Украинцы повторяют то, что у нас было в 91-ом». Мне кажется, что человек, который это говорит, до сих пор находятся в рамках системной имперской культуры, в рамках представления о «старшем брате» и «меньшем брате». Да какая есть! Что повторяла Прибалтика в 91-ом году? Она была ярче Москвы, в ней было более развитое гражданское общество?
Виталий Портников: Важно разобраться, где украинские умы находятся, в какой парадигме, находятся ли они в другой парадигме, не имперского развития, не смотрят ли украинцы на Россию... Российская стабильность. Мы были на программе у Евгения Киселева с Леонидом Кожарой, депутатом от Партии регионов, и Борисом Немцовым. И Леонид Кожара объяснял Борису Немцову, что Украина счастлива иметь дело с такой Россией, какая есть, потому что это стабильная Россия, а «при вас-то она не была стабильной, и это опасно». Это же тоже удивительный взгляд.
Андрей Окара: Рейтинг Путина в Украине, по соцопросам, был (до «оранжевой» революции, по крайней мере), всегда выше, чем самый большой рейтинг Путина в России. Потому что для украинцев Путин и «Единая Россия» - это что-то мифическое, великое, невероятное. А для нас это конкретный руководитель. То есть издалека видится только что-то трогательное, и это все похоже на земной рай.
Елена Фанайлова: А виделся Путин как великий вождь из Восточной Украины или из Западной?
Андрей Окара: Восточной, конечно, больше, в Крыму еще больше, на Западной меньше, но тоже все равно много.
Тамара Гузенкова: Михаил Погребинский говорил именно об этом. Мы проводили всякие замеры, опросы, психологические портреты создавали. И он говорит: «Кого бы ни спрашивали в любом уголке Украины, когда начинают рисовать, в результате ответов соцопросов, всегда получался Путин». Но я сейчас не об этом.
Виктор Иванович говорил о том, что люди на оскорбление, на унижение в основном реагируют одинаково. Но может быть повторяющееся поведение людей на те или иные ситуации. Ведь они же давно конвертированы во вполне конкретные сценарии, программы поведения, организация массовых мероприятий – ведь это же все существует.
Но мы сейчас говорим о том, что украли голоса, какие-то определенные социальные и политические силы хотят, чтобы им вернули то, что они имели. А сколько должна получить партия власти, с точки зрения оппозиции, чтобы это было как раз то, что нужно? На этих выборах партия власти потеряла 15% голосов, причем в крупных городах – в Москве, в Питере... И это существенный процесс и для общества, и для партии власти, которая, видимо, думала, что она будет иметь большие результаты. Сколько мало? Сколько много? Что является победой, а что является поражением?
Сергей Высоцкий: Елена, вы спросили: Восточная или Западная Украина. Не стоит забывать, что оппозиция, которая противодействует власти, зачастую рождается самой структурой государства. Украинская Украина, украиноязычная часть Украины, Западная Украина против Восточной. Для людей на Западной Украине приход Януковича к власти, даже если бы он был самым замечательным, самым эффективным правителем, все равно они бы голосовали против него, они голосовали бы за свободу, за Тимошенко. Потому что Янукович не относится к их пространству. Своячество политическое, которое у нас распространено, очень важно, регионализм.
Виталий Портников: Мне кажется, что в России теперь тоже распространен регионализм. Если мы посмотрим на голоса, отданные за «Единую Россию» в ряде национальных республик, и на голоса в российских областях, то это тоже не совсем одно и то же общество.
Сергей Высоцкий: Вопрос в том, что этот регионализм рождает и понятность выбора партии или политсилы: он за украинский язык, за национальную идею, он националист, мы голосуем за него, какой бы он ни был. А какая разница, за кого мы будем голосовать на выборах в России? «Справедливая Россия», «Единая Россия» - какая между ними разница?
Виктор Мироненко: Я историк, а не политолог и не журналист, и привык к точности. Тамара говорит: сколько должна была получить партия? Тамара, дело не в том, сколько должна была получить правящая партия. Если Путин на последних своих выборах получал много, никто не ставил под сомнение, потому что было ясно, что он действительно получал много. В этот раз даже та цифра, о которой вы говорите, официально объявленная – потеря 15%, совершенно не совпадает с анализом, которые делают серьезные люди. Партия потеряла намного больше, и я надеюсь, что это будет доказано. С моей точки зрения, это уже доказано. Я читал целый ряд серьезных аналитических материалов. Приписали, как минимум, половину того, что она сегодня имеет. Поэтому реакция происходит не на то, больше или меньше получила партия, реакция, как и в Украине, произошла не на то, что Ющенко лучше Януковича, реакция была на то, что нагло пытались протащить преемника, приписывая ему кучу голосов. То же самое происходит сейчас и у нас. Люди реагируют правильно, они реагируют на то, что нас обманули. Если вы объявили, что правила игры теперь таковы, не нарушайте их сами – вот это главный пафос, который выводит людей туда.
Вспомните четвертый сон Веры Павловны: «дура или святая»? С моей точки зрения – святая. А у меня такое чувство, что в России после длительного времени так называемого политического прагматизма все готовы сказать – дура и про Тимошенко, и вообще про тех, кто вышел на улицу. «У вас все равно ничего не получится, все не так». Нет, все идет именно так.
Тамара Гузенкова: Вопрос Виктору Ивановичу. Я не очень понимаю, почему тогда Путин получил очень много голосов, и вам ясно, что это было правильно, а сейчас мало голосов, и вам абсолютно ясно, что неправильно.
Виктор Мироненко: Я немножко знаю настроения общества. И я чувствовал реакцию общества и людей, и элиты, и экспертного сообщества, и научного мира, на раннего Путина. Она была в большинстве своем позитивной абсолютно. И реакция сегодня – это совершенно другая реакция.
Андрей Окара: Путин воспринимался в 99-м году как фигуру по-настоящему мифическая и титаническая: Это формулировалось примерно так: Путин спас Россию от Чечни (или от войны в Чечне), от чеченских террористов, Путин – это стабильность. И главное: Путин – это антитеза Ельцину.
Виталий Портников: Андрей, я уточню, что весь этот гений сложился не в 98-99-х, а в 2001-2002 годах. Надо было еще, чтобы взорвались дома, чтобы закончилась война, чтобы Басаев вошел в Дагестан. А когда Путин появился, все спрашивали: кто это? И даже Борис Николаевич Ельцин не мог ответить на этот вопрос ничего вразумительного. Одна Наина Иосифовна Ельцина тогда сказала фразу, которую никогда в украинской политике не произносили жены президентов: «В частой смене премьеров, которую многие воспринимают как безумие, есть своя политическая логика». И она была права. Но кто же мог подумать, как говорится.
Андрей Окара: Но уже в сентябре 99-го года дома передумали, что им надо стоять долго и крепко, и развалились.
Елена Фанайлова: При человеческих жертвах.
Андрей Окара: Конечно. Я помню себя в 99-м году и всех моих друзей, и Путина, который позиционировался как человек из ближайшего будущего, как преемник, как некая альтернатива, как новый курс, как надежда, как человек, который спасет государство от развала. Тогда это пояснялось, что государство сейчас развалится при Ельцине, Ельцин разваливается и государство разваливается, а Путин молодой и здоровый, и он все вернет. А потом эти округа начались, и так далее. То есть это был тренд. И для российской политической истории это тренд, который называется стабилизационным.
Виталий Портников: А можно сделать и такой вывод, что украинское общество все эти годы было мирным, получается, а российское общество, кстати, развивалось через кровь и пот, через войны. Это разные модели развития.
Андрей Окара: И в этом принципиальное отличие российских революций от украинских. В России очень любят потешаться: почитайте Булгакова «Белую гвардию» или «Дни Турбиных» - вот там гетман, оперетка, как-то все несерьезно. А что значит несерьезно? Значит, там не было мясорубки. И в чем уникальность Майдана 2004 года – что там никого не убили. И два трупа – это загадочные самоубийства, которые больше похожи на устранение свидетелей.
Виталий Портников: Это не трупы Майдана. Это был бывший министр внутренних дел Кравченко и бывший министр транспорта Кирпа. Но если мы сравниваем Майдан 2004 года с 91-ым годом в Москве (не при Викторе Ивановиче будет сказано), управляющие делами ЦК КПСС тоже выкидывались. Хотя Белый дом тоже был мирным.
Андрей Окара: Совершенно верно. Но в Белом доме были три символические, ритуальные жертвы. И украинское общество именно в эти годы, в начале 90-х годов, рефлексировало. Какие-то интеллектуалы, типа покойного Кривенко, известного украинского журналиста, который погиб, рефлексировали так: почему украинская независимость, которая наступила в 91-м году, она какая-то несерьезная, непонятно, нужна она или не нужна, - по крайней мере, для большинства украинского общества? Потому что за российскую независимость были жертвы, а за украинскую независимость не было жертв, поэтому как-то все несерьезно. В результате он сам погиб. Действительно, в украинской политической культуре такой жесткости и этой парадигмы, которую Пушкин назвал бессмысленной и беспощадной, в ней нет. И в ней есть один из каких-то архетипических сюжетов. У Котляревского есть пьеса «Наталка-Полтавка», есть опера известная, и там главный феодал, или главный олигарх, на современном языке, в соответствии с канонами эпохи французского просвещения и сентиментализма он отказывается от своих властных притязаний. То есть он отказывается от красивой девушки, уступая ее тому человеку, который любит Наталку-Полтавку, Петру. А в России такой сюжет я не могу вспомнить. В России все как-то жестко, кроваво.
Виталий Портников: «И за борт ее бросает в набежавшую волну».
Елена Фанайлова: Во-первых, я не согласна с тем, что Путин воспринимался в 99-м или в 2001-ом как спаситель нации. Я знаю массу людей, которые на смех поднимали эту идею. И эта кремлевская конструкция была видна с самого начала, что это фигура, которую создавали. И очень понятно, каким путем, и для чего ее создавали. То, что это оказалось востребованным народом, - это другая история. Про то, что такую фигуру придумывать было небезопасно, . В народе оказалось слишком много людей, тайным образом имевших погоны спецслужб, и они получили фигуру Путина как сигнал к тому, что сейчас они могут чувствовать себя свободно.
И второе. Не увлекайтесь историческим релятивизмом. Если человек думает, что русский бунт бессмысленный и беспощадный, он будет транслировать это знание. Может быть, мы подумаем как-нибудь по-другому? Может быть, мы подумаем, что нынешние события будут в России мирными, и мы, наконец, должны выйти из этого порочного круга садомазо, уж если до психоаналитического уровня, Андрей, редуцировать ваши слова.
Виктор Мироненко: С тем, что сказал Окара, я совершенно согласен. Украинские характер всегда смягчал русский характер, и в этом был смысл сосуществования взаимного во многом, с моей точки зрения.
Виталий Портников: А теперь русские сами правят Россией, наконец-то.
Виктор Мироненко: А что касается вашего замечания насчет Путина, я с вами тоже согласен. Я с самого начала в эту затею не верил и убеждал в этом Михаила Сергеевича, когда мы создавали Социал-демократическую партию. Он-то как раз поверил. А голосовал кто на выборах президентских? Те люди, о которых вы говорите, а не элита, которой, к сожалению, как всегда, очень и очень мало.
Елена Фанайлова: Я корень проблем вижу в том, что итоги революции 91-го года, а я уверена, что это была революция, оказались не воплощенными. Должно было произойти то, что произошло в Центральной Европе, которая была советской, - люстрация спецслужб прежде всего. Не просто осуждение Компартии, а законодательные меры.
Сергей Мулин: Я хочу процитировать второго президента Польши Александра Квасьневского, который объяснял разницу между русскими и поляками, но это можно ретранслировать и на украинцев: русские дерутся до последней капли крови, а поляки – до первой.
Елена Фанайлова: Если бы мы сейчас взяли специалиста по Польше, то была бы нам представлена масса других цитат. Портников уже улыбается. Поляки всегда гордились своей жертвенностью, своим стремлением умирать за идею, ложиться под танки и так далее.
Сергей Мулин: Квасьневский этим и объяснял феномен Майдана, почему там этого не произошло.
А хочу я сказать другое. Путин появился как защитник, который придет и защитит народ, именно тогда, когда народ напугали взрывами в Москве, подставной второй чеченской войной. И он хотел второй раз вернуться тоже в качестве спасителя и защитника, но, к сожалению, напугать страну не удалось. Планировалось создать некую страшную «Правую партию», поставить во главе олигарха Прохорова, чтобы они выдвигали антисоциальные проекты, а потом бы появился Путин с Народным фронтом, выстроился и защитил народ от этих страшных олигархов. К сожалению, этот сценарий не сработал. А сработал сейчас сценарий блогера Навального «партия жуликов и воров». И то, что мы сейчас наблюдаем, - это голосование за любую партию, кроме «Единой России».
Виталий Портников: У нас, участников дискуссии, и у Елены есть некое другое видение. Елена выросла и воспиталась в Центральной России.
Елена Фанайлова: В глубокой провинции, в Воронеже. В «красном поясе». Я видела все социальные бунты 90-х.
Виталий Портников: А мы все изначально получили, ну, в разное время, но украинское политическое или бытовое воспитание. Поэтому мы на эти вещи смотрим, как бы сравнивая, и поэтому Россия нам кажется, как ни странно, какой-то другой планетой цивилизационной. Которую мы можем проанализировать, но, может быть, не можем до конца понять. И это, кстати, проблема вообще людей, которые являются выходцами с Украины. Я думаю, что это проблема не только наша, а проблема, может быть, Леонида Ильича Брежнева была тоже такой. Он сидел в Кремле и думал: что это? И лучше об этом не задумываться.
Андрей Окара: Я, как единственный москвич, который родился в Москве, отмечу, что действительно сейчас Россией впервые правят именно русские, то есть этнические великороссы. Если раньше говорили, что правит грузин Сталин, правит еврей, кто угодно, вот сейчас найти в правительстве или среди тех, кто реально принимает решения, не великорусского человека очень сложно. Конечно, есть все...
Виталий Портников: Человека с великорусским воспитанием.
Андрей Окара: Да, люди, которые являются носителями московской версии российской политической культуры. И эта политическая культура, носителями и заложниками которой они являются, не позволяет им принимать решения, даже исходя из своих собственных интересов. Они являются заложниками, наверное, ордынского наследия. Поэтому давить будут до конца, ни на какие уступки, ни на какой диалог никто не идет. Если выходят защитники Химкинского леса, они что-то требуют... На чем закончилась советская власть в Украине? На том, что вышли студенты в 90-м году на Площадь Октябрьской революции и требовали отставки премьер-министра. Я не понимаю, чем премьер-министр Украины Масол был хуже, чем следующий – Витольд Фокин. Но, в любом случае, они вышли и этого добились. Защитники Химкинского леса вышли, но в результате Химкинский лес убили. То есть действия российской власти за послевыборную неделю существуют в той парадигме, в которой существует и вся российская политическая культура. То есть любое соглашательство, любой шаг назад, любой диалог с народом – это есть проявление слабости, надо «мочить в сортире» уже конкретно, чтобы никаких вариантов потом воскреснуть у «замоченных» не было, И в результате Россия является заложницей того, что называется «мобилизационный тип исторического развития». Сейчас, наверное, есть точка бифуркации, в которой Россия при каких-то обстоятельствах могла бы выпрыгнуть из этой колеи и впрыгнуть в колею, которая называется «инновационный тип исторического развития». Но колея мобилизационного типа настолько глубока, это трясина, болото, как на Болотной площади, такое серьезное, что выпрыгнуть из этого, как-то сменить парадигму развития пока я перспектив не вижу. Поэтому я лично не вижу никаких последствий и никаких перспектив у того Майдана, который на Болотной площади сегодня собирается.
Лена, и возражение вам насчет 99-го года. Конечно, те люди, которые... наверное, как все присутствующие, наверное, большая часть наших знакомых, друзей и круга общения, да, они в 99-м году не думали, что Путин – это великий, мистический титан. Они просто думали, что это есть определенная технология власти. И почему был избран Путин Ельциным – наверное, последнюю, решающую роль сыграло то, что политическое поведение Путина было отслежено на случае с Собчаком. Он его не «кинул», когда Собчак проиграл Яковлеву. Наверное, это было решающим, и Ельцин поверил, что он не «кинет» и его. И Путин действительно не «кинул» и Медведева. И с этой точки зрения его политическое поведение как раз было очень четко выбрано Ельциным. Но для большинства людей, для людей с патерналистскими убеждениями, для людей, готовых заключить с властью контракт о том, что «мы, люди, не смешиваемся в политику, а власть нам дает соцпакет плюс не стучит нам по голове, не лезет особенно в нашу частную жизнь», этот соцконтракт и был тогда заключен. И не нами, не нашими друзьями, не нашим кругом общения, а наверное, нашими соседями по лестничной клетке, нашими знакомыми, с которыми нам не очень интересно говорить, но таких людей в нашем обществе, и в любом обществе таких людей большинство.
Сергей Высоцкий: Может быть, вопреки теории исторического детерминизма, которую высказал Андрей, я хочу сказать, что, по всей видимости, социальный контракт – это было наследие Ельцина. Это человек, который умел маневрировать, договариваться, в общем, был настоящим политиком, в отличие от нынешних. И мне кажется, что сегодняшние события на Болотной площади свидетельствуют о том, что этот контракт заканчивается. Выбегание ельцинской системы. Мы видим, что она заканчивается, что ресурса не хватает, и нового ничего создать эти люди не могут. Поэтому, может быть, вопреки концепции русского бунта, беспощадных веков истории, которые нависли над русским государством, к чему-то это приведет, к какой-то трансформации нынешней системы.
Тамара Гузенкова: Наши рассуждения, особенно то, что говорил Андрей, привели меня почти в состояние депрессии и исторической безысходности.
Елена Фанайлова: Не надо! Почему я и возражала.
Тамара Гузенкова: С которой я абсолютно не согласна. Непроизнесенный тезис о том, что Украина есть Украина, а Россия есть Россия, и вместе им не сойтись, - я с этим категорически не согласна. Цивилизационные различия в существенной мере преувеличены. Украина и Россия – это самые близкие во многих отношениях между собой страны. Кстати, тезис о существенном, коренном различии является одним из аргументов как украинских националистов и «евроатлантистов», так и тех сил в России, которые не заинтересованы в сотрудничестве с Украиной, что Украина – это Киевская Русь, а Москва и Россия – это финно-угры, северные закутки нынешней России, не более того. Это историческая неправда. Россия и Украина сейчас не расходятся, а в политическом смысле, наверное, идут либо параллельно, либо даже где-то сближаются. И я думаю, что ближайшая перспектива историческая как раз и покажет, насколько мы находим между собой общего, а насколько различного.
Виктор Мироненко: Наконец-то, я могу полностью согласиться с любимой Тамарой Гузенковой. Друзья мои, внимательно следите за Украиной. Украина демонстрирует кое-что из нашего общего российского будущего. Единственное, что мне бы хотелось, - чтобы те отличия, о которых сегодня шла речь, в реализации этого будущего и каких-то протестных, в том числе, движений, чтобы все-таки мы позаимствовали их у Украины, то есть без насилия, насколько это возможно.
Киевский Polit Club Виталия Портникова в гостях у программы «Свобода в клубах». Мы собирались обсуждать отношения России и Украины. Но поскольку наша программа записывается на фоне политических поствыборных событий в Москве, то мы не можем оставить их без внимания.
За нашим столом – Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода; Виктор Иванович Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Российской Академии наук, Институт Европы, главный редактор журнала «Современная Европа»; Тамара Гузенкова, автор книги «Антропология власти. Юлия Тимошенко», руководитель Центра исследований проблем стран ближнего зарубежья Российского института стратегических исследований; Сергей Высоцкий, специальный корреспондент украинского информационного портала «ЛІГА.net»; политолог, публицист Андрей Окара.
Многие наблюдатели говорят, что ситуация, которая сейчас сложилась в России, в частности в Москве, отчасти напоминает ту ситуацию, которая сложилась в Киеве перед «оранжевой» революцией. Вы согласны с этим или нет? Есть ли общие черты, или нельзя сравнивать состояние обществ, состояние людей, их готовность выйти на Майдан или на Болотную площадь, или на любую площадь протеста?
Виктор Мироненко: Если заняться глубоким анализом причин, эволюции той ситуации, которая сегодня разворачивается в Москве, то, наверное, можно обнаружить отличия. Но не это главное. На мой взгляд, события в Москве практически один в один повторяют те события, которые происходили в Украине в 2004 году. И отличие, на мой взгляд, только одно – во времени, происходят они с некоторым запаздыванием, в 5-6 лет.
Тамара Гузенкова: Я не согласна с Виктором Ивановичем по нескольким позициям. Мы сейчас говорим о появлении абсолютно нового феномена. До сегодняшнего дня всегда говорили о том, что Украина – это «запаздывающая Россия». И всегда говорили: «На Украине то, что в России было в 92-ом, в 93-м году». И это уже банальная политологическая штучка, что Украина опаздывает по сравнению с Россией на 3-6 лет. И вдруг сегодня произошло нечто такое, или мы думаем, что произошло нечто такое, что Украину вырвало вперед на 5-6 лет, а Россия отстала. Сравнения 5-6-летней давности, связанные с выборами Украины и России, - это неработающие сравнения по многим причинам. Политические системы российские и украинские различные, и чем дальше, тем больше они отличаются друг от друга. И еще по одной очень важной причине.
C 2005 года утекло так много воды и произошло так много важных и фундаментальных событий, которые ситуацию изменили существенно. Самые последние события – это «арабские весны», если можно так выразиться, которые заставили политиков и политические классы многих стран по-другому смотреть на эти процессы. В конце концов, Южная Осетия. Поэтому сравнение как образ, как напоминание о том, что любая страна переживает определенные трудности или эпохальные трансформации, связанные с электоральными процессами, в этом смысле можно говорить о неких сравнениях. Но о реальном внутреннем содержании нужно размышлять, размышлять и размышлять.
Сергей Высоцкий: Мы видели на примере «оранжевой» революции, на примере развития украинского политикума как такового, что никогда в Украине не было ситуации безальтернативности, которую мы сейчас наблюдаем в России, против которой и осуществляется протест, который мы видели на Болотной площади. Даже в 2004 году избиратели или те люди, которые считали, что у них украли голоса, стояли за лидера оппозиции. Виктор Андреевич Ющенко был главой крупнейшей парламентской фракции «Наша Украина» оппозиционной. Юлия Владимировна Тимошенко была в свое время вице-премьером при Кучме, она была народным депутатом. То есть это все была власть. И это была борьба внутриэлитарная, которую поддержала определенная прослойка общества.
В России же мы видим безальтернативность, которую в Украине, по-моему, еще не наблюдали. Возможно, мы бы смогли сказать о том, что мы в Украине ее будем наблюдать из-за действий Виктора Федоровича Януковича, и когда-то нам придется выходить на такой же протест, как в России, но, по-моему, экономических предпосылок в Украине для этого нет. Так что я скажу, что сравнивать процессы не совсем корректно.
Виталий Портников: Мне придется отчасти согласиться с Виктором Мироненко, отчасти согласиться с Тамарой Гузенковой. Я вижу много параллелей между Майданом 2004 года, и особенно с событиями перед Майданом. Акции «Украина без Кучмы», которые были в Украине, когда тоже казалось, что у власти нет никакой альтернативы, и на улицы выходили люди, никак не связанные с властью. Тогда будущий президент Украины и лидер оппозиции Виктор Ющенко согласился с президентом Леонидом Кучмой и председателем парламента Иваном Плющом в определении протестующих как фашистов. Потому что это была несистемная оппозиция, в российском смысле этого слова, те, кто тогда выходил.
С другой стороны, мне все же кажется, что в России политическая жизнь сама по себе началась раньше, чем в Украине. Политические процессы, которые здесь начались в конце 80-х – начале 90-х годов, в Украине действительно запаздывали. Украинской номенклатуре удавалось держать общество под контролем гораздо большее количество времени. Внешне это похожие процессы еще и потому, что здесь многие люди учитывают логику событий на Майдане. Мне звонили многие коллеги, которые спрашивали: «А как на Майдане было?». Здесь есть желание подражать Майдану. Но политически это совершенно новый процесс, с которым в украинских условиях мы еще не сталкивались. Это процесс, когда все общество вытеснено из политического поля как такового, и оно пытается сопротивляться.
Кстати, я должен сказать, что Polit Club – это в какой-то мере ответ на то, что и украинское общество вытесняется из политического поля. В Киеве мы собираемся примерно раз в месяц, в регионах проводим заседания. Когда мы его организовывали, мы хотели говорить с людьми, которые не являются политическими деятелями. Я напомню, когда Виктор Мироненко и его товарищи в ЦК ВЛКСМ были инициаторами движения политклубов – это тоже была идея привлечь к политической и общественной дискуссии людей, которые в ней никогда не участвовали. Они ходили на собрания, за что-то голосовали, но они не были участниками обсуждений, которые проходили где-то наверху. Тут то же самое. Мы не раз сталкивались с ситуацией, когда мы приглашали политических деятелей на заседания, а оказывалось, что они не могут с обычными людьми, в обычном формате... когда не телевизор, когда надо просто разговаривать, они не могут участвовать в этой дискуссии. Это две разных планеты уже.
Тамара Гузенкова: Мне кажется, вы правы, наверное, с политиками в более интимной обстановке довольно сложно говорить, потому что им всегда кажется, что они говорят со всем народом, а не с экспертами.
Виктор Мироненко: Увлекательную тему предложил Виталий. Действительно, мы первые, кто увидел, что живут на разных планетах люди, им просто не о чем разговаривать.
Но я все-таки вернусь к теме, предложенной Леной. Мои друзья, Тамара и Сергей, к сожалению, меня не убедили. И даже мой большой друг Виталий. Действительно, отличия есть. И я понимаю вашу обиду за Россию, я сам гражданин России: как же так, Россия отстает от Украины, - это всегда было каким-то мотивом, в том числе и осуждения, и осмеяния киевских событий. Дело не в том, кто умнее, кто глубже, кто демократичнее. Дело в том, что Россия по своим масштабам, по своей значимости геополитической, хотя бы с одним элементом – ядерным оружием – это такая данность, и если она начнет поворачиваться слишком резко, то, боюсь, многие, даже из самых горячих сторонников демократии в России, могут горько разочароваться. Просто Украина меньше по размеру, здесь немножко другие условия, совершенно другая экономика и так далее. Поэтому отличий масса. Но в том, что события, которые я наблюдал в 2004 году, и в своем развитии, и в своей динамике, и в своем содержании очень похожи, я все-таки по-прежнему убежден.
Единственное, чего бы мне очень хотелось – чтобы в своем развитии... я имею в виду не весь период президентства Ющенко, а первую часть, период активного протеста на Майдане Незалежности, чтобы он проходил так же, как происходил в Украине – мирно. А вот тут я, к сожалению, особой уверенности не имею. И я все-таки думаю, что Украина во многих отношениях (не во всех, конечно) подает пример того, каким путем может идти Россия. Возьмут этот пример демократические силы России, лидеры России или администрация России – это уже совсем другой вопрос. Но эти события идентичны.
Сергей Высоцкий: Виктор Иванович, не надо забывать, почему Майдан украинский смог пройти мирно, спокойно, почему мы не увидели там того, что может произойти на Болотной площади. Все-таки на трибуне Майдана стояла та же, по сути, власть, которая сидела в кабинетах на улице Банковой, в нашей администрации президента.
Виктор Мироненко: А разве Немцов не сидел в кабинете?
Виталий Портников: Дело даже не в том, что на трибуне была власть. Но была еще украинская власть, способная к диалогу. Как ни странно, в украинской политической элите есть культура диалога. К этому диалогу был способен Леонид Кучма. Он постоянно находился в состоянии какого-то диалога, даже с людьми, которых он не переваривал политически и личностно. И оказалось, что на тот момент к этому диалогу был способен Виктор Янукович, по крайней мере, его подталкивали к этому диалогу даже его собственные сторонники.
А в российских условиях я не вижу никакой способности к диалогу, кстати, у обеих сторон. Нет никакого желания вести диалог у власти. Премьер-министр Путин говорит, что это «американские наймиты». Ну и какой же диалог с наймитами? А те требования, которые в целом выдвигает оппозиция, они разные, но они невыполнимы. Даже если бы власть хотела к диалогу прийти и начать выполнять весь спектр требований, ну, не могут президент и премьер-министр уйти в отставку, мы это понимаем. Кстати, от президента Кучмы не требовали, чтобы он в отставку уходил. Требовали от него честных выборов, обеспечения...
Елена Фанайлова: Но вот сейчас оппозиция требует только одного – пересмотреть итоги выборов.
Тамара Гузенкова: Кучма в течение многих лет жил и управлял страной под дубинкой импичмента, которой ему начали угрожать с 98-го года. Все очень быстро забывается.
Мы сейчас с вами находимся, с одной стороны, в выигрышной ситуации, а с другой стороны, в невыигрышной. Мы знаем, что произошло после Майдана и 2004 года на Украине, но мы не знаем, что будет в России. И экстраполировать то, что произошло на Украине, на российскую почву, мне кажется, не то что не вполне корректно, а даже совсем ненужно. Если бы то, что произошло в 2004 году, конвертировалось в успешную, процветающую страну, если бы на Украине произошло то, что красивые, молодые и страстные политики обещали на Майдане Украине, это сейчас бы осуществилось, мы бы могли сказать: «Ну да, конечно». Но абсолютно разочарованная страна, невыполненные обещания. Я считаю, что часть украинского общества находится в состоянии фрустрации из-за того, что они защищали те идеалы и выступали за те цели, которых они так и не достигли. Ну, можно сравнивать, анализировать, но ставить Украину в качестве примера и образца, ради которого стоит проливать свою кровь, в мирном смысле, я думаю, в данном случае едва ли.
Виктор Мироненко: Я не ставил Украину в качестве примера. Я говорил о том, что события, происходящие в России и в Украине, на мой взгляд, очень похожи. Я прошу точно меня цитировать.
И одно маленькое замечание. Люди на унижение собственного человеческого достоинства реагируют примерно одинаково что в Украине, что в России, что в любом другом месте. Если их обижают, если не считаются с их правами, если нагло обманывают, что было и в Украине, когда пытались протащить Януковича, и что происходило на наших парламентских выборах, люди реагируют примерно одинаково. Что касается последствий, я с вами соглашусь, мы не знаем, что будет, и я этого очень боюсь, как и вы.
И последнее. Дело в том, что у нас, судя по всему, есть одно принципиальное расхождение. Я чувствую, что Тамара и Сергей к «оранжевой» революции относятся критически. Я же к «оранжевой» революции отношусь очень хорошо. Я считаю, что «цветные» революции – это замечательно. Они и название прекрасное получили – цветные, хотя в России обычно негативный оттенок.
Елена Фанайлова: Виктор Иванович, а почему вы к ним положительно относитесь?
Виктор Мироненко: Очень нормально отношусь. Замечательное, очень точное название. Когда люди освобождаются от рабства, они начинают проявлять свое многоцветие, многообразие интересов, увлечений, убеждений и так далее. Замечательное название – «цветные революции». Конечно, там есть и ленточки разноцветные, ну, ладно.
Я думаю, что мы никогда не договоримся ни с Сергеем, ни с Тамарой. Мы прежде должны договориться об отношении к «оранжевой» революции: что она дала, чего она не дала, что произошло после этого.
Елена Фанайлова: Как мне кажется, действительно, еще рановато рассуждать об итогах того, что происходит сейчас в России. Но главное, во что могут конвертироваться эти события, мне кажется, в консолидацию людей. В России давно не было такого желания людей объединиться, например, либералов с людьми левых взглядов. И это очень важный психологический и гражданский опыт, пусть он вызывает разные сомнения. Да, мы не хотим никакого экстремизма, мы не хотим, чтобы молодые люди сидели в тюрьме. И итог нынешнего политического периода - это новый шаг к формированию гражданского общества в России.
Виталий Портников: Я думаю, что если бы Виктор Иванович относился к «оранжевой» революции иначе, то у нас бы не было «перестройки». Потому что Виктор Иванович – часть того «перестроечного» руководства Советского Союза, которое романтизировало возможности политических процессов, и слава Богу. Потому что иначе мы бы до сих пор жили совсем в другом государстве.
Елена Фанайлова: В советском мире.
Виталий Портников: И вопрос романтики имеет очень большое значение.
Виктор Мироненко: Для меня слово «романтика», как и «оранжевая» революция, не является ругательным.
Виталий Портников: Мы пришли, я думаю, качественно иному взгляду на события, потому что мы пытаемся эти события анализировать отстраненно, как эксперты, и оказывается, что у нас более холодное отношение к этому. А Виктор Иванович, который хотел бы выступать в роли эксперта, он все равно выступает как политик.
Виктор Мироненко: Я бы даже сказал – соучастник.
Елена Фанайлова: Андрей, похожи ли нынешние события, нынешнее общество на то, что было на Майдане, на ваш взгляд? И чем?
Андрей Окара: Главные факторы – нет. Все-таки в Украине были, во-первых, президентские выборы, а не парламентские. А в президентских выборах – или белое, или черное, или один, или другой, особенно если второй тур. А в парламентских – допустим, не 49% будет у «Единой России», а 36, ну, это уже оттенки серого. А во-вторых, в Украине был Ющенко, который тогда был мифологизирован, и это была персонифицированная альтернатива. В России одной персонифицированной альтернативы нет. У Владимира Владимировича есть мистическое свойство: все люди, которые так или иначе могли быть ему альтернативой, допустим, Александр Лебедь... Помните, как «десять негритят», полетел и не вернулся. То есть это не на уровне каких-то происков КГБ, а именно на уровне какой-то странной, мистической силы судьбы, которая ведет Владимира Владимировича по истории по нашей с вами биографии. Не говоря о его собственной биографии.
Тамара Гузенкова: А ни у кого нет альтернативы. Кроме детей, которых приводят к власти.
Андрей Окара: Что объединяет Ельцина, Горбачева, Путина, Кучму и еще кого-то? Это то, что у них только дочери. В отличие от Лукашенко, кстати, и от Виктора Януковича. Тем более, слово «царевич» в Украине уже прижилось. Формат сына Дмитрия Медведева – это пока только журнал «Ералаш».
Почему Майдан в Украине и Болотная площадь в России... Кстати, вот какая мистика удивительная. То, что сейчас в Украине называется «Майдан Незалежности», раньше назвалось «Козье болото». И что эти события объединяет или разъединяет. У Виктора Ющенко в 2004 году не было вменяемой программы. Были «Десять шагов навстречу людям», это была, конечно, пропагандистская чепуха, но хотя бы было что-то, хотя бы это можно было как-то оценивать. А сейчас у российской оппозиции очень много лиц, но ни одного более-менее приемлемого для всех, и по разным причинам. Нет каких-то вменяемых идей, которые бы для людей были общеприемлемыми. Такой идеей могут стать новые выборы. Кто-то говорит: пересчитаем результаты. Кто-то говорит: новые выборы. А для новых выборов нужны правовые основания, а правовых оснований нет, потому что их может создать только Дума. А Думы нет, потому что есть новая Дума, а новая Дума нелегитимна. Ну, вот такой бред.
Великий человек по фамилии Лотман и вся семиотическая школа пытались понять, в чем же главный код русской классической культуры, как он основан на мировоззрении великорусского этноса, как это транслируется. И считается, что русская культура имеет изначально двоичную архитектонику, в отличие от культуры украинской и от центральноевропейских, западноевропейских, а также, кстати, от других православных культур, например греческой. Лотман очень хорошо знал, кто такой Пушкин, и именно Пушкин сказал: «Боже, избавь от русского бунта, бессмысленного и беспощадного». Так вот, как раз это есть парадигма для российской политической культуры: русский бунт бессмысленный и беспощадный. То есть не революция, а бунт. Мы говорим о революции, как о неком протесте субъектных граждан, самодостаточных социальных субъектов. А русский бунт – это есть бунт не субъектов, это бунт черни, люмпенов, рабов, как угодно. И 17-ый год, и все прочее – это есть именно бунт людей, лишенных социальной субъектности. И поэтому те немногочисленные примеры русской революции, когда выходят средний класс, интеллигенция или те люди, которые протестуют сейчас, и те люди, которые были на Майдане в 2004 году, по-моему, это очень похожие люди. То есть это люди, которые не требуют пособий, не требуют у государства «дайте нам пособия, льготы, денег», а они требуют у государства «не надо считать нас быдлом, дайте нам возможность для самореализации, или мы самореализуемся в других странах».
Виктор Мироненко: Я чувствую, что наши разногласия с коллегами глубже, и Андрей прекрасно это проиллюстрировал. Я обращу внимание на один пассаж в его выступлении: в Украине был Ющенко, а в России Ющенко нет. Тогда у меня возникает вопрос: что было первым – курица или яйцо? То есть: Ющенко создал Майдан или Майдан, дух Майдана, дух протеста создал Ющенко в том виде, в котором он появился в 2004 году, а не в том, в котором он был долго до этого и в котором предстал после этого? Вот тут принципиальная позиция. Если мои коллеги придерживаются точки зрения, что в России этого нет, поэтому ничего подобного быть не может, лидер не может появиться из протестного движения, то тогда мы вряд ли сможем сблизить наши позиции. Я считаю, что Ющенко был создан Майданом и протестом в защиту гражданских прав. Обязательно появится лидер, было бы движение.
Виталий Портников: Я хотел бы обратить внимание на одну вещь, о которой говорил Андрей. Он говорил о том, что мы видели, что на Болотную площадь выходят люди, которые хотят честных выборов, как в 2004 году в Украине. А в Украине выходят к Кабинету министров люди, которые хотят, чтобы им сохранили льготы. То есть в Украине пришло время социального протеста, которое, кстати, в России уже было, мы его видели когда-то. Это другие фазы. И об этом тоже стоит говорить, когда мы говорим об обществах. Украинское общество сейчас находится в другой фазе. Мы говорим: нельзя заинтересовать людей политическими лозунгами, честными выборами, все это невозможно, можно заинтересовать людей, только если они увидят, что им плохо. А в России мы говорим: людям не так уж плохо.
Елена Фанайлова: Виталий, люди еще не осознали, что им будет плохо, потому что они еще не осознали, что такое новые думские законопроекты об образовании и здравоохранении, до людей это просто еще не дошло. Вот когда это дойдет до них, а дойдет это до них через несколько месяцев, я думаю, тогда посмотрим, какого рода протесты будут в России.
Сергей Высоцкий: Я абсолютно согласен с Виктором Ивановичем, что Майдан наполнил Ющенко смыслом. Здесь можно было бы проводить аналогии, если бы на Болотной площади стоял не писатель Борис Акунин, а какой-то Явлинский, грубо говоря, действующий оппозиционер, бывший политик. Вопрос: если кто-то появится вследствие московских протестов... Допустим, Алексей Навальный создаст свою партию и войдет в политику, - это будет нормальный процесс, таким образом, может быть, в Россию вернется политика. Но Майдан – это был процесс по защите голосов, которые отдали за Ющенко.
Андрей Окара: Для того чтобы Владимиру Путину на президентских выборах была какая-то альтернатива, такой человек должен появиться не сегодня и не вчера, а позавчера. Виктор Ющенко появился не в ноябре 2004 года, а первый раз – в 99-м году, второй раз – в 2001 году, то есть разные этапы его становления и «засветки». Такой человек просто так на улице, как мы сейчас надеемся, не складывается, не образовывается, не материализуется. Когда появился Явлинский в российской политике, повеяло уже таким нафталином... У них реклама была: «Не выбирай овощи, выбирай «Яблоко». А «Яблоко» оказалось главным овощем. То есть легальная оппозиция, видимо, не способна дать альтернативного кандидата, лидера. И для меня страшный сон, если будет второй тур или если в первом туре главными кандидатами на президентство по рейтингу будут Путин и Зюганов. Мне будет казаться, что я на 15 лет помолодел.
Елена Фанайлова: В социальных сетях сейчас идет такая игра – кого бы вы хотели видеть будущим президентом. И самый частый ответ – выпустите из тюрьмы Ходорковского.
Тамара Гузенкова: Всю нашу встречу идут параллели: Украина – Россия, Россия – Украина. Сейчас мы с вами заговорили об оппозиции. Я думаю, что там тут неплохо бы вспомнить и белорусский вариант оппозиции, ее развитие, накачивание ее ресурсом, ее неудачи. Когда мы говорим об оппозиции, можно говорить и о белорусском варианте.
Сергей Мулин: Свой «Майдан» в России уже был в августе 91-го года. Нынешняя ситуация на Украине лично мне, как наблюдателю, больше всего смотрится как альтернативный сценарий развития России после выборов 96-го года, на которых мог бы победить Зюганов. Так что у нас абсолютно разные фазы. И соответственно, другая повестка дня. Возможно, Украина сейчас приближается к нашему 97-му году, когда народ выходил на улицы, касками стучали, Горбатый мост, правительство и так далее. Любая народная революция – это всегда ответ на публичные оскорбления власти. Оно было в Украине в 2004 году, в 91-ом году в России, и вот опять. Люди, которые участвовали в протестах 91-го года, уже выросли. Те, кто сейчас выходит на улицы, в их жизни это первый протест, они привыкли жить в стабильной стране, их еще никогда так громко не оскорбляли, и вот оскорбили. Лидер этих событий, я думаю, может найтись, если люди будут протестовать не только в Интернете, но и выйдут на улицы, что пока, на мой взгляд, не факт.
Елена Фанайлова: Меня смущает, когда о политических системах России и Украины и об общественных движениях говорят: «Украинцы повторяют то, что у нас было в 96-ом году». Или: «Украинцы повторяют то, что у нас было в 91-ом». Мне кажется, что человек, который это говорит, до сих пор находятся в рамках системной имперской культуры, в рамках представления о «старшем брате» и «меньшем брате». Да какая есть! Что повторяла Прибалтика в 91-ом году? Она была ярче Москвы, в ней было более развитое гражданское общество?
Виталий Портников: Важно разобраться, где украинские умы находятся, в какой парадигме, находятся ли они в другой парадигме, не имперского развития, не смотрят ли украинцы на Россию... Российская стабильность. Мы были на программе у Евгения Киселева с Леонидом Кожарой, депутатом от Партии регионов, и Борисом Немцовым. И Леонид Кожара объяснял Борису Немцову, что Украина счастлива иметь дело с такой Россией, какая есть, потому что это стабильная Россия, а «при вас-то она не была стабильной, и это опасно». Это же тоже удивительный взгляд.
Андрей Окара: Рейтинг Путина в Украине, по соцопросам, был (до «оранжевой» революции, по крайней мере), всегда выше, чем самый большой рейтинг Путина в России. Потому что для украинцев Путин и «Единая Россия» - это что-то мифическое, великое, невероятное. А для нас это конкретный руководитель. То есть издалека видится только что-то трогательное, и это все похоже на земной рай.
Елена Фанайлова: А виделся Путин как великий вождь из Восточной Украины или из Западной?
Андрей Окара: Восточной, конечно, больше, в Крыму еще больше, на Западной меньше, но тоже все равно много.
Тамара Гузенкова: Михаил Погребинский говорил именно об этом. Мы проводили всякие замеры, опросы, психологические портреты создавали. И он говорит: «Кого бы ни спрашивали в любом уголке Украины, когда начинают рисовать, в результате ответов соцопросов, всегда получался Путин». Но я сейчас не об этом.
Виктор Иванович говорил о том, что люди на оскорбление, на унижение в основном реагируют одинаково. Но может быть повторяющееся поведение людей на те или иные ситуации. Ведь они же давно конвертированы во вполне конкретные сценарии, программы поведения, организация массовых мероприятий – ведь это же все существует.
Но мы сейчас говорим о том, что украли голоса, какие-то определенные социальные и политические силы хотят, чтобы им вернули то, что они имели. А сколько должна получить партия власти, с точки зрения оппозиции, чтобы это было как раз то, что нужно? На этих выборах партия власти потеряла 15% голосов, причем в крупных городах – в Москве, в Питере... И это существенный процесс и для общества, и для партии власти, которая, видимо, думала, что она будет иметь большие результаты. Сколько мало? Сколько много? Что является победой, а что является поражением?
Сергей Высоцкий: Елена, вы спросили: Восточная или Западная Украина. Не стоит забывать, что оппозиция, которая противодействует власти, зачастую рождается самой структурой государства. Украинская Украина, украиноязычная часть Украины, Западная Украина против Восточной. Для людей на Западной Украине приход Януковича к власти, даже если бы он был самым замечательным, самым эффективным правителем, все равно они бы голосовали против него, они голосовали бы за свободу, за Тимошенко. Потому что Янукович не относится к их пространству. Своячество политическое, которое у нас распространено, очень важно, регионализм.
Виталий Портников: Мне кажется, что в России теперь тоже распространен регионализм. Если мы посмотрим на голоса, отданные за «Единую Россию» в ряде национальных республик, и на голоса в российских областях, то это тоже не совсем одно и то же общество.
Сергей Высоцкий: Вопрос в том, что этот регионализм рождает и понятность выбора партии или политсилы: он за украинский язык, за национальную идею, он националист, мы голосуем за него, какой бы он ни был. А какая разница, за кого мы будем голосовать на выборах в России? «Справедливая Россия», «Единая Россия» - какая между ними разница?
Виктор Мироненко: Я историк, а не политолог и не журналист, и привык к точности. Тамара говорит: сколько должна была получить партия? Тамара, дело не в том, сколько должна была получить правящая партия. Если Путин на последних своих выборах получал много, никто не ставил под сомнение, потому что было ясно, что он действительно получал много. В этот раз даже та цифра, о которой вы говорите, официально объявленная – потеря 15%, совершенно не совпадает с анализом, которые делают серьезные люди. Партия потеряла намного больше, и я надеюсь, что это будет доказано. С моей точки зрения, это уже доказано. Я читал целый ряд серьезных аналитических материалов. Приписали, как минимум, половину того, что она сегодня имеет. Поэтому реакция происходит не на то, больше или меньше получила партия, реакция, как и в Украине, произошла не на то, что Ющенко лучше Януковича, реакция была на то, что нагло пытались протащить преемника, приписывая ему кучу голосов. То же самое происходит сейчас и у нас. Люди реагируют правильно, они реагируют на то, что нас обманули. Если вы объявили, что правила игры теперь таковы, не нарушайте их сами – вот это главный пафос, который выводит людей туда.
Вспомните четвертый сон Веры Павловны: «дура или святая»? С моей точки зрения – святая. А у меня такое чувство, что в России после длительного времени так называемого политического прагматизма все готовы сказать – дура и про Тимошенко, и вообще про тех, кто вышел на улицу. «У вас все равно ничего не получится, все не так». Нет, все идет именно так.
Тамара Гузенкова: Вопрос Виктору Ивановичу. Я не очень понимаю, почему тогда Путин получил очень много голосов, и вам ясно, что это было правильно, а сейчас мало голосов, и вам абсолютно ясно, что неправильно.
Виктор Мироненко: Я немножко знаю настроения общества. И я чувствовал реакцию общества и людей, и элиты, и экспертного сообщества, и научного мира, на раннего Путина. Она была в большинстве своем позитивной абсолютно. И реакция сегодня – это совершенно другая реакция.
Андрей Окара: Путин воспринимался в 99-м году как фигуру по-настоящему мифическая и титаническая: Это формулировалось примерно так: Путин спас Россию от Чечни (или от войны в Чечне), от чеченских террористов, Путин – это стабильность. И главное: Путин – это антитеза Ельцину.
Виталий Портников: Андрей, я уточню, что весь этот гений сложился не в 98-99-х, а в 2001-2002 годах. Надо было еще, чтобы взорвались дома, чтобы закончилась война, чтобы Басаев вошел в Дагестан. А когда Путин появился, все спрашивали: кто это? И даже Борис Николаевич Ельцин не мог ответить на этот вопрос ничего вразумительного. Одна Наина Иосифовна Ельцина тогда сказала фразу, которую никогда в украинской политике не произносили жены президентов: «В частой смене премьеров, которую многие воспринимают как безумие, есть своя политическая логика». И она была права. Но кто же мог подумать, как говорится.
Андрей Окара: Но уже в сентябре 99-го года дома передумали, что им надо стоять долго и крепко, и развалились.
Елена Фанайлова: При человеческих жертвах.
Андрей Окара: Конечно. Я помню себя в 99-м году и всех моих друзей, и Путина, который позиционировался как человек из ближайшего будущего, как преемник, как некая альтернатива, как новый курс, как надежда, как человек, который спасет государство от развала. Тогда это пояснялось, что государство сейчас развалится при Ельцине, Ельцин разваливается и государство разваливается, а Путин молодой и здоровый, и он все вернет. А потом эти округа начались, и так далее. То есть это был тренд. И для российской политической истории это тренд, который называется стабилизационным.
Виталий Портников: А можно сделать и такой вывод, что украинское общество все эти годы было мирным, получается, а российское общество, кстати, развивалось через кровь и пот, через войны. Это разные модели развития.
Андрей Окара: И в этом принципиальное отличие российских революций от украинских. В России очень любят потешаться: почитайте Булгакова «Белую гвардию» или «Дни Турбиных» - вот там гетман, оперетка, как-то все несерьезно. А что значит несерьезно? Значит, там не было мясорубки. И в чем уникальность Майдана 2004 года – что там никого не убили. И два трупа – это загадочные самоубийства, которые больше похожи на устранение свидетелей.
Виталий Портников: Это не трупы Майдана. Это был бывший министр внутренних дел Кравченко и бывший министр транспорта Кирпа. Но если мы сравниваем Майдан 2004 года с 91-ым годом в Москве (не при Викторе Ивановиче будет сказано), управляющие делами ЦК КПСС тоже выкидывались. Хотя Белый дом тоже был мирным.
Андрей Окара: Совершенно верно. Но в Белом доме были три символические, ритуальные жертвы. И украинское общество именно в эти годы, в начале 90-х годов, рефлексировало. Какие-то интеллектуалы, типа покойного Кривенко, известного украинского журналиста, который погиб, рефлексировали так: почему украинская независимость, которая наступила в 91-м году, она какая-то несерьезная, непонятно, нужна она или не нужна, - по крайней мере, для большинства украинского общества? Потому что за российскую независимость были жертвы, а за украинскую независимость не было жертв, поэтому как-то все несерьезно. В результате он сам погиб. Действительно, в украинской политической культуре такой жесткости и этой парадигмы, которую Пушкин назвал бессмысленной и беспощадной, в ней нет. И в ней есть один из каких-то архетипических сюжетов. У Котляревского есть пьеса «Наталка-Полтавка», есть опера известная, и там главный феодал, или главный олигарх, на современном языке, в соответствии с канонами эпохи французского просвещения и сентиментализма он отказывается от своих властных притязаний. То есть он отказывается от красивой девушки, уступая ее тому человеку, который любит Наталку-Полтавку, Петру. А в России такой сюжет я не могу вспомнить. В России все как-то жестко, кроваво.
Виталий Портников: «И за борт ее бросает в набежавшую волну».
Елена Фанайлова: Во-первых, я не согласна с тем, что Путин воспринимался в 99-м или в 2001-ом как спаситель нации. Я знаю массу людей, которые на смех поднимали эту идею. И эта кремлевская конструкция была видна с самого начала, что это фигура, которую создавали. И очень понятно, каким путем, и для чего ее создавали. То, что это оказалось востребованным народом, - это другая история. Про то, что такую фигуру придумывать было небезопасно, . В народе оказалось слишком много людей, тайным образом имевших погоны спецслужб, и они получили фигуру Путина как сигнал к тому, что сейчас они могут чувствовать себя свободно.
И второе. Не увлекайтесь историческим релятивизмом. Если человек думает, что русский бунт бессмысленный и беспощадный, он будет транслировать это знание. Может быть, мы подумаем как-нибудь по-другому? Может быть, мы подумаем, что нынешние события будут в России мирными, и мы, наконец, должны выйти из этого порочного круга садомазо, уж если до психоаналитического уровня, Андрей, редуцировать ваши слова.
Виктор Мироненко: С тем, что сказал Окара, я совершенно согласен. Украинские характер всегда смягчал русский характер, и в этом был смысл сосуществования взаимного во многом, с моей точки зрения.
Виталий Портников: А теперь русские сами правят Россией, наконец-то.
Виктор Мироненко: А что касается вашего замечания насчет Путина, я с вами тоже согласен. Я с самого начала в эту затею не верил и убеждал в этом Михаила Сергеевича, когда мы создавали Социал-демократическую партию. Он-то как раз поверил. А голосовал кто на выборах президентских? Те люди, о которых вы говорите, а не элита, которой, к сожалению, как всегда, очень и очень мало.
Елена Фанайлова: Я корень проблем вижу в том, что итоги революции 91-го года, а я уверена, что это была революция, оказались не воплощенными. Должно было произойти то, что произошло в Центральной Европе, которая была советской, - люстрация спецслужб прежде всего. Не просто осуждение Компартии, а законодательные меры.
Сергей Мулин: Я хочу процитировать второго президента Польши Александра Квасьневского, который объяснял разницу между русскими и поляками, но это можно ретранслировать и на украинцев: русские дерутся до последней капли крови, а поляки – до первой.
Елена Фанайлова: Если бы мы сейчас взяли специалиста по Польше, то была бы нам представлена масса других цитат. Портников уже улыбается. Поляки всегда гордились своей жертвенностью, своим стремлением умирать за идею, ложиться под танки и так далее.
Сергей Мулин: Квасьневский этим и объяснял феномен Майдана, почему там этого не произошло.
А хочу я сказать другое. Путин появился как защитник, который придет и защитит народ, именно тогда, когда народ напугали взрывами в Москве, подставной второй чеченской войной. И он хотел второй раз вернуться тоже в качестве спасителя и защитника, но, к сожалению, напугать страну не удалось. Планировалось создать некую страшную «Правую партию», поставить во главе олигарха Прохорова, чтобы они выдвигали антисоциальные проекты, а потом бы появился Путин с Народным фронтом, выстроился и защитил народ от этих страшных олигархов. К сожалению, этот сценарий не сработал. А сработал сейчас сценарий блогера Навального «партия жуликов и воров». И то, что мы сейчас наблюдаем, - это голосование за любую партию, кроме «Единой России».
Виталий Портников: У нас, участников дискуссии, и у Елены есть некое другое видение. Елена выросла и воспиталась в Центральной России.
Елена Фанайлова: В глубокой провинции, в Воронеже. В «красном поясе». Я видела все социальные бунты 90-х.
Виталий Портников: А мы все изначально получили, ну, в разное время, но украинское политическое или бытовое воспитание. Поэтому мы на эти вещи смотрим, как бы сравнивая, и поэтому Россия нам кажется, как ни странно, какой-то другой планетой цивилизационной. Которую мы можем проанализировать, но, может быть, не можем до конца понять. И это, кстати, проблема вообще людей, которые являются выходцами с Украины. Я думаю, что это проблема не только наша, а проблема, может быть, Леонида Ильича Брежнева была тоже такой. Он сидел в Кремле и думал: что это? И лучше об этом не задумываться.
Андрей Окара: Я, как единственный москвич, который родился в Москве, отмечу, что действительно сейчас Россией впервые правят именно русские, то есть этнические великороссы. Если раньше говорили, что правит грузин Сталин, правит еврей, кто угодно, вот сейчас найти в правительстве или среди тех, кто реально принимает решения, не великорусского человека очень сложно. Конечно, есть все...
Виталий Портников: Человека с великорусским воспитанием.
Андрей Окара: Да, люди, которые являются носителями московской версии российской политической культуры. И эта политическая культура, носителями и заложниками которой они являются, не позволяет им принимать решения, даже исходя из своих собственных интересов. Они являются заложниками, наверное, ордынского наследия. Поэтому давить будут до конца, ни на какие уступки, ни на какой диалог никто не идет. Если выходят защитники Химкинского леса, они что-то требуют... На чем закончилась советская власть в Украине? На том, что вышли студенты в 90-м году на Площадь Октябрьской революции и требовали отставки премьер-министра. Я не понимаю, чем премьер-министр Украины Масол был хуже, чем следующий – Витольд Фокин. Но, в любом случае, они вышли и этого добились. Защитники Химкинского леса вышли, но в результате Химкинский лес убили. То есть действия российской власти за послевыборную неделю существуют в той парадигме, в которой существует и вся российская политическая культура. То есть любое соглашательство, любой шаг назад, любой диалог с народом – это есть проявление слабости, надо «мочить в сортире» уже конкретно, чтобы никаких вариантов потом воскреснуть у «замоченных» не было, И в результате Россия является заложницей того, что называется «мобилизационный тип исторического развития». Сейчас, наверное, есть точка бифуркации, в которой Россия при каких-то обстоятельствах могла бы выпрыгнуть из этой колеи и впрыгнуть в колею, которая называется «инновационный тип исторического развития». Но колея мобилизационного типа настолько глубока, это трясина, болото, как на Болотной площади, такое серьезное, что выпрыгнуть из этого, как-то сменить парадигму развития пока я перспектив не вижу. Поэтому я лично не вижу никаких последствий и никаких перспектив у того Майдана, который на Болотной площади сегодня собирается.
Лена, и возражение вам насчет 99-го года. Конечно, те люди, которые... наверное, как все присутствующие, наверное, большая часть наших знакомых, друзей и круга общения, да, они в 99-м году не думали, что Путин – это великий, мистический титан. Они просто думали, что это есть определенная технология власти. И почему был избран Путин Ельциным – наверное, последнюю, решающую роль сыграло то, что политическое поведение Путина было отслежено на случае с Собчаком. Он его не «кинул», когда Собчак проиграл Яковлеву. Наверное, это было решающим, и Ельцин поверил, что он не «кинет» и его. И Путин действительно не «кинул» и Медведева. И с этой точки зрения его политическое поведение как раз было очень четко выбрано Ельциным. Но для большинства людей, для людей с патерналистскими убеждениями, для людей, готовых заключить с властью контракт о том, что «мы, люди, не смешиваемся в политику, а власть нам дает соцпакет плюс не стучит нам по голове, не лезет особенно в нашу частную жизнь», этот соцконтракт и был тогда заключен. И не нами, не нашими друзьями, не нашим кругом общения, а наверное, нашими соседями по лестничной клетке, нашими знакомыми, с которыми нам не очень интересно говорить, но таких людей в нашем обществе, и в любом обществе таких людей большинство.
Сергей Высоцкий: Может быть, вопреки теории исторического детерминизма, которую высказал Андрей, я хочу сказать, что, по всей видимости, социальный контракт – это было наследие Ельцина. Это человек, который умел маневрировать, договариваться, в общем, был настоящим политиком, в отличие от нынешних. И мне кажется, что сегодняшние события на Болотной площади свидетельствуют о том, что этот контракт заканчивается. Выбегание ельцинской системы. Мы видим, что она заканчивается, что ресурса не хватает, и нового ничего создать эти люди не могут. Поэтому, может быть, вопреки концепции русского бунта, беспощадных веков истории, которые нависли над русским государством, к чему-то это приведет, к какой-то трансформации нынешней системы.
Тамара Гузенкова: Наши рассуждения, особенно то, что говорил Андрей, привели меня почти в состояние депрессии и исторической безысходности.
Елена Фанайлова: Не надо! Почему я и возражала.
Тамара Гузенкова: С которой я абсолютно не согласна. Непроизнесенный тезис о том, что Украина есть Украина, а Россия есть Россия, и вместе им не сойтись, - я с этим категорически не согласна. Цивилизационные различия в существенной мере преувеличены. Украина и Россия – это самые близкие во многих отношениях между собой страны. Кстати, тезис о существенном, коренном различии является одним из аргументов как украинских националистов и «евроатлантистов», так и тех сил в России, которые не заинтересованы в сотрудничестве с Украиной, что Украина – это Киевская Русь, а Москва и Россия – это финно-угры, северные закутки нынешней России, не более того. Это историческая неправда. Россия и Украина сейчас не расходятся, а в политическом смысле, наверное, идут либо параллельно, либо даже где-то сближаются. И я думаю, что ближайшая перспектива историческая как раз и покажет, насколько мы находим между собой общего, а насколько различного.
Виктор Мироненко: Наконец-то, я могу полностью согласиться с любимой Тамарой Гузенковой. Друзья мои, внимательно следите за Украиной. Украина демонстрирует кое-что из нашего общего российского будущего. Единственное, что мне бы хотелось, - чтобы те отличия, о которых сегодня шла речь, в реализации этого будущего и каких-то протестных, в том числе, движений, чтобы все-таки мы позаимствовали их у Украины, то есть без насилия, насколько это возможно.
